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オーディオ関連の掲示板では、CDのメディアの種類やCD-Rの焼き方を工夫することでCDプレーヤーから出てくる音が良くなる、という話題を良く見かけます。
しかし、そのような工夫をしなくてもCDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態なのです。すなわち、メディアの種類や焼き方を工夫することと、CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。
なお、このスレは、
[12097675] 「高音質CD作成の仕方」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12097675/
というスレからの派生です。
書込番号：12132755
2点
発生？雑談したいの？
ここの話題はこのスレ主の書き込みですでに完結していると見た
書込番号：12132894
4点
をを、こんなところに面白そうなスレが…。
ではばうさん、早速質問なんですが、焼き方の工夫と音に因果関係のないことを示してください。
まず私の方が関係があると結論します。
その根拠は、同じ音源を二つの別のCD-Rに焼き、その二つをブラインドでどちらがどちらかを指摘出来たからです、これを私の側の最大の根拠とします。
もし関係がないとすると、両者は同じ音であるはずです。同じならブラインドで、どちらがどちらかを区別出来て正解出来ることは有り得ないです
これら全ての事象を矛盾なく成立させ、現実と仮定を一致させるには、『CD-Rメディアの質や焼き方の工夫ごとに出音は違う』と結論するしかありません。
さあさ、説明してみてください。どうしたらこれらの現実と矛盾せず、音が変わらないと結論出来るのかをね。
ズバッとキレの良い反論をお待ちしております、音が変わると勘違いしたこの私に、変わらないことを納得せざるを得ない反論を期待します！
書込番号：12132936
7点
ばうさんの対比スレッド。
過去に電源ケーブル。
スピーカーケーブル。
今回CDvsCD-Rですか？
書込番号：12132948
5点
自分が正しいと思うだけならまだしも、知らない人に嘘を教えたり、風説を流布するようだと問題性がありますね。
本人は困らなくても誤情報を真に受けてミスリードされる人に迷惑がかかるわけですから。
書込番号：12133789
8点
ところで、CDプレーヤーのメディアの種類やCD-Rの焼き方によって音は変わりますが、電源ケーブルの交換でも音が変わります。
CDプレーヤーからのデジタルケーブル・アナログケーブルでも音が変わり、CDプレーヤーを置く場所によっても音は変わります。
逆に言えば、CDプレーヤーから出る音を変わらせないようにすることこそ非常に困難なのです。
とはいえ、それも無限に変化をこだわる必要があるのではなく、無視していい程度の変化しかしないもの、無視出来ないレベルの変化をするものとがあります。
しかしその基準は、リスナー側の感度によって大きく個人差が出るのです。
要は、変化をしないのではなく、どこまでの変化なら人はそれをとらえられるか、が、ばうさんの投稿の真相なのです。
たとえば、書き込み速度で音が変わるのだから、CD-Rの最内周と最外周では音が違うであろうことが推測出来ますが、それはCD-Rメディア差や書き込みドライブ差よりも遥かに小さくて、問題になりません。
たださらに感度が高い人が居たとしたら、気になるでしょう。
逆に異常に感度が低い人を想定したとします。
その人が電源ケーブルの音違いを、知覚出来なかったとします。
CD-Rメディアの音違いは電源ケーブル違いより大きくはありません。
つまりこの人にとっては、電源ケーブル違いもCD-R違いも存在しない、即ち無いも同じなのです。
当人の知覚にとっては存在しないものなのですから、当然そのような人は違いはないと主張するだろうし、あるとする人の意見を信じないでしょう。
『ばうさん』とは、このような仮説が現実化した姿であるように思えます。
たとえば今、我々は太陽風と銀河宇宙線を意識して生きていますか？
自分が感じないからないと言えますか？
自分が知らない、感じない世界にどれだけのことが隠されていますでしょうか。
自分が感じさえしなければそんな存在は無い、それは甘いですね。
0.1の視力で視力検査の一番小さな左の字と右の字の区別がつかなければ、両者に違いがまったくないとはたして言えるんでしょうか？
自分が知らなくても感じなくても存在する世界はあるということです。
それがきちんと見えるならば、無視出来ない大問題なのですよ。
書込番号：12134685
7点
いい加減「音楽」を楽しめよ。
このオカルト世界。
なにがしたいんだよ。
「科学」の勉強？
「ばけがく」の知識な擦り合い？
自分が好きな「音」「音楽」が最高な筈なのに、いくる馬鹿にしあっても、批判しようが、答えなんかみつからないんだよ。
趣味の自分の疑問は自分の納得いったものが「解答」
本当に「音楽」を楽しんでいるの？
この世界に興味を持った事を非常に後悔。
てめぇが好きな「音」はてめぇにしかわからない筈なのに、あ〜だ〜こうだ。
本当に残念です。
オーディオに1千万払おうが、何万で済まそうが、「自己満足」「自慢」でしかないんだよ。
「僕のシステムの音を聴いてよ」
さっぱり意味がわからないです。
「自分の音」は「自分の音」しかないわけで、批判しようが、意見を受け容れようが、最初的には「世界に一つしかない自分の音」な筈なのに、ほんとこの掲示板をみると正直何がしたいのか、わからない。
「音楽」を聞けよ。楽しめよ。と思ってしまいます。
酔っぱらって酷い言葉で失礼しました。
CD-RだかプレスCDだか知りませんが、皆様、「音楽」楽しんでますか？
酒に呑まれての戯言です。大変しました。
たのしい
書込番号：12135013
6点
ばうさん
ご存知でしたらすいません。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010423/dal07.htm
このサイトを一通り読むと
メディアの違いにより音は変わるらしいです。ファイルも用意されています。（自分は差がまったく分かりませんでした）
ただやはりなぜ変わるかは謎のままです。
技術者の方も、理論上は変わらないはずだが回路内の電磁波による仕業なのか？？？
のようです。
ただ
この実験では2点ほど筆者が見落としている点があり腑に落ちない感があります。
1点はCDプレーヤーとオーディオインターフェイスのクロックの同期をしていないないこと。
もう一点は実験データのサンプリング数が1回ということ。
やはりこの手の変わる変わらない問題は物理的（気温やノイズ）再現性の限界で証明しようがない永遠のテーマなんですかね？
自分はCDのメディア、スピーカーケーブルや電源ケーブルで音は変わると思っています。（ナノレベルで）
ただダブルブラインドで聞き比べに成功したことはありませんので、この手の趣味にまったく興味がないです。もちろん音楽には興味があります。
ここのスレの方々は相当耳が良いので尊敬します。CDのメディアによる違いが分かるようなので、アナログレコードやカセットテープなんて聴いたら毎回音が違って聴こえるのでしょうね。
しかしながら、、
何かに付けて音が変わるとおっしゃられる方々はなぜ汚い言葉や汚い表現をされるのでしょうか？
変わらないとおっしゃる方々はとても紳士な表現なのに。
もうひとつ、
変わる派の方々は「思い込み」という現象がとてつもなくネガティブなイメージに感じているようですね。自分の中の「思い込み」のイメージはそこまでネガティブではないです。
air89765さん
宇宙と、視力検査の話
これらは科学的、物理的に違いが証明されていますので、どなたかに突っ込まれると思います。ただおっしゃりたいことはとても分かりますよ。
書込番号：12135069
1点
ばうさんを否定するのはもう終わりにしませんか？
そしてばうさん、強い自己理論の主張も終わりにしませんか？
100mを９秒台で走る人もいれば20秒かかる人もいます。
2km先の物を見分ける人もいれば1m先の物が良く見えない人もいます。
霊が見える人もいるそうです（私にはわかりませんが）。
15kHz以上の音が聞こえない人もいます。
人それぞれ得手不得手があります。
できない、分からない事を否定、悪く言う必要はないと思います。
オーディオケーブルの違いやCDプレーヤーの音の違いが良く分からない
人がいても別に問題ありません。
個人がその人なりに楽しめれば良い筈です。
できない、わからない事を悪く言うことや、自分の知らない世界を否定
する事こそが推奨できない事と思います。
同じ感性、能力の人ならば同調するであろうし、異なれば否定的な意見が出て
くるのは当然でしょう。
自分と感性が明らかに違うと感じたならば、反論しないのが良いように
思います。
意見を述べるのであれば、自分はこう感じた程度に留めておけば、読んだ
人も好感を持てるように思います。
書込番号：12135186
6点
大変失礼致しております。酒に呑まれて、帰りに大変失礼致しております。
どうか酔っぱらいの戯言とみて頂ければ、幸いでございます。誤字、脱字も多めにみていただければ、幸いです。
皆様、楽しい音楽ライフを楽しんで下さい。
汚い言葉は私みたいな酒に呑まれた私の戯言でございました。
不愉快に思われた方に、改めて謹んでお詫び申し上げます。
書込番号：12135189
2点
ばうさんに野次っぽく返信してるのは多分、変わる派と関係の薄い人もしていますね、単純に変わる派×変わらない派…の話でもないようです。
どう工夫したら良くなるかという話のところに『工夫したって変わらない』とわざわざ述べに来たりと、嫌がらせっぽい書き方をするからですよ、ばうさんが野次られやすいのは。
天然でそうなのか、計算づくで掻き回して楽しんでいるのかはわかりませんが、今に始まったことじゃないから（つまり今までの伏線があるから）、毎回の行事みたいですよねこのパターン。。。
書込番号：12135206
5点
＞ハッピーとプリンさん
＞酒に呑まれての戯言です。大変しました。
なかなかの演説でしたよ、お言葉いちいちごもっともで、
なかなか凄い説得力です。
スレ主様もそれぐらいの勢いで語ってくれたらいいのですが、
いつもご自分の言いたいことだけを言うだけ言って押し付けておいて
それなのに他人の話は一切聞く耳持たん、というスタイルでずっと来てますから、
それを不快に思って様々な形で文句を言われる方は多いですね。
そしてそうでありながら、そういう展開になるのをわかりつつも
何年も同じようなことを繰り返し、何一つ変えない釣り師＋故意犯のばう氏、
直にブーイングを出す人あり、ばう氏の議論の為の議論的屁理屈攻めに対して
グチャグチャ理屈を返して反撃してみる人あり、正論で説得を試みる人あり、
ひたすらスルーする人あり、はたまた事情を知らないでその場の展開だけに
反応してしまうギャラリーあり、などなど、
さていったい全体誰が悪いのか、もはやさっぱりですが一つ言えるのは、
ばう氏は史上空前の天然か、超策士のどちらかです。
もし後者なら、このスレに居る全員はばう氏の手の平の上で踊っていることになりますかね。
彼のプロフィールを見ると、その本質が覗けます。それを見なければ、
私も意味がわからなかったでしょうね。
wakamatsu181さん
＞できない、分からない事を否定、悪く言う必要はないと思います。
因みにこのスレッドに、「出来ない・わからない事を否定、悪く言われている」
という意味のくだりはどこにもありません。
音の違いがわかろうが、わかるまいが、実はそれはどうでもいいことで、
またどのような感想・感性が述べられ示されようが、それはまったく問題ありません。
唯一にして最大の問題は、不特定多数に情報を提供する媒体である掲示板にて、
嘘や風説を流布する行為、です。
それは厳に慎まないといけない行為です。
ばう氏がメインに叩かれているのは、その部分であることをお間違いなきように。
OISUさん
＞何かに付けて音が変わるとおっしゃられる方々はなぜ汚い言葉や
＞汚い表現をされるのでしょうか？
＞変わらないとおっしゃる方々はとても紳士な表現なのに。
ここらは少し根が深そうですね、そんな単純な問題ではなく、
ばう氏の何年もの投稿実績による過去からの因縁が絡んでいそうです。
先にも書きましたが、みんなでどんな工夫をしたら良くなるだろうか、
と一生懸命相談しているところにいきなり「工夫なんてしても変わらない」
などと言いに来れば、周囲を不快にすることは現実的に当たり前です。
そこで不快になった人たちから「邪魔」などと野次られたら、
今度は当てつけのように「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの
音は良い」などというタイトルのスレッドを即立ててみせる。
このようなパフォーマンスをされたらさすがに嫌な気持ちになりますね。
そして策士としては、事情を深く知らない人間にはまともなスレに見えますからね。
ばう氏はいつもそういうスタイルではありませんか。
そういう投稿態度を不快に思う人は少なくなかったということです。
それが駄耳アピールタイムだとか、
自分が絶対のスレ主はダメだとか、ぼうだとか、様々なブーイングに繋がるようですね。
ばう氏の言葉遣いのみ丁寧な慇懃無礼の態度を紳士だと思うのは、
読み手が優しいか、上手く術中に引き込まれている感じですね。
前スレのBe-myersさんのこのくだりが、それらを的確に捉えているかもしれません。
＞ばうさんが他の方の情報を引き合いに出すのはその情報の正誤がどうであれ
＞ご自身が何かしたもではないので擁護する必要がないからです。
＞論拠として都合の良いところをあちこちから繋ぎ合わせて提示するだけですから
＞とっても簡単。ご自身では何かを検証するということを体よく拒絶することで差し
＞込まれるポイントを与えない、ご自身の環境を情報として与えないという位置を
＞キープしているだけで、主体として依拠するものは最初から何もなくて他の方の
＞お考えやご意見を拝借しているだけです。
＞ひらたく申せばお相手を吊るすためのテクニックを駆使してやりとりするだけです。
＞答えたくないものには一切触れずお相手のアクションをみて一方的に質問と疑問を
＞投げかけることでイニシアチブを自分の手元から離さないことがばうさんの手法です。
＞今回はウオッチャーさんに語りかけることでお相手にプレッシャーをかけることと
＞多数派同調バイアスを投げかけることもお考えになったようですね。
ですから永遠に
＞そしてばうさん、強い自己理論の主張も終わりにしませんか？
などということは期待できないですよ。
そしてこのスレッドの質問に答えることも無いでしょう、
ずばり4滴しますさんの指摘通り、
最初の種をまいた時点で、目的は終了しているのですから。
書込番号：12135514
9点
人が、○○によって音が変わる(あるいは音が変わらない)、と判断する根拠を大別すると、実験と理論の2つになります。
実験とは、音の違いを測定機器で測って値の違いを調べたり、複数の被験者を集めて聞いてもらい音の違いをアンケートしたり、あるいは実験を実施する人自身が唯一の被験者となって自らが聞いた音の感想を述べる、などです。
理論とは、こういうメカニズムがあるからそれによって出てくる音が影響されるはず(あるいは影響されないはず)だ、という音の違いの仕組み(あるいは違わない仕組み)の説明です。
ちなみに、私は電源ケーブルを変えても音は変わらないとも随所で主張しています。(なお、念のため書きますが、電源ケーブルだけです。電源ケーブル以外のケーブル(たとえばスピーカーケーブル等)は含みません。)
その議論の際の経験をもとに書きますが、私は、電源ケーブルの変わる派とCD/CD-Rの変わる派の主張の違いとして、つぎの違いが特徴的なのではないかと感じています。
(1) 私は、電源ケーブルで音が変わると主張するかたに比べて、CD/CD-Rで音が変わると主張するかたは、根拠として実験よりも理論を重点的に述べられるかたが多いと感じています。
(2) また、自分で理論を主張する以外に、「○○という本にそういう理論が書いてあったから」や「○○さんが掲示板にそういう理論を書いていたから」のように、人の意見を根拠として使うこともあります。これは実験でもおこなわれることですが、理論はそれがより顕著におこなわれているように感じます。
(3) そしてこれらの理論は、電源ケーブルだと「私も完全に理解はしていないがおそらく電子の動きが良くなるからだと思う」のように、あいまいで反証可能性がないものが多いですが、CD/CD-Rになると、それなりにCD/CD-Rの規格を引っ張り出してきて、「C1/C2エラーが増えるから」のように、電源ケーブルに比べれば格段に具体的な理論であり反証可能性を持つことが多いと感じます。
あくまでも、電源ケーブルの場合に比べれば、といった相対的な感想です。ただ、電源ケーブルとCD/CD-Rで変わる派の主張に違いがあるとしても、登場人物はそれほど変わらないと思います。電源ケーブルで変わるという人とCD/CD-Rで変わるという人は、かなり重なっていると思います。
なお、念のために書きますが、私は上記の分析を正しいと主張するつもりはありません。ただたんに私の中で持っている今後の方針のような考えを公開しただけです。私のこの投稿により、このスレに投稿されるかたの行動を制限するものではありません。私自身の行動に制約を付けるものでもありません。
書込番号：12137331
2点
OISUさん、こんにちは。
＞ http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010423/dal07.htm
＞ このサイトを一通り読むと
＞ メディアの違いにより音は変わるらしいです。ファイルも用意されています。（自分は差がまったく分かりませんでした）
リンク先を読みましたが、私はそこを読んでも、OISUさんがおっしゃるような「メディアの違いにより音は変わる」とは読み取れませんでした。そこに書いてあることは、「FFTアナライザのグラフの波形に違いがある」という主旨のことだけです。「音は変わる」とは書いてないと思います。
ライターの藤本健氏は非常に有名なかたです。オーディオ系のライターのかたの多くは、断言せずにぼかして書いておき、あとは読み手に勝手に想像させる、という表現方法を使われます。
この時点ですでにこの記事は「音は変わる」というトピックとしては、説明不十分だと私は考えます。「FFTアナライザのグラフの波形に違いがある」というトピックとしては面白い記事でしょう。
なお「音は変わる」と言う観点からすれば余談になりますが、CDのダイナミックレンジは96dBのはずですから、それより小さな信号を論じるときは、相当の理論背景が必要です。またFFTは周波数に対してリニアな演算処理ですから、周波数を対数表示にすれば、低い周波数側の誤差が拡大して表示されますが、それについても相当の理論背景が必要です。
＞ 自分はCDのメディア、スピーカーケーブルや電源ケーブルで音は変わると思っています。（ナノレベルで）
＞ ただダブルブラインドで聞き比べに成功したことはありませんので、この手の趣味にまったく興味がないです。もちろん音楽には興味があります。
おっしゃる「ナノレベル」とはどういう概念かははっきりとは分かりませんが、たとえば私も、「連続性の虚偽(砂山のパラドックス)」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81
という概念に仮に正当性があるとすれば、「CDのメディア、スピーカーケーブルや電源ケーブル」であっても、小さなレベルで音が変わると言えると考えます。しかしこれは詭弁になります。通常はこういう概念は詭弁として除外するのが科学だと私は考えます。(なお、ここでは私は「詭弁」という言葉を、「詭弁だから悪い」という意味では使っていません。このあたりについてはよろしければ私のブログをご参照ください。)
以上、推測で書きましたが、もしおっしゃる「ナノレベル」が、こういう意味ではないのでしたら、あらためてお知らせください。
書込番号：12137503
3点
電源ケーブルでもＣＤ-Ｒでも音は変わるのに、
違いがわからないからって変わらないで欲しいとゆう願望を書かれてもね〜(笑)
変わらないで欲しいとゆうプラシーボ効果ですか？
書込番号：12138780
6点
＞私は、電源ケーブルで音が変わると主張するかたに比べて、CD/CD-Rで音が変わると
＞主張するかたは、根拠として実験よりも理論を重点的に述べられるかたが多いと感じています。
そうでしょうか、私は半々だと思いました。
電源ケーブルの方は、確かに理論が少なくて実際の経験による
違いを述べるものが多かったように思います。
CD/CD-Rの方は、経験論だけでなくてようやく理論が述べられ始めた、
という段階ではあるかと思います。
もっとも、それは、デジタルデータが音になるまでの過程において
ディスク一つ一つに異なる要素があることを示されたに過ぎず、
それが出音にどのように反映されるのかという関連づけが証明された訳ではありません。
つまり依然として、既に出された理論だけではCD-Rの音が変わる
ことが証明された訳ではないですね。
そしてそれを証明する根拠が存在するとしたら、やはりブラインドテストによる結果と、
その理論とを照らし合わせて考える必要があるかと思われます。
＞電源ケーブルで変わるという人とCD/CD-Rで変わるという人は、かなり重なっていると思います。
そうであろうと思います。
何故かと言えば電源ケーブルでの音変化率とCD/CD-Rでの音変化率は、
近いからだと思います。
電源ケーブルでの変化を感じる人は、CD/CD-Rでの変化も感じる確率
が高いことが、そのような現象の理由であると思います。
デジタルケーブルによる音変化は、それより小さいと思います。
ということで、デジタルケーブルで音変化があると言っている人は同時に、
電源ケーブルやCD-Rで変化があると言い出す可能性が極めて高いと予測出来ます。
なお私の投稿は、各機器での音変化があることを証明するという意図や目的はありません。
目的は掲示板に投稿された意見の真偽性を検討する為のものです。
書込番号：12138867
1点
＞「音は変わる」とは書いてないと思います。
「音は変わらない」ともどこにも書いてないと思います。
つまりその論法に従うと、依然として、
変わるとも、変わらないとも言えない、
二つの真実が同時に存在したままの状態から不動の状態だと思います。
それなのになぜ、ばう氏が「変わらない」と結論することが
可能であるかがわかりません。
＞この時点ですでにこの記事は「音は変わる」というトピックとしては、説明不十分だと私は考えます。「
「音は変わらない」というトピックとして説明十分な記事はどこにあるのでしょうか？
そのようなものが存在しないのにどうして「音は変わらない」という
ことが存在することが出来るのでしょうか？
＞通常はこういう概念は詭弁として除外するのが科学だと私は考えます
根拠を述べずに「変わらない」という結論だけを述べることは
詭弁ではないのでしょうか？それは科学なんでしょうか？
詭弁を除外し、科学的に思考するというスタイルなのでしたら、
根拠なく結論に達するという詭弁を述べることは矛盾していませんか？
書込番号：12138915
5点
＞二つの真実が同時に存在したままの状態から不動の状態だと思います。
そして、その拮抗状態を打ち破るものとして、
「CD-R甲とCD-R乙を、ブラインドテストにおいてどちらがCD-R甲で
どちらがCD-R乙であるかを識別・指摘出来た」という結果に基づいて、
「CD-R毎の音質には差がある」ということを結論出来るものです。
ブラインドテストということは、両者の違いを音によってしか
判断出来ないということになります。
もしも両者がまったく同じ音であれば、違いを区別することは不可能であり、
どちらが甲でどちらが乙であるかなどということは存在しません。
甲と乙に、たとえほんの僅かでも違いを感知出来たとしたら
「音は変わる」と結論出来る訳です。
「音が変わらない」のに、どうしてブラインドテストで識別出来てしまうのか、
これは事実との矛盾が発生することになります。即ち、「変わらない」は
真実ではない、ということも同時に結論出来ることになります。
さて、その反対に「違いが無い」ということを示す確実な根拠は何なのでしょうか？
今まで何度となく「変わらない」ことの根拠を求め続けて疑問を投げかけて来たのですが、
そのようなものが示された試しはついに、ただの一度もありません。
これは非常に残念なことです。
私は、変わっても、変わらなくても、別にかまわないというスタンスです。
ですから、「変わらない」という説に、もっと頑張って欲しいのです。
このまま「変わらない」ことの根拠が示されなければ、
ブラインドテストの結果により「変わる」というのが最終結論となってしまいます。
そんなにあっさり結論が出てしまっては、いまいち面白くありません。
何か「変わらない」ということの手がかり＆反論が欲しいと、願って止みません。
今までのような「変わる」意見の重箱の隅をつつくような揚げ足取りのようなもんではなく、
もっとこのブラインドの結果を覆す程の、決定的な何かが欲しいと思います。
書込番号：12139111
3点
僕もばうさんの意見に賛成でノートパソコンなんかで50倍速で焼いて
ゾーンCLV特有の縞々模様が付いちゃったCD-Rでも別に音なんか変わんない
と思いますし電源ケーブルなんか変えたって何も起きないと思いますし
プレーヤーとかアンプに重し乗っけても放熱の妨げになるだけで
かえって機器の寿命を縮めると思いますよ。CD-Rにコピーしたことでかえって
読み取り誤りが増えるであろうことも全くその通り。
ただ、ここでそのことをはっきり言ってしまうのは野暮というもの。
人間の五感なんてあいまいなもんです。CD-Rのメディアで音が変わるんなら
それはそれでいいじゃありませんか。どうせ赤の他人なんだし。
というか、そういう人もいないとこの先、日本のオーディオ業界は消滅して
しまうかも。経済的に厳しくなった時に真っ先に切られるのが趣味道楽です。
30年後量販店に並んでいるプレーヤーがみんな中国メーカーというのでは
悲し過ぎます。
だた以前価格で「CDのフチを緑マジックで塗ると音が変わる」とか言われた
時は私もキレましたが（笑）。
なおプレーヤーによる音の違いというのはあります。
ウチの15万のホームシアターシステムとCDウォークマンとで同じヘッドホンを使用
して聞き比べるとCDウォークマンの音は篭っていて細かい音まで再現できてませんでした。
（それでもスピーカーやアンプを変えるのよりは遥かに小さな差といえます。）
書込番号：12139792
1点
ばうさん
この第7回と第14回の実験で正直自分も音は変わるという結論にはいたっていないと思っています。
ただこういった議論でありがちな、
論破目的が先行することで「ブラインドで聞き比べられるかなんてこの際関係ねえ、データが違うんだから音は変わるんだよ！」的なのを避けたかったので変わると書きました。
ナノレベルという表現はかなり雑な表現でした。すいません
ミクロの1/1000がナノ
つまり人間の感知レベルをはるかに超えた
極小レベルという意味で使いました。
第6回の実験はかなり興味深かったです。
何倍速で焼こうが何のメディアを使おうが
データの受け取り（CDプレーヤーのDA前まで）には何の誤差がないことが驚きでした。（良く考えればあたりまえの結果ですよね）
余談ですが
自分はカレーを食べる前と後では音が違って聞こえます。
耳を30秒休ますだけでも音は違って聞こえます。こういったファクターがものすごく私の耳→脳への変換に影響を与えているみたいですね。（他の方はしりませんが）
書込番号：12140732
1点
＞ゾーンCLV特有の縞々模様が付いちゃったCD-Rでも別に音なんか変わんない
＞と思いますし電源ケーブルなんか変えたって何も起きないと思いますし
「変わんないと思います」何という好感の持てる書き方でありましょうか。
こんな書き方をしていれば、どこにでもある意見の一つとして
ばう氏も誰にも何にも言われなかったことでしょう。
これなら「なるほど、そんなふうに感じる人も居るのか」
ということで大変参考＆勉強にもなろうというもの。
「思います・感じます」は自由であり、根拠や論拠を必要としません。
でも「変わりません」と言い切るには論拠を必要とします。
何故なら、そうでなければ情報の信頼性・真実性のなくなった掲示板は
情報媒体としての価値を著しく損なうことになるからです。
論拠なく・検証もなく、「変わりません」と言い切ることは、厳に慎むべき行為です。
きちんと体験し、検証し、その結果「変わらない」と感じるのであれば
それは感じたままの「真実」であり、情報の信頼性と真実性を何ら損なうものではなく、
何の問題もありません。
だから、どれほど変わると言う人が居ても、
どれほど変わらないと言う人が居ても、それは良いことですし、
どちらでも構わないことでありますね。
ばうさんの投稿で問題があると思うのは
「情報の信頼性と真実性」に対するいい加減で無責任な態度です。
書込番号：12141186
7点
CD-Rを変えれば音質も変わりますよ〜いかに書き込みエラーが少なく出来るかですよ〜
ま〜でもそんなには変わりませんけどね〜
それよりもＥＡＣでリッピングしてレイムエンコーダーでｍｐ3に変換してみてください で、ｍｐ3で視聴してください
音質がチューニングされるのですが、ある意味現物より良い音で聞けますよ〜
書込番号：12144425
2点
そもそも、お買い上げお買い物情報番組サイトに否定的論理は通用するか？なんだよね〜
今回のスレ。
否定的で良しした場合。
今まで感じきた人も、ここで言う皿を焼いた人の努力も否定的に。
また遠くから足を運んだ人の耳は？？ 全て病院送りの方ばかりか？
私は全てノーと言いたい。
スピーカーにしろプレーヤーにしろ、アンプにしろ。
聞いた人が駄耳でも『聞いてない貴方はなんなのよ』です。
オーディオは聞いてなんぼです。
書込番号：12144992
7点
高音質CD作成の仕方 2010/10/27 23:40 [12124852]
のばうさんの投稿の質問には、私は向こうのスレでは意図的に
その内容をスルーし、返答を拒否し、はぐらかしました。
それは、ばうさんの反論した内容が、スレの本筋とまったく
無関係な揚げ足取り的内容であったからです。
そしてそれを私がここに持って来て言う理由は、
スレ主様のスタイルが、そのように他スレに本筋と
ズレた議論を持ち込んでも良いとお考えである為に、
その流儀に合わせてここではスレに限ってはスレの本筋
(メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い)
を敢えて無視して書き込みさせていただくものです、ご了承願います。
したがってこの場を借りて、前スレでのばう氏の質問への返答とさせていただきます。
＞なぜご指摘では、1点だけになってしまったのでしょうか？
私が説明した意味を理解されていないのでしょうか。
私は”0でないことが示されればそれが＋1であるか、はたまた＋千で
あるかは問題ではない”ということのたとえとして出した、ということはよろしいですか？
つまり、それは２点両方へのツッコミとなっているということです。
したがって、一点だけが、いちいち二点挙げてツッコミしたかの間に、違いはありません。
＞その「証明」はどこにあるのでしょうか？私には見つけることができません。
「証明出来れば」という仮定の話を私はしているのだから、
その証明が実際に存在している必要は私の投稿にとっては無い訳ですが、何か？
＞私はこのスレではまだそれらの証明はしていませんが、air89765さんも同様に
＞上記の証明はされていないと思います。これについてはよろしいでしょうか？
変わることの証明は、このスレの冒頭に挙げたブラインドテストの結果です。
同じ音源を二つのCD-Rに同じ速度と同じドライブで焼きます。
聞き慣れた音源で、聞きなれた機器を使います。
音源は無圧縮WAV音源で、両CD-Rはテスト前に十分に聴いておきます。
それぞれのディスクは色が違うので簡単に視覚的には識別出来ます。
そして、それらを人に頼んでどちらをセットしたか私がわからないように
してCDプレーヤーにセットしてもらい、また聞き終わったらもう一つのに入れ替え、
その入れ替えているところも私は見ないで、聞いていきます。
そして両方を、フルコーラスの５分間ずつ聞き終わってから、
最初のが何色の方で後のが何色かを私が返答し、合っていれば正解です。
最初、じっくりと聞きこんでいるものであれば、完全に識別出来ます。
ということは、両者には少なくとも違いはあるということです。
因みに私は、音が変わろうが、変わるまいがどちらでもいいと思っています。
＞もしかしたらair89765さんは、redfoderaさんがおっしゃることだから正しい、
＞というお考えなのでしょうか？
redfoderaさんが言うから正しいがどうかはわかりませんよ。
ただredfoderaさんは論拠を挙げている意味で掲示板情報の真実性
ということに対して真摯であると思います。
ところがばうさんは論拠を一切示していない意味で、
redfoderaさんの意見の方がばうさんの意見よりも
信憑性や信頼性が高いと言うことは読み取ることが出来ます。
ばうさんの意見の信憑性が低いと判断する理由は
論拠を述べないことです。
そしてそれは、ばうさん自身が良心回路さんの意見に
「したがってどちらであっても、あなたの「サブデータ」に
関する説明は不十分です。」のように言う根拠でもあるのですが、
肝心のばうさん自身が一番説明不十分である訳です。
＞私はair89765さんに対しては反論できない(反論のしようがない)ことになります
＞(air89765さんが上記の証明をされていない以上、反論の対象がありません)。
＞したがって私はredfoderaさんにしか反論できないことになります。
＞これについてはいかがお考えでしょうか？
ということで上記証明をしているので、反論をお願いします。
ただ他人に反論の前に、説明不足の自説を補強して欲しいと思います。
書込番号：12145194
8点
わっ 何か凄いお祭り騒ぎだ。
補足すると僕はたかだか15万のホームシアターシステム(と4.5万の自作
キットの真空管アンプとK701)ですよ。(マンション住まいで音出せないの)
世の中には500万円以上するプレーヤーもあります。
もしかしたらそのレベルだと何らかの違いがあるのかもしれませんが、
現状ウチの15万円のシステムではCDの原本と50倍速で書いたCD-Rの
コピーに何ら違いは感じられませんということですよね。
(ただしオーディオの世界は中級品を越えたら価格と性能は一致しません)
ただ私は、あるサイトで電気物理学を専攻していた方がトランスと真空管を
『歪みや遅延が・・・私はとても使う気がしない』とこきおろしてたのに
いざ自分が真空管アンプを使ってみたら真空管を通した音に大変感動した経験が
あるので『理論と現実は違う』ということは否定しませんが・・・・・
書込番号：12151685
0点
＞現状ウチの15万円のシステムではCDの原本と50倍速で書いたCD-Rの
＞コピーに何ら違いは感じられませんということですよね。
なるほど、ある意味それは、賢明な生き方かもしれません(笑)
「SHM-CDの音質について」スレなんかを少し覗いてましたけど・・・
結局、最終的に人が音を聴くということは極めて曖昧な要素をあまりに多く含むもの、
まず外耳〜内耳〜有毛細胞〜蝸牛神経〜聴覚野〜連合野という流れの構造に
細胞単位で個体差があるだろうし、そういう意味で誰一人として同じ音は聞いてない。
最終的な大脳皮質連合野の判断・判定はこれまた超曖昧で、万人共通の
数値や基準などそこに当てはめることは出来ない。
そんな曖昧であやふやなものを到底、
デジタルで論じきろうとすることに無理があるかな、と感じますかね。
「変わらない」という意見を中心として掲示板が荒れる
という状況が目立ちますが、変わらないと言うと、なぜ荒れるのか。
それはきっと「変わらない」というのは０を表すもの、
つまり曖昧さの存在することを許さないパーフェクトな数字を
表すものであるからだと思います。
それが、実際には曖昧である人の脳との矛盾を生じるから。
「変わる」と言う時には、「どれぐらい？」という曖昧さが存在する
余地が残されている。「凄く変わる」「少しだけ変わる」
「変わるのがわからないぐらい変わる」のように、何とでも言える。
０というパーフェクトを、パーフェクトではない脳に当てはめると、
そこに無理と矛盾が生じる、そう見てますがね。
だから「変わらない」というのはその人の５感的には限りなく真実に近いのだけれど、
真実そのものではない、よって現実との矛盾が生じ、議論が生まれる、と。
仮に、完璧に同じな音が存在したとしましょう、
ところが、それを完璧なる精度で知覚することは、不可能。
(ここでいう”完璧”とは99.99999999999999999999999％正解
でもダメ、＝100のみ、ということ)
「０」という数字は完全無欠のパーフェクト、
でも脳みそのパーフェクトさは、それに到底及ばない、という現実がある限り、
誰一人”聴感上の音が100％同じに聴こえることを証明する”ことは事実上不可能。
それと、
「変わる」が正しいと仮定する時、一人も変化を感ずる人が
居ないとしても現実との矛盾が発生しない。
(人間が知覚出来る最少レベルよりも小さな差がある、という説が存在出来る)
「変わらない」を正しいと仮定する時、一人でも変化を感ずる人が
居るとその現実との矛盾が生じてしまう。
そういう意味で、「変わる」と言う時と「変わらない」と言う時、
どちらのが荒れやすいか、となると、やはり実際の掲示板上の
通りの結果になるのかな、と。。。
書込番号：12151899
4点
[12097675] 「高音質CD作成の仕方」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12097675/
から、redfoderaさんのご投稿を2つ引用し、それに対する私の見解を述べます。
[12121493] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12097675/#12121493
[12144126] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12097675/#12144126
先日、redfoderaさんにより、「サブデータ」とは、本来は「Signal Analyzed Variable Information Data」であることが示されました。したがって、以下は、redfoderaさんのご投稿中にある「サブデータ」を「Signal Analyzed Variable Information Data」と読み換えます。
(カカクコムの掲示板では、長い英語の文章の間(今回の場合は Data の Dat と a の間)になぜかかならず改行が入ってしまうんですね。)
私は、redfoderaさんがおっしゃったような、 16列のうち14列から構成され、それが読み出しできないと音飛びするという説明が可能な「Signal Analyzed Variable Information Data」なるものは知りません。知らない、という対象をはっきりさせますが、私は、「16列のうち14列から構成される、かつ、読み出しできないと音飛びする、かつ、その名称は『Signal Analyzed Variable Information Data』である」というものは、知りません。
私は、CDの規格にそのようなもの(上記の3つの要素をAND条件で満たすもの)が存在していることは知りません。さらに、CDの規格から考えてそのようなものが存在するはずがないと考えます。
つぎに、私がどうして存在するはずがないと考えるのか、その根拠を示します。なお、この説明に関する箇所はCD-RもCDの規格の上に成り立っていますから、この説明はプレスCDとCD-Rの両方に適用できます。
CDの(盤面の)読み出しの最小単位は「フレーム」であり、CDの(音としての)再生の最小単位は「セクター」です。1セクターは98フレームで構成されます。
これと同じことを解説しているページの一例として、つぎのページを紹介します。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010319/dal02.htm
なお、1セクターは1/75秒ぶんです。
もしもCDの再生時に、盤面の読み出しに失敗するとすれば「フレーム」の単位で読み出し失敗となり、音飛びするとすれば「セクター」の単位で音飛びします。この再生の仕組み中に、「Signal Analyzed Variable Information Data」が読み出せないから音飛びする、という因果関係が入り込む余地はありません。なお、もしもなにかが読み出せないから音飛びするという因果関係があるとすれば、そのなにかとは「フレーム」であることは考えられます。あるいは、「フレーム」を含んだ「セクター」であることは考えられます。
すなわち、私の主張は、CDの再生中の音飛びを説明するのならば、「Signal Analyzed Variable Information Data」以外のなにかを出すべきである、です。少なくとも「Signal Analyzed Variable Information Data」を説明に出すのはおかしい、ということです。
もしも「Signal Analyzed Variable Information Data」が「フレーム」に含まれるものならば、「Signal Analyzed Variable Information Data」を出すのではなく「フレーム」を出すべきです。もしも「Signal Analyzed Variable Information Data」が「セクター」に含まれるものならば、「Signal Analyzed Variable Information Data」を出すのではなく「セクター」を出すべきです。
redfoderaさんは、
＞ CD-Rの場合に問題になるのは補正用のサブデータが実質的に減ることです。
と説明されていますが、音飛びとの直接の因果関係がない「Signal Analyzed Variable Information Data」を出している時点で、この説明は無意味です。「減る」かどうか以前の問題です。
すなわち、redfoderaさんの主張に登場する「Signal Analyzed Variable Information Data」は、なんら主張に寄与しないものです。redfoderaさんは、「Signal Analyzed Variable Information Data」という無駄なものを主張に紛れ込ませて、主張に実体のない補強をしているだけです。
書込番号：12154145
3点
百理論は 一聴に しかず！！
いいのよ。いいのよ。ほっといて！
わたしのことなんか
郵便ポストが赤いのも 電柱が高いのも 音の差が判らないのも
これも あれも
みんな みんな わるいのは
みんな わたしが わるいのよ。
みんな みんな わるいのは
みんな わたしが わるいのよ。
聴けば判る 判らなくても恥ではない！
みっともないのは 理屈をゴタゴタ並べる その姿勢！！！
書込番号：12154323
7点
音の違いが分り過ぎると限がなくなり、どつぼにはまって辛いからなあ・・・。
分らない方が幸せよ・・・。
書込番号：12154393
3点
忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
皆さんが引用される私のコメントですが意図したこととずれてしまっている感じがしましたので付け加えます。引き合いに出されたスレも含めてばうさんの多くのコメントをご覧になるとわかりますけど、音楽という音を語るときに多くの常連クチコミストさんと比べるて音そのものを語ることが一番少ない方ですし音に対して一番遠い距離からコメントされる方という印象を私は持っています。忘れようにも憶えられないさんのお言葉をお借りするなら情報量が一番少ないと言ってよいと思います。音とは何か、音の違いとはどんなことか、どんな聞こえ方がするのか、こういう話題にはほとんどタッチされません。電気信号の理論やデジタル処理の理論にはたいへん明るい方ではありますが、こと音については理論以前にほとんど情報らしい情報を示すことはない方です。音波や振動振幅についてに触れるでもなく発音体を音響学的にとらえたり和声学的にとらえてコメントされることもないようです。そのことからこういう分野は不得手な方なのだと想像して書いたことが引き合いに出されたコメントに繋がっています。
＞反論のような論理的情報量を持っているわけではなく
こういう括りで縛ってよろしいならスレのテーマに対して論理的に触れることのない方はそのテーマの専門家以外どなたもふさわしくないことになってしまいます。このスレでも同様です。CDプレイヤーはすでに良い音と位置づけながら音の違いを説明する手法が理論的であるか経験的実験的であるかに触れているだけで、そもそも良い音とは何かという本質的なことを探るような記載もなければ、メディアの種類や焼き方を工夫することとCDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に因果関係がないのはなぜかには全く触れていません。むしろ余計なのはその手法で音が変わると感じる人物をあぶりだして特定しようという意図を持って展開されていることです。
ばうさん
＞メディアの種類や焼き方を工夫することと、CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。
とってもシンプルな質問です。検証方法と証明手法の善し悪しは因果関係がないことを証明できてはじめて評価できる事柄です。検証方法と証明手法がいかがわしいとか不適切であるととは何が適切であるかが明確に提示できなれければ単なる推論にしかなりません。ご自身の都合のよいようにテーマを刷り換える前にぞれが因果関係がないことをご自身の言葉で証明してくださいませんか。
書込番号：12154412
7点
スレ主様
どのような持論を展開しようが構わないと思うけど、都合が悪いとこだけもみ消しってのは感心出来ないよね。
そういうことを繰り返してるようだと、せっかく述べている力説も、何なんだろうねって思えてしまう。
正々堂々、どういう反論があるか、それを受け止めた上で自分の主張を貫いて欲しかった。
書込番号：12155042
4点
メディアの種類や焼き方を多少工夫しなくてもCDプレーヤーの音はそこそこ良い。
しかし、拘るともっと良い。
全く拘らず低品質のCD-Rを高速でガリガリ焼くと聴けた物ではありませんでした(T_T)。
興味を持ったか人は是非実際やってみましょう！
書込番号：12156131
4点
ばうさん
私は貴兄のカキコミを読んで愕然としましたよ。
またライセンスという縛りで秘匿される技術というものに一抹の不安を感じました。
また「知らされない」ということに恐怖と失望をこれほど感じたこともありません。
自分の世界から見えるものしか信じないのはいっこうに構いませんが、
ばうさんの手元にあるブランクのCD-RですらPCがそれと認識するだけの情報として
Signal Analyzed Variable Information Dataが使われていることをお忘れなく。
リンク先も拝見したが記録媒体としての形態を分りやすく説明したものではありますが、
HDDやMOとくらべてどういうものなのか容量と実用上の最小単位を示しただけのものですね。
ちなみにここでメディアという入れ物の説明をしてどんな意味があるのですか？
なかみについて考察するならいざしらず私はまったく無意味だと思いますけどね。
とっても素朴な質問ですけど
その1
CIRCで正誤判定のみできますが訂正データはどこからもってくるのでしょう。
何でもかんでもエラーがでると前後のデータから推測してしまうのなのですか？
Signal Analyzed Variable Information Dataを否定するのもけっこうですが、
知らない方でも実動作から簡単に推測できることだと思います。
その2
セクターとピットの関係ってどんなものだとお考えなのでしょう。
ちなみにピットって9つ種類があって役割が違うんですがご存知ですか？
ブランクとの係わりの深い項目ですが0と1のデジタル符合を読み出すだけなら、
わざわざピットの形を変え役割を持たせるなんてこんな面倒なことは必要ありません。
その3
ばうさんがお使いのCDプレイヤーでエンハンスドCDの動画再生できますか？
同じくお持ちのPCでHDCDは再生できますか？
ハード・ウエアないしソフト・ウエアで復調させるためにはいくもの設定を認識させる必要がありますし、
また同時にそれぞれに復調して再生させることのできるデコーダーが必要になります。
REDBOOKで規格化していることは入れ物の形を規定しているだけではありません。
入れ物に何をどう入れるのか、そのためには入れ物の形をどう変えるのか、
入れた物をどう使うのかどう動かすのか、そいういった事を規定しているものですよ。
良心回路さんが説明してくれるとのことなので詳細はお任せしますが、
入れ物の形を変えるとはCDをDAないしSHM-CDあるいはCCCDとして使うのか、
はたまたハイブッドしてCD-I/HQCD/HDCD/CDプラス（エンハンスドCD）として使うのかという、
いわばフォーマットやプラットホームを規格化することにあたります。
何をどう入れるのかとは、それぞれ収録するデータと設定に役割に応じた書き分けがあり、
どう使うのかどう動かすのかとは、これらデジタル収録されたものを復調するために、
ハード・ウエアなりソフト・ウエアにどのようなデコーダーが必要かということです。
Signal Analyzed Variable Information Dataとは
音声や映像のデータであったり入れ物の形に沿ってハード・ウエアへ
その設定を伝えるデータであったりするものです。
それぞれフォーマットに見合ったデコーダーがないと復調はおろかディスクを認識すらしないわけですから。
お互い自分の専門領域でしか知り得ないことって山ほどあると思いますが、
自分の視点で測れないことを疑問に感じるだけではなく頭ごなしに否定することは、
結果的にご自身の視野を狭めるだけだと思いますしそういう存在だと周囲に知らしめるだけでしょう。
解釈の仕方が狭くなりすぎて排他的になって行き着く先は偏見ではないでしょうかね。
今回のカキコミを拝見してそういう思いにかられました。
一度、REDBOOKをご覧になったそうですが
冒頭の意義ある一節をお読みにならなかった様に思えますのでその一節を記しておきます。
「営利企業としての理を超えともに連携し協力しあうことで誕生したこのメディアが、
人々の偉大なる創造力を受け止め永きに渡ってその歩みを伝える礎となることを望むものである」
書込番号：12156268
14点
ばう氏
良質回路さんからの回答を待たれるとのことですが、待ったところで、redさんや良心回路さんに関しては立場上『影響する可能性がある』というまだ慎重な内容であるから、議論は展開次第で不確定要素を含む訳で、まだ議論することに価値はあるでしょうが、貴殿の場合はもう予め結論が出てるから、もうその時点で既に議論の余地がまったく存在していません。
議論の余地がないならあとやることは一つしかありません。
ただ単に次の投稿内容を否定する為だけにスタンバってるなら、今後の展開は火を見るより明らかなのだから、そんな今から結果の見え透いた議論（ですらない一方的な否定発言）に、わざわざ時間と投稿数を費やすことに公益性は何も無いと思いますよ。
もっとも何を投稿されようと貴殿の自由ですし、何を言ってもどうせ結局同じ展開になるでしょうが、結果がわかりきってしまった展開ほど面白みのないものはありません…というのが、貴殿のあまりに予知出来過ぎる次回投稿の内容への、当方の感想として予め述べておきます。
貴殿のしてるのは反論によって事実を追求・証明しようなどということでは到底なく、重箱の隅を突くようにして相手の意見の言葉尻を付いて否定するだけという、ただの言葉遊びレベルの、反論というより反発ではありませんか。
何故なら当スレの貴殿の前投稿には、何ら主たる主張が含まれるでもなく、ひたすらred氏の投稿の欠点や無意味さに終始言及するにとどまり、それ以外の音質に関する意味・中身のあるコメントが何一つ存在していません。
所謂反論の為の反論で、中身を持たない投稿です。
貴殿の投稿意図の本質が前投稿内に如実に現れていると思いますよ。
当方はスレッドのタイトル通り、音質について議論し貴殿の投稿に反論しようかとも思いましたが、貴殿の投稿内容があまりに音質というテーマから掛け離れた内容である為に、このようなカテと関係ない内容にならざるを得ません。
書込番号：12163751
5点
こんばんは
最近、ＰＣをサーバーにしたネットワークオーディオを始めました。
手持ちのＣＤをリッピングしていて気づいたことは、
見た目に傷があるかどうかにかかわらず、「読み取りにくい」ＣＤ盤があることです。
ＰＣがギュイーンと唸りながら、長時間かけて読み込む盤と
静かに＆速やかに読み込む盤があるのです。
興味深いことは、
読み取りにくい盤は、音の好くないＣＤ盤と思っていたものが多いことです。
そして、読み取りにくい盤を、ＰＣにリッピングして、ネットワークを介して再生すると、
ビックリするような高音質で再生されるのです。
今後は、メジャーなデジタルプレーヤーが広義のＰＣやＮＡＳになっていくと思われますが、
「ＣＤ盤には、読み取りやすい盤とそうでもない盤があったんだ。」
「読み取りにくい盤を、ＰＣにリッピングして、丁寧にＣＤ−Ｒに焼きなおすと、やり方次第では、読みやすい盤として甦らせることが出来たんだ。」
なんて“昔話”をする日がくるのかもしれませんね。
書込番号：12164458
6点
[仮説」
ばう氏は全てのＣＤプレーヤーが全てのＣＤのデータを100%読取り、そのデータをそのまま出力していると思い込んでいる。
書込番号：12164540
5点
二羽のウサギさん、こんばんは。
>「読み取りにくい」ＣＤ盤があることです。
おっしゃる通りですね。
中にはコピーガードがかかってるわけでもないのに、リッピング自体できないものもあります。こないだアマゾンで買ったやつなんて、CDPでも再生できずリッピングも不可能でした(笑・ぜんぜん聴けない)。でもなぜかDVDレコーダでのみ、再生できました。まったく謎です……。
あと、リッピングし終えて聴くと、音飛びしてるものやノイズが混入してるものも無視できない比率であるので、私はなかなかPCオーディオに踏み切れないでいます(^^;
こういうエラーはパソコン環境のせいなんでしょうかね？
書込番号：12164640
2点
二羽のウサギさん
読みにくい盤＝音の好くないと思っていた盤、
の件、大変興味深いです。
そしてリッピングして甦る件はさらに、です。
気になったのは、音の好いもの、好くないもの、リッピングしてネットワークオーディオで再生した時、双方同等に高音質なのですか？それとも違いがあるんでしょうか？
書込番号：12165482
2点
おはようございます
Dyna-udiaさん
＞あと、リッピングし終えて聴くと、音飛びしてるものやノイズが混入してるものも無視できない比率であるので、私はなかなかPCオーディオに踏み切れないでいます(^^;
以前、iPod nano（初代モデル）を約２年間電池が切れるまで使い倒した経験がありまして、このとき、どうやっても音とびする曲を見つけたことがあり、ソフトとの相性だろうとあきらめたことがありました。
ノートPCのHDDから直接聴いても音飛びしないのに、iPod nanoに入れると音が飛ぶわけです。
最近では、音楽データー込みで「デフラグ」処理したところ、ネットワークを介した再生音がブツブツ途切れるという現象に出くわしました。
ネットワークオーディオ導入のための実験中だったので、「音楽情報のデフラグ処理はご法度」と判断し、予定通り、外付けのUSB-HDDを音楽データー専用としてリッピングしたものをそのまま弄らずに保管することにしました。
以来、音切れとは無縁な快適環境で、いまのところ視界良好な安定運行中です。
といっても、まだ２週間ですが（笑
ＰＣ内臓ＨＤＤでやる場合は、他のデーターの保管庫とパーデーションで切り離して運用する必要があるのでしょうね。
ウイルスの混入とか、デフラグ処理とか、パソコンの日常的な管理を考えると、外付けのＨＤＤに独立国をつくって運用するのがベストだと思っております。
リッピングできない盤はいまのところ１枚だけです。
これは、1984年製の４枚組\12,000の骨董品(VDC-5001〜4)の中の１枚で、文字通り、擦り切れるまで聴いている盤なので仕方ないでしょう。
CDプレーヤーだと、トラブルなく再生されますが・・・？？
かなりてこずったのが数枚。
こちらは、新しいものもあって、盤の工業製品としての精度やピックアップとの相性の問題だと思われます。
なにごとも、経験かな？
なんて、楽観しております（笑
書込番号：12166765
2点
二羽のウサギさん、こんにちは。
我々の会話、思い切りスレ違いですがあともうちょっと(笑)
>ＰＣ内臓ＨＤＤでやる場合は、他のデーターの保管庫とパーデーションで切り離して運用する必要があるのでしょうね。
パソコンって、バックグラウンドでいろいろ動いてたりしますしね。私はもしPCオーディオやるなら、音楽再生専用のパソコンを設定し、余計なソフトは入れないようにします。で、音楽ファイルはLAN上のNASに入れると思います。
>外付けのUSB-HDDを音楽データー専用としてリッピングしたものをそのまま弄らずに保管することにしました。
ちなみにリッピング時のファイル形式は何にされてます? あとWAVって、MP3みたいに自動的に曲名やアルバム名をネット越しに取得できるんでしょうか? (超初心者的質問(笑)
書込番号：12167418
1点
Dyna-udiaさん
私はGracenoteを利用していますが、アナログ音源をディジタル化したWAVファイルでも情報が取得できますよ。さすがにときどき見当違いの候補も出てきますけど、結構使えます。レコードやカセットテープの音源も聴きやすくなりました。
書込番号：12169912
0点
このスレでの私の主張(変わらない派の主張)は、冒頭にも述べたように、「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」です。そしてこの主張は、掲示板で良く見かける、「メディアの種類や焼き方を工夫することでCDプレーヤーの音が良くなる」という主張(変わる派の主張)に対抗するものです。
なお、細かいことかもしれませんが、私の主張は「工夫しなくても音は良い」です。「工夫しなくても良い」(工夫する必要がない、のような意味)とは違いますので、そこは区別してくださるようお願いします。「工夫しなくても音は良い」から「工夫しなくても良い」を演繹できるかもしれませんが、もし演繹できたとしてもそれは演繹の結果そうなるだけです。私は最初に音質を言っているのであって、「工夫しなくても良い」などのような行動についての言及は、もし言ったとしてもそれは音質の次の話です。
そして、まず、私が「工夫しなくても音は良い」と言い切りの表現を使っているのは、人が掲示板でものごとを書くときにそういう表現を使うことが普通にあるからです。別の表現方法を使うとすれば「工夫しなくても音は良いと思う」もあるでしょう。しかし、野球の審判が「ストライク！…だと思う」と言ったりしますか？セーフかアウトか揉めている時に、コーチがベンチから飛び出してきて、「今のはセーフだ！…と思う。絶対セーフだ！…と思う。」と言うでしょうか？裁判長が「主文。被告人は無罪！…と我々裁判官は思います。」とは言いません。
そもそも多くの変わる派が「音が良くなる(変わる)」と言い切っているのに、変わらない派の私だけが「思う」を付けて言わなければならない義理はありません。
もしかしたら変わる派のかたは、音が良くなる(変わる)のは確かなのだから、変わる派は「思う」を付けなくても良いのだ、と主張されるかもしれません。それだったら私だって、音はすでに良い(変わらない)のは、変わる派が確かだと信じるのと同じぐらい確かなことだから、変わらない派も「思う」を付けなくても良いのだ、と主張します。
結局、相手に「思う」を付けるべきだ、自分には付けなくて良いのだ、という議論は、変わる・変わらないという議論と同じことであり、私は「思う」を付けるかどうかで議論することは無意味だと考えます。どうせ変わる・変わらないで議論しているのですから、そこで議論すれば良いことです。
書込番号：12170545
1点
ＣＤとＣＤプレーヤーの原理を知っている人と知らない人の間に議論は成立し得ません。
書込番号：12170589
7点
>ぱうさん
そんなに白黒つけなくても良いではないでしょうか？
変ったと思えばそれで良いし、変らないと思えばそれで良いと思います。
人に自分の価値観を押付けなくとも、変ったか変らないかは相手が判断することだと思います。
ちなみに自分も知人にCD-Rの焼き比べたサンプルを頂くまではデジタルだから変らないと思っていました。
しかし、実際聞き比べると自分の感想では変ると断言できます。
ぱうさんは実際試してみたことがあるのでしょうか？
書込番号：12170734
6点
ばうさん
お、ようやく主役のお出ましですね、
攻め方をredfodera氏の否定から自己の主張メインに変えて来ましたか。
少しは面白くなって来ました。
面白いから少し反論してみたいと思います。
ばう氏はこれに反論出来るでしょうか、スルーでしょうか、
少し見物だったりします。
＞「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」です。
＞そしてこの主張は、掲示板で良く見かける、「メディアの種類や焼き方を工夫する
＞ことでCDプレーヤーの音が良くなる」という主張(変わる派の主張)に対抗するものです。
んん？しかしそれでは対抗してはいませんよ？
「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」は
「メディアの種類や焼き方を工夫してもCDプレーヤーの音は良い」という主張と、
現実世界においてまったく矛盾なく共存します。
∴ こんなのはまったく対抗とも問題ともならない訳です。
で、問題の、”対抗”してるのは、冒頭の
＞すなわち、メディアの種類や焼き方を工夫することと、
＞CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。
のくだりなのですよ。
これは因果関係が「ない」「ある」という明確な対立なのです、
現実には両方が同時に存在することの有り得ないこと、です。
「ない」「ある」実際にはどちらかしか有り得ない、
感情的には「どちらでも良い」と思う自由こそあれ、
真実を突き詰めれば何れか一つしか有り得ない、という運命の二択なのです。
そして、「ない」ことの最大の根拠としてばう氏の挙げているものはこれです。
【「ある」ことの証拠が存在しない】
です。終始ばう氏の論法はそうなっています。
これを最大の根拠にredfodera氏らが何を言おうが
「そのようなものが実在することをあなたは証明出来ません」と言えば済むメカニズムです。
私が「ブラインドテストで」と言っても、「そのブラインドテストが
実在したこと、またそのやり方の正しいことを証明出ません」と言えばいいのです。
仮にブラインドテスト現場をビデオで撮っても、
「予め編集されたシナリオで、何らかの細工があり、これは実在した出来事ではない」
と言えば済むことです。
ぶっちゃけすべての状況に対し「そんなものは無い」と言うだけで
反論が成立する、極めてシンプルなカラクリになっています。
さてばう氏、この論法に対し私は明確な反論を致します。
「悪魔の証明」をご存じでしょうか？
この世に悪魔が居ないことを本当に証明出来るでしょうか？
「居ることが確認された試しが一度も無い」という反論は、
「まだ発見できていないだけである」という説を否定出来ません。
ゆえに、「居ることが確認された試しが無い」は
「悪魔が存在していない」ことの証拠となりえません。
よって「居ないこと」の証明は出来ないのです。
今回の議論がそれであることをお気づきでしょうか。
「音が変わる証拠が示された試しが無い」は、
「まだ変わることが確認されていないだけである」という反論を
覆す力を持ちません。
＃ だから「音が変わる証拠が無い」は
＃ 「音が変わらない」ことの根拠とはならないのです。
逆に変わることの証明は簡単、一人でも「変わる」という
証言があればその「存在」は証明されます。
「変わらないことの証明」は、上記「それは未発見なだけ」
「〜無いことの証明は不可能」という悪魔の証明によって、成立しません。
「変わる」ことは既に幾人かの証言により証明済みであります。
さあ、今後どうやって「変わらない」と主張し続けますでしょうか？
書込番号：12171121
7点
はい次。
＞野球の審判が「ストライク！…だと思う」と言ったりしますか？
＞セーフかアウトか揉めている時に、コーチがベンチから飛び出してきて、
＞「今のはセーフだ！…と思う。絶対セーフだ！…と思う。」と言うでしょうか？
＞裁判長が「主文。被告人は無罪！…と我々裁判官は思います。」とは言いません。
野球・裁判は、絶対に勝ち負けを決めなければいけない
勝つか負けるかの戦いです。
ところが、オーディオは嗜好、音楽は楽しみ、掲示板は情報交換の場なのです。
ゆえに、勝敗を決めなければいけない必然性も、自らの主張により
相手を打ち負かす必要性もまったく無いところであって、
野球・裁判とはまったく目的も状況も違うのである為に、それと比較することは出来ません。
そして不特定多数への情報提供の場である要素の強い掲示板では、
「風説の流布・本当ではないことを断言する」という行為が、
不特定多数の心理・情報を誤った方向に操作するリスクがあるという意味で危険なのです。
だから裁判官や審判と違い、確実に真実であること言いきれないことは
「思います」の方が歓迎される場であります。
ということです。
＞そもそも多くの変わる派が「音が良くなる(変わる)」と言い切っているのに、
＞変わらない派の私だけが「思う」を付けて言わなければならない義理はありません。
＞変わる派が確かだと信じるのと同じぐらい確かなことだから、
＞変わらない派も「思う」を付けなくても良いのだ、と主張します。
「変わる」と言うのは「人によっては感じないくらいほんの少し変わる」を否定せず、
「少し変わる」「結構変わる」「ものすごく変わる」など無限の可能性を内包します、
ということは「変わる」が虚言になるリスクは「変わらない」のそれより遥かに低く、
変わると言い切っても「私は変わると感じない」という人の意見を否定出来る
ものではありません。が、「変わらない」と言い切れば僅かでもすべての変わる
可能性を全否定したことになりますゆえ、危険度は遥かに高いと言えます。
書込番号：12171171
5点
ちょっとだけいじってみたくなったり。
＞そもそも多くの変わる派が「音が良くなる(変わる)」と言い切っているのに、
＞変わらない派の私だけが「思う」を付けて言わなければならない義理はありません。
いや、だって「変わる」派は自分の耳で実際に聴いて音が変わったことを「体感した」から変わると言い切ってるわけですよね？ そりゃトーゼンですな。
でも一方、ばうさんは？
「音が変わる証拠が無い」から、「変わらない」と思うわけですよね？ それなら音は変わらない「と思う」くらいが、控え目でちょうどいいんじゃないッすかねぇ(笑)
■忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
情報ありがとうございます。
>私はGracenoteを利用していますが、
GracenoteというのはCDDB機能を提供しているベンダーですよね？ で、その「Gracenoteを利用する」というのは、具体的には何をどうすることなんでしょう？(^^;
たとえば同社が技術を提供しているiTunesを、「WAVでリッピングする設定」にしてリッピングすると、自動的に曲名やアーチスト名がiTunes上に取得される、みたいなことをおっしゃっていますか？ お手数でなければご教示いただけるとうれしいです。
書込番号：12171253
2点
◇Dyna-udiaさん
＞思い切りスレ違い〜
いえ、テーマのど真ん中を突いていると思ってます。
「CDの読み取り→音楽再生」と
「CD→リッピング→CD-R作製→CD-Rの読み取り→音楽再生」で、
音が変化するかどうかを議論したいようですから、「リッピング」を避けて通ることは出来ないでしょう。
＞ちなみにリッピング時のファイル形式は何にされてます?
音楽管理ソフトはWMPで、ファイル形式はWAVです。
曲名やアルバム名はネットから自動および手動検索で取得できますが、思い通りにいかないものも結構あります。
そういうときは、自分で題名、アーティスト、曲名を入力して管理しています。
ちなみに、当方も？超初心者です（笑
◇air89765さん
＞気になったのは、音の好いもの、好くないもの、リッピングしてネットワークオーディオで再生した時、双方同等に高音質なのですか？それとも違いがあるんでしょうか？
読み込みのしやすさに関わらず、リッピング出来た音源については、オーディオ的には十二分に「良い音」が出てきますので、双方同等に高音質で“比べる必要がない”という感想になります。
ところで、「悪魔の証明」は、ばうさん得意の“持ちネタ”ですよ。
『「変わらない派」は変わらないことを証明できないので証明する必要はない。「変わる派」こそが変わることを証明すべきだ。』的な展開になりがちだったと記憶しています。
たしか、2年位前の話ですが（笑
書込番号：12171811
4点
「ばう」氏said
＞判断する根拠を大別すると、実験と理論の2つになります。
はて、こんなこと言ってる「ばう」氏が、スレッドのタイトルに「CDプレーヤーの音は良い」などというフレーズを漫然と書いているのはどうしたわけか。
＞CDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態
意味不明である。世の中には「CDプレーヤーの音は悪い」と思っている人間も存在する。「CDよりもアナログレコードの方が音が良い」と感じる者だっているし、某ネット通販業者とその信者のように「CDプレーヤーなんか鬼門だ。PCオーディオこそ王道だ」と主張する連中もいる。
「ばう」氏が「CDプレーヤーの音は良い」と言い切るその「根拠」とは何か。そのことについて全く言及されていない。どこがどうだから「良い音」なのか。誰にとっての「良い音」なのか。
「ばう」氏がCDプレーヤーの音を「良い音」だと断定した「根拠」として、当然彼は「良い音」についての「実験と理論」のリポートを提出すべきである。
そうしないと、スレッドそのものが成り立たない。
＞通常はこういう概念は詭弁として除外する
＞のが科学だと私は考えます。
「ばう」氏が「実験と理論」に基づいて「良い音」の定義付けが出来ない場合、「詭弁として除外される」のは「ばう」氏の物言いの方だということは論を待たないだろう。
書込番号：12174315
5点
アナログディスクからコピーされたＣＤ。
アナログディスク用マスター(ＲＩＡＡカーブの持上がった音)からプレスされたＣＤ。
低音・高音をカット・圧縮・強調と音の加工には基準が無い(同じタイトルでもマスターにより音が違う)のがＣＤ。
マスターテープ・プレス・信号読取精度・フィルターetc
ばう氏はこれら全てが同じ音に聞こえるのだろうか？
書込番号：12174462
4点
ここで CD(CD-DA) の規格について触れます。
CD-DA の規格は、多くのかたがご存じのように、Red Book で規定されています。ただ、これはインターネット上で無料で閲覧することができないようです。
いろいろ探してみたところ、Red Book の情報に近いものとして、つぎのサイトで CD-ROM の JIS 規格が無料で閲覧できるようですので、ここで紹介します。
JIS X 6281:2004 (ISO/IEC 10149:1995)
120 mm再生専用形光ディスク(CD-ROM)
http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_cdrom_yel/cd-rom.htm
このタイトルのとおり、これは本来は CD-ROM 用の規格です。そのため、Red Book の規格を知らない人がこれを見ると、どの箇所が Red Book に由来した規格で、どの箇所が CD-ROM 固有の規格なのか、は区別が付きにくいと思います。ただし、Red Book の規格を知っている人が見るならば、区別は付くでしょう。
CD プレーヤーで CD-DA のディスクを再生開始して、曲が再生されている状態において、ディスクの盤面からどのようにピットとランドの情報が読み取られて、エラー検出・エラー訂正がなされて、サンプリング周波数44.1kHz、量子化ビット数16ビット、リニアPCMのステレオ音声として再生されるかは、Red Book がなくてもこの JIS 規格を見ればほぼ分かります。
さて、まずは、CD-DA の盤面に記録されている情報量はどれだけであるかを考えてみます。
この規格書の「11.4 走査速度」の項目に、「4.3218 Mbit/s」という値が示されています。これは、もしもピットとランドを最小単位で自由に配置できたと仮定した場合の情報密度です。この仮定では1秒間あたりの情報として 4321800ビットを記録できます。
ただし現実にはEFM変調をかけないといけないので、EFM変調に費やす情報を取り除くと、使える情報は1秒間あたり 1940400ビットになります。
このあたりは、つぎのページにも解説があります。
http://home.impress.co.jp/magazine/dosvpr/q-a/0006/qa0006_3.htm
潰れて見づらいですが、図3の 588bit と 33byte と書かれている箇所が、それぞれ上記の 4321800ビットと 1940400ビットに対応します(比率が同じです)。
なお、エラー検出・エラー訂正処理などを経て、最終的な音声は1秒間あたり、16ビット × 44100サンプル × 2チャンネル = 1411200ビットになります。
私は、CDプレーヤーがディスクの盤面からピット・ランドを読み出してEFM復調した際に、(1秒間あたり)上記の 1940400ビットの情報がまったく損傷なく読み出せる、などと言うつもりはありません。(1秒間あたり)この 1940400ビットをできるだけ損傷なく読み出す(あるいは読み出せるように書き込む)という目的でならば、メディアの種類や焼き方を工夫することで、損傷の程度を少なくできるかもしれない、ということは否定しません。
しかし、(1秒間あたり) 1940400ビットから 1411200ビットへの変換時に、エラー検出・エラー訂正処理がおこなわれます(これについては後日また説明します)。
したがって、変換後の 1411200ビットの情報、すなわち、サンプリング周波数44.1kHz、量子化ビット数16ビット、リニアPCMのステレオ音声を聞くという目的ならば、メディアの種類や焼き方を工夫しなくても音は良い、と考えます。
書込番号：12175876
1点
二羽のウサギさん
＞読み込みのしやすさに関わらず、リッピング出来た音源については、オーディオ的には
＞十二分に「良い音」が出てきますので、双方同等に高音質で“比べる必要がない”
＞という感想になります。
了解です、わざわざ疑問にご回答ありがとうございます。
＞ところで、「悪魔の証明」は、ばうさん得意の“持ちネタ”ですよ。
＞『「変わらない派」は変わらないことを証明できないので証明する必要はない。
＞「変わる派」こそが変わることを証明すべきだ。』的な展開になりがちだったと
＞記憶しています。
それも了解です(笑)
では自ら持ちネタで自爆されているということでしょう。
「変わらないことを証明できない」と自ら認めた瞬間、
誰かの反論を待たずに自分で自分の冒頭の主張を否定するという
”自己否定””自虐”ネタとして、参考にしておきます。
ばうさんの挙げていた「裁判官」に例えると「有罪判決」を言い切った直後、
「やっはり有罪何て証明出来ないので証明する必要はない。だから無罪なことを
証明すべきだ。無罪だと証明出来ないから有罪だ」などと言い張ることがどれほど滑稽か、
そんな裁判官がどこに居るというのか、
それは改めてばう氏にツッコミする間でもないと言うことです。
書込番号：12175950
5点
＞メディアの種類や焼き方を工夫しなくても音は良い、と考えます。
考えたってダメですよ。考えるのは、前頭葉の連合野、
音を聞くのは側頭葉の聴覚野なのですよ。
そもそも人間が「音は良い」と言うまでの過程は、
空気の振動が鼓膜に伝わり、耳の中の骨を伝わり、最終的に内リンパを振動させ、
それが聴覚の受容器であ有毛細胞を刺激すると活動電位が発生して蝸牛神経を伝わり
幾つかの神経核を中継して側頭葉の聴覚野に伝わり、聴覚野からの情報に基づき
前頭葉の連合野で「音は良い」と判断する訳です。
つまり、聴覚野までを無視し、聴覚野までの流れを使わずして
ただ連合野のみの推論によって得た回答では、「音は良い」とは到底言えない訳なんですよね。
それは「音は良い」という要素を構成するものの最終段階でしか無い訳で、
入り口から何も入って来ない限り最終段の判定は不能な訳なんですが。
書込番号：12176025
2点
んさて、どちらの主張が真実かという答えを出す為には、
両主張を現実に当て嵌めてみた時に、どちらが整合性があるのか、
どちらがすべての現象面と矛盾せずに成り立つことが出来るのか、
それを考えたら実に簡単に答えは出るのですよ。
長々と議論する余地も必要も無くね。
★音は変わらないが真実だと仮定する
→「音が変わる」と感じる人が存在するという事実と矛盾する
★音は変わるが真実だと仮定する
→「音が変わらない」という人が居るじゃないか
→音の変わるのを感じる人と感じない人が居るからだろう
→事実音が変わっても、変わらないと感じる人が居ることと矛盾しない
∴ 現実と整合性のあるのは「事実は音は変わる」が正しいと結論出来る訳です
※総まとめ
・CD-Rの種類や焼き方を工夫すれば音は変わる
・けれども、それを感じる人と感じない人、問題にする人としない人が居る
はい、終了。議論の余地なんて無いですよ(笑)
ばうさんが何年も議論し問題にして来たのは、
実はたったの数分で証明完了出来る問題なのです(笑)
書込番号：12176109
7点
ばうの暇潰しスレ…
考える？
まっ聴いたってわかんないんだから考えても無駄
書込番号：12176689
4点
>変換後の 1411200ビットの情報、すなわち、サンプリング周波数44.1kHz、量子化ビット数16ビット、リニアPCMのステレオ音声を聞くという目的ならば、メディアの種類や焼き方を工夫しなくても音は良い、と考えます。
問題は、焼くときに、時間軸方向の伸び縮み＝時間の進み遅れ歪みが発生するかどうかだと思いますが、これには焼くのに使うクロック信号の精度に左右されると思いますが。これも「焼き方」に入りますか？
書込番号：12176772
4点
すでに述べたように、このスレでの私の最初の主張は「工夫しなくても音は良い」であり、「工夫しなくても良い」(工夫する必要がない、のような意味)ではありません。
すなわちこのスレでの私の最初の目的は、音がすでに良い状態か(変化しないか)どうかや、音の良さが「工夫」という変数に従属していないかどうか、を考察することです。人が音を良くするために工夫すべきかどうか、を考察することではありません。
この私の目的のために、私が人の主張に対し反論が必要であるとすれば、その反論の内容は「音が変わるというあなたの主張は正しくない」というものです。「あなたの工夫は無駄である。あなたは工夫すべきでない。」というものではありません。
なお私も、「工夫しなくても音は良い」をひとつの根拠として、「工夫する必要がない(工夫しなくても良い)」という主張は別途します。しかし、「工夫しなくても音は良い」を導くときに使った反論の仕方と、「工夫する必要がない」と主張するときに使う反論の仕方は、かならずしも一致しません。
私は「工夫しなくても音は良い」を主張し、その主張のために反論が必要ならば、それは科学を探究する行為ですから、なんら臆することなくズバズバおこないます。
一方、「工夫する必要がない(工夫しなくても良い)」を主張し、その主張のために反論が必要ならば、その反論は、根拠である「工夫しなくても音は良い」という科学的な事項の説明が主になります。「工夫する必要がない(工夫しなくても良い)」という考えを私が持っていることもお伝えはしますが、押しつけるわけではありません。
書込番号：12178191
1点
Ｇoogleでは翻訳できませんでした。
何方か翻訳して下さい。
書込番号：12178268
8点
この投稿では、言うまでもなく、このスレの冒頭で述べた「メディアの種類や焼き方」に関連する分野に限定して書きます。
掲示板に良く登場する「ジッター」と称される時間軸のずれを根拠として音が変わるという説は、おおまかに分けるとつぎの3種類に分類されます。
(a) ディスク盤面のピットとランドを読みとる時点で、そのピックアップの信号にジッターがあるので、それが、(1秒間あたり) 1940400ビットの情報に損傷を与える。さらにその損傷が、エラー検出・エラー訂正した(1秒間あたり) 1411200ビットの情報にも影響として残る。すなわちリニアPCMのデジタルデーターがオリジナルと異なってしまうという説。(なお、「(1秒間あたり) 1940400ビット」や「(1秒間あたり) 1411200ビット」とは、私の先日の投稿で説明したものです。)
(b) ディスク盤面のピットとランドを読みとる時点で、ピックアップの出力信号にジッターがあるので、それがCDプレーヤーの音声出力(アナログ出力あるいはデジタル出力)にもその影響を及ぼすという説。これはいわゆる「ジッターが乗る」という表現で説明されることが多いです。
(c) ディスク盤面のピットとランドを読みとる時点で、ピックアップの出力信号にジッターがあるので、CDプレーヤーがそれに対処して頑張って読み取ろうとして、その頑張りの副作用でCDプレーヤーの音声出力(アナログ出力あるいはデジタル出力)にもその影響を及ぼすという説。これはいわゆる「電源が汚れる」という表現で説明されることが多いです。
私はこのスレで先日、「反証可能性」という言葉を使い、私の分析を述べましたが、(a)はある程度の反証可能性があるので、私は理論面から積極的に反論を述べたいと思います。
一方(b)と(c)は、反証可能性がありませんので、私は理論面での反論はしたくありません。そもそも、実験面で変わる派が「音を聞いたらたしかに変わっている」と主張している根拠に客観性があるのかどうかという点で反論したいです。
言葉を換えれば、私は(a)は反論のし甲斐があるから、変わる派の(a)のような主張に対しては、同じ理論面で、積極的に反論しているのです。「反論のし甲斐」と言うと誤解されてしまうかもしれませんが、(b)や(c)に比べればですが、(a)は反論して有意義な優れた主張だ、ということです。(b)や(c)は理論面では反論の対象にすらならないのです。(b)や(c)も理論面や実験面で客観的な根拠があれば別ですが、掲示板ではそういうものを見かけることはありません。
注記しますと、(b)や(c)は、CDプレーヤー内部のどこかの途中段階の電気信号についての理論や実験ならば、反証可能性があることもあります。しかし、最終結果であるCDプレーヤーの音声出力については反証可能性がないのです。
ジッターという現象は電子回路ならばどんなものにでも多かれ少なかれ発生するものですから、それが焼く時に発生しようと読む時に発生しようと、それはありうると思います。変わる派のかたが、焼く時に発生するとおっしゃるのならばそうなのでしょうし、読む時に発生するとおっしゃるのならばそうなのでしょう。
問題は、そのジッターがCDプレーヤーの音声出力に影響するのか、ということです。
書込番号：12178888
1点
>問題は、そのジッターがCDプレーヤーの音声出力に影響するのか、ということです。
デジタルオーディオ技術者はおそらく全員、「クロックジッターは、’適切な対処をしなければ’CDプレーヤーを含むデジタルオーディオの音声出力に影響する。」と考えているのではないでしょうか。
ここで’適切な対処’とは、例えばCDトランスポートとDAC間をワードシンクして、ルビジウムクロックジェネレーターから双方にクロックを供給することです。
逆にデジタルオーディオ技術者で、「クロックジッターは、’適切な対処をしなくとも’CDプレーヤーを含むデジタルオーディオの音声出力に影響しないことを科学的に証明した。」と言っている方は、私は聞いたことがありません。
スレ主さんの論法でいけば、上記から「クロックジッターは、’適切な対処をしなければ’CDプレーヤーを含むデジタルオーディオの音声出力に影響する。」と、私は断言して良い訳です。
スレ主さんの論法は「私は、それで音は変わらないと断言する。なぜならそれで音が変わることを科学的に証明した方は、私は聞いたことが無いから。」ですので。
書込番号：12181401
3点
＞音がすでに良い状態か(変化しないか)どうかや、
＞音の良さが「工夫」という変数に従属していないかどうか、を考察することです
ばうさんは考察はしていませんよね。実際は何も明らかになる
思考や実験をせずに無限ループにハマっているんですから。
【考察】
物事を明らかにするために、十分に考えること。
はじめに結論ありきで、全てのパズルを意地でも既に決定された
結論にどう当て嵌めるかの努力以外何もせず、
都合の悪い意見には”耳を塞いで”いる訳で。
今まで出た反論には、自らの力で反証出来ない部分からは逃げてオールスルーだし、
考察することも、議論することも、持論の正しさを科学的に証明することも全て放棄して、
ただ己の思い込みと身勝手な結論を一方的に演説しながら、時折相手の投稿で
都合の良く反論のしやすそうだと思われるところだけを切り取って
少しずつ否定するだけという、中身の無い作業ですから。
要は、他人の意見に依存してそれらにケチをつけていくだけで
メインであるはずの自己の主張は何一つ証明することも出来ず、
実質的には『何の主張も出来てない』ってことですよ。
考察だの主張だの科学だのとカッコよく言ってみたところで、
蓋を開けてみたら一つも証拠が無かった単なる思い込みでした、では
『ボクは変わらないと思います』と言った以上の効果は何にもありません。
http://kwww3.koshigaya.bunkyo.ac.jp/wiki/index.php/%E7%A2%BA%E8%A8%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
｜確証バイアス(confirmation bias)とは、ある仮説を確かめる際に自分が抱いた
｜先入観や信念を肯定的に証明する情報を重んじて追求するも、これに反するような
｜情報は軽んじたり、黙殺したりする傾向にある現象のことをあらわす心理学用語である
｜確証バイアスには、自ら抱く考えや信念、偏見などを持続させ、
｜またそれを反証するような情報は無視されやすい働きがある。
｜ひとたび偏見が形成されると、その事物に対してたとえ客観的に正しい情報を与えられた
｜としても、選択的にゆがめて受け取られてしまい、偏見は修正されず、
｜かえってその偏見が強められてしまう傾向がある。（偏見については別の項を参照）
＞私が人の主張に対し反論が必要であるとすれば、その反論の内容は
＞「音が変わるというあなたの主張は正しくない」というものです。
それは自分が正しくあってはじめて言えることなのですよ。
『私は私の主張が正しいと証明出来ません』などと言いつつ、
他人様の正しくないのを指摘するなどという甘えではどうしようもありませんよね。
ベースボールの話で言えば
『私は自分がステロイドを使ってないという自己の潔白を証明出来ません』と言いつつそれでいて、
『あなたはステロイドを使ったくせに使ってないと嘘をついているんだ』
などと他人の粗探しをしているのと同じぐらい変なことですよ。。。
書込番号：12182220
3点
トピ主の「ばう」氏、およびその「腰巾着」の物言いなんてのは、ネットワーク・コミュニケーション上でしか流通し得ない「オカルト」に過ぎない。
別のところでも書いたけど、「ばう」氏が当スレッド及び過去のスレッドにおいて主張しているようなことは、オフライン（実生活）では通用しない。たとえばオーディオ専門ショップの店頭とか、オーディオフェアの会場内とか、オーディオファンの集まりにおいて「CDメディアの種類や焼き方と出てくる音との間に因果関係はない！」だの「電源ケーブルでは音は変わらない！」だの「CDプレーヤーはどれも音が一緒である！」だのといったことを声高に訴えたりすれば、物笑いの対象になること請け合いです。
「ばう」氏のようなピュア・オーディオシステムを所有したこともなければ、マトモに聴いたこともない人間が、オーディオに関して利いた風な口を叩いていること自体が噴飯ものです。そもそもCDプレーヤーを使ったことがない者が「CDメディアの種類や焼き方と出てくる音が云々」などと言ってるのだから、脱力するしかありません。
本来、そういう「オカルト的論説」は自室で一人つぶやくか、自身の日記帳にでも書くのがふさわしいシロモノなのですが、これがネットの掲示板なんかに垂れ流されると、一端の「意見」として取り扱われてしまう。
「類は友を呼ぶ」とはよく言ったもので、こういう「オカルト」に反応し追随してしまうような輩も存在するわけです。くだんの「腰巾着」もそうでしょうけど、実社会から浮遊して自分の都合の良い「思い込み」の範囲内から一歩も出られないような人間は、「オカルト」にスグにかぶれるのでしょう。
「メディアの種類によって音が変わるかどうか。能書きを並べるよりも、そんなのは自分で確かめれば良いだろう」と、フツーの人間ならばそう思うのですが、「オカルト」の穴蔵に入り込んでいる者は、その「フツーの思考」が出来ません。いわゆる「現実主義」とは遠い位置にあります。
アナログからCDに移行し、またネット配信へと、オーディオというのは日々新しいテクノロジーを踏まえているはずなのですが、非現実的な「オカルト」はそれと比例するかのように増えている感があります。ネットが普及していなかった時代（紙文化の時代）には「オカルト」めいた物言いはあまり聞いたことはなかったと記憶していますから、ネット世界では「オカルト」に市民権を与えてしまったとも言えるのかも・・・・。
もちろんこれは、背景としてピュア・オーディオ自体が衰退して一般ピープルがオーディオシステムに触れる機会が少なくなったことも大きいと思います。中規模以上の家電店やデパートにも単品オーディオ機器の売り場があった時代ならば、誰しもが考えるより「まず聴いてみる」ことが可能な環境にあったのですが、今はそうはいきません。
結果として、「ばう」氏のようにピュア・オーディオシステムを使ったこともない、あるいは専門ショップに入る勇気もないようなヘタレな奴が、妄想だけを元にデッチ上げた与太話がネット上で流通してしまう。いずれにしろ、これからも「オカルト」は後を絶たないのでしょう。
このボードで参加者が出来ることと言えば、もしも「ばう」氏みたいなのが何も知らない質問者にデタラメ三昧のレスを返しているのを目撃したら、徹底して指弾することでしょうな。
書込番号：12182442
10点
ようやく、スレ主さんの手によって、論点が絞られたようですね。
＞問題は、そのジッターがCDプレーヤーの音声出力に影響するのか、ということです。
こんなの見つけました。
http://www.fidelix.jp/index.html
ジッター関連の記事はいくつかありますが、とても参考になると思いますので、全てに目を通されることをオススメします。
記事を書いているのは、元ソニーのエンジニアのようです。
ばうさんの知りたいこと、エッセンスは書いてあると思います。
何かのヒントになれば幸いです。
書込番号：12184664
2点
元・副会長さん
＞別のところでも書いたけど、「ばう」氏が当スレッド及び過去のスレッドにおいて主張しているようなことは、オフライン（実生活）では通用しない。
貴殿は、ばうさんのキャラに関して、実生活上の、極めて重要な“あること”に気づいていません。
一度、ご自身の無知について、深く見直されることをおススメしておきます。
他人への「ののしり」を芸風の一つにされていることは分かりますが、相手をよく吟味してやりましょうね〜
注：ウサギ相手はＯＫですので、これからもヨロシク！（笑
「ばうさん相手は、止めておけ！」と親身の忠告をしときます。
書込番号：12184787
4点
二羽のウサギ氏曰く
＞実生活上の、極めて重要な“あること”に気づいていません。
何のことですか？ アナタは「ばう」氏と私生活上での知り合いか何かか？
・・・・というか、「物事を順序立てて考えることが出来ない」（と、自ら白状している）アナタに、筋の通った物言いなど期待は出来ないけどね。たとえばアナタがもったいつけて「極めて重要だ」と言っているわりに、他の者から見れば「まったく重要ではない」というオチが付くことも考えられる。
＞ウサギ相手はOKですので
言われなくても、アナタをはじめこのボードの常連だろうと何だろうと、気が向けば相手します。
再度念を押すが、「ばう」氏の存在はここのボードでは有害である。ヘンなことを初心者に吹き込んでいる「現場」を見つければ、躊躇無く叩きます。
書込番号：12185401
5点
なんだかんだ言っても ぱう さんは掲示板を盛り上げる貴重な存在です。
みんな同じ意見だと逆に気持ち悪いです。
確かに本人は色々試したことが無いのかもしれませんが、それを信じるか信じないかはこの掲示板を見ている人次第です。
ちなみに自分は論より証拠派です。
書込番号：12186209
2点
今後、CD-DA の仕組みを、おもに音飛びやエラー検出・エラー訂正といった観点からいくつか説明します。
先日と同じ CD-ROM の規格を見てみます。
http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_cdrom_yel/cd-rom.htm
まず、この規格書の見方を大まかに説明します。おもに前半(第12章まで)がハードウェアを規定し、後半(第13章から)がソフトウェアを規定しています。
記録(レコーダーでディスクに書くこと)と再生(プレーヤーでディスクを読みこと)で処理の向きが逆になるわけですが、この規格書のソフトウェアの説明の仕方は記録の順番でなされています。すなわち上位層から下位層の順番での説明になっています。
CD-ROM の規格は CD-DA の上位層として上乗せされているので、この規格書ではまず CD-ROM 用のエラー検出・エラー訂正用の符号化処理等をしてから、それを下位層に渡す、という説明の順番になっています。下位層は CD-ROM と CD-DA で兼用です。
第14章と第15章は、おもに CD-ROM の規格の説明であり、CD-DA の理解にはほぼ無関係です。それにつれて、附属書Aと附属書Bもほぼ無関係です。
CD-DA を理解する場合は、第14章の最初のほうにある、「セクタは, 2352バイトで構成されなくてはならず, 図10〜12に示すレイアウト構造とする。」という記述に着目する程度で良いでしょう。CD-DA の場合は 2352バイトすべてを、リニアPCMの音声データーの記録に使います。CD-DA はこのセクター構造だという前提で、第16章から割り込んで記録の処理を進めれば良いわけです。
書込番号：12187398
1点
ばうさん、こんばんは。
引き合いに出た(b)はCD発売以前のリニアPCM録音の黎明の段階から問題にされていたことですし、
1978年頃の当時の日本コロムビアがこの録音を実用化した時には既に対策が折り込まれていました。
1/2インチないし3/4インチの磁気テープをプラットホームにしていましたが基本概念はほぼ同じですし、
3/4インチの磁気メディアは後のCD-DA用のマスター・テープのフォーマットに流用されていきます。
SONYの著名なCD-DAマスタリング・マシンのPCM1630はまさにこの流れの上に存在するハード・ウエアです。
bit深度こそ現在のものとは異なりますが左右2chのデータはふたつでひとつの扱いです。
信号は録音と再生では左右に振り分けられますが時間軸を揃えて同時に収録されています。
当初は左右を別データとして同期再生を検討していたそうですが、
左右2chの時間軸が揃わないという現象が発生して位相のズレはもちろん、
録音再生に大きな支障をきたしてしまったのでチャンネルをマージすることになりました。
いわゆるジッターの影響という問題の発端はすでにこの時期に存在しておりました。
ちなみに左右のチャンネルをひとつにして扱うのは現在も変っていません。
片方のチャンネルが無音である場合は録音レベルが「0」として録音された処理しています。
カラオケや業務用CDプレイヤーでピッチ・シフトがコントロールできるものがありますが、
時間軸やサンプリング・レートを可変させる処理を片側のチャンネルだけ適応することはできません。
またデジタル録音の経験がある方ならご存知ですが、片方のチャンネルをオーバー・ゲインで録音しても、
再生時には左右両チャンネルともフル・ビットのデジタル・ノイズで信号が掻き消されてしまいます。
片チャンネルが無音であろうともデータ容量は変りませんし収録時間に対してのみ容量が変化します。
このことから左右のチャンネルがマージされていることが確認できます。
なおよく誤解を受けるものとしてDAWなどのマルチ・トラック・レコーダーの録音データと同一視されますが、
こちらはトラック毎に別データとして収録されています。
ですから編集時には各トラック毎にパンチ・イン、パンチ・アウト、タイム・ストレッチ、ピッチ・シフトをはじめ、
各種エフェクト処理をトラックごとに個別に設定し同時に動作させることができます。
こちらはトラックの増加、エフェクト処理というイベントの増加、収録時間の増加に応じてデータ容量が増加します。
書込番号：12187526
9点
連レス、ごめんなさい。
ばうさん
ばうさんが引用され前提にしている規格からしてCD-DAはCD-ROMとは随分違う様です。
規格を同じ物とみなすことが残念ながらそもそも誤りに思えるのですが如何でしょう。
CD-DA仕様のドライブは一定方向しかデータを読みにいかないのでそのための配慮がなされています。
また用途として当初から縦回転のドライブ・メカや車載など過酷な環境でも使えるように保険がかけてありました。
読みに行った時に振動やディスクの面ブレでデータの軌道から脱線した時の配慮としてレールを16列用意しています。
軌道上のレールいずれか2つが読めていれば再生で支障が無い様にしているわけです。
なぜレールが2つ必要かというと2つのレールの符合を確認させるためです。
CIRIC以前に整合不整合を確認させていてエラー訂正でお互いが補完関係になるようにしてあります。
この仕組みを流用したのがコピーガードのCCCDでお互いを補完させずリードソロモン符合も意図的に壊してあります。
ちなみにCCCDが再生できないCDプレイヤーの多くが汎用の読み出し専用のCD-R/RWドライブでした。
この手のドライブはTOCを読むのと同時にディスクのフォーマットを確認しに行くそうですから、
その時点でエラーが山ほど入ったディスクに見えてしまってデコード不能に陥るらしいですよ。
リアル・タイムの再生に執着する必要がなくて読み直しができるCD-ROMドライブとは事情が違うんですね。
CD-ROMの仕様に明るくないので推測ですがピットの切り方もCD-DAとは違うはずですよ。
ちなみに全然明るくない分野なので間違っていたら教えて下さい。
16bitのデータを下位8bitで訂正できるのでしょうか？
これは予測して補正するときに手掛かりに使っているものではありませんか？
書込番号：12187623
9点
この投稿からしばらくは、いわゆる「C1エラー」や「C2エラー」について述べます。
最初に、Red Book などの固有の規格によらず、情報の伝送・蓄積の分野に関わる「符号理論」という大きな枠の中から、「エラー検出」と「エラー訂正」の概念を簡単に説明します。そのつぎに、何種類もあるエラー検出・エラー訂正のひとつの方式である「リード・ソロモン符号」を説明します。その後に、リード・ソロモン符号を使っている「Red Book」を説明します。
まず、符号理論についてですが、この理論の成果から得られた大きな機能のひとつに、「エラー検出」があります。これは、情報を伝送しようとする際に、受け取った側でエラーが起きたかどうかを判断するために、伝送する前にあらかじめそれ用の情報を余計に付加して伝送する、という仕組みです。
そして、符号理論の成果から得られた大きな機能として、もうひとつ、「エラー訂正」があります。これは、情報を伝送しようとする際に、受け取った側でエラーが起きてもリトライなどをすることなくエラーを訂正するために、伝送する前にあらかじめそれ用の情報を余計に付加して伝送する、という仕組みです。たとえば10バイト程度の情報を伝送する前に、あらかじめエラー訂正用に計算された数バイトの情報を余計に付加しておくだけで、伝送で1バイト程度のエラーが起きても、受け取った側で自動的に訂正できて、情報は完全に元に戻ります。
なお、上記の説明では、ネットワークの伝送を例にあげましたが、ディスクに対する蓄積であっても同様です。伝送の送信側と受信側が、それぞれ、蓄積の書き込み側と読み取り側に対応します。
たいていのエラー検出・エラー訂正用の符号方式では、エラー検出用に付加する情報とエラー訂正用に付加する情報は共通です。
その付加情報を使って、たとえば、10バイトの中の何番目のバイト位置にエラーがあるかを検出して、そのバイト位置の1バイトの値は本当はどんな値であるべきかを計算してエラーを訂正できます。
もしエラーがまったくなければ、「エラーがなかった」ということを検出できます。
もしエラーが想定よりも多すぎた場合は、「エラーがある」ということは検出できますが、エラーが訂正できないこともあります。
書込番号：12199464
1点
目茶苦茶で、有得ない理論ですな。
書込番号：12199597
7点
つぎにリード・ソロモン符号(Reed-Solomon 符号)について説明します。
なお、説明において、式や変数を書くよりは具体的な数値を書いたほうが分かりやすいと思いますので例として数値を書きます。その値はなんでも良いのですが、とくに違わせる必要もないと思うので、後述する Red Book に登場する C1 符号化・復号化で使われる値と同じ値にします。
リード・ソロモン符号は、たとえば28バイトの情報を伝送したい場合、エラー検出・訂正用に4バイトを余分に付けて、全体が32バイトになるようにしてから送信すると、伝送中に全体の32バイトの中の任意の2バイトが化けたとしても、受信側ではその2バイトがどのバイト位置であるかを検出でき、そのバイトの値を元の値に訂正することができる性能を持った符号化・復号化のアルゴリズムです。
なお細かいことですが、エラー検出・エラー訂正の処理において、元の28バイトと余分に付けた4バイトは区別せず、全体の32バイトを平等に取り扱います。したがって、たとえば「肝心のエラー検出・訂正用の4バイトの内の2バイトが集中的に化けてしまったら、ダメなのではないか」などと心配する必要はありません。
理論的には、余分に付けたバイト数の半分のバイト数のエラーを検出して訂正できると言われています。
ただし、リード・ソロモン符号は、伝送途中に全体のバイト数が伸び縮みするようなエラーには対処できません。全体で32バイトのものが、たとえば31バイトに切り詰められて到着したり、あるいは33バイトに増えて到着したりしても、そういった種類のエラーには対処できません。(31バイトしかなかったら末尾に1バイトのダミーを追加したり、33バイトあったら末尾の1バイトを切り捨てて、無理やり32バイトにしてからエラー検出・エラー訂正の処理にかけてみる、ということはできなくはありませんが。)
このようなエラーは、リード・ソロモン符号の外で取り扱います。これについては後述します。
書込番号：12200440
1点
つぎに、Red Book の CIRC における、C1とC2の処理の概要を説明します。
記録時(符号化時)は、C2 の符号化の処理をしてから、その結果に対しさらに C1 の符号化の処理をする、という2重化のエラー検出・エラー訂正の処理をおこないます。したがって、再生時(復号化時)は、その逆に、まず C1 の復号化の処理をしてから、その結果に対しさらに C2 の復号化の処理をする、ということになります。C1 も C2 も、リード・ソロモン符号を使っています。両者はデーターの長さが違うだけであり、符号化・復号化のアルゴリズム自体は同じです。
ただし、似たようなことを2重に処理するだけではほとんど意味がありません。CIRC ではその名のとおり、インターリーブ処理をおこなって C1 と C2 の間でデーターを「散らす」という工夫をしています。これによりランダムエラーだけではなく、バーストエラーにも対処できます。
ただ、上記で書いたようなことは、インターネット上でも CD の仕組みを解説しているサイトで良く取り上げられているトピックです。このように、インターリーブしていて2重になっている、というさわりの説明はどこでも良く見かけます。しかし、ちょっと掘り下げて解説しようとすると、途端に難解になってしまいます。
厳密に説明しようとすると、前回紹介した CD-ROM の規格の、
http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_cdrom_yel/cd-rom.htm
「附属書C (規定) CIRCによる誤り訂正符号化」あたりを読んでください、ということになってしまいます。
ちなみに、「C.1 一般」の章に、「このCIRCは, JIS S 8605に規定されるものと同一とする。」と書いてありますので、この CD-ROM の規格内の CIRC に関する記述は、少なくとも JIS S 8605 とは同一です。そして Red Book とも同一であることが推測できます。
とりあえず、今回のこの投稿では、上記で説明したように、インターリーブしていて2重になっている、ということと、処理の順番は、記録時は C2 → C1 の順番であり、再生時は C1 → C2 の順番である、という程度のことを説明して、つぎへ進むことにします。
書込番号：12201119
1点
ぼうさん、皆さん、こんばんは。
理論展開の途中で申し訳ないのですが横レスさせて頂きます。
私とばうさんの視点観点の違いは以前に他の方のスレでもコメントさせて頂きましたが、
REDBOOKを知る者とご存知ない方との違いの様ですね。
もう少し踏み込んだ言い方をさせて頂くと実用前提の当方と理論先行のばうさんという感じでしょうか。
ばうさんの視点と観点、ご説明されている内容は動作上の基本原理にあたるものだと思います。
私の視点と観点は理論通りに動作してもらえる様にするお膳立ての部分を含んでいます。
データが読み出せて初めて動作する範疇をご説明されているのがおそらくばうさんです。
ピットに何を刻んでいるかの説明がほとんどなされないWEB上の解説が理論の土台であるなら、
実用面をフォローする技術的背景や問題点はみえてこないんではないかと私は感じてます。
例えばデータを読みだして処理するにはキャッシュなりバッファなりが必要ですよね。
ですがCD-DAではどの位の大きさのバッファが必要か言及されることはあまりないでしょう。
実はCDの発売当初から規格上の数値は変ってなくて32KBという今日ではとても小さな容量です。
メモリが安くなり現在のCDPはもっと大きなバッファを実装しているはずですが、
規格検討されていた40年前、CDが発売された30年前を想像してもらえばイメージできると思います。
PCM1630のレコーダー部だけでも当時400万円を超えましたが実装できたメモリは標準512kB最大1MBでした。
市販できるCDPに大きなメモリを積む事は費用的にも技術的にも不可能だった時代なわけです。
当時、誰の手にも届く価格でCDPとパッケージ・メディアを提供できるようにするには、
また高価なLSIやSIMM/DIMMメモリを使うことなく理論通りに動作する環境を用意するには、
実用のためにお膳立てする技術と仕組みが必要だったしそこまで網羅しているのがREDBOOKです。
いかに少ない容量を有効に使ってリアル・タイムの再生処理を行うかはおそらく難問だったと思います。
そのためにはメディアがどんなスタイルをとったらよいのか動作安定には何が必要か、
カッティングとピット化技術も光学読み取りという仕組みもそういう範疇にあると思います。
こういう部分が語られないのは情報ソースが少ないこともありますが片手落ちではないでしょうかね。
メディアへの積層技術と情報密度が精錬されたからBR/DVDというプラットホームが生まれたはずなのに、
あまりこういうフィールドは触れられないことに対しては疑問を感じています。
エンコード技術はエポック・メイキングだし直接的間接的に係る方が多いからでしょうか。
ばうさんの理論展開はまだまだ続きますよね。
とてもお詳しいしおそらくかなりお調べになっただろうとも思います。
残念なのは調べられる範囲がおそらくトピックス的なものに偏ってしまうだろうことと、
またそういう対象でしか情報が紹介されることがないという点でやむを得ないかなと感じました。
他の方のスレで良心回路さんが適切に記載された情報が少ないと述べてましたがこの辺りでしょうかね。
20年ほど前ならもっと正確にもっと適切にCDメディアを紹介した出版物があった気がします。
発売から30年を経てもはや風化したメディアなのかと思うと、
いまだCDに係わり続け生業でもある当方はセンチな気分にさせられています（苦笑）
ちなみに現在もCD-DAの規格上のキャッシュが32KBである理由はたいへん明快ですし、
私は個人的にとても意義のあることだと考えています。
CD登場当時のハード・ウエアでも再生できることをいまだに条件にしているんです。
メディアに要求される普遍性ゆえ動作互換が維持されないということを認めないと解釈してよいと思います。
現在まで製造されたCDを購入した方にはまさに費用を支払った対価たる資産そのものですし、
また記録収録された内容の多くは文化的歴史的な側面をもつ社会資産でもあるわけですから、
これらの資産に対して生じる義務と責任を追うことが命題だからでしょう。
先のスレでも引用したCDなるメディアの開発理念に沿った行為だと私は理解したいと思います。
書込番号：12201268
13点
嘘をだらだら書込むのは荒し行為です。
基本中の基本すら知らない、おバカな書込みは迷惑です。
書込番号：12201269
7点
私が現在このスレでおもにやっていることは、先日の私の [12154145] という主張を補強することです。
この私の主張は、人が、フレームやセクターが原因で音飛びすると言うのならばまだ分かる(あとは頻度の問題になる)が、それ以外のもの(「Signal Analyzed Variable Information Data」等)を音飛びの原因とするのはおかしい、というものです。
私は、この主張を補強するために、フレームやセクターが原因で音飛びする仕組みを説明し、それ以外のものが音飛びの原因とはなりえないことを説明しようとしています。そのために、フレームやセクターの基礎から説明しようとしています。今のところフレームやセクターの準備としてC1エラー・C2エラーあたりを説明しています。
この私の説明に対し、人が、「あなたのその説明は間違っている」や、「それを説明してもあなたの主張の根拠にはならない」という反論をするのならば分かりますが、「あなたの視点はズレている、情報が偏っている」のような漠然とした反論であれば、それは私の目的となんら関係のないことです。
私は、CDの理論を説明して、「私の考える理論はこうだからCDの音は変わらないのだ。」と言っているのではありません。「ある人がこういう理論でCDの音が変わると言っているが、その理論の説明は正しくない。」と言っているのです。私がCDの理論を説明しているのは、その人の理論の説明が正しくないことを示すことを目的としていますから、すべてを網羅する必要はありません。私の観点でおこなえば十分です。
あと、個別のことですが、私はこのスレでメモリー容量に言及したことはありません。ある特定の容量のメモリーが必要だとも不要だとも言っていません。
説明の順序は今のところ、上位層から片づけて行き、それが済んだら下位層に進もうと考えています。
書込番号：12206053
1点
 |
 |
|---|---|
エンコード方式、皆さんはどう表示されますか |
ファイル形式を変えても表示されてます |
ばうさん
そもそも何が書かれているかの認識が異なるのでお互いに視点と観点がズレてしまうんですよ。
ばうさんが無いというSignal Analyzed Variable Information Data、
その存在を否定しているわけですから。
そういうものを使っていると理解している当方と話が噛み合うとは思えません。
良心回路さんに向けてのカキコミでしたから気にされてないのかもしれませんが、
Signal Analyzed Variable Information Dataで何かしらの記載なり、
エンコードされた信号なりとして認識していなければ発生しない事例がありますよ。
ばささんのPCでは恐らくリッピングしても認識しないものが私のPCで認識できていたらどうします？
ご覧の皆さんのPCでエンコード方式にこういう表示がされるケースはありますか？
Apogee UV22とは24bitを16bitにダウン・コンバートする時に使用するメジャーなツールですが、
DAWソフトをインストールしている私のMACにはUV22HRというプラグインが入っています。
このアルバムの収録楽曲がUV22でダウン・コンバートされたことを認識しているんだと思います。
もちろん他のアルバムでも表示されるもの表示されないものがあります。
ちなみにDAWソフトを入れていないノートPCで同じ楽曲をリッピングすると全く表示されません。
これは良心回路さんのお話のPCの環境によって可視不可視に違いがでてしまう一例だと思います。
再生に影響するかどうかは別にしてもなぜ認識できるのか考えてみて下さい。
書込番号：12207549
11点
＞私は、CDの理論を説明して、「私の考える理論はこうだからCDの音は変わらないのだ。」
＞と言っているのではありません。「ある人がこういう理論でCDの音が変わると言っている
＞が、その理論の説明は正しくない。」と言っているのです。私がCDの理論を説明している
＞のは、その人の理論の説明が正しくないことを示すことを目的としていますから、
＞すべてを網羅する必要はありません。私の観点でおこなえば十分です。
＞この私の説明に対し、人が、「あなたのその説明は間違っている」や、
＞「それを説明してもあなたの主張の根拠にはならない」
＞という反論をするのならば分かりますが、「あなたの視点はズレている、
＞情報が偏っている」のような漠然とした反論であれば、
＞それは私の目的となんら関係のないことです。
情報掲示板で理論の説明が正しく無いことを示す目的は通常、
情報の信頼性と真実性という公益性の為に行われます。
ですから筆者当人の観点だけでは不充分で、客観的な情報が
充分に網羅され、その正しく無いことを示す情報それ自体が
正しいことを客観的に判断出来る必要性があります。
ゆえに「すべてを網羅する必要はありません。私の観点でおこなえば十分です」
は明確な誤りです。
「すべてを網羅する必要がなく、私の観点でおこなえば十分」なのは、
その投稿動機が上記公益性の為でなく、単に自分の感情を満足させたいという
利己的目的に偏った自己主張をすることである場合だけです。
ばう氏の目的がどちらなのかは、私は知りません。
書込番号：12207934
6点
つぎに「C1エラー」や「C2エラー」について述べますが、その前に、ネットをこの用語で調べてみると気付くのですが、そもそも用語の定義が統一されていないようです。
「C1エラー」または「C2エラー」という言葉の解釈は、おおまかに分類するとつぎの2とおりがあるようです。
C1エラー(またはC2エラー)とは、C1の復号化処理(またはC2の復号化処理)において、…
・エラーを検出したが、完全にエラー訂正ができた
・エラーを検出して、エラー訂正ができなかった
ことを指す。
(なお、エラー訂正できたかできなかったかを問わずに、あくまでもエラー検出の有無だけを指す場合もあります。これも別分類にすれば、合計で3とおりの分類になります。)
とくにネットを眺めていると、「このCD/CD-Rには致命的なC2エラーがあった」のような表現が目立ちます。この解釈も、2とおりのどちらの意味合いで言っているのかを、読み手側は簡単には判断できません。
・C2の復号化でエラーが検出されたが、完全に訂正できた。C2でエラーが検出されるということはバーストエラーがあったわけである。C2でエラーが検出されたとしてもすべてエラー訂正されたためデーターの損傷は回復できたわけであり、データーの問題はない。すなわち音質に問題はない。しかしバーストエラーはディスクの汚れなどがない限り、通常は起こりにくいため、機器やディスクのトラブルの可能性が皆無ではなく、あまり好ましい状況ではない。
・C2の復号化でエラーが検出され、訂正ができなかった。C2でエラーが検出され、訂正ができなかったということは、よほどひどいバーストエラーがあったわけである。データーを完全に元に戻せなかったので、音質も損なわれている時点で大問題である。
とくに前者は、メーカーサイドの開発者であったり、CD/CD-Rの記録品質にこだわるユーザーにとっては、たとえデーターに問題なく、音質に問題がないとしても、記録や再生の品質としては悪いわけです。そういう意味では「致命的」であることはたしかなのです。
ここで、「C1エラー」と「C2エラー」のほかに、「CUエラー」という分類を使う場合があります。「CUエラー」の解釈にはブレがなく、C2 の復号化でもエラー訂正ができなかったことを指します。したがって、文脈中にわざわざ「CUエラー」という言葉が出てくれば、「C2エラー」はそれとは違う意味であることは明白ですから、その場合の「C2エラー」の意味は、C2 の復号化でエラー検出はしたが完全にエラー訂正ができた、という解釈しかありえません。
このような「CUエラー」という言葉が文脈に登場しなかった場合や、あるいは、「C1エラー」と「C2エラー」の言葉の意味を気にしない人が、「C1エラー」や「C2エラー」という言葉を読む場合に、「ネットや雑誌に『C2エラー』があると書いてあったのだから、データがオリジナルから変わってしまい、音も変化している。」と解釈してしまう人はそれなりの数があるのではないか、と私は推理します。もしもその人の判断の根拠となったネットや雑誌に書いてある「C2エラー」の意味が、「エラーを検出したが、完全にエラー訂正ができた」という意味だった場合だったとしてもです。
このような言葉の解釈の、そご(齟齬)のために、「CD/CD-Rは音が変化するものである」という考えが世の中に広まってしまったのではないかと、私は推理します。
書込番号：12211642
1点
管理人さん
ＳＯＮＹとＰＨＩＬＩＰＳから、クレーム来ますよ。
書込番号：12211827
10点
ばうさん
＞「C1エラー」と「C2エラー」
「C1エラー」と「C2エラー」の音との関連性(の有無)
を説明してください。
でなければ「私がCDの理論を説明しているのは、その人の理論の説明が
正しくないことを示す」という目的に対して無意味な投稿内容です。
この私の指摘はばう氏の言う
＞「それを説明してもあなたの主張の根拠にはならない」という反論ならわかりますが
に該当する内容です。
＞このような言葉の解釈の、そご(齟齬)のために、「CD/CD-Rは音が変化するものである」
＞という考えが世の中に広まってしまったのではないかと、私は推理します。
推理しただけでは何の反論にもなっていません。
音が変化するという根拠はたった一つだけです。
聴覚において両者を別のものとして識別出来るから、です。
音は聴覚によってしか認識出来ないから、
どんなに音が変わるとの理論や理由を並べ立ててもそれは
音変化という議論の本質から遠く離れていますからそんな推理は何の意味もありません。
書込番号：12213245
8点
先日に引き続き、いわゆる「C1エラー」・「C2エラー」について、先日紹介した、
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010319/dal02.htm
の図で説明します。
図1に、1フレーム分の構造が書いてあります。1フレームはリニアPCMの6サンプルの情報です(1/7350秒=およそ0.136ミリ秒の情報に相当します)。
この図は潰れていて見づらいのですが、薄茶色の箱の中に、濃い茶色の模様みたいなものがありますが、これは模様ではなく数字が書いてあります。薄茶色の箱と箱の境目に薄緑色の領域があり、その領域の中にも濃い茶色の模様がありますが、これも数字です。これらの数字はビット数を表しています。
最初の同期パターンが24ビット、次の薄緑色の領域が結合ビットの3ビット、次のサブコーディングに14ビット、次の薄緑色の領域が結合ビットの3ビット、であると書かれており、そういった表記がずっと続いています。これら全部の数字を足すと、この図に書かれている「588チャンネルビット」の値と一致するわけです。
データーもパリティーも、EFM変調された14ビット(薄茶色の箱)と、結合ビットの3ビット(薄緑色の領域)の、合計17ビットで1つの要素(EFM復調後の1バイトに相当)になります。(データーとはリニアPCMの音声データーであり、パリティーとは私が先日言った、エラー検出・エラー訂正用に余計に付加したバイトのことです。)
これらのビットの数えかたは、私が先日書いた、(EFM復調前の、すなわちEFM変調後の)「1秒間あたりの情報として 4321800ビット」の数えかたと同じです。すなわち、この図に書いてあるビットは、私が先日書いた「もしもピットとランドを最小単位で自由に配置できたと仮定した場合の情報密度」に相当します。デジタル情報のビットとして、これより細かい情報の単位は、CDの解説では登場しません。(あとはジッターなどアナログ的な情報になります。)
図1では、パリティーの領域は2つに分かれていますが、最初のほうがC2用であり、末尾のほうがC1用です。データーも領域が2つに分かれていますが、これにはそれほど大きな理由はないと思います(少しでも良い記録方式を求めた結果、2つに分けたほうが良いということで規格が決まったのかもしれませんが)。
ちなみに、この並びは、先日紹介した、CD-ROM の規格書、
http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_cdrom_yel/cd-rom.htm
の「附属書C図C.1 CIRC符号化器」や「附属書C図C.2 CIRC復号器」の図の縦の並びに対応します。
さらにこの1フレームを縦に98個並べたものが、
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010319/dal02.htm
の図2になります。この図が1つのセクターになります。1セクターは、1/75秒の情報です。
書込番号：12220931
1点
はいはい！なーんにも変わらない！
解らない解らない
つまんないから終わりにしましょう！
書込番号：12221436
4点
エラーエラー！修正？修正？？？
同じ同じ！変わらない変わらない！
書込番号：12221458
5点
ばうさん、肝心の音との関連性が何も言及されてませんよ、これでは音が変わることにも、変わらないことにも、どちらにもまったく関係ない無意味な投稿になっていますですよ。
書込番号：12222652
4点
ここまでの説明で、CDを再生中に、「4.3218 Mbit/s」(CD-ROM の規格書に書かれている値)の走査速度で盤面を読み込むこと、すなわち1秒間あたりの情報として 4321800ビットを再生すること、そしてそれをEFM復調し、C1復号化し、(省きましたがこの間でデインターリーブ処理し)、C2復号化する、という大まかな流れを述べました。(具体的な処理の中身よりも、登場する情報の時間当たりの情報量を中心に説明しました。)
CDプレーヤーは「4.3218 Mbit/s」という走査速度で読み込むことで手いっぱいです。すなわち、1/7350秒ごとにつぎつぎと現れるフレームを読み込むことで手いっぱいです。そしてフレームを98個まとめて1/75秒ごとにつぎつぎと集められたセクターを処理することで手いっぱいです。なお、C1とC2のエラー検出・エラー訂正用の情報(パリティー)は、あらかじめフレームの中にその領域が割り当てられてますから、それはフレームを読み込む処理に含まれます。一方、名称が「サブデータ」であろうと「Signal Analyzed Variable Information Data」であろうとなんであろうと、フレーム以外のものを読み込んでいる暇などはありません。
また、CDプレーヤーは、最近実用化された倍速読み出しなどの特殊な機能を使わない限り、盤面を読み直すという時間の余裕はありません。エラーを検出したからといって、どこかから新たに情報を読み出してエラーを訂正するなどという、リトライをする暇が一切ありません。もしもそんなリトライをしていたら、そのリトライの処理中に本来やるべきフレームの読み込みがどんどん後回しになってしまいます。そうなれば、それが新たな音飛びの原因となります。すなわち、エラーを検出したからと言って音飛びを防ぐためにリトライをすると、そのことで新たな音飛びが起きてしまい、本末転倒です。
また、CDプレーヤーが読み取るのは上記の「1秒間あたりの情報として 4321800ビット」の情報のみです。エラー訂正用に、これ以外の情報をこれと並列に同時に読み込むなどということもできません。そもそもCDの盤面上にそんな予備の記録エリアなどはありません。
予備として残っているのは、せいぜい、
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010319/dal02.htm
の図2の「サブコーディング」と呼ばれる部分、これは、CD-ROM の JIS の規格書、
http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_cdrom_yel/cd-rom.htm
では「制御バイト」と呼ばれている部分と同じです。これは一般には「サブチャンネル」や「サブコード」などと呼ばれ、この中を分割して「Pチャンネル」・「Qチャンネル」などと呼ばれているものです。
しかし、CD-ROM のJIS規格書を見てもどこにも、エラー訂正に「制御バイト」を使う、とは書いてありません。そもそもredfoderaさんの主張でも、この記録エリアを使うとは言っていません。
ほかに、CDにはリードイン領域など、情報を記録するエリアはありますが、いざトラックの音楽を再生開始してしまい、トラックのリニアPCMデーターを「4.3218 Mbit/s」の走査速度で再生している最中は、そのトラックを読み取ることで手いっぱいですから、リードイン領域などを別途読みに行く暇などはありません。
以上の説明から、CDの再生中に使われる要素であるセクターやフレームから「音飛び」を説明することはできます。しかしたとえば、「盤面読み出しのリトライができないから音飛びする」や「ある特別な記録エリアを並列に読み出せないから音飛びする」や「トラック以外の記録エリアを読み出せないから音飛びする」などという説明はできません。
したがって、redfoderaさんの説は「音飛び」の説明になっていないことは、以上の説明から明らかです。
なお、私は長々とCDの仕組みを説明してきましたが、もしも CD-DA の規格を知っている人に対してならば、単に「redfoderaさんの説は CD-DA の規格のもとではありえない」とだけ説明すれば良いだけのことです。私の主張は、本来はそれで十分です。私の今までの長い説明は、redfoderaさんの説を否定する説明はわずかであり、大部分が CD-DA の規格の説明です。
もしも私の説明が足りないとすれば、それは CD-DA の規格の説明が足りなかったということになります。必要と感じた場合は CD-DA の説明は随時追加していきます。もっとも、CD-DA の規格を理解していただけそうなかたには、私から説明するよりも「CD-DA の規格を参照してください」と言ったり、「CD-DA の規格をどのように解釈されていますか？」と確認したりするだけになるかもしれませんが。
書込番号：12222749
1点
皆様、こんばんは。
ばう様。
たのしいですか？
音楽たのしいですか？
私は楽しんでます。
金銭的に余裕があれば、それなりに違った楽しみが、ありますが、私なりに、自分の感受性を思うがままに楽しんでます。
データ上で楽しむのは一向に構いませんが、自分の耳、感受性を一番に楽しまれた方が、もっと「音楽」楽しめると思いますよ。
どこかの参考文献をなぞるより、体感された方がよろしかと思いますよ(^O^)
人各々楽しみ方があるので、大変よろしかと思いますが、なんかもったいない気がします。
私は変わる派、変わらない派どちらでもないです。
さすがにセッティングやSPでは変わる派ですが。
ただケーブル等で変わるだろうと思いつつも、それを気付くかは正直わかりません。変わる場合もあるだろうし、気付かない場合もあるので、どちらにも属しません。
参考文献や自分が学ばれた事は結局は人の意見です。自分の「答え」ではないと思われます。
自分の答えを出す為に、それを覆そうといろんな体感、体験をして学んでいかれると自分が満足する最終解答が出てくる筈です。
その答えが「変わらない」とあったとします。
それは自分の感性であって、何億人と同じ感性ではありません。
私は音楽をもっとたくさん聞きたいタイプですが、もし感性を磨くなら、「変わらない」と感じるという自分の感性(答え)だったとしたら結構ショックかもしれません。(T_T)
自分はこの程度の人間なんだと。
どこかの文献の内容を掲載されるより、沢山体験されてる筈なので、その体験、体感を記載された方が現実味がありますよ。(^O^)
もし私が「変わらない」派になっても、「変わる」派を否定する事もないでしょう。
1＋1＝2で音楽を聞いてるわけでもないですから。
1＋1＝2意外の答え(感性)があるから、音楽は楽しいです。
「1＋1＝2にならない根拠を示せ」なんて言わないでくださいね。
感性なんて人各々ですから。あくまでも例え(比喩)です。
失礼しました。
書込番号：12222892
8点
redfoderaさんのご投稿 [12207549] に対する私の見解を示します。
＞ ばうさんが無いというSignal Analyzed Variable Information Dat
＞ a、
＞ その存在を否定しているわけですから。
まず私は、それの存在については、このスレにおいて肯定も否定もしていません。私の主張は、それを使った音飛びの説明は正しくない、ということです。存在の有無は直接の問題とはしていません。
つぎに、CD-DAという器に、なんらかの方法で UV22 というものを入れることができるのかもしれません(あるいはそうでないかもしれない)が、CD-DA の規格自体に UV22 は含まれないと思います。これはredfoderaさんも合意されることだと思います。
ちなみに、私は UV22 はまったく知りません。つぎに書くことは、知らないものに対する私の推理にすぎません。たとえば、CD-DAの16ビット、44.1kHzのリニアPCMの器(毎秒1411200ビットの情報)に、なんらかのエンコード方法で UV22 という情報を埋め込んでいるのかもしれません。あるいは前述の「制御バイト」に情報を入れているのかもしれません。あるいはリードイン領域などに情報を入れているのかもしれません。あるいはCDのカタログ情報から、インターネットを経由してサーバーから曲名を取得する仕組みのついでに UV22 のフラグ情報も取得しているのかもしれません。
＞ ちなみにDAWソフトを入れていないノートPCで同じ楽曲をリッピングすると全く表示されません。
私がこのスレで主張していることは、CD/CD-RをCDプレーヤーで再生したときの音質についてです。個別のパソコンソフトの挙動を尋ねられても、私には分かりません。redfoderaさんがおっしゃるパソコン画面の表示の有無の挙動と、私の主張の間にかならず矛盾があるとは思いませんし、私が矛盾がないことを説明する義務もないと思います。とはいえ、参考情報として、上述のように、表示ができてもおかしくない、ということにつながる反例は示させていただきました。
書込番号：12223054
2点
ばうさん、頭ではなく耳を使いましょう。
理屈を言う口を閉じて耳を澄ましましょう。
不毛なる堂々巡りの議論より、新たな発見があるかもですよ♪
音の良さは考えてわかるものではなく聴いて楽しむものですよ♪
書込番号：12223448
8点
見解じゃなくて質問に答えよ！
redさんには反論文、他はシカト
こういう掲示板の使い方はありなんですかねぇ〜？
書込番号：12226351
6点
｛ばう氏｝
★音は変らないシリーズ★
電源ケーブル
オーディオケーブル
スピーカーケーブル
ＣＤプレーヤー
ＣＤーＲ
etc
書込番号：12226442
7点
｛ばう氏｝
★音は変らないシリーズ★
別名 やった事無いシリーズ ＆ 判らないシリーズ
それが悔しいから 屁理屈 お返しシリーズ ！！！
書込番号：12226758
9点
皆さん、こんばんは。
お仕事が立て込み気味でご無沙汰しちゃいました。
ばうさん
ご説明はひとまず区切りのよいところまでいきましたか。
振り返って読み返してますがやはりCD-ROMとCD-DAでは音声データの扱い方が違う様ですよ。
PCソフトの音声として扱う際とCD-DAのエラー訂正に関してはばうさんの説明の通りでしょう。
これは推測ですがCD-Rは書き込み方法もばうさんの説明のCD-ROMの規格に準拠しているのだと思います。
CD-DAで規格が違う部分はやはり訂正前のトレースしているものとその処理に違いの様ですね。
先に日本コロムビアのリニアPCMレコーディングと32KBのキャッシュの話は以下の説明のための伏線です。
エラー訂正という負荷を軽くするためにデータの軌跡を2列読ませているんです。
訂正処理に手一杯になることがわかっているからそれを先に軽減させる仕組みに2列の符号を使っています。
発想的に日本コロムビアのリニアPCMレコーディング用のメディアへの読み書き手法を取り入れてます。
このフォーマットでのエラー訂正はデータのラインを2列併記して同時に読み込むという仕組みです。
SONYのPCM1630でも同様ですしDATでも同じなんですがCD-DAは16列の中から2列を読み出す様にしています。
読み出した後でエラー訂正が必要なケースではばうさんの説明された方法を利用しているはずです。
TOC情報のメモリ常駐と取り合いになる32KBのキャッシュで合理的に動かすための配慮がCD-DAにはあります。
そんなバカなとお考えになるかもしれませんが再生中にスクラッチ・ノイズが発生するアクシデントが証明してくれます。
忘れようにも憶えられないさんは前のスレでスクラッチ・ノイズに言及されてますから体験された様ですね。
ばうさんの説明だと全て訂正（C1）ないし予測したデータに置き換え（C2）されるはずですから、
再生中にフルビットのノイズ（スクラッチ・ノイズ）が出ることはないはずなんですが、
稀にではなくて振動の影響を受けやすいカー・オーディオのCDドライブでは音飛びともに頻繁に発生します。
ノイズになる原因はとても簡単で16列のうち1列しかトレースできないからです。
このトラブルの引き金は車両の振動や荒れた路面でバンプしてピックアップが揺さぶられるからですが、
揺さぶられた結果として最初に符号させるべき軌跡の相方が読めないとフルビットのノイズになります。
照合する相手がブランクの時やオーバーゲインでノイズになっちゃうのはDATでも同様です。
ちなみに2列が整合しない様に仕立てたCCCDではばうさんのお話の通りでエラー訂正処理でてんてこ舞い、
あげくに処理が追いつかないとオーバーフローしてデータの読み飛ばしで音切れしちゃったり良いことありません。
まったく無関係のデジタル・テープ・メディアの様ですが技術的に参考にしている点はいくつもありますし、
TOC情報などは互換性が配慮されているからPCM1630がCD-DAのマスター・テープに使えるわけですし、
CD-DAからDATへのデジタル・コピーでも収録時間、曲数、インデックスなどもコピーできるわけです。
書込番号：12238018
8点
追伸の連レスお許し下さい、
UV22に関しては業務上とても大きなトラブルに繋がる可能性があって調査中ですが、
サーバーからの楽曲情報を拾いにいく時に取得の可能性はゼロです。
データベースに楽曲登録する側でそういう行為は行っていませんしエンコードに関する登録項目もありません。
仮に登録するならエンコード方式ではなくてインデックスとして情報欄に記載し、
どなたがリッピングないしダウンロードしても閲覧できる様にします。
書込番号：12238093
6点
＞そのような工夫をしなくてもCDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態なのです。
＞すなわち、メディアの種類や焼き方を工夫することと、
＞CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。
ところで、皆さんもうお分かりのように、
メディアの種類や焼き方によって、スピーカー・アンプ・プレーヤー等の
それ以外のすべての条件を統一しても、最終的な出音が変化してしまうという、
メディアの種類や焼き方の工夫とスピーカーからの出音との間に明確な因果関係があることが、
既知の事実として確認されている訳ですね。
特に実際の使用時に問題となって来るレベルの変化をするのが、
元CDと、音の悪いメディアに音の悪いドライブで焼いた場合とで、
明らかに後者の音が悪いことが一番問題でしょうか。
(変わらないと思ってコピーしたのに違うよ！ということが問題となる)
「そのような工夫をしなくてもCDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態」
というのはまったく見当外れな意見でして、問題はそれが良いか悪いかよりも、
【デジタルデータであっても、コピー元とコピー先で現実の出音には違いが出てしまう】
というところに最大の問題があり、注目すべき点でしょう。
これは「デジタルでは変わらない」という盲信と神話の崩壊でもあります。
もっとも、実際に変化した出音を、気に入って使うか、嫌だと思って工夫するか、
そこの判断はそれぞれの聴き手の判断に委ねられるところであります。
しかしはたして変化するのか、しないのかという観点で見れば、
残念ながら「変化はしてしまう」ということになります。
すなわち、良い音で聴きたければ工夫が必要である、ということになります。
ただ、プレク大好きさんの提供情報にもあるように、
現在音の良いメディアや音の良い書き込みドライブが既に生産終了等により満足に出回っていません、
よってメディアの種類や焼き方を工夫するのは既に現実的ではありませんから、
なるべくCD-Rではなく元のCDで聞くのが音質的には好ましく、ただ特に高音質に拘らない
のであればCD-Rに焼いて曲順等を整えるなど自由にカスタマイズして聞くのがいいだろう、
という訳ですね。
書込番号：12244045
4点
これまでの私の主張の流れを整理します。
まず、このスレにおける、私の第1の主張(大主張)は、タイトルどおり、「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い(音は変わらない)」です。この主張は、変わる派すべての人に対して発する主張になります。
メディアの種類や焼き方を工夫して音が良くなった(音が変わった)という客観的な事実の存在を誰も示していません。客観的なものがあるとすればそれは「私は音が変わったと確かに感じた」という発言が存在したという事実にすぎません。「音が変わった」という事実とは違います。これは理論と実験の2つの分類の内、実験面の話です。
つぎに、このスレにおける、私の第2の主張(中主張)は、「ある人が、ある理論に基づく説としてCDプレーヤーの音が変わることを説明しているが、その説明は正しくない」です。これは理論と実験の2つの分類の内、理論面の話です。この主張は、当然ながらその説を言った人(およびそれを支持する人々)に対して発する主張になります。
そして、その対象のひとつがredfoderaさんの説です。これについて私は [12154145] から始まり、どうして正しくないかを説明しましたが、[12222749] で述べたように、要は「redfoderaさんの説は CD-DA の規格のもとではありえない」で十分です。私は、この私の指摘が正しいことは確信しています。私のこの理論面での確信は、実験面での確信よりも強いものです。
私は、実験面であれば、このスレに登場した「連続性の虚偽(砂山のパラドックス)」や「悪魔の証明」の概念のように、「変わらない」という主張を完全には証明しきれない可能性を否定しません。(しかし、[12137503] で書いたように、それらの概念は科学としては詭弁であり棄却しても問題ないと考え、主張します。)
一方、redfoderaさんの理論面から構成される説は、上述のように、CD-DA の規格のもとではありえません。redfoderaさんの説は、「CD-DA の規格はこうであるから、こういう仕組みで音は変わる」のような論法ですから、それに対する反論は「CD-DA の規格で、そんな仕組みはありえない」で十分です。この反論が正しいことを証明しきれない可能性はゼロです。
私が、今後、redfoderaさんの説に対して行動を続けるとしたら、ひたすら CD-DA の規格の説明を続けて、redfoderaさんの説がその規格の上には成り立たつものではないことを説明するしかありません。しかし、これには明確なゴールがありません。とはいえこれが、私が諦めなければならない理由にもまたなりません。
というかゴールはすでに過ぎているのです。証明はし終えたのです。証明のゴールはすでに過ぎているのです。証明が済んでいるということを分かってもらうゴールがまだなのです。
こう書くと、詭弁のガイドラインの勝利宣言みたいになってしまって嫌ですが、私のこの件に対する見解をみなさまに知っていただきたいと思い、書きました。証明が済んでいるということを分かってもらうための説明は、今後も書かせていただきます。
書込番号：12283368
0点
ばうさん
実機で利用されているCD-DAの規格に触れることなくご自分の論理が結論であるかの発言はまずいでしょう。
ばうさんのロジックはCDプレイヤーなりデコーダなりがトレースした後の内容でしかありませんよ。
実機で何が使われていてどんな事態がおきているかトラブルも含めてケーススタディの一片もないのはなぜでしょう。
もう少し現実的なケースをあげて説明することはできないのですか？
あちこちでお調べになったことを羅列しているだけでしかないとご自身が証明されているようなものです。
ご自身で都合良く回答できる部分にしか言及されていませんし何をどうトレースするかに言及しない以上、結論とは言えません。
ばうさんの他の方でのスレで使われた言葉をお借りするなら私の「しきい値」に乗る内容ではありません。
書込番号：12284251
12点
追伸
＞、redfoderaさんの説に対して行動を続けるとしたら、
＞ひたすら CD-DA の規格の説明を続けて、
＞redfoderaさんの説がその規格の上には成り立たつものではないことを説明するしかありません
今末転倒ですよ。
REDBOOKに書かれているのか説明できない方がどう説明するのですか？
貴兄が説明できるものはREDBOOKに準拠していると推測される資料でしかありません。
つまり現物をみないで現物を語るということしかできないはずです。
しかも断片的な内容にしか過ぎない資料を通して何を語ろうというのですか。
内容の正誤に関わらずこういう行為を世間は「詭弁」というのではありませんか？
書込番号：12284359
11点
デスラー総統、地球征服は止めたまえ。
書込番号：12284734
6点
こんばんは。
話題からそれちゃいますがこんなこともあるんですよってご紹介です。
私がCD-Rを使うのは仕事で印刷物のデータの受け渡しを行う時です。DTPの世界でいまだになくならないものが校正という作業ですね。印刷一歩手前の校正に写真や刷り色のチェックを兼ねた色校正というのがあります。データを印刷屋さんに渡して印刷機を使ってもらって作ってもらうんですけど、いざ色校がでてくるとデータの化けや処理ミスは日常的に起きています。4Cのカラーチャートの設定などがどこか違ってしまったり、印刷機がカラードットの設定データをきちんと読み込みしてくれなかったり、会社のパソコンでは大丈夫なのに持ち帰ってお家で開こうとしたダメだったり、よく調べるとCD-Rがちゃんと焼けていなかったり。トラブルの症状や原因はいろいろです。CD-Rは重宝するし使わないことには仕事になりませんけどCD-Rを信頼して校正しないなんてことは絶対にできません。データがどんな処理をされたかなんて目で見て確認できるわけないし、途中どんな変遷でトラブルが発生するかわかりませんからね。
データがどうあれ外因でいくらでも影響されちゃうものが私のCD-Rに対するイメージです。データが正しく書かれたからOKなのかというとそんなことなくて、使う時の環境に左右されてしまうという互換性ではとても頼りないメディアと思ってます。皆さんも似たような体験があってCD-Rの信頼度に不安ありって方は多いのかもしれません。
ばうさんのお話って現実と理論の境界が抜けている感じがします。内容を絞り込んで局面だけを取り上げた説明になりがちですね。でも使っているものがCDプレイヤーやパソコンなことから考えるともっと包括的な動作ってことまで視野に入れてあげないと見えてこないことってあるんじゃないでしょうか。中身が一緒だから何を使っても一緒って感覚でものをみていると気にならないのかもしれませんけど、ひょっとしてCDを使っていて不具合に遭遇したことがないとかCD-Rに焼く時にケアレスミス以外で失敗したことがないのかなぁと思いました。仕様書と設計図がすべてのようなニュアンスなんですよね。でもこういうお仕事についている方ほど検証や擦り合わせが大切であることもご存知なのではないでしょうか。動くはずがどうもうまくいかないこともあるからモックアップ作ったりやテストするわけじゃないですか。実用品てそれの積み重ねでしょ。クチコミストさんが問題にしたいのは狭義の絞り込んだ技術の話じゃなくて使ってみてどうなのよってことじゃないですかね。
redさんの場合はあれこれ話題が広がり過ぎる気もしますけど機械と規格の関連性とか実際に使ってみてどんな感じなのかイメージはしやすいと思いますし、似たようなケースを体験された方もいらっしゃるでしょうから実感としてリアルな内容に思えてしまいます。理論通りに動かすにはどんなことが必要なのかって話は、まさに検証と擦り合わせの結果でしょうし実用品てそういうプロセスを踏んできてますよね。
書込番号：12286628
10点
『指摘』『主張』『理論』なんて時間勿体ないから、実際聴いてみればいいだけなんだよ。
現に変わるもんは変わるんだから、聞きもしないで喚いたって仕方ないよ。
書込番号：12286637
3点
＞ゴールは過ぎているのです
そう、『変わるか変わらないか』なんてことを論じ合っているべきレベルは過ぎているのです、現実世界は。
議論のゴールは変わりがある／ないの地点に作るべきではありません。
変わるのは当たり前、ゆえにいかに変わらせないか、変わりを感じさせないか、ですよ。
ある意味変わると感じざるを得ない私の究極の理想とは、ばうさんの主張それそのものと完全一致します。
変わらせたくない、なのに変わってしまう、変わらせないにはどうしたらいい？
『元のあの音をありのままに、何時までも変わらずに』10年先にも、20年先にまで…、って、カセットテープやらビデオテープを使ってた時代は無理でしたよね。
『期待と理想』は『変わらない』というところにあります、変わることを主張したい訳ではない、変わらなくあって欲しい、けれども現実が未だその高みに届かない…って訳ですよ。
書込番号：12287435
4点
はじめまして。
詭弁に対する理論と言うのは本当に難しいものだなと、日々拝見いたしております。
正当な理論を展開するredfoderaさんに対して、自らが砂山のパラドックスを築くばうさん。
恐らくredfoderaさん以上の理論も出ないでしょうし、またよしんば出たとしても、さらに証明しうるであろうデータが出たとしても、何かをタテに認めようとはしないので、議論は噛み合わず？で続くんでしょうね。
ただ、よくあるCD-Rのデータは変わらないと仰ったりされる方やサイトを見かけることがありますが、それはあり得ないです。
これは、Be-myersさんも仰ってるように文字化け、エラー、イメージデータの損失や色の劣化などがあります。
なので校正も必要ですし、データとともにプリントアウトなどのイメージ印刷も同時に必要としております。
（文字化けはフォント、OSを統一したテキストでも起こる場合があります）
自動車の販売・企画・整備の仕事をしておりますが、走行データをとる場合でもCD-RやDVD-Rでは不安なために、極力データをその場でメモor画面印刷をしたりもします。
ことさらさようにCD-Rには不安がつきまとうメディアですので、「変わる」ことはありますし、事実でもあります。
もちろん、技術や理論のデータ的裏付けはありませんし、ばうさんがこのレスを読まれるとも思っていませんけども。
air89765さんが、仰る通り「変わらなくあって欲しい、けれども現実が未だその高みに届かない」と思っている一人です。
書込番号：12290414
8点
横から失礼いたします。
ばうさんは、
CD-DAをパソコンにリッピングしてCD-Rに焼きなおしても、「音が良くなるとは考えられない。」と言っているのではないですか？
CD-Rに焼きなおすと、データーエラーが日常的だという事象をもってして、「変わる」と言うのは、考察の目的としてちょっと違うと思います。
CD-Rに100％コピーできたとして、
コピーしたCD-Rが、データの元になったCD-DAを超える音質を得られるかどうか？
このスレッドの方向性は、こういったものだと思いますが、いかがですか。
書込番号：12290586
3点
redfoderaさん、教えていただけますでしょうか？
○その１
2010/11/09 02:50 [12187623]
>読みに行った時に振動やディスクの面ブレでデータの軌道から脱線した時の配慮としてレールを16列用意しています。
>軌道上のレールいずれか2つが読めていれば再生で支障が無い様にしているわけです。
の意味ですが、CDのトラックはアナログレコードのように一筆書き（１列）ではなく、16列のトラックが巻いたような構造になっている、と読めてしまうのですが、間違っていますか？間違っている場合、上記の「列」とはどういう意味なのでしょうか？
○その２
2010/10/27 09:18 [12121493]
>16列のうちメインデータは２列で残りの14列は補正用のサブデータです。
の意味ですが、メインデータに対して補正用データが７倍もある（その領域が用意されている）かのように読めてしまいますが、間違っていますか？それと、「軌道上のレールいずれか2つが読めていれば」というと、16列のそれぞれは対等のものであって、2列の特別なメインデータがある、とするのはおかしくないでしょうか？
○その３
ばうさんが紹介されている藤本健 氏によるCD-DAの解説ページ：
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010319/dal02.htm
は、比較的シンプルな仕組みなのでまあ理解できるのですが、ここに redfoderaさんがおっしゃる「16列」とか「サブ(SAV)データ」がどのように関係するのか（「SAVデータ」がどのように記録されているのか、など）がわかりません。この辺、解説をお願いできませんでしょうか？
たぶん一般の人は誰もわかっていないと思います。お手数かけますが、よろしくお願いします。
書込番号：12296263
3点
皆さん、こんばんは。
ついに12月、忘年会シーズンに突入しましたね。
仕事以外でも忙しくなってご無沙汰してしまいました。
忘れようにも憶えられないさん
どうも一番情報が少なさそうな部分に触れておく必要がありそうです。
光学ピックアップってどんな役割を持っているとご理解されてますでしょうか。
反射した光度の諧調から「0／1」を拾っているとは想像されていると思いますが、
ご質問その1の回答のほとんどはここの発想と仕組みでご理解頂けると思います。
ご指摘の通りで「列」という表現は誤解を招く言い方ですね。
どういう表現が適切かは下記の説明から改めてご指摘頂ければ幸いです。
CD-DAの場合はピットの形状は9タイプ、ランド長は6タイプありまして、
これらを組み合わせて並べることでデータが読み出せる様にしてあります。
ピット1種とランド1種の組み合わせで諧調（ベロシティ）の数は256あります。
ピックアップの光量など個体差もあるでしょうし設定値で動いてくれないケースもあるでしょうから、
実動作で反射光の諧調の一番波長の長かったもの一番短かったものを1組として符号させて確認してます。
音声データに関しては256の16分の1ですから諧調8つ毎にデータ・ルート1つの計算ということになりますね。
ピット9タイプとランド長6タイプで組み合わせ数を計算してみて下さい。
データ容量が記録されているという感覚とは違う視点で物が作られてます。
反射膜を多層化したりベロシティ数をどんどん増やす発想で作られたのがDVDやBRです。
ご質問その2についてですが、これは以前に良心回路さんにもご指摘を受けました。
符号用に読み出せた2つのデータが優先されるだけでメインとサブという位置づけは誤りとのことです。
判読に使用した2つの諧調とたまたま使わなかった14の諧調としたほうが適切と思われます。
もう少し別の事案にお話を広げますと・・・
CD-DAのピット9タイプのうち1つはセグメントを区切るピリオドの役目を持っています。
規格上は32kBしかキャッシュがありませんから20KB位の容量を目安にこのピットが刻印されます。
セクタに時間概念のないCD-DAの場合はクロックとのLocKや楽曲の再生時間とのリンクの目安にも使っています。
曲間の途中からいきなり再生できたり早送りなどの操作が可能なのは、
このピットとキャッシュに常駐するTOCデータとが組み合わされるからです。
製品版CD-DAは当初の規格通りに作成されてますが現状をみるとハード側の事情で形骸化された機能ともいえます。
デュプリケーションの担当部署のスタッフに、少々、入れ知恵してもらってきましたが、
要はコンパチ系のドライブ・メカでは2つの諧調から読めるデータで符号を行わないのが普通だとのことです。
CD黎明期と違ってキャッシュ容量は増大しているしデータが読み出せればそれで支障がないからでしょうね。
ちなみにCD-ROMのピット形状は6タイプ、CD-R/Wではこの6つに追記書換用途2つを加えた8タイプになっています。
CD-R/WはCD-DAと同じピットの切り方ができなくなってますからCD-R/Wなりの書き方で記録してるそうですし、
ピットやランド長の規格が拡大解釈できるようになっているそうで許容範囲内で自由に設定ができるらしく、
CD-R/Wライターによってはヤマハの「AudioMASTER」の様に任意に記録するタイプもあるそうです。
http://www.yamaha.co.jp/product/computer/handbook/audiomaster01.html
デコーダー側が判読したデータは同じでもメディア上の記載方法は書き換えていると理解されるべきかと思います。
ガラスマスターにピットを刻む様な精度を要求すると市販のドライブ・メカの実用性のハードルが高くなるからでしょうし、
倍速4倍速ならいざしらず24倍50倍と高速化して記載処理を行うためには簡易化する必要もあったのだと想像してます。
ご質問その3については、もう少し入れ知恵をしてもらってから改めてご紹介します。
書込番号：12307082
6点
redfoderaさん、回答ありがとうございます。
難解ですね。未定義語がたくさん出てくることが一つの要因で、質問とどう関係するのかを解し難いです。以下、質問する側が回答のしかたに注文をつけるご無礼、あらかじめおわびいたします。
そもそも私の質問は、「サブ(SAV)データ」「16列」「レール」のように、 ほぼredfoderaさん以外は理解不能な語について、一般のかたがたと認識を共有したいという趣旨です（「サブデータ」については良心回路さんやプレクさんも言及されていますが、内容が必ずしも一致していません）。 ご説明が、またredfoderaさん固有の語だったりすると意味がありません。オーディオファンとしてふつうに知っているはずの予備知識で理解できるような表現をお願いできれば幸いです。
また、私は redfoderaさんが特に音飛びの原因であるとしている「サブ(SAV)データ」、及びそれに関係が深そうな「列」「レール」とは何か、それらがどのように盤面に記録されているかについて端的にお聞きしたいです（ずっとあいまいなままです）。その意味では先の質問「その３」が土台です。みなさんが共通に理解できるプラットフォーム上で視覚的にお話を確認しやすいからです。今回は回答延期となりましたが、よろしくお願いします。でも、これしきのことで（と思います）入れ知恵が必要ってのも… 大御所さん、しっかりしてほしいですわ。
Q１
>ピット1種とランド1種の組み合わせで諧調（ベロシティ）の数は256あります。（中略）
>反射膜を多層化したりベロシティ数をどんどん増やす発想で作られたのがDVDやBRです。
「諧調（ベロシティ）」などの未定義語が多く、パラグラフの意味・意図が理解できません。強いて言えば、センサー出力の多値としての扱いを想起するけど、それも変だしねえ。この「諧調（ベロシティ）」という語は「列（レール）」と関係しそうなので、平易な解説をお願いします。なお、画像の世界ではグレイスケールの意味では「諧調」 ではなく「階調」と表記します。ここでもたぶん同様でしょう。
Q２
>ご指摘の通りで「列」という表現は誤解を招く言い方ですね。
>どういう表現が適切かは下記の説明から改めてご指摘頂ければ幸いです。
「列」が「トラック」を指すのではないと理解しました。となると、ご説明の中に「列」や「レール」を想起させるものが見当たりません。新たに「諧調」という語が出てきて「列」＝「諧調」なのかなと思いますが（合ってます？）、前述のように「諧調（ベロシティ） 」が未定義です。「列」や「レール」がなぜ「諧調」なのか、など平易な解説をお願いします。そもそも、「列」「レール」はredfoderaさんの造語なのですか？それとも専門家間では、例えば会社を超えて通用する語なのですか？後者ならそのままで良いと思います。
Q３
>ご質問その2についてですが、これは以前に良心回路さんにもご指摘を受けました。
>符号用に読み出せた2つのデータが優先されるだけでメインとサブという位置づけは誤りとのことです。
メイン（のSAVデータ）とサブ（のSAVデータ）とに区別は基本的にないという点は了解しました。
ただし、「メインデータに対して補正用データが７倍もあるの？」についてご回答がありません。もっといえば
redfoderaさん 2010/11/03 00:44 [12156268]
>CIRCで正誤判定のみできますが訂正データはどこからもってくるのでしょう。
>何でもかんでもエラーがでると前後のデータから推測してしまうのなのですか？
からすると、「SAVデータ」は、音声データそのものを含むと推定されます。非圧縮の音声データは既に膨大な量ですが、その７倍もの補正用データが盤面に存在することになります。７倍ではなく一部かもしれませんが、それでも膨大な量のはずで、あり得ないですよね。redさん、 「SAVデータ」の中身って実はよくわかってないででしょ？事実と想像とは区別しましょう。
書込番号：12311763
3点
忘れようにも憶えられないさん
反射光の明るさと時間に対してそれぞれ「0／1」と読み替える対応表に相当するものがあります。
グラフのX軸を明るさY軸を時間に置き換えて考えてもらうと分りやすいと思います。
レコード盤に強引に置き換えちゃうと・・・
レコードの溝の長さ（ピットの長さ）に加えてCDの場合は溝の深さにもデータを読み出さす仕組みがあり、
現物は16枚のレコードを重ねているようなイメージになります。
ニュアンスがうまく伝わりましたでしょうか？
書込番号：12312653
5点
redfoderaさん、入れ知恵充填中でとりあえずショートコメントですか。
>ニュアンスがうまく伝わりましたでしょうか？
んなもん、伝わるかいな…あ、取り乱しちゃったわ。いつもながらわっかんない説明で…ってわざとでしょ。
ジョークはさておき、できれば Yes / No くらいのショートアンサー希望で。
質問甲
よく知られたピット・ランドによる明暗２値の読み取り以外に、深さ方向にも情報を持たせることができる、というのがおもな内容と解釈しました。これは正しいですか？
質問乙
上記、深さ方向に持たせた情報は、CD-Rにコピーすることはさすがに無理だと思います。これは正しいですか？
# あ、だからオリジナルのＣＤを買えと？（これは質問じゃないです）
redさんところの入れ知恵担当者になった気分で言えば…
| しろうとさんは、ピックアップは２値を読んでいると思っているでしょうが、
| 実は光路長を１６段階に制御するしくみをディスクは持っています。
| 反射光はピット・ランドからの干渉光ですから、 それら一組で256階調の記録が原理的には可能です。
| ただし、実用的には16階調までですかね。
って、だめかしら。
書込番号：12315929
3点
redfoderaさん、みなさん、こんにちは。
上のように質問してはみたのですが、自分でもそれはないなあと思ってはいます。深さ方向の記録なんて聞いたことがないし、検索してもぜんぜんヒットしません。質問の意図は、
>（ピットの長さ）に加えてCDの場合は溝の深さにもデータを読み出さす仕組みがあり
の意味・具体的しくみを、一般のかたがたが理解できるようにすることと、上記「仕組み」による情報（「16列」に記録された「SAVデータ」を含むと理解しています）が、CD-Rにもコピー可能なのか、ということです。 redfoderaさんにおかれましてはご理解の上、適宜ご回答をお願いできればと思います。以下は蛇足ですが、正直なところ…
redfoderaさんって、ＣＤの技術の重要なところをさほど詳しくは（例えばばうさんほどには）理解されていないんじゃないですか？
…とお聞きしたいほど、ご説明が理解できません。よくわかっている人ほど、素人にかみくだいて説明するのもうまいものです。次々新しい語が登場するのはそれとは逆ですし、かと言って「レコード盤に強引に置き換え」てしまうのも、歓迎しがたいです。一般的と言える用語、例えば「サブコード」「フレーム」「セクタ」「EFM」「グルーヴ」「CIRC」などはなんら問題ないです。ただし、「サブデータ」「セグメント」「列」「諧調（ベロシティ）」「データ・ルート」などは、定義・説明が必要です。ふつうの人が知らないような知識が豊富なのはわかりますが、それぞれが論理的に結びついていない感じがします。なお、念のためですが「符号」と「符合」の書き間違いは理解の難度を高めますので、ご配慮願います。
あと、記述の内容にも上記のように思わせてしまう部分がいくつかあると思っています。例えば
2010/11/03 00:44 [12156268]
>ちなみにピットって9つ種類があって役割が違うんですがご存知ですか？
>ブランクとの係わりの深い項目ですが0と1のデジタル符合を読み出すだけなら、
>わざわざピットの形を変え役割を持たせるなんてこんな面倒なことは必要ありません。
あたり、ちょっと知識があれば、おかしいと気づくと思うのですが。
以上、私の側の誤解が多々あるのだろうと想像しつつも、非専門家の側からの感想をお伝えしました。ご無礼の段、おわび致します。
書込番号：12323374
4点
<一般方々が理解する？
このスレで何の意味が？
毎度バウさんが引っ込んで忘れさんが登場するパターンはお約束？
殆ど方々が意味の解らない話を！
redさん
CDの仕組みやら専門過ぎで解らないだらけです。
二人を相手するのは止しましょう。 (^_^)v
特にこのスレを読むかぎり実戦購入してみようか！と言う製品は見当たらない。
価格ユーザーが読んでみて重く感じません？
論議オーディオが好きお二人に任せましょう〜よ。。
書込番号：12325214
7点
…『公然と嘘を吹聴する行為』以外の、掲示板上ただの意見や議論は、自由であって、特に気にする点は無いでしょう…。
ばう氏の投稿は、対立意見を『否定』するが為の立場の意見のはずなのに、それを否定出来る実践や実験や事実は存在せず、自らの知識とネット上に散らばる情報をつぎはぎすることで推理した、想像や推測や思い込みの世界だけがその根拠であるということで、主張は実態が存在せず根拠薄弱であり、対立意見を『否定』することはかなっていない現状。
力強く言い切るからにはどんなに凄い理屈かあるのかと思って期待してフタを開けてみたら、実は確固たるものは何もなくて、情報のつぎはぎから強引に推理した無理な結論を根拠にして他者意見を否定する発言を繰り返す芸風を依り処に、己の空想を繰り返し掲示板にばらまくという手法で、自らの主張それ自体には実は、確かにこれだという筋の通ったものは何も持ってはいないですね。
なので、『嘘情報をばらまく』の部分についてはロム者ミスリード防止の為要訂正事項ではあるが、『誰々の意見は正しくない』発言についてはネット上どこにでもあるような妄言であり取るに足らない（永久放置で構わない）意見かなとは思われます。
『〜は正しくない』の方は、専門的な知識の部分は、一般の人が誰でも真実を確認することが出来ないからね。
『音が変わる』ことは一般の人でも誰でも敏感な方ならわかるレベルですから、嘘かどうかはすぐバレてしまうところであります。
書込番号：12326208
7点
ここのクチコミタイトルは
「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」
否定したい人はredさんのように具体的に否定する材料を持って来るべきだと思うのは自分だけ？
音が変わってもらわなければ困る派の方々はここでは否定する立場です。
主観や感情論、そして根拠もない事言うのやめませんか？
そもそも不愉快なら無視すれば良いと思うのですが。
書込番号：12328090
2点
＞音が変わってもらわなければ困る派
今まで本スレに書き込んだ人の中に、そんな人は一人も居なそう…。
＞不愉快なら無視すれば
特に誰かが不快になった人が居たから…というシチュエーションでも無さそう。
主観や感情論・まったく根拠ないことだけで発言している人も、特に居ないようです。
…少しスレの流れを読み違えちゃってるような気がします。
…それよか、今回のred氏へのツッコミ流れで、red氏が面倒に感じて解説してくれなくなる心配の方が、寧ろあったりして…。
教えてもらってるのに少し失礼じゃないかなぁ？…とも思ふ。
書込番号：12329018
8点
＞air89765様
全てあなたに当てはまると思うのですが、、、、。
みなさんあえて突っ込んでいないと思うのですが
air89765さんの理論、理屈がムチャクチャですよ。
冷静になってもう一度本スレ読みなおしてみては？
ひとつ言いますと
あなたの理論は思い込みという現象をことごとく排除している。
一度ちゃんとしたブラインドテストをお勧めします。
自分も過去いろいろ音が変わって聴こえていたのですが
電源まわりやラインケーブル、クロック等のダブルブラインドテストをした瞬間目の前が真っ暗になり全く差が解らなくショックを受けました。
書込番号：12332735
1点
OISUさん
ご意見ありがとうございます。
ブラインドテスト初期には私もそのような感覚を覚えました。
しかしブラインドテストを繰り返すうち、慣れた音源・慣れた機器を使い、リラックスしながらじっくり聴くと、きちんとブラインドで区別出来ることをも同時に発見し、ブラインドテストでの感覚は非ブラインドでの感覚と一致すること、非ブラインド時の感覚はけして錯覚ではないということ…がわかったのも一つの収穫です。
…ブラインドテストのマジックですね。一度の結果で失望せず、非ブラインドの時に感じていた感覚ははたして本当に嘘だったのか、じっくり音楽と向き合って聴いて行くと、新たな発見がありますよ。
ブラインドテストの実際、それはある程度回数や経験を熟さないと見えて来ないようです。
…『主観のみ・感情論のみ・根拠なく』書いたことは一度もありません。
…何度も書いていますが、音は変わっても、変わらなくてもどちらでも、どうでもいいのですよ。
『何々派』みたいに分けて対立意見を想定し議論風の流れを作りたがっているはスレ主様で、実際には明確な『変わる派』なんてのは実在しない存在です。何故なら私が問題にしてるのは、『音が変わるか変わらないか』ではありませんから。
しっかり確かめもしないで理論だけで断定的な言い方で書くのは、情報の真実性を損なうという意味…現に変わると感じるはずのロム者をミスリード・情報操作する意味で、ハイリスクだということです。スレ主様は電源ケーブルの時から何年も続けていますから。
（前半ブラインドテストくだりは、あくまでOISUさんの話に対してのみの参考的な返答であり、本スレ自体に対しては重要な意味を持たない部分と考えています。本スレに対して言っているのは後半部分のみです。これも既に言った内容の繰り返しの解説で、OISUさんの疑問点に対して返答の必要性という意味で書いた部分です。特に今の段階で、改めて議論を再燃させるような形で言っている、というニュアンスではありません）
書込番号：12333649
8点
忘れようにも憶えられないさん
覚えられないのに、聞いてどうするおつもりなのかしら？
この世がばうさんのように見聞きした事だけで判断して、自分で試す事もしないような人ばかりだと
オーディオ機器なんて無くて、地球は球体ではなく平らなのでしょうね
書込番号：12337723
7点
私はエラーの無いCD-Rであればメディアの種類による差はないと思っています。
しかし、現実としてはエラーのないCD-Rなど存在しません。仮に同じ種類のCD-Rを10枚同じように作成しても違う場所にエラーがでます。
音声の話ではなく映像の話ですが、映像をデジタルからデジタルに（ケーブルは同軸）でダビングしても映像にノイズ（エラー）が乗ることがあります。ノイズが乗った映像を複数回再生したり、再生する機械を変えるとノイズの出方が毎回違います。（エラー訂正されて出ない事もあります）
つまりバイナリレベルで同じデータでも、エラーがありそれが訂正される場合、必ずしも同じノイズなる訳ではないという事です。
ですので、エラーがあり、訂正が完全でなければ、音が違う（聞き分けられる）という可能性はあると思います。
書込番号：12339644
3点
CD-Rで音が変るのに困る方は、理論で頭の中で考えて否定する前に
プレクさんにお願いして拘り抜いたCD-Rを視聴してみてはいかがでしょうか？
きっと、音が変りすぎて理論で理屈であれこれ言うのが馬鹿馬鹿しくなると思います。
書込番号：12339662
2点
みなさまこんばんは。Q&Aがいつ終わるかわからないので、一旦話をまとめます。
redfoderaさんは前スレの[12121493]で音とびのメカニズムのようなものを述べ、「0.1秒以内のブランクは頻繁に発生していてごくごく当たり前」と述べています。しかし、それらについてredfoderaさんご自身実はよく理解できていないと考えるのが至当であり、また当該主張には根拠がありません。これを以下に示します。
まず、キーワードのひとつである「サブデータ」は、同じ書き込み中の下記の一文で登場します：
>16列のうちメインデータは２列で残りの14列は補正用のサブデータです。 2010/10/27 09:18 [12121493]
ここでの「サブデータ」が、メインに対するサブ(sub)の意味で使われていることは明らかでしょう。しかし、ばうさんの突っ込みの後の[12144126]では、「SAVデータ」となりました。単に表記上の不手際であるかのようにおっしゃっていますが、実際は定義が変異していますね。そしてその内容は「TOC情報」や「訂正時参照用の音声信号」…など色々なものの総称であるとされました。しかしそれではもはや、音とびのメカニズムについて何も言っていないも同然です。
次に「列」について、以前の記述では
>CD-Rの場合に問題になるのは補正用のサブデータが実質的に減ることです。
>書いてはいるが１セグメント16列が整列してくれないことが多いんです。 2010/10/27 09:18 [12121493]
>読みに行った時に振動やディスクの面ブレでデータの軌道から脱線した時の配慮としてレールを16列用意しています。
>軌道上のレールいずれか2つが読めていれば再生で支障が無い様にしているわけです。 2010/11/09 02:50 [12187623]
のように、明らかに物理的な列のイメージでした。ところが私の質問の後、現在では
>使用した2つの諧調とたまたま使わなかった14の諧調としたほうが適切と思われます。 2010/12/01 23:59 [12307082]
のように、「諧調」という抽象的な概念に変更されています。以前の「列」を「諧調」で置き換えてみると明らかに不自然で、ここでも定義が変異した疑いがあります。そもそも「列」にも「諧調」にも、未だ具体的な説明が存在しません。不明なものから不明なものに言い換えられただけです。セクタやフレーム、サブコードなどとの関係についても説明がありませんし、前述の「サブデータ」の件をかんがみても、音とびのメカニズムをきちんと理解されているとは、とても思えません。少なくとも、それを説明されてはいません。
もう一つ重要なことですが、
>CIRCで正誤判定のみできますが訂正データはどこからもってくるのでしょう。
>何でもかんでもエラーがでると前後のデータから推測してしまうのなのですか？ 2010/11/03 00:44 [12156268]
からわかるとおり、redfoderaさんはCDの根幹技術のひとつであるリード・ソロモン(RS)符号を正しく理解していません。RS符号のエラー訂正能力についてはばうさんが触れていますが、 「そんなのは無理でしょう？」と、その不思議さに気づくのはむしろセンスがあると言って良いでしょう。しかし、それができてしまうのがRS符号のスゴい所です。RS符号を一般的に理解するには数学の知識がかなり必要ですが、限定された事例で仕組みを理解するのなら、多項式や因数分解などの高校数学の知識（でき得れば群論の知識）があれば、可能です。簡単とは言いませんが、結構感動できると思うので、興味ある方には学習をおすすめします…脱線したので話を戻しますと…redfoderaさんはここに誤解があるから、「SAVデータ」中の「訂正用音声信号」に音とびの原因を求めたのでしょうかね…まあいずれにしても、redfoderaさんがお考えになるよりはずっとロバストな技術の上に、CD-DAは成り立っているのです。
結論です。 redfoderaさんが前スレで述べた「0.1秒以内のブランクは頻繁に発生していてごくごく当たり前」等に関して、「データがあるのか、可能性を言っているだけなのか」という議論がありました。結局データは出てきていないので可能性の話だったのでしょうが、その「可能性」についてすら根拠がなかった、ということです。
ところで、redfoderaさんのお話は支持票も多いですし、「これ以上はなさそうな正当な理論」とするかたもいらっしゃいますが、上述の通りで早計な判断と言わざるをえません。専門家の言うことだから…のような思い込みは排除して冷静に判断しないと、誤った帰結が導かれます。これはCDの音質など、現象の観測においても…（略）。実のところ一番言いたいことは…。redさん。ご発言は専門家のものとして重く受けとられます。今の状態でよいとお考えですか？不確かな考えの周りに無用な専門語をちりばめて煙に巻いたり、Red Bookを隠れ蓑にしたりするのは感心しません。勇気がいることですが、わからないことはそれと認め、事実とは区別すべきです。本スレに限らず、フェアな書き込みを期待しています。
書込番号：12339725
4点
air89765さん
ご意見ありがとうございます。
やはりair89765さんは変わるという思い込み前提でお話されているのでかみ合わないようです。
まず
＞情報の真実性を損なうという意味…現に変わると感じるはずのロム者をミスリード・情報操作する意味で、ハイリスクだということです。
あなたの数々の発言を拝見しますと変わらないと感じるはずのロム者をミスリードしているように思えます。
これはそのとおりだと思いませんか？
＞『主観のみ・感情論のみ・根拠なく』書いたことは一度もありません。
例えば
＞★音は変わらないが真実だと仮定する
→「音が変わる」と感じる人が存在するという事実と矛盾する
★音は変わるが真実だと仮定する
→「音が変わらない」という人が居るじゃないか
→音の変わるのを感じる人と感じない人が居るからだろう
→事実音が変わっても、変わらないと感じる人が居ることと矛盾しない
の発言は明らかにプラシーボという現象を無視した発言です。音が変わるという人、思い込みによるものであれば矛盾は無いと思います。
これは主観と言いませんか？
さらに
＞ところで、皆さんもうお分かりのよに、
〜既知の事実として確認されている訳ですね。
は明らかにばうさんの変わらないという発言をねじ伏せている感がありますが。これは感情論に感じました。
もう一度ご自身の発言を読み直してください。
書込番号：12341016
4点
あとブラインドテストについて。
熟練や経験を積むとどのようなポイントを注意して聴けるようになるのでしょうか？
いくら音楽を聴いても内耳の構造等は変わることはありません。（劣化はしますが）
自分は仕事柄、毎日何時間も音楽を聴いています。よってブラインドテストにおいてのコツなどは多少分かっています。（低音の音の立ち上がり、位相、定位、抜けのよさ等）
さらにはADDAコンバーターやコンマデシベルの音の差、僅かなイコライジングによる差等のブラインドは聞き分けられます。
ただやはり抵抗値の同じようなケーブル、デジタルケーブルについては全く聞き分けることができませんでした。
ピュアオーディオの方々は何かと熟練や経験とおっしゃいますが、それは思い込みのレベルが上がっているだけのように思えます。
自分は思い込みと言う減少をけっして卑下していることはないです。むしろポジティブですばらしい事と思っています。薬が良い例ですね。
なにかを変えることで音が良くなる。この思い込みを決して否定しません。趣味、物欲ですし。自分も無駄な機器に莫大な金を費やしています。（嫁に怒られるほど）
ただ何でもかんでも適当な科学論を展開し、無知な方に高額な商品を売りつける行為が許せないのです。
素人の方は正しいブラインドテストをするのは困難です。正しいダブルブラインドテストを行えばきっと変わらない現実が理解できると思います。
あと世界中でで熟練者を集いダブルブラインドテストを行っていますが、いまだかつてSPケーブル、電源ケーブル、ラインケーブル、デジタルケーブルを聴き分けられた例はありません。（脱線してすいません）
ただCD-Ｒについての判例は確認していません。
この事実を皆さんどうお考えでしょうか？
長文、堕分申し訳ないです。
書込番号：12341018
2点
＞やはりair89765さんは変わるという思い込み前提でお話されているのでかみ合わないようです。
＞これは主観と言いませんか？
いえ、ですからその「思い込み」とか「主観」を完全排除し
客観的事実にするが為のブラインドテストです。
思い込みを排除し、「真相」を見つける為の試行であり、
その結果に基づけば、変わるという主観的思い込みでは無く、それは客観的結論たりえます。
変わることが悪いとは限りません、変わるのをよしとし、
受け容れることもありでしょう。
もちろん変わらない、という感想を持ち、それにて使うことも自由です。
＞それは思い込みのレベルが上がっているだけのように思えます。
逆に言えばそれも一つの思い込みと言えるのです。
思い込みのレベルをどれほど上げても視覚をシャットアウトした状態では、
両者を正しく識別することは不可能のため、
思い込みのレベルの高さとブラインドの結果には相関関係はありません。
そのような思い込みレベルから一歩踏み出すための
手段として、視覚を使わないで差を区別出来るかを調べる訳です。
＞熟練や経験を積むとどのようなポイントを注意して聴けるようになるのでしょうか？
それは人それぞれではないでしょうか。
私の場合、先日のmp3の320とwavの聞き分けブラインドテストでは、
空間表現が違うと感じ、そこに注意してました。
CD-Rの場合は、メディア毎音質差が大きい場合と小さい場合がありますね。
差が小さい時は聞き分けにくく、大きい時は聞き分けやすいでしょう。
＞正しいダブルブラインドテストを行えばきっと変わらない現実が理解できると思います。
正しくないブラインドテストがあるとしたら、
それはやたら聞き分け難易度の高いテストをすることです。
ブラインドテストの目的とは、たとえその差がどんなに小さくとも
はたして視覚に頼らず聴覚のみで両者を人間の知覚にて
区別しうる可能性があるかどうかを調べることです。
ですから、可能な限り聞き分け難度の低い差のわかりやすい
サンプル・状況でテストしなければブラインドテストは
本来の目的を達成できません。
聞き分けられないとしたら、むしろその方がやり方が間違っている可能性が高く、
それはブラインドテストではなく単に当てっこゲームになっていると思います。
＞ただ何でもかんでも適当な科学論を展開し、無知な方に高額な商品を売りつける行為が許せないのです。
消費者もバカとか無知なままではないですから、自らの耳で判断し、
費用対効果を考え、妥当なところを選ぶ能力には長けてくるでしょう。
世の中には絶対音感を持つ人が居ますが、
その人の感覚は私には理解できません。
同じように、あなたや、私にとってわからない差が、
わかってしまう人も居るだろうし、それもそういう人にとっては
必要なものかもしれません。そのように一概には言えないでしょう。
メーカーの売り文句、自画自賛の言葉、商品宣伝の為の科学論、
そのようなものをはじめから鵜呑みにして信じる人はあまり居ないでしょう。
消費者が実際使って、良いものは売れ続け、良くないものはやがて廃れてゆく、
それが現実だと思います。
＞あと世界中でで熟練者を集いダブルブラインドテストを行っていますが、
＞いまだかつてSPケーブル、電源ケーブル、ラインケーブル、
＞デジタルケーブルを聴き分けられた例はありません。
それはいわゆる「悪魔の証明」です。
聞き分けられた例が無いことは聞き分けられないことを
証明出来た訳ではありません。
しかも、世界中で聞き分けられた例が無いことすらこの場で証明不可能です。
そのような例をあなたが知らないだけで、実際は無数にあるのかもしれません。
ラインケーブル違いですが、実は60歳のおばさんに聞き分けられます。
私はある日親戚の家で、こっそりPCのサウンドカードからヘッドホンアンプに繋いであった
ラインケーブルを変えておいたのです。
60歳のおばさんは当然オーディオのことなんて何も知りません。
家族と共用のPCで、普段パソコンに繋いであるから、そのまま使ってるだけです。
ケーブルで音の違いが出ることを知らないばかりかケーブルが変えて
あることすら絶対に気がつきません。
ところが、パソコンで音楽を聞いて暫くして突然私に向かってこういったのです
「音いつもと違わない？」
これはちょっと衝撃的瞬間ですね。
60歳のおばさんにラインケーブルの音の違いは聞き分けられていたのです。
彼女はオーディオのおの字も知らない為、無知で、プラシーボ効果の働き
ようがありません。
そういう訳ですから、CD-Rごときの音が変わったところで今更別に驚きません。
世の中、諸行無常にて変わってやまないのが常ですよね。
ある瞬間を変わらずに、時間を止めて永遠の中にとどめておきたいというのは
人の普遍的な願いかもしれません。変わらずにいて欲しいですが、
なかなか現実は厳しいですよね。
書込番号：12341066
7点
二つにわかれてすいません。
＞あなたの数々の発言を拝見しますと変わらないと感じるはずの
＞ロム者をミスリードしているように思えます。
それは読み落としをしています。
私は「事実は変わる」「変わらないと感じる人が居る」
「変わらないと感じる人の存在は、事実変わることを否定しない」
という結論を既に書いております。
事実がどれほど変わっても、変わらないという人は必ず出ます。
現に身近に、高級オーディオとミニコンポの音の差がわからない人が居ます。
人の感覚の個人差はそれほど大きいものですから。
＞これは感情論に感じました。
だとすればそれは間違った認識です。
感情論では無く、音が変わることは、
プラシーボ・理論・思い込み・強弁のみを極力排除する目的でのブラインドテスト、
それにより確認された事実です。
＞自分は仕事柄、毎日何時間も音楽を聴いています。
あまりにも聴きすぎると逆にわからなくなったりしますよね。
聴覚は、そういう変なもんですから。
時々あるサイトで可聴帯域テストをやったりしますが、日毎の
差は想像以上に大きかったり、結構不安定なもんですよね、聴覚というものは。
書込番号：12341085
5点
オリジナルのCDを、パソコンを使ってCD-Rに焼きなおして、「オリジナルCDを超える高音質」が得られるかどうか？
同じCDプレーヤーで再生する場合、このような「錬金術」が可能なのでしょうか？
もし可能なら、錬金術で作成したCD-Rを基にして、さらなる高音質CD-Rも作れる（創れる？）のか？
可能だというご意見の方には、分かり易い理屈を示して欲しいと思いました。
「経験上、良く聞こえた？」・・・では、納得できませんネ。
変わるかどうか・・・CD-Rに焼くと「音が劣化する」ことはしばしば経験されることですので、そういう意味では変わるでしょうけど、
「CD-R錬金術」については“眉につば”をつけるべきでしょうね・・・
書込番号：12341092
1点
>HUMOR?さん
>オリジナルのCDを、パソコンを使ってCD-Rに焼きなおして、「オリジナルCDを超える高音質」が得られるかどうか？
充分可能です。
理屈はCDよりも良い器にデーターを入れてあげると充分音質アップします。
SHM-CDと同じ感じですね。
CDは大量生産で、だんだん型の精度が悪くなりアルミ反射板。
一方、昔の高価な小ロットの高品質の金反射板のCD-Rの方が圧倒的に音質で勝っています。
リッピングでもよりCD-ROMドライブに負荷をかけない読みやすい物だとPCのノイズを押さえることが出来て音質アップは充分望めます。
回りの知人にCD-Rのサンプルを渡して聞き比べて頂きましたが、ほぼ100％違いを分かって頂きました。
書込番号：12341194
5点
HUMOR?さん、
>オリジナルのCDを、パソコンを使ってCD-Rに焼きなおして、「オリジナルCDを超える高音質」が得られるかどうか？
可能です。オリジナルのCD再生時より、クロックジッターの少ないCD-Rを焼けばよいのです。
>もし可能なら、錬金術で作成したCD-Rを基にして、さらなる高音質CD-Rも作れる（創れる？）のか？
これは不可能です。オリジナルのCDをリッピングしても、クロックジッターの少ないCD-RをリッピングしてもHDD内のデータは同じだからです。
書込番号：12341292
3点
air89765さん
やはり
「だって僕の耳では変わって聞こえるんだもん！」
という主観のみのご意見。
思い込みによる変化を疑いもせず
変わることが大前提のご意見。
皆さんがair89765さんの意見をスルーする理由が理解できました。
科学で解明されていない事実、そしてブラインドテストでの成功例がない。
これはまぎれもない事実です。
そもそも
聞き分けられなかったブラインドの実験結果は沢山あるのに、聞き分けられた実験結果はいっさいないです。
これだけ世界中で論争を巻き起こしているのになぜ成功例の報告はないのでしょうかね。
書込番号：12342534
2点
OISUさん、あなたは相当な先入観をもって私の意見を読んでしまっており、冷静に私の意見をお読みになってくださってはいないですね。
実際私には何の感情もありませんし、OISUさんが思うような『変わる』ことに対しては何のこだわりもないのです。
そして、『主観・思い込み・プラシーボ』という要素の介入を予め防ぐ為に、私がブラインドテストを行い、その結果に基づいてのみ発言していると事実から、あなたは（自らの経験的先入観と主観にに基づき）目を逸らそうとなさっています。
ブラインドの成功例なんてざらにあるでしょう、ただそれが。あなたの得られる情報圏内にあるかどうか、です。
また『本当に世界中で試された』などということが事実だという証拠はどこにもありません。
『確証バイアス』という言葉の意味と定義をお調べください。
私はあなたのおっしゃるように思い込みを軽視したのではありません、重視したゆえに思い込みの発言を排除したくてブラインドを実施し、その結果と事実に基づいた発言をしなければならないと思うだけです。
また、基本的に掲示板は、同意よりも反論時に積極的返信をするものです。
変わると言った者同士は、過去本スレにおいてあまり互いに返信を交わしていません。それを私の意見のスルーと解釈なさるのが既にあなたの先入観に満ちた解釈ですし、また意見に返答するか、しないかは個々の方の自由で、干渉・言及する必要性のある問題でもありません。
あなたが感じない変化を感じる人も居る、私が感じない変化をあなたは感じるかもしれない、このような事実を、自らの体験と確証バイアスにより全否定なさることは、どうかなと思います。
『確証バイアス』です。あなたは一度の体験によりある意味そこで強い『思い込み』を持ち、今の掲示板の状態からわかるように、反対の情報を強力に打ち消していらっしゃいます。
私はそのような状況を回避する為に、音を変わることを証明する為ではなく、真相が知りたくてはたしてどちらが真実か確かめる為に、ブラインドテストをしたという一つの事実を忘れないでください。
書込番号：12342610
5点
ちょっと、今の流れから変わって申し訳ございませんが、C1、C2エラーに関しては以前（10年近く前）某巨大掲示板で実験をしてまして、興味があり参加をしたことがあります。
その時C1・C2エラーの測定で分かったことは同一のCDなら何度測定しても時間と供に発生するエラー数はさほど変わりが無く再現性があるが、CD-Rにリッピングするとオリジナルよりもエラーが減りましたし、CD-Rの種類によってかなり変わりました。
エラーが多いCDですとエラー訂正があっても訂正作業によるノイズなどの悪影響が出る可能性があります。
ただ、これがそれほど大きく音質の変化に関わるのかは疑問です。
一方、ジッターの測定検証も行いましたが、
0.02〜0.08くらいの差が確認できました。
ただしこれまた、ジッターの低減は音質向上に繋がると言われているもののジッター値と音質の関係は直接的な因果関係を示すのは難しいのかと思います。
また、デジタル化するとき、折り返し歪みが生じる。22KHz以上の音をサンプルした場合、ほぼその周波数を壁にして折り返すようにノイズが生じる。
そのために、サンプルする前に信号中の高い周波数成分を除去する必要がある。
MP3などのエンコーダで低い周波数でエンコードすると嫌な音が聞こえた経験があるかもしれない。
CDではもっと高いところで出るから気がつきにくいかもしれないが、ちゃんと処理していないと気になるひとには気になってしまうでしょう。
人間の可聴域はだいたい20Ｈｚ〜20,000Hzぐらいで、かなり個人差があるそうです。
年齢とともに狭まってはいきますが、楽器経験者やサウンドエンジニア、オーディオ歴が長い人などは識別能力が高い可能性がかなりあるそうです。（この実験の信頼性は「トリビア」等、既出のテレビなどからですから、どう捉えるかは・・・。 ちなみにOISUさんの
>これだけ世界中で論争を巻き起こしているのになぜ成功例の報告はないのでしょうかね。
これは、何度かテレビなどではやってると思います。それもトリビアですから信頼出来ないと言われればそれまでですが・・・）
これは、識別能力は生まれつきのものだけでなく、訓練によって高められる可能性もあるということを示しているのだと思います。
ことさらさように、人によって違うことでありますからブラインドテストで一括りにするのもどうかとは思います。
ましてや「良い音」という、とてもアバウトで個人の好みとも言えることですから。
普通に音楽を流して聴いている向きには大して変化はないのでしょうが、音に拘った生活をされていれば「大して」は「大きく」に変わるかもしれません。
人間は、デジタルをデジタルとして捉えることは出来ないから、その音をアナログに変換する・・・そして、その変換された音が「良い」と思ったり「悪い」と思う、だからこそ面白いと思います。
今回の議論とは大きく逸れましたが、変化をするかと言われれば微少ではあっても「変わります」し、それが良いか悪いかはそれぞれ聴いた人の「主観」でしかないと思います。
何度かレスでもあがってますが、「変わる」というひとには「変わる」のは、その人にとっての事実ではないでしょうか。
書込番号：12342690
7点
音詩文さん
「CD-R錬金術」は理屈の上では充分可能である、との見解なんですね。
そして、実際に、CD-Rを焼いて音の変化を楽しまれているご様子ですね。
そもそも、音詩文さんにとっての、「音質アップ」とは？
＞理屈はCDよりも良い器にデーターを入れてあげると充分音質アップします。
「コンビニ弁当でも、無垢のアルミ削りだしの弁当箱に入れなおすと、味が向上する。」という理解で宜しいでしょうか？
反射板をアルミからゴールドにする文字通りの「錬金術」に掛かる手間とコストは度外視・・・普通のCD盤を「良い音」で再生する方が、遥かに簡単だというオチになりそうですネ。
古い記事ですが、知りたいことが書いてあるものを見つけました。
既出＆有名なのかもしれませんが、以下、ご参考までに。
http://allabout.co.jp/gm/gc/204581/
「劣化ではなく変化する」・・・などとコメントされています。
如何にオリジナルCDに近づけるか？に取り組んでいるようで、錬金術的な視点を持っている方は登場しません・・・
Minerva2000さん
「ジッターの少ないCD-Rを焼けばよい」ですか・・・
上で示したサイトの中のYAMAHAのエンジニアのコメントに近いご意見ですネ。
確かに、理屈の上では、「CD-R錬金術」はあり得そうな気がしてきましたが・・・
はじめから精製された金製品・・・アイパターンの確りした高音質CD（SHM-CDやブルースペックCDなど）を購入した方が確実かつ現実的な気がします。
書込番号：12343011
1点
こんばんは。
redさん
突っ込まれて苦しいのかなぁ。私もご無沙汰してましたが、遡って読んでみると忘れようにも憶えられないさんのお話も一理あるし逃げ口上にも感じるふしもありますね。数字にはあまり強くない方だということは以前に他の方のスレでもありましたからね。能天気に出てきていいんじゃないでしょうか。
忘れようにも憶えられないさん
ひとつ質問があります。前のスレでCDを再生した時のノイズのお話をされていたと思います。忘れようにも憶えられないさんはその時のノイズの原因はどんなことだと想像されていますか？途中、redさんがスクラッチノイズに触れていますけどそのあたりはどうお考えなのでしょう。私も昨年積み替えた有名メーカーのカーコンポで音飛びとかギャッというノイズにはけっこう遭遇しています。こういう現象は車だからという特殊なケースなんでしょうか。
OISUさん
はじめまして。音色や音楽のブラインドテストはその方がなじみのない環境や楽器ではなかなか識別できないものです。ブラインドテストの方法によっては結果の信憑性に疑問が残ることもあるんじゃないでしょうか。自動車の運転と同じで乗り馴れない車の車両感覚に自分がフィットできるまではとまどうことがあるのと似ていると思いますよ。五感のうち3つを用いる飲み物のテイスティングよりもずっと難しいことかもしれません。ほぼ毎回が初見になるピアノの調律でもそのピアノの状態を見極めるために弦巻きに触れてテンションを確認しながらの作業になります。絶対音感のある方でもホールエコーなどの間接音が多く含まれる録音ソースのようなときにはしばらく聴いて感覚をアジャストすることもあるんですよ。
書込番号：12344612
3点
Be-myersさん、質問にお答えします。
>ひとつ質問があります。前のスレでCDを再生した時のノイズのお話をされていたと思います。忘れようにも憶えられないさんはその時のノイズの原因はどんなことだと想像されていますか？
わかりません（ただし次のパラグラフを見てください）。最初は、CDってかしこく補間しそうなもので、スクラッチノイズのようなものは不思議に思いましたが、もともとかなり稀ですし、CDPも代替わりしていて、もはや再現できません。
>途中、redさんがスクラッチノイズに触れていますけどそのあたりはどうお考えなのでしょう。私も昨年積み替えた有名メーカーのカーコンポで音飛びとかギャッというノイズにはけっこう遭遇しています。こういう現象は車だからという特殊なケースなんでしょうか。
車でCDを回すことは殆どありませんが、ショックで音飛びすることは、さすがにありますよね。そんな状況だと、redさんの説によればたちまち"No Disc"になるはずですが、 結構ネバって、ほぼ続きから再生しませんか？そのような非常事態でCDPがどのように対処するかはメーカーの腕の見せ所のはずでしょう。つまり、redさんの思いこみの話で、あまり真剣にとらえないほうがよろしいかと思っています。Be-myersさんも「redさん=専門家」っていう魔術にかかってませんか？
いや、redさんは嘘をつく人だとは思っていませんよ。ただ、頭に血がのぼるとあることないこと口走るのと、元々緻密なタイプじゃあなさそうだ…って、Be-myersさんもわかってますよね（笑）。
書込番号：12345142
3点
OISUさん
多分具体性の無い議論のみでは納得されないと思うので、
具体例を出しておきます。(興味なけれぱスルーしてくださいです)
今回の「ブラインドテスト」に使ったのはこちらになります。
・サウンドトラックのオリジナルCD(5分間の女性ボーカル)を用意
・上記CDをWMPでリッピングしてハードディスクにコピー
・それをCD-Rに焼く・・・メディアは「CDR-A74GP」
・焼いたドライブ・・・日立LG BDDVD CH20L 32倍速焼きバッファアンダーランエラー防止オン
・再生プレーヤー DENON DVD-3930(ピュアダイレクトモード)
・ヘッドホンアンプ LUXMAN P-1u
・ヘッドホン AKG K701
上記のようなものを利用してブラインドテストを行いました。
以後オリジナルCDを甲、コピーしたCDR-A74GPを乙とします。
まず、この甲と乙を上記の機材で、事前に違いと特徴がつかめるまで
目隠ししない状態で充分に私が聞いておきます。
(この甲は、普段からよく聴く愛聴盤のCDであります)
特徴がつかめたと思ったら次に、アイマスクを装着した状態で、
誰か他の人に甲か乙をCDドライブにセットしてもらい、
どちらをセットしたかは私には教えてもらえません。
その人の気分によって、順番を変えるよう言っておきます。
そのまままず一枚目を聴きます。
その後、また他人にそれを取り出し二枚目に入れ替えてもらいます。
両方をちょうど5分ずつ、歌が一曲終わるまで充分に聞き終わった時点で、
アイマスクを取る前に、私がその手伝ってもらった人に
「今のは最初のが乙で後のが甲だろう」のように答えを言います。
その言ったのと、実際が一致する、という試行を３度外さずに繰り返せたら、
「両者を識別出来ている」と結論して構わないと言えると思います。
乙甲、甲乙、甲乙、の順番で正解でした。
mp3の320とWAV違いのブラインドの時より僅かに難易度が低いと感じ、
聞き慣れるとはっきり違いがわかると感じ、２枚目を２分ぐらいの
ところまで聞いた時点で、ある意味正しい答えを聞くまでもなく
ほぼ明らかだな、程度の違いには最終的に感じました。
少なくとも、オリジナルCDとCDR-A74GPを日立LG BDDVD CH20Lで
32倍速で焼いた時との差は、人間が聴覚のみで識別しうるだけの
差が出ているということが確認出来ました。
このオリジナルCDは、CDの中でも割と音がいいと私が思っているCDです。
オリジナルCDに比べてCDR-A74GPはやや音場が狭く、わずかに広がりを欠き、
音像がぼやけており、音境界がやや不明瞭で、やや篭り感をもって鳴っています。
mp3と違うのは、曲のある部分はわかりにくく、ある部分はわかりやすい、
という要素が無いことで、全体的に特徴が出ているようです。
CDR-A74GPはボーカルと伴奏のバランスが少し崩れています。
何故かCDR-A74GPの方が伴奏のリズミカルに軽快に繰り返す部分の
音がオリジナルより目立ち、そのことがアンバランスさを感じさせます。
伴奏のリズミカルに軽快に繰り返す音は、１秒毎ぐらいに躍動感をもって
繰り返すのですが、その繰り返しの音のメリとハリ、行きと帰り、立ち上がりと消滅、
それがオリジナルの方がはっきりとしていてスムーズで、
CDR-A74GPのそれはやや浮遊したように不自然に声と分離し、
曲全体としての融合感を欠いており、オリジナルの方は大地に根付いた
ように綺麗に融合し、メリとハリの躍動感、行きと帰りがはっきりわかる
ように綺麗な立ち上がりと消滅を描いています。
高音の伸び・低音の力、中音の主張、そのような帯域バランスは、
オリジナルとCDR-A74GPはまったく同じであると感じました。
音の硬さ・柔らかさ、スピード感や、
情報量の多さ、細やかな部分の解像度分解能なども同一であると感じました。
クリア感・見通しの良さはオリジナルが上で、CDR-A74GPは
篭ったような感覚が、まるで音場が狭いかのような錯覚を引き起こしている、
そう思えました。
これはこのように言葉に出来る結構はっきりした違いで、
プラシーボ効果とか、気のせい、思い込み、というレベル・段階ではありません。
CD-Rにコピーすれば音は変わるのです。
ただしその変化率は、電源ケーブルの音変化率より小さく、
CDプレーヤー交換の音変化率よりだいぶ小さく、
アンプ交換の音変化率よりどうしようもなく小さく、
スピーカー＆ヘッドホン交換の効果とは比較にならないぐらい小さく、
デジタルケーブルの音変化率とさして変わらないレベルで、
まったく同じだと思ったり感じる人がいても少しも不思議ではありません。
僅差と言えば、僅差と言えなくも無い差です。
気にしなくていいよ、と言われればそれでも納得する人が居ても
まったくおかしくない程度の小差とも言えます。
目安として、mp3の320とwavの違いが気にならない人ならば、
気にしないでしょう。CDプレーヤーの音の違いが
とても小さいと思う人には、多分知覚不能な程度の差です。
CDプレーヤーの機種毎音違いが絶大だと思い、
ラインケーブルも結構な音違いが出て来ると感じる人の中に、
CD-R違いを気にする人が居るだろうということが予知出来ます。
まあ真実は、差はあるのです。しかし、それは人によって知覚
出来ないぐらい”小さい”
だから意見が二分する、それが真相だろうと結論出来ると思います。
しかし拘る人にはその僅差もけして小さくないし無視も出来ない人も中には居ると。
ブラインドで違いがわからないと言う人は、
まったく聞き慣れない音源を使い、比較時間も制限したり、
緊張を強いられた状況でしたりなどの、非常に聞き分け難易度の
高い条件でテストしていることが考えられます。
ただでさえ小さな差です、テストは極めて容易な条件を作ってやらなければ、
なかなか成果は出て来ないでしょう、これが「ブラインドマジック」です。
(ブラインドで出た答え＝真相、では無い)
書込番号：12345315
4点
espoir_gameさん
CDについて、自分はCD-Rというメディアを全く信用していません。やはり物理的な汚れや傷などで音が読み取れないことなどが多々あり、そのような気を使うメディアが時代に合ってないように思えますし。
確かに安いメディアは音飛び、ノイズなどで聞けたもんじゃなくなるケースもありますしね。そういったノイズや音飛びによることが「音が変わる」というならばその通りだと思っています。
ブラインドテストについて（これはケーブル等のテストですが）
トリビアは存じ上げませんでした。いくつかあったということですね？是非知りたいです。ただやはり、信憑性のある実験の成功例を取り上げた記事を探しても見当たりませんでした。判別不能の結果はいくつかすぐ見つかったのですが。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/why.htm
等
これも面白い意見です。
http://blog.livedoor.jp/jazzaudiofan/archives/21108145.html
ブラインドテストは賛否両論ありますが、激変するとおっしゃられる方々には有効だと思っています。ブラインドテストのコツは確かにあると思っています。ただこれは違いがある比較対象物のケースであり、違わないものを聞き比べることは当然できません。
オーディオにおいてケーブル等で音が変化することは科学で証明されています。ただそれは人間の耳でとうてい聞き取ることのできない領域です。ではなぜ変わると感じる人がいるのか？この疑問についてはブラインドテストにより差がないという結果から、プラシーボ効果というキーワードを使うと解明される。（ブラインドそもそもを否定するか肯定するかの議論はしません）
そしてここを見ていただきたいのですが
http://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio005.htm#mark006
このトピからは脱線しますが
変わるとおっしゃられる方々はここにある物理的変動分や心理的変動分をどうお考えなのでしょうか？とても知りたい限りです。
Be-myersさん
ブラインドテストの件、
いやいや、わざわざ環境を変えてやる必要は無いですよ。ご自宅でいつも聴いている音楽でやれば良いと思います。
ただブラインドテストはなかなか一般の方がやるのは難しいですよね。PCでなにかしらのDAWがあればラインケーブルのブラインドくらいは一人でもできると思います。
書込番号：12345331
1点
＞プラシーボ効果というキーワードを使うと解明される
プラシーボ効果では説明がつかないケースを、どう解明するかって
問題が出てしまいますよ。
事実と矛盾が生じる時は、前提の間違いを想定する必要がありますね。
「真相は、全ての事象と矛盾なく成立する」ものです。
視覚をシャットアウトすれば、被験者はどちらがどちらかわからない状態で、
ただ聴覚によってのみしか両者の差を識別出来ない訳です。
そこで、両者が「どちらが甲でどちらが乙です」と答えられる
現実にどう説明をつけましょうか？
プラシーボ効果ではこれを解明出来ないのですが。。。
どちらがどちらかわからない状態では、
何かを思い込もうとしても無理な話で、
常にニュートラルな状態で聞く訳ですが、
もしもプラシーボだとしたら偶然当たる以外は
答えを外さないとおかしいですよね。
プラシーボ効果というのもありますよ。
ただ、残念ながら上記ケースは、それで説明がつかず解明出来ないのです。
書込番号：12345346
3点
＞変わるとおっしゃられる方々はここにある物理的変動分や心理的変動分
＞をどうお考えなのでしょうか？とても知りたい限りです。
＞そしてここを見ていただきたいのですが
＞これも面白い意見です。
プラシーボ効果とは心理的なものです。
この効果は確かにあって、「こちらのCD-Rの方が音質に拘った
仕様とされているから音がいい」と思うだけで音は良いように聴こえてきます。
そしてその先入観を持った時点で、実は変わりもしないのを
良いように聴こえてしまう現象です。
その変動分を常に排除して、考えねばなりませんね。
その為の、ブラインドテストです。
そしてプラシーボ効果も人の心理的なものですが、
もう一つの心理的なものが今働いていていることは何故か
びっくりするぐらい完全に黙殺してしまいますね。
http://blog.goo.ne.jp/smf405/e/d8edf5119a683700dd97276c008ada4a
＞確証バイアスとは
＞つまり、人は一度何かを信じると
＞（信じ始めると、または、信じると決めると）、
＞それを確証する情報ばかりに注意が行き、
＞その反証となる情報を軽視する傾向にあるということだ。
http://www.genpaku.org/skepticj/confirmbias.html
＞確証バイアスによって人は信念を獲得し、その信念を確証するものを探そうとする。
＞一方、信念に反することがらを探すのではなく黙殺したり、
＞あるいは低い価値しか与えなかったりもする
http://kwww3.koshigaya.bunkyo.ac.jp/wiki/index.php/%E7%A2%BA%E8%A8%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
＞確証バイアス(confirmation bias)とは、ある仮説を確かめる際に自分が抱いた
＞先入観や信念を肯定的に証明する情報を重んじて追求するも、
＞これに反するような情報は軽んじたり、黙殺したりする傾向にある現象の
＞ことをあらわす心理学用語である。
OISUさんは、自らの過去のブラインドテストの強烈な印象が記憶に深く刻まれ、
その結果、確証バイアスによって、「変わらない」ことを証明する情報を重視し、
「変わる」とする情報は軽んじ無いものとして捉える思考形態に陥っています。
これでは、正しい判断は出来ないと思います。
書込番号：12345355
4点
みなさま、こんにちは
OISUさん
私、てっきりCD-Rにリッピングすると音が変わるかどうか。そして、その焼き方や種類によっては、それほど悪くなく原盤に近く出来ますか？ってスレかと思いレスしてました。
何となく違ったようですね（汗）
かなり長いスレなので、端折って読んで曲解してたかもしれません。
テレビのブラインドテストですが、「ＣＤを冷やすと音質が良くなる」とか「鈴虫の音は電話では伝わらない」とかの回でしたでしょうか、記憶が朧で覚えてないですが、その中で演奏家か指揮者、レコーディングの技術者だったかがブラインドで様々な媒体や録音状態、機器の違いを聴き分けていたように思います。また違うテレビ番組で失念しましたが、電源とオーディオの音質に関する実験やをしていて、一般の芸能人では殆ど分らず演奏家とか評論家がブラインドで当てていたように思います。ただ、テレビ番組ですから信憑性はどの程度か分りません。
ご紹介いただいた二つのブラインドテストについては、以前より両派の方から引用がありましたので拝見しております。
また物理的変動分についてですが、私個人としては全くその通りで物理的変動分によって変わると思います。
そして、もちろん心理的な部分、プラシーボもあると思います。
そのプラシーボも個々によって違うでしょうし、聴感も違うでしょうし、ブラインドテストでと言うことに関しては今イチ共感がもてなくて、前述のレスをしました。
私の気持ちは、ご紹介いただいた記事の
「すなわち、物理的変動分を考慮すれば、音は変わるし、考慮しなければ音は変わらない。感覚派も、自分の試聴結果が物理的変動分に大きく左右されていることを知れば、理論派の主張も納得できるのではないだろうか。」
ここに集約されている気がします。
全然違う例えですが、プロレスラーは最強なら総合格闘技でも優勝するだろう。だから出場しろって言われて出場するのが決して良いとは思いません。
実際に強くて優勝した人もいますし、幻想だった人も多いです。
プロレスラーとオーディオを同じ土俵で考えたらどちらからも叱られるでしょうが、そんな部分もあるのかなと個人的には思っています。
JBL＝「世界の大巨人」アンドレ、DENON＝「燃える低音」猪木とか、・・・脱線しまくりました。失礼しました（汗）
書込番号：12346209
1点
CDプレーヤーがディスクの盤面をどのように読み取っているかを、分かりやすく説明したページがあったので、ここに紹介します。同じサイト内に似たようなページが2つあったので、念のため両方書いておきます。
http://www.infonet.co.jp/ueyama/ip/multimedia/cdcnt.html
http://www.infonet.co.jp/ueyama/ip/hardware/cdcnt.html
アニメーションを表示させるためには Java が必要です(Java は JavaScript とは似ていますが違うものです)。
(なお、一応明言しておきますが、私はこのサイトとまったく関係のない人間です。)
書込番号：12356206
0点
忘れようにも憶えられないさん
ご回答ありがとうございます。旦那のクロカン四駆は首都高の繋ぎ目なんかで跳ねまくりなのでガンガン音飛びするのは仕方がないんですが、途中でNoDiskになっちゃうCDもありますしエラーメッセージが出ちゃって黙り込むなんてこともあるんです。カーコンポのCD個人体験があるだけに、redさんのお話、仮説とばかりも言えないないんですよね。どこまでが本当でどこからが膨らんだ話なのかわからないという意味ではマジックに翻弄されている気もしてますけどね(^^ゞ
上位機種の良いやつを買ったつもりがラグジュアリーな高級車向けなのかあんまりにも頼りないのでUSBでiPodを繋ぎ最近はこちらの利用がとっても増えました。
OISUさん
どの程度の変化を聴き取れるかはとっても個人差があることだと思います。アルバイトでピアノを教えていますけど、調律したことに気がつく生徒さんもいれば気がついてない感じの方もいます。音の大きさや強弱、リズム感にも感覚の違いがあって、それぞれ観察してみるととても興味深いものです。音程に対しても個人の個性かもと思えるような差があったり。私も全音階のなかに自分の苦手な音があって”ソ“の音はとっても不安定になっちゃいます。
スピーカーケーブルを換えた時に気がついたことは、大きな音量にしないと聴き取りにくかった打鍵音がいつも聴く音量で聴き取れるようになったとか、ダンパーペダルを奏者がどうコントロールしてるかはっきりしたとか、コードの響き方とか、それなりに感覚として身についているつもりのピアノ音を頼りにしたものですからソースもピアノの独奏ほど判断しやすくなりますね。といっても前のものと今のものとの単純な比較ぐらいしかできないと思ってますけど。ちなみに旦那はこういうことと女心にはとっても鈍感です(^_^)
書込番号：12356387
6点
ばうさん
リンク先、拝見しましたが、コンピューターウィルスの説明をするために
LOVELATTERそのものをサイトに埋め込んでいるようですよ。私のPCのNortonが侵入をブロックしたと通告してきました。もともとはサイトの運営者の責任ですがなんでもかんでもリンクを貼るのも考えものです。セキュリティソフトをインストールされてない方が閲覧した時にトラブルになります。
スレ主＆カキコミされた方の責任としてリンク先の削除依頼をボードの管理者さんに依頼して下さい。
書込番号：12356575
6点
Be-myersさんのご投稿に対する私の見解を示します。
まず、前回、私がリンクを張ったページからリンクを辿ると、同じサイト内のコンピューターウィルスを説明したページに辿りつくことができます。Be-myersさんは、私が紹介したページ自体ではなく、同一サイト内の別のページのことを問題とされているようです。
このサイトは、情報処理概論を説明したサイトであり、コンピューターウィルスの説明は、その中のひとつです。
つぎに、Be-myersさんのご投稿には、事実と異なることが書かれています。以下にそれを示します。
＞ リンク先、拝見しましたが、コンピューターウィルスの説明をするために
＞ LOVELATTERそのものをサイトに埋め込んでいるようですよ。
「LOVELATTERそのもの」は埋め込まれていません。「そのもの」ではありません。コンピューターウィルスとして機能しない状態にされたものが情報処理概論を説明するために置かれているだけです。
＞ セキュリティソフトをインストールされてない方が閲覧した時にトラブルになります。
セキュリティーソフトウェアをインストールしていない人が閲覧した時に、トラブルになるということはありません。コンピューターウィルスが存在しないのに、なにがトラブルになるのかをBe-myersさんは説明していません。
＞ スレ主＆カキコミされた方の責任としてリンク先の削除依頼をボードの管理者さんに依頼して下さい。
Be-myersさんの主張には根拠がありません。こう主張するからには、少なくとも上記の私の指摘2つに対し、きちんと説明すべきです。もしそれができないのならば、Be-myersさんは自身の主張をすみやかに取り消してください。
書込番号：12356904
1点
ソニーに電話すれば「ＣＤの原理」を説明してくれますよ。
ばうさんに取合っちゃ、駄目駄目・・・。
書込番号：12356922
6点
ばうさん
ばうさんならよくご存知なのでしょうが素人の私にはウィルスが有効か無効かなど判断がつきません。リンクされたページを開いている間にサイト内に支障がないかNortonが巡回して検知した結果です。そもそもNortonが危険と判断する状態であるにも関わらず適切なものであると誰が保証できるのですか。他の方もセキュリティソフトの設定が同じ様なものなら引っかかるんじゃないでしょうか。
ばうさんとNorton、どちらを信用するかは問うまでもないでしょう。私を含め第三者へ何らかの問題が発生して責任を負うことができないばうさんに書き込み上でリンクを保持する権限などないはずです。再度、書き込みの削除の手続きをとるように要請します。
書込番号：12357628
5点
みなさん、今晩は。
長いので、ざっと目を通しただけですけれど、
音が変わる、変わらないは別として、
CD-DAがどのように書き込んであるか、
何か変なことが書いてあったような。
ばうさんのは、あまりに長いので、きちんと読んでません。すみません。
（時間がなくて）
もともとのCDの平面をランド、そこに開いた穴をピット…でしたっけ。
ピットの長さも、ランドの長さも９種類ですよ。
で、ピットもランドも「０（ゼロ）」を表しています。
長さ９種類で、ゼロが２つからゼロが１０個までを示しています。
大まかなことしか書けませんが、それでも時間がかかるので、
詳しくは、明日にでも書きますね。
間違った部分は、訂正しとかないと…。
でも、このことは、1982年に初版が出ている、オーム社の
「図解 コンパクトディスク読本」
に全部書いてありますよ（私、まだちゃんとは理解できてませんけれど）
著者は、SONYでCDを開発された、中島平太郎さんと小川博司さん。
この本、今は「図解 CD読本」と、今は、名前変わってたと思います。
これこれ、
→http://www.amazon.co.jp/gp/product/4274205606/
CDのことを議論するなら、基本図書ですよ！！
私の持っているのは、「図解 コンパクトディスク読本」（初版、1982年）と「図解 コンパクトディスク読本（改訂３版）」（1996年）です。
改訂３版の方が、ちょっと説明が増えているのと、CD-ROMのことも少し書いてあります。（新しい、CD読本、の方はどうでしょうね）
ちゃんと、読みきれていないのですが、理解している範囲で書くように努力します。
書込番号：12359215
1点
みなさま、こんばんは。
ん〜む。Nortonをお使いの方、ばうさんの示されたリンクをアクセスしただけでBe-myersさんがおっしゃるようなことが起こりますか？私は Be-myersさんもしくはNortonの勘違いか過剰反応と思いますが、 削除依頼はBe-myersさんが出すことも可能です。本当に問題なのであればプロ集団のカカクコム運営側が削除するでしょう。Be-myersさんはサイト内の他のページをご自分で見てはいないのですか？…って、見ても問題ないと思いますが。。ただ、ウイルスが仕込まれていない、って方の証明は難ししいですね。。
baldarfinさん
>ピットの長さも、ランドの長さも９種類ですよ。
（中略）
>間違った部分は、訂正しとかないと…。
WikipediaのCDのページにはピットもランドも９種類と書いてありますし、EFMのテーブルからするとそう思いがちですが、オーディオ板大御所のredfoderaさんが「CD-DAの場合」ランド長を６種類とおっしゃっていますよね[12307082]。それをご存知の上で訂正なさろうという意味でしょうか？…だと思いますが…。
# 明日説明してくださるのでしたね。
書込番号：12359373
3点
espoir_gameさん
私の主張は
＞感覚派も、自分の試聴結果が物理的変動分に大きく左右されていることを知れば、理論派の主張も納得できるのではないだろうか。
（espoir_gameさんの文を引用しすいません）
これらであります。
プロレスの例え、好きです。（笑）
低音の暴れん坊「GENELEC」とか。
Be-myersさん
ピアノの音程やリズム感等は数値に表すことができるので、
違いがあるという大前提の上でのブラインドテストと
例えばケーブルのテストでは意味合いが違うように思えます。
ただおっしゃるとおり、個人差で聴き分けられる人と聴き分けられない人がでるケースもありますよね。
書込番号：12361240
2点
 |
|---|
Nortonのセキュリティ履歴 |
ばうさん
私が一度書き込んだ後でばうさんの書き込みに気がついてリンクに飛んだらNortonの警告が出ました。その後の私の抗議の書き込みまで時系列で一致します。
自分のPCの情報の一部を開示しなければならないことには非常に腹をたてています。ここまで面倒なことをしなくちゃいけませんか？警告が出て心配になったことと、それを証明するためのこういう手順を踏むことがすでに実害です。削除の依頼を速やかに行って下さい。
書込番号：12361242
6点
掲示板をご覧のみなさまに取り急ぎ手短にお知らせいたします。
今回のリンクの件は、コンピューターウィルスの問題ではありません。すなわち、リンク先にコンピューターウィルスは存在しません。存在の疑いすらありません。
セキュリティーソフトウェアのいわゆる誤検出の問題にすぎません。
書込番号：12361992
4点
ご無沙汰です。
マスタリングソフトがヴァージョンアップするタイミングにあわせこちらの都合でお時間をいただいておりました。その間、画像に落としたり準備もすすめつつ、スレッドそのものにイヤな流れを感じてしばらくを静観させてもらっていましたが、案の定というか予想を遙かに超えた酷い状況です。何ですかこの奇妙きてれつな展開は。とうてい私には理解できません。
スレ主氏は無責任この上ないです。誠意ある態度でも常識的な言動とも思えません。少なくとも心配をかけた相手に対して詫びることもないのが信じられません。ご覧の皆さんに説明する以前に支障を感じたトラブルと受け取った方に対して一言あってもよさそうなものです。セキュリティソフトが危険を検知したらBe-myers氏のような反応があっても普通ですし不安に感じ立腹されるお気持ちも推察できます。こともあろうに誤解しているのは貴君だから主張を撤回せよとは言語道断、何をはき違えているのでしょうか。ご自分の発言さえ守らればそれでよいと考えている様にしかみえません。これは私の邪推であってほしいが、これまでのスレ主氏の他のクチコミスト諸氏への対応や言動から感じることからは、ご自分が他の方のリンク先で同じ様な支障をきたしたら一転して猛然と噛みつく方の様に思えます。
本来なら前スレッドで提言した内容をご呈示しようと考えておりましたが、この様な振る舞いを平然と行う方と常識的かつ紳士的な会話が成立するとは思えませんので一方的にこちらから反故にさせていただきます。
書込番号：12362164
8点
皆さん、今晩は。
まず、CDの盤面への記録ですが、（以下、CDはすべてオーディオCD（CD-DA)とします）
CDの元の盤面（平面）が「ランド」、そこにあいた穴（溝）が「ピット」ですよね。
CDへのデータの書き込みですが、
ピットもランドも「０（ゼロ）」で、ピットとランドの境界（エッジ部分）が「１」である、として書き込みます。（逆に言えば、「１」は、ピットからランド、もしくはランドからピット、への反転を示します）
そして、ピットもしくはランドの長さで、「０（ゼロ）」の数を表します。
CD上のデータは、元のデータを変換して、連続した「０（ゼロ）」の数が、２〜１０の範囲におさまるようにしてありますので、ピット（もしくは、ランド）の長さは９種類です（ゼロの数が２の場合から１０の場合まで）。
（また、「１」が連続しないように変換しています…「１」の連続は書き込めませんので）
なぜ、そんな風にしてあるか、細かな理由は知りませんが、
ピックアップで読み取る場合に、できるだけエラーが少なく読めるように「０（ゼロ）」の数を制限してあるそうです。
ゼロが、ランド部分で長く続くと、CDでは何もない平らな部分が続くので、次のピットを見失う恐れのあること、また、あまりにゼロの部分が長いと正確にゼロの数を読み取れない可能性があること、などが主な理由のようですが…。
以上が、私が上記の本を読んで、理解している内容です。
以下、CDへの書き込みについて、理解している範囲で書いておきます。
CDへの書き込みをあらすじで書くと、
1. 元の４４．１ｋHz／１６bitのデジタルデータを、左右両チャンネル６サンプルずつに切り取る。
（１６bitのデータ、１２個分のかたまりができる。長さは、２４バイトのかたまり）
これを、１つの単位として扱って、データの変換などを行う。
2. この２４バイトをある規則に従って、ばらばらに並び替える。
3. ここの真ん中に、データの誤り訂正符号を４バイト加え、もう一度並び替えた後、一番後ろに誤り訂正符号をさらに４バイト加える。（全部で、３２バイトのかたまりになります）
（3、4がCIRC（CDの誤り訂正法））
4. さらに、前へ１バイトのサブコードを加えて、書き込むためのデータが出来上がり。
（全部で３３バイト、うち、音のデータは２４バイト）
5. このまま書き込むと、「０（ゼロ）」が長く続くことがあるので、８ビット（１バイト）ずつを決められた「変換テーブル」に従い、１４ビットに変換する（ゼロの連続する個数を、２個から１０個の範囲になるようにする。また、「１」は連続しないようにする）。
（データは、２６４ビット（８ビット×３３）から、４６２ビット（１４ビット×３３）に膨れる。EFM（Eight to Fourteen Modulation))
6. この３３個の１４ビットのデータをそのままつなぐと、結合部分で１が２つ並んだりと言った、不都合が起こる。
そのため、結合後も、「１」と「１」の間に「０（ゼロ）」が、必ず２〜１０個あるよう、各１４ビットのデータ結合部分に、結合のための３ビットを挟み込む。
（このことで、長くつないだ１４ビットのデータも、「１」は連続せず、「０（ゼロ）」の連続は２〜１０個、と言うデータになる）
（データは、４６２ビットから５６１ビットに膨れる）
7. できた、33個の「14＋3」バイトがつながったデータの頭に、２４バイトの周期パターン（データのかたまりの頭を示す、フレーム同期信号）を、結合の３ビットをはさんでくっ付ける。
（全体で、５８８ビットのデータのかたまりになる。これがCDでの書き込みデータ単位、１フレーム）
（２４バイトの音のデータが、書き込む寸前には７３．５バイト（約３倍（３．０６２５倍）に膨れています）
あとは、このフレームを記録が終わるまでつないで行きます。
私も、本を読んでも、分かっていない部分もあります。
本当は、時間をかけてきっちり読み込んで書けばよかったのですが、あまりに時間がかかるので、覚えている、理解している範囲で、本を参考に書きました。
もし、理解不足、読み間違いをしている部分があれば、指摘していただけるとありがたいです。
書込番号：12363523
3点
baldarfinさん、こんばんは。
ごくろうさまです。１が連続しないようにすれば、それだけピット・ランドの最小加工寸法が荒くて済みますね。逆に言えば、手持ちの技術でいかに細かくデータを書き込めるかを考えているのではないかと思います。ご説明のようなCD-DAの記録のしくみはばうさんも既に紹介されていますが、私は下記がわかりやすいと思いました：
http://home.impress.co.jp/magazine/dosvpr/q-a/0006/qa0006_3.htm （万一ウイルスソフトの誤検出があっても悪意はないので…）
redfoderaさんがCD-DAのランド長を６種類と書かれたとき、私もあれっと思ったのですが、接続ビットを工夫することで長いゼロの列はピットに割り当て、長いランドを不要にすることも不可能ではないのかな？と考えました。長いランドは減らしたほうが脱線しにくいですからね。
厳密にはRedBookを分析したいところですが、この辺はRedBookでの規定とは別に現場の裁量で決めることができる範疇かも知れませんし、まさにredfoderaさんならではの見識かも知れないな、と。ただ一方で、redfoderaさんはピットの役割について不可思議なこともおっしゃっていて、もしかするとなにか大きな誤解をされているかも？と思ったりもしていますが…。
書込番号：12364198
3点
すみません、自分で突っ込んでおきます。
CIRCの部分（2.と3.）、間違ってます（正確ではありません）。
２４バイトの１セット内（１フレーム内）で、データを並び替えるのではなく、いくつか（多分６つ）のフレームに渡って、データを入れ替え、
その後、フレーム内でデータを並び替えてます。
ここのところ、まだきちんと理解していないので、正確には説明できません。
（すみません！誰か、やさしく、正確に解説してくれませんか？）
取りあえず、このゴッチャ混ぜの２４バイト＋８バイト（誤り訂正符号）にサブコードを加えて、上記のように書き込むのは間違いないと思います。
とにかく、ある範囲にわたって、元のデータをバラバラに分けて記録し、これを再生時に並び替えて、元のデータにしています。
（CD上では、元の音のデータが分解され、広い範囲（？）にばら撒かれています）
再生時には、いくつかのフレームを読み込んだ後、これをバラしてから並び替えて、元の音信号にしていることになりますね。
こうしておくと、少し大きな傷で、少し広い範囲でデータが読み取れなくなっても、（ある単位の）音のデータの全体が全滅することはなく、一部が欠けるだけですみます。
全滅してしまうと、訂正が不可能ですが、一部欠けるだけなら訂正が可能…と言うのが「CIRC」の考え方の一つのようです。
さらに、突っ込みをお待ちしております。
書込番号：12364239
1点
リンクの件について私の見解を説明します。
まず、私は批判を受けている側であり、その批判は私の行動を制限する強制力を持っています。その批判の内容におかしな点があれば、それを指摘するのは当然のことです。Be-myersさんが最初の批判の中で書かれていた内容の、およそ半分が事実と異なっていたのですから、批判内容を整理して出直してください、とお願いすることがおかしなことだとは私は思いません。
つぎに、Be-myersさんが後出しで追加された批判の内容を拝見する限り、結局は私が前回の投稿で言ったように、セキュリティーソフトウェアの誤検出の問題でしかないように見受けられます。
前回も言いましたが、ここで再度明示します。リンク先にコンピューターウィルスは存在しません。存在の疑いすらありません。
「不安だ・心配だ」と感じた人がいるとすれば、その発端は、「セキュリティーソフトウェアが警告しているから」という理由のはずです。たとえば「コンピューターウィルスの活動の様子が画面に表示されたから」や「コンピューターウィルスに感染してパソコンの挙動がおかしくなったから」ということは発端ではないはずです。上記のとおり、コンピューターウィルスは存在していないのですから。
私を批判されるかたは、この点をはっきりさせてください。そして、「セキュリティーソフトウェアが警告しているから」という理由と、「不安だ・心配だ」という結果を、どう結び付けて考えているのかを示してください。
以下に、いくつか想定されるケースを先回りして書いておきます。
もしも短絡的に、「セキュリティーソフトウェアが警告しているから」→「不安だ・心配だ」という論理だけを示されるのであれば、私としては、「それは私に言うことですか？たとえば、セキュリティーソフトウェアの会社に言う、という選択をされないのはなぜですか？」という疑問を呈します。
もしも、「セキュリティーソフトウェアが警告している」→「だからコンピューターウィルスが存在するかもしれない」→「だから不安だ・心配だ」、という論理を示されるのであれば、上述のようにコンピューターウィルスは存在しませんので、その論理は途切れます。
書込番号：12366396
6点
残念ながら私の邪推の通りの方の様ですね。人として大切なものが欠落しているのかもとすら思えます。もっと思いやりをもった発言を望むのは無理なのでしょうか。
スレ主氏がリンクした際にアクシデントの元に対する注意書きでもされていたなら誰も問題にしなかっただろうしBe-myers氏の抗議も言いがかりですませるでしょう。リンク先にジャンプしただけでいきないセキュリティソフトがハイリスクの扱いで警告を出せば驚いたり不安になるのは当然でしょう。自分が感染し媒介者になってしまったら本人の被害はもちろん他の方へも多大な迷惑をかけることになることを誰しも理解しているのですから。先にこういう事態を指摘された時点で実体がウイルスでなくとも相手に心配をかけたという事実があることえをスレ主氏はどう考えているのでしょうか。
実体がウイルスでなかったのは不幸中の幸いであって、抗議に対して誤解を解きながら相手の心情に気遣いをみせるならいざしらず、主張を取り消せなどとは相手の神経を逆灘ですることにしかならないとはお気づきになりませんか。書込みの削除を要求されたことにしか意識がむかないからスムーズに解決できる術をなくしています。相手の心情に配慮した対応ができたなら削除という要求は取り下げられたのではありませんか。
結果的にスレ主氏が態度を硬化させたあげくご自分に非はないの一点張りでは何の解決もみないでしょう。先の書込みから伺えることは自分の意見を通すためには心情的な配慮すらしない、あるいは意識してその様なことは排除するという、スレ主氏の人格を見事に表現したものですね。ボード上で他の方とどう接するかをいみじくもご自分の言葉で語られていますよ。
書込番号：12366779
4点
良心回路さん
お心遣いありがとうございます。私にとってはたまたまウイルスでなかっただけで警告がでた瞬間には凍りつきました。またばうさんのその直後の返答には心底怒りがこみ上げましたしその気持ちは今もかわりありません。
良心回路さんが代弁してくれましたので乱暴な言葉遣いをせずにすみました。この場をお借りしてお礼申し上げます。
書込番号：12366882
4点
第一義的にはNortonの不具合が原因ですから、リンクを張ったこと自体にばうさんの落ち度はないですし、今回の問題を予見することは、Nortonを使っていない限り無理ですよね。議論の余地があるとすれば、その後の対応が道義的にどうかだと思いますが、
１．「結果的にご心配をかけてすみませんでしたが問題はないですよ」と気を使う人も世の中にはいると思います。
２．「Nortonの問題をばうさんのせいであるかのように決め付けて非難してすみませんでした」と気を使う人も世の中にはいると思います。
どちらもそれをされていないわけで、私は、同じように悪い、とは思いませんが、女子は論理だけでは計れない、ということをばうさんにはわかってもらわないといけないので、「どっちも悪い」…ってのはだめかしら…。
書込番号：12368576
4点
スレ毎、ふっ飛ばせばいいんだよ。
書込番号：12368605
4点
>スレ毎、ふっ飛ばせばいいんだよ。
上記 激しく 賛同！！！
書込番号：12368617
4点
セキュリティソフトは自分の仕事をこなしただけでしょう。危険と疑いを持つべき対象を検知してガード、その後に警告をユーザに伝えたんですから。専守防衛？。ソフトの目的と役割としては褒められるべきなのでは？
書込番号：12368984
3点
忘れようにも憶えられないさんの「どっちも悪い」のお裁きについて私の見解を述べさせていただきます。
私も、つぎのような流れであれば、それもアリかなと思います。
「ばうさんのリンクのせいでびっくりしましたよ」
↓
「それは誤検出ですよ」
↓
「決め付けてすみませんでした」
↓
「いえ、私もびっくりするようなリンクを張ってすみませんでした」
しかし、今回の件では、このような会話だけではなく、「リンクを削除してください」という強制が入っていることを私は一番の問題としています。リンクを張るという行為は、一種の言論の行為だと私は考えます。その言論の行為を制限する強制があることが問題だと私は考えています。
書込番号：12369058
4点
＞その言論の行為を制限する強制があることが問題だと私は考えています。
警告が出て不安になった方の気持ちを汲み取れると上手くいくんじゃないでしょうか。
削除要求は、リンク先に本当に問題があった時には必要なことでしょう。
(何しろ本当に問題があれば、人様に迷惑をかけて良いという自由が許されることになりますから)
今回は危険な問題は無いとのことですから、
安全を説明し、不安を取り除くことが出来れば削除要求に
応じなくてもいいという流れとなり、そのような問題は無くなるはずです。
不安を感じての指摘に対し、
「なにがトラブルになるのかをBe-myersさんは説明していません。」
「Be-myersさんの主張には根拠がありません。」
「Be-myersさんは自身の主張をすみやかに取り消してください」
のような議論バトル的な挑発的返答は、ごく普通の議論時には
まったく問題の無い返答だと思いますが、このようなセキュリティに関するトラブル
の疑いで不安を煽っているような緊迫した状況時には、やめた方がいいと思います。
今回の問題で重要なのは、Be-myersさんとばうさんの対応の仕方に
どんな問題があったかとか、どちらが悪いかを議論することよりも、
Be-myersさん及びリンクを踏む可能性のある方々の不安を完全に取り除き、
安全に掲示板を利用出来る状態にすることです。
書込番号：12369273
3点
baldarfinさん、こんにちは。
「図解 コンパクトディスク読本」はたしかに基本を押さえた書籍であり、歴史の深い、良い資料だと思います。おっしゃるように改訂もされていて、昔の内容と今の内容ではもしかしたらかなり違いがあるのかもしれません。
私も、以前、初版かそれに近いものに目を通した記憶はありますが、残念ながら内容はあまり記憶に残っていません。当時は CIRC などエラー検出・エラー訂正の細かい仕組みを知りたくて読んだのですが、あまり詳細までは書かれてなかったような気がします。ただ、私の読み落としかもしれません。
ちなみに、CIRC も含めて CD-DA の細かい仕組みは、私がこのスレで紹介した CD-ROM の JIS 規格を読めば、Red Book がなくてもほぼ分かります。 Red Book は CD-DA の規格の原本なのかもしれませんが、CD-DA の規格を知るためにかならずしも Red Book を参照することが必須でもないでしょう。
忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。
＞ WikipediaのCDのページにはピットもランドも９種類と書いてありますし、EFMのテーブルからするとそう思いがちですが、オーディオ板大御所のredfoderaさんが「CD-DAの場合」ランド長を６種類とおっしゃっていますよね[12307082]。
なるほど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF
のことですね。
(なお、セキュリティーソフトウェアが出す警告を、不安である・心配であると感じ、その感じた原因がリンクを張った人にあると主張するかたが、このリンクにアクセスすることを私は想定していません。この注意書きは、セキュリティーソフトウェアについての注意であり、コンピューターウィルスについての注意ではありません。)
以下、そこから引用します。
----- ここから引用 -----
ピットの幅は0.5μmで長さは0.83μmから0.3μm単位で3.56μmまで9種類、ピットから次のピットまでの距離も同じ9種類である。
----- ここまで引用 -----
この中の「ピットから次のピットまでの距離」は、すなわちランドの長さのことですよね。したがってランドの長さは9種類のはずですよね。
書込番号：12372575
2点
＞その感じた原因がリンクを張った人にあると主張するかたが、
本題から脱線返信で申し訳ないですが、
スレ主として、スレ利用者が気持ちよく利用出来るような
配慮がもう少しあっても誰も損はしないと思います。
(寧ろそうすれば誰もばう氏を非難などしないし、そうしないでいることが
荒れたりトラブルの原因になっているのだから。。。)
先の件、セキュリティソフトが警告を発した
ことで、以後他の利用者に害が出ないように注意を促す、というケースでは
ありませんでしたか。それをそんな主張合戦みたいに捉えては・・・。
リンクを貼ったことが悪くなくとも、それをきっかけにしてスレ利用者が
不安な気持ちになったことを、ほんの少しでも
フォローしようって考えが僅かでもあれば、
何のトラブルも無く終われることだと思いますよ。
書込番号：12373408
2点
しばらくROMしていましたが、どうしても気になる事があって書き込みさせて下さい。
同一ソースであっても、メディアの種類によって音の違いが分かると主張される方と、
違いは無いはずと主張する方と、一緒にブラインドテストをすれば一発で解決するのではないでしょうか？
なぜ、そうされないのでしょうか？
ちなみに、私はメディアによる音の違いはあったとしても
人の耳で違いを聞き分けられるレベルでは無いと思っています。
書込番号：12373530
1点
ポップガンさん、こんにちは。
理論と実験の分類の内、実験のことですよね。実験で聞き比べすることについては、基本的にCDのメディアに限らず、電源ケーブルなどでも同じ話になります。ちなみに、電源ケーブルについては、私のブログにも実験のことについて考察を書いてありますので、ご参照ください。CDのメディアにもほぼあてはまるはずです。緑色の家のアイコンがそのリンクです。
(なお、セキュリティーソフトウェアが出す警告を、不安である・心配であると感じ、その感じた原因がリンクを張った人にあると主張するかたが、このリンクにアクセスすることを私は想定していません。この注意書きは、セキュリティーソフトウェアについての注意であり、コンピューターウィルスについての注意ではありません。)
なぜしないか、という疑問についてですが、巷ではたまにこのような実験をされているみたいです。
しかし、変わる派がテストを受けるメリットがないのです。変わる派は聞き分けられると信じているわけですから、あたりまえのことをわざわざ検証するモチベーションがありません。だからと言って、検証するモチベーションを持った変わらない派が、変わる派の代わりにテストを受けることはできません。トイレに行きたくなった人の代わりにトイレに行ってあげるようなことであり無意味です。ですので、そのようなテストの実施の頻度も低いままです。
またいざテストを実施したとしても、変わる派は変わることを聞き分けられないので、結局、変わらない派は「ほら、聞き分けられなかったでしょ」と言いますが、変わる派は「音源が悪い」など、テスト環境等のせいだと言うわけです。変わる派にしてみれば、テストは不備があったので無効だ、という見解に落ち着くわけです。
こういったからくりがあるので、このようなテストによる解決は期待薄なのです。
書込番号：12373580
1点
＞同一ソースであっても、メディアの種類によって音の違いが分かると主張される方と、
＞違いは無いはずと主張する方と、一緒にブラインドテストをすれば一発で解決する
＞のではないでしょうか？
そういえばmp3とwavの違いがわからないと言う人がブラインドテストを
仕掛けて来て、正解出来たケースが縁側であったのですけど、
それはこれに該当するケースなのかもですね。
そういうやり方で納得・解決するケースも稀にはあるようです。
でも実は、納得するのは一緒にやりとりした人のみで、
その他大勢にとっては何の解決にもならないようですよ。
結局、自分自身の耳で聞いてわからなければ、
人は、誰が何を書いても信じない生き物ですから。
＞しかし、変わる派がテストを受けるメリットがないのです。
＞変わる派は聞き分けられると信じているわけですから、
＞あたりまえのことをわざわざ検証するモチベーションがありません。
いや、テストを受けるメリットはあるのです、
変わると思った印象が思い込みでないかを検証出来る訳ですから、
これは変わると感じた人にとっても有意義なテストです。
モチベーションが上がらない一番の理由は、
変わらないと思う人は、変わるか変わらないかを突き止める為では無く、
主に変わるという感覚を否定する目的の為にテストを強いようとしているという為に、
気分よく出来ないから遠慮したいのと、
わざわざ変わりを感じることをわかってもらう必要が無いからでしょうか。
本人がわからなくていいと思うなら、無理にわかるようになる必要はまったく無いですよね。
あと、わかるわからないは、環境要因が大きいと思っています。
変わらないと思う人は、変わると感じた人の環境で試せば変わりを感じるかもしれない。
変わると感じた人も、変わらないと感じた人の環境で試すと変わりを感じられないかもしれない。
CD-R毎の音質差がわかりやすいかどうには複雑な要因が絡み合ってて、
・アンプ・スピーカー・プレーヤー・ヘッドホン等の再生機器による音環境の違い
・録音品質・音源の違いで解り易いか解り難い音源か
・聞く人間の聴覚特性
・メディア毎の実際の音質差の大小(書き込みドライブ等の問題も含む)
という要因その他様々の要因によって、
「ある状況下で変化が分かった人がある状況下ではわからない」
「ある状況下で変化が分からなかった人がある状況下ではわかった」
ということがあり得るわけなので、
ある一つのわかった、あるいはわからない、のサンプルをもって結論づけることは
出来ないこと、がありますね。
変わらない、と思う人にはどれも一緒くたにくくってしまう訳だからそのような概念は
存在しないのだけど、変わると言うことは、ほんの少し変わる、結構変わる、
変わるのが解り易い、解り難い、様々なサンプルがある訳なので、
ところがそれは変わらないと思う人にはわからないことであるから、
そこをどう理解してもらうかということに苦しみそうですから、
そのあたりを説明するのは大変だし面倒だし、
何を言っても「妄想・空想・言い訳」等と切り捨てられるにも関わらず万が一
わかってもらえたところでなにか素晴らしいことがある訳でもない、
これでは、敢えてわかってもらう努力をするメリットというものが見つからないし、
一緒に並んでブラインドテスト、とかをしたいようなモチベーションが
上がって来る余地が無いですよね。
その、変わる派とか、変わらない派とか、
そもそもそういう用語を用いてしまうような変な先入観を完全に
リセットした零の状態で、はたして変わるのか、変わらないのか、試そうねとか、
そういう雰囲気でなら、幾等でも可能なのでしょう。
前記した形式のブラインドテストなら、聞き分けやすい音源と状況を用いて、
変わると言う人に言い訳が出来ない状態にした上で、視覚をシャットアウトして
プラシーボが働かない状態にして、甲メディアと乙メディアのどちらの音が
再生されているかを聴覚のみで特定してもらうテストで、テストの価値は高いですよ。
変わること、変わらないこと何れかを証明する目的では無く、
変わるか変わらないかどちらかを試すテスト。「音源が悪くて」
とかの一切の変わるという人の言い分が言えない状態にして、
視覚のシャットアウトで先入観とプラシーボ効果をリセットして、
音のみで甲乙メディアを判定してもらう訳です。
甲と乙の音が違うことを判定してもらうのではありません、
今聞いている音が甲乙何れのメディアからの再生音かを、
どちらが再生されているかという視覚情報を遮った状態で正確に識別してもらうテストです。
・甲と乙が同じものなら完全正解は不能です。(正解出来れば同じでないことが証明されます)
・不正解した時に変わると言った人は言い訳できません
この二つを両立したテストです。
甲と乙が同じものなら、試行回数が増えるにしたがって
確率は50％という数値に落ちていきます。
違うものと識別出来ているならそれより高い確率で正解出来ます。
試行回数を増やした時にこの確率の変動を見るテストです。
試行数を増やせば統計的に有意な数値になるでしょう。
これが段々50に近づくようなら「甲メディアと乙メディアの音は変わらない」
50よりもかなり高い数値をキープし続ければ「甲メディアと乙メディアの音は変わっている」で、
回数を増やす程信頼性は高まりますね。
書込番号：12373649
1点
で、上記テスト、まだたったの３回しか試行してませんから、まだ少しデータとしては弱いですね、もう少し回数を重ねて慎重に見て行こうかと思っています。
で、甲乙が聞き分けられたのは間違っても被験者が耳がいいからではなく、甲乙をあまりにも何度も聞きまくったからです。
普通巷のブラインドテストはこういうやり方をしないでしょう、だからそういうテストでは変わると感じる側に『音源が・装置が』とかの言い訳が可能になってしまうのです。
上記ブラインドは聞き分けられる人が聞き分けられるとする装置と音源を使って聞き分けられるとする人に優しい環境を作ってからやるのです、だからこそ聞き分けられなければ変わらないことが直ちに証明されてしまい、反論の余地がありません。
反論出来ないと同時に聞き分け易い状況をも作ってあげている訳です、視覚をシャットアウトしプラシーボ効果も発生しないようにするのはもちろん、あらゆる反論要因を消しています。
普通のブラインドテストは、言い逃れしやすい状態や、或いはそもそも聞き分け自体がしにくい状況を作ってやってしまったりするのです。
聞き分けられない原因自体が、そういうブラインドテストのやり方にあります。
ブラインドのやり方を変えて、上記のように変わるとする人が変わりを感じなければおかしいはずの状況で、視覚をシャットアウトするのが大事であります。
書込番号：12373676
1点
リンクの件、ひっぱってすいませんが、いまいちな裁きを出してしまいました手前。。
このところのばうさんの投稿では、リンクに関する注意事項が付記されています。やたら長いのはばうさんの意地悪な性格をよ〜く表していると思いますが、air89765さんなどが「リンクを踏む可能性のある方々の不安を完全に取り除き」のようなことを要求されるのであれば、致し方ない対応かと思います。しかし、そうなると、掲示板の中のあらゆるリンクにこんな注意書きが必要ということになり、とてもかないません。あるいは、もしも注意書きでは不十分で、リンク自体を削除せよ、となると、一切のリンクを張ることが困難になってしまいます。air89765さんは、どうすることが「不安を完全に取り除く」こととお考えでしょうか？
なお、ばうさんは最初の反応[12356904]の冒頭で、実際は問題ない旨の説明、つまり不安を取り除く努力を「まず」しています。不安が除かれないことについては、誤検出をするソフトを使用しているかたの自己責任によるところをよく考えるべきでしょう。
# ちなみに問題のリンク内のアニメーションはＣＤのトラッキングの仕組みがわかりやすく、
# 例えば長いランドがあるとピックアップは自分の位置を見失いやすいので、
# なるべく減らしたほうが良いことがわかると思います（実際減らしているかどうかは知りません）。
ばうさんの対応は確かに最良のものではなく、例えば「びっくりさせてすみません」のような一言はあったほうが良いと思います。しかし、これはいわば儀礼的な話であって、そうすべき義務があるというほど強いものではないと考えますし、相手（の出方）次第ってのもありますよね…。
ひるがえってBe-myersさんの対応はどうでしょうか？のっけから攻撃的で、結果的に誤った決め付けをしたにもかかわらず、その後ひとこともありません。これって少なくとも上記儀礼的な話よりはランクの重い責任だと思います。しかし、変わる派の方からはばうさんへの非難しか出ないですね。音質の評価にしても、バイアスなしでお願いしたく…（略）。
そんなこともひっくるめて、ようするにどちらもよろしくない…って、またいまいちかしら。。
書込番号：12376200
4点
お早い回答頂いておきながら返信遅くなりました。
私は仕事の都合でこの時間にしか書き込めず、また、
書き込み後すぐ寝てしまいますが、どうかご容赦ください。
ばうさん＞
＞変わる派は「音源が悪い」など、テスト環境等のせいだと言うわけです
大変分かりやすい回答ありがとうございます。
なるほど。。まさに「なるほど」です。
air89765さん＞
違いが分かると主張される方からのご意見ありがとうございます。
まず、先にお知らせしたいことは、これから述べることは決してair89765さん
がウソを言っているとか、その考えは間違っているから改めるべきだという
主張ではありません。
＞わかるわからないは、環境要因が大きいと思っています
少々乱暴な言葉になりますが、私の率直な感想としては、
分かるといっても結局その程度のものなんですね。ということです。
であれば、特定の音源で特定の機器で特定の体調の時に限り違いが分かると
断って頂かないと、さまざまな付帯条件を言わずに「わが社の携帯にすれば
通話料無料です」とサービスを過大に思わせる詐欺のようなものと感じます。
さまざまな条件付で違いが分かるというのであれば、心の中で眉唾と
思っても表面的には「なるほど、そういうものですか」と納得できます。
air89765さんの考えるブラインドテストと私の考えるものが違っているのかもしれません。
もちろん私も、聞き比べる機器がラジカセやミニコンポ程度のものであったり、
人の可聴帯域ストライクゾーンしか収録されていない（昔のファミコンのピコピコ音
で作ったような）音源であればその違いは分からないであろうことは理解します。
あくまで私の感覚ですが、違いが分かると端的に主張されるのであれば少なくとも
オーケストラの生演奏を録音したCDで、ミドルレベル以上の機器構成で聞いた場合、
たとえその日初めて聞くとしても（もちろん体調が悪くないという前提で）
2,3回聞き比べれば違いが分かるので無ければ眉唾と思ってしまいます。
漠然とした話ばかりして水掛け論になっても仕方が無いので、
私の考えるブラインドテストを具体的に以下に述べます。
私の手元にある2枚のCDがあります。
それは同じマスターからプレスしたSACD/CDのハイブリッド盤と、
シングルレイヤーのSHM-SACDで、収録曲はロック、ポップス、ジャズ
クラシックとまさに聞き比べのために存在するメディアです。
私はハイブリッド盤のSACDとSHM-SACDを聞き比べましたが、
何度聞いても全く違いが分かりませんでした。
機器構成は全て2005年以降のモデルで、定価ベースで
CD,プリメインそれぞれ35万,スピーカー25万(1本)と決してハイエンド
ではありませんが、逆にエントリークラスでも無いと思っています。
この2枚のメディアと上記機器を使って、まずは被験者に
2時間好きなように聞いてもらいます。2時間以内であれば自分で
何度でもメディア交換して同じところを何度聞いてももちろんOKです。
その後、被験者に分からないように私がどちらかのメディアをセットして、
被験者に聞いてもらいます。聞くトラックや音量はもちろん被験者の自由です。
どちらのメディアか判断つくまで繰り返し聞くのもOKです。
被験者が判断したらそれを宣言してから、
プレーヤーのトレイを開けてメディアを確認します。
これを5回繰り返して5回とも正解したら「違いがわかる」人が
本当にいるんだと、私も気持ち良く認識を改めることが出来ます。
1度でも外れたら、違いがあるとしてもその程度ということですね。
5回連続で2択に正解するなんて、あてずっぽうでも1/16で
当たるのだからむしろ違いが分からない派に不利なくらいですし、
上記ハイブリッド盤のCDとSACDの違いであれば、私でも違いを認識
できて5回どころか10回でも20回でも聞き分ける自信があるからです。
如何でしょうか。
より確度の高いテストになるようなご意見お聞かせください。
また、ご興味ありましたら是非挑戦を。
私は都内在住ですが、5連続正解したら拙宅までの交通費支払いますよ。
書込番号：12377666
3点
ポップガンさんこんばんは。
＞分かるといっても結局その程度のものなんですね。ということです。
簡単に折れるようですけど、そんなもんじゃないのかな(笑)
誤解を恐れずに爆弾発言をさせていただくと、
10万のプレーヤーから15万するヘッドホンアンプに繋いで
出した音と、私の携帯電話にヘッドホンを繋いで出る音の差は、
期待とか予想するより遥かにほんのちょっとですよ。天地の差というのは、実は無い。
オーディオ機器なんてしょせん、高い金を払ってほんのちょっとの
変化を楽しむものだと思っています。
で、一部の神経質な人にとっては、紙一重しか無い差が
ああでもないこうでもないとか、大問題になって来るんですよね。
３０万ぐらい投資した環境と数万もしない環境との音質差って、
人間の声のAさんとBさんの声の差、よりずっと小さくないでしょうか。
仮にそれが何百万もするオーディオ機器でも、
それとミニコンポの音質差は、実のところ
犬の声と猫の声の差の違いの大きさに比べるとずっとミクロ的な変化ですよね。
だからって、では両者が「同じもの」なのか、
というとそれも真実ではない、という具合ですか。
＞私はハイブリッド盤のSACDとSHM-SACDを聞き比べましたが、
＞何度聞いても全く違いが分かりませんでした。
SHM-SACDを聴いたことが無いので何とも言えないのですが、
分からないのであれば両メディアの差は小さいというケースではないでしょうか。
SHM-CDってそもそもどうなんでしょうね？
まだ聞いたことが無いのでコメント出来ないのですが。。。
＞上記ハイブリッド盤のCDとSACDの違いであれば、私でも違いを認識
＞できて5回どころか10回でも20回でも聞き分ける自信があるからです。
多分ですが、ハイブリッドのSACDとCDの違いが聞き分けられるのであれば、
上手く(？)かなり音の悪いCD-Rが作れた場合に、
かなり音の良い原盤CDとの組み合わせで比べることが出来れば、
差がわかるかもしれません。
極端な話、電源ケーブルやRCAケーブルで差がわからないと言う時は、
ハイブリッド盤のCD層とSACD層の違いもわからないのでは？と思うし、
それがわかるのだからメディア毎違いもわかるケースがあると思います。
＞より確度の高いテストになるようなご意見お聞かせください。
強いて言うと、一枚毎に判断するのではなく二枚通しで
聞いて「どちらがどちらだよ」というようにした方が正答率が上がると思います。
というのも、音の比較って、画面の比較と違い二つを同時に見られないので、
今聞いている音情報に基づいて記憶と比較することによって判断するしか無い訳なので、
どちらかの音の特性を物凄く正確に記憶するというのは実はほぼ無理で、
漠然と記憶している二つの音印象に基づき、二つの音の相対的な違いに注目することに
よって判断していると思うので、回答するタイミングは二つ通しで聞いた直後での
回答が最も正解率が高くなると思います。
＞また、ご興味ありましたら是非挑戦を。
＞私は都内在住ですが、5連続正解したら拙宅までの交通費支払いますよ。
私も都内在住でありますが、以前ネットで知り合った方との間で
大きなトラブルを経験したため、それ以来、身元の確かなリアルな関係性以上の、
ネットで関係したのみの方との直接的な関係は持たないようにしており、
掲示板の匿名と実名個人とを結びつける情報を誰にも知られない状態を維持
するようにしております。
私などより耳が良くて、是非という方もいらっしゃるかもしれませんね？
誰か駄耳の私にかわって行ってあげてください(笑)
逆にポップガンさんを招いて、慣れた自分の環境で試して
見せてあげる、ということが出来ればもっといいのでは。
ポップガンさん、CD-Rについてはどうでしょう？
ポップガンさんの示す方法で、透明感が高く音の良い印象のオリジナルCDと、
コピーしたCD-Rで試したら何かわかりませんでしょうか？
そのオリジナルの方が、何年も擦り切れる程聴いた愛聴盤、
だったりすると一番良いのですが。。。
CDとSACDの違いが自信をもってわかるとのことなので、
何かわかるんではないかという期待大です。。。
書込番号：12378057
0点
＞どうすることが「不安を完全に取り除く」こととお考えでしょうか？
これって私の独断と偏見なのですけど、
二つのことが必要だと思ったんです。
・リンク先の安全性の説明
・議論バトル的姿勢をやめること
前者はばう氏はクリアしていると思います。
でも
＞一番の問題としています。
とか依然として徹底交戦するかのごとく姿勢を持続するのはどうかと。
どうして後者のことが必要なのかと言うと、
つまり、ノートンの警告が出たことでそれをはじめに
踏んだ人は相当不安な状態になっている訳じゃないですか、
それを上手くなだめるならともかく、逆にさらに刺激するような
ことを言うとはなんてこった・・・と思いまして。。。
だから別に、毎回毎回リンクに注意なんて張る必要は無いと思いますよ。
良心回路氏の見解と同じで、ばうさんはご自分の書き込みを擁護することばかり意識して
他人の不安に対する配慮が無いかのようにうつってしまうんですよ、
それが私の愚かな誤解だといいんですが。。。
・・・と、脱線ですからこの話題はここらで引かせてもらいます。。。(すいません)
書込番号：12378147
2点
あの後、少しブラインドテストを進めています。
そして、
『ある一つのメディアのみかけ、それが甲であるか乙であるかは判断が難しい』
『二つを連続してかけて、どちらが甲でどちらが乙かは正解出来る』
という結果になりました。
人間の聴覚の特性なんでしょうか。
常に、二つの音の相対性により両者を識別しているようです。
絶対的に、双方の音を完全記憶し、片方だけ聞かされてどちらなのかを判断することは（私には）無理のようです。
具体的に言うと、メディア甲はメディア乙に比べてまとまりのある音に聞こえる、ただしそれは乙との相対性によってのみ感じられる、メディア甲のみを単体で示されて『まとまりがある』と感じることは出来ない、メディア乙の音を示されてはじめて甲にまとまりを感じられ、その部分の差で識別出来る。
メディア乙の音を忘れたタイミング（最初に乙を聞いてから何十分も経過するなど）では、甲を甲と認識することはほぼ無理。
したがって、甲乙は連続的に聞かされて、両者を聞いた直後でないと違いを正解することは難しい。
…という感じです。
つまり、以前から言ってるように『違いはある、両者は同一ではない、ただしその差はミクロ的で、いつでも誰でも識別出来る差ではない』が正しいのでしょうね。
両者は同じではなく、変化はないのではない、ただし気にしなくても済んでしまう程度の差しかなく、場合によっては感じないぐらい小さな差である…ですね。
書込番号：12378451
2点
air89765さんは書きました：
> ・・・と、脱線ですからこの話題はここらで引かせてもらいます。。。
はい、私もこれにて…。お書きの内容について、お気持ちは理解できます。
リンクの件は、要は逆恨みですから、本来ばうさんがケアすべき義務はないわけですが、しかしそこはそれ、「瓜田にくつをいれず…」と言いますし…ってちょっと違うか…「泣く子と地頭には…」 … ってのもアレですね…ともかく、ばうさんもたまには笑いアイコンを登場させるとか、一般大衆をなごませるようなことを考えたほうがいいんじゃないの、と。で、リンクの注意書きはもういいんじゃないでしょうか？
書込番号：12381443
3点
延々と嘘を書き綴った罪は消えません。
悪ふざけは今年限りでやめましょう。
書込番号：12381717
5点
air89765さん、こんばんは。
お返事ありがとうございます。
>10万のプレーヤーから15万するヘッドホンアンプに繋いで
>出した音と、私の携帯電話にヘッドホンを繋いで出る音の差は、
>期待とか予想するより遥かにほんのちょっとですよ。
ヘッドホンがそれなりのものでも差はわずかなのでしょうか？
恐らくプレーヤーはCDで携帯と言うのはMP3とかだと思うので、
私は試したわけではありませんがこれはちょっと意外ですね。
MP3でもレート上げれば音質は良くなりますが、
それにしてもその差がわずかと言うのは意外です。
私は手持ちCDプレーヤーとプリメインそれぞれにそれなりの
ヘッドホンを繋いで聴いてみると、プレーヤーに直接繋ぐよりも
プリメインを通した方が音に厚みがでて良く聞こえました。
と言ってもこれはCDとSACDほどには違わず、ウォークマンに
付属のイヤホンでは違いが分かりませんでした。
ヘッドホンアンプではないのでオマケで付いてるようなプリメインの
ヘッドホン端子でも同価格帯のCDPよりは少しは良いのかなと思ったものです。
そのためCDPで再生してヘッドホン専用アンプを経由した音と、
携帯のオマケで付いてるような音楽機能の音の差が
ほんのちょっと言うのはとても意外に感じました。
最近の携帯はDACも侮れないですね！
オーディオに限らず、趣味と言うのは費用対効果は
あまり考えるものではないということについては同感です。
神経質かどうかは分かりませんが、細かいこと
主張し合うのもまさに同じ趣味のなせる業ですね。
>SHM-CDってそもそもどうなんでしょうね？
どうなんでしょうね。私は普通のSACDとの差が分かりませんでした。。
同じ値段ならプラシーボ効果を期待してSHMを買うかもしれませんが、
「音が良い」を売り文句にして高価であるのなら普通のSACDを買いますね。
そもそも私は、同じビット配列のデータなのに記録されている
メディアによって出力が変わるわけが無いという思い込みがあるので、
むしろメディアによる違いが分かることもあるというair89765さんこそ
試されては如何でしょうか。と言っても同じタイトルでSHMとSACDというのは
手持ちの聞き比べ用CD以外では見たことありませんが。。
>一枚毎に判断するのではなく二枚通しで聞いて「どちらがどちらだよ」
>というようにした方が正答率が上がると思います。
言われてみると確かにそんな気がします。
私の提案したテストを見直すとすれば、2種類のメディアA,BをA→Bの順で聴くか、
B→Aの順で聴くかを1セットにして5セット連続正解といったところでしょうか。
まぁ、判断付くまで何度入れ替えてもいいと思いますけどね。
>ポップガンさん、CD-Rについてはどうでしょう？
CDRは学生の頃はソフトにかけるお金が無くて、
良くレンタルを借りてコピーして聴いていました。
初めの頃は返す前のオリジナルとコピーしたCDRを一生懸命
聴き比べていましたが私にはやはり違いは分かりませんでした。
当時の仲間にも、違うような気がすると言う者もいましたが、
ブラインドテストの結果、気のせいということで双方落ち着きました。
そのうち、借りてきたCDは聴かずに、
コピーしてそのまま返すようになっちゃいました。
当時よりも今の方が耳も肥えてるでしょうし、機器もグレードアップ
しているので試してみると何か違いを感じられるのかもしれませんが、
ただ、最近はお金よりも時間がもったいなくて、聞きたい曲はレンタル
ではなく普通に購入するし、何よりコピー作業の時間がもったいなく
感じてしまうんですよね。。
>CDとSACDの違いが自信をもってわかるとのことなので
>何かわかるんではないかという期待大です。。。
私の耳が特別ということでは無く、元々CDとSACDではデータ量が
全然違うので、録音状態のいいハイブリッド盤をそれなりのシステムで
聞き比べれば誰でも分かると思いますよ。
私は通勤中に良くJPOPを聞きますが、64kbpsでも256kbpsでもウォークマン
で聴く限り違いが分からないし、メモリもったいないので64kbpsでエンコードしています。
でも、このビットレート4倍違う2つの同じ曲をウォークマンのイヤホン端子から
プリメインのライン入力に繋いでスピーカーからまともな音量が出るまで
ボリュームを上げると、その違いがはっきり分かるようになります。
CDとSACDの違いもこんなものじゃないかなと思っていますが、
メディアが違うことによってこの差が感じられるかというと。。
ここまでお付き合い頂いて気を悪くさせるようで申し訳ありませんが、
やはりまだ私の中では眉唾のままなのです。
書込番号：12382634
0点
ポップガンさん、こんにちは。
ポップガンさんは意見が異なる相手に対して攻撃的や感情的に
なることなく紳士的に話していただけるので有り難いです。
＞それにしてもその差がわずかと言うのは意外です。
すいません、ここ語弊がありましたね(私の書き方が悪いですね)
ミクロの視点とマクロの視点があって、どのような基準によって
見るかで同じ「差がある」という言葉を使っても、それがどのくらいの
実際の変化具合を示すのかは大きく変わる、と言いたかったんです。
「A氏とB氏の声の違い」は地球の全体像を宇宙から見た非常にマクロな視点、
「オーディオ機器の音違い」は一つの街を見下ろすようなややマクロな視点、
「CD-Rの音違い」は野に咲く花びらの枚数を数えるミクロな視点。
その人の基準・ものさし・観測地点、それがどこにあるかで、
「差はある」「無い」は別れるのかなと。
先の携帯と10万のプレーヤーの違いであれば、マクロな視点から見ればそれは僅か、
ミクロな視点から見ればそれは大差である、ということです。
＞むしろメディアによる違いが分かることもあるというair89765さんこそ
＞試されては如何でしょうか。
そうですね、機会があったら試してみます。
＞初めの頃は返す前のオリジナルとコピーしたCDRを一生懸命
＞聴き比べていましたが私にはやはり違いは分かりませんでした。
そうだったのですか。
私がCD-R毎の音違いを感じざるを得なかった理由には
次のようなエピソードがあります。
確かあれは、今から7年ぐらい前のことだったと思います。
まず私は、『CD-Rにコピーすれば完全に音は変わらないと完璧に信じました。』
だから、手持ちのCDからリッピングして、好きな曲だけを抽出し、
順番を並び替えてベスト盤を作ったのです、そして、オリジナルCDの方を
破棄して、大幅に所有枚数を減らして棚を片付けようと決意したのです。
そしてその作業を実行し、私は実際に大切な愛聴盤を含む
CDをゴミ箱に放り込みました。
数日にわたってやったので、一部は実際にゴミ収集車に運ばれていきました。
このゴミ破棄作業実行で、当時私がCD-Rにコピーすれば完全に音は変わらないと
100％信じていたということがわかっていただけると思います。
そして同時に「音が変わる」というプラシーボ効果の働きようの無い状態に、
私がなっていたということもわかっていただける思います。
そしていざ、聞く段階に入ったのです。
それは私が、１５年間聞き続けていた超愛聴盤の曲でした。
私は、音の変わらないことを信じて疑いませんでした。
ところが、あれ・・・？何かがおかしいのです。
十年以上にわたって聞いて来た思い出の曲、何かが違うのです。
あれ、ここでこの部分はこんなふうに跳ねた感じだったっけ、
もうちょっとこの部分はこんなふうになっていなかったっけ、
違う、こんなはずじゃない、こうではなかった。
これは、気のせいのはずだと思おうとしました。
ところが、多くの曲を聞けば聞く程その違和感は確かなものになって行きます。
長年よく聴いていた曲程、そう感じます。
そして「まさか？」そう思って、まだ一部ゴミ箱に入っていた原盤CDをゴミから取り出し、
聞いてみました。・・・そうこれだ、これに違いない、
ずっと聞いてきた音はこれだ、やっぱり違う！音は変わってしまっている！
と、これが音の違いに初めて気付いた瞬間です。
しかし時既に遅し、捨てた内の半数のCDは既に埋立地行きです。
なんてこと・・・。
その後、懲りずに、色々なCD-Rを買って来て焼いてみたら、
CD-Rメディア毎にも音の違いがあり、割と原盤に近く出来るものと、
大きくかけ離れたものがあることに気づきました。
初回で大きな違和感を感じてしまったものは、
中でも結構音の悪い部類のCD-Rでした、その為に違和感を感じたので、
最初が割と音の良い部類のものになっていた気付かなかったかもしれません。
CDとCD-Rの違いをこういうデータで見るのも面白いです。
http://www.ne.jp/asahi/fa/efu/media/media.html
私が上記のように音違いを感じてから、参考にしたサイトです。
そのサイト内、音の良いCD-Rと悪いCD-Rのデータ。
視覚的に見ると、わかりやすいですよね。
http://www.ne.jp/asahi/fa/efu/media/explain1.html
書込番号：12383010
0点
（上記リンク、古いサイトだからか、私のIE8では最初文字化けし、私の環境では『更新』ボタンをクリックすることで正常に表示されます。）
また上記サイトは上記エピソードがあった後に見つけたものなので、『このサイトを見たから変わると思い込んだ』というプラシーボ効果は働いてはおりません。
変わることを上記手痛いエピソードにより不幸にも思い知らされ、その疑問や感覚を説明する一つの資料…として得たものです。
ジッターの影響はよく言われますが…それが視覚的に確認出来る資料で参考になります。
書込番号：12383034
1点
当該サイト記述は、本スレの内容
＞すなわち、メディアの種類や焼き方を工夫することと、
＞CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。
に直接関わる内容なので、要点を引用させていただきます。
｜CD-R で作成したCD-DA(音楽CD)は音質が悪い、という話がしばしば聞かれます。
｜私も比較的早くから、昔のオープンリールテープやAnalog DISCを保存するための
｜録音機として、CD-R と PC用ディジタルオーディオ I/F Card を購入して CD-DA
｜を焼きはじめたのですが、やはりCD-Rでは、かなり音質が落ちることが気になり、
｜調べ始めました。
｜結局、ディジタルデータは正確に焼かれているが、本物のCDと比べて信号の書込まれ方
｜そのものの差によって、再生時のPLLクロックのジッタ（時間軸のゆれ）が増大すること
｜が原因である、という結論に至りました。
｜（まず例外なく、音質の悪いものほどジッタが多かったのです。
｜すなわち、はじめに音質の良い物、悪い物と分別しておいたものを、後から測定回路を
｜作ってジッタを測定して見たら、みごと？相関があったのでこの調査をはじめました）
｜本来はPLLクロックにジッタがあっても、最終的な信号は水晶精度のクロックの
｜タイミングに同期して出力されるのでジッタは取り除かれるはずなのですが、
｜実際にはサーボ回路、電源、基板パターンなどの影響で最終的な出力も乱されて
｜いるのが原因であると考えられるようです。
｜このジッタには当然メディアによる差がありますが、出来るだけ本物のCDに近い再正特性を
｜持っているメディアを選べば多分音質も良い、と考えるのが自然というものでしょう。
すなわち、よく言われる、「デジタルデータが一致すること」は、
＝「音が同じになる」ということにならない・・・を示したものです。
このように後で視覚化したデータと、聴覚器で確かめた結果が一致します、
この二つの一致という事実は、聴いたことが空耳とかプラシーボ効果では無く、
それぞれの要素が正しいものであることの一つの証拠です。
書込番号：12383053
2点
ポップガンさん
>私の耳が特別ということでは無く、元々CDとSACDではデータ量が
>全然違うので、録音状態のいいハイブリッド盤をそれなりのシステムで
>聞き比べれば誰でも分かると思いますよ。
というよりも、ハイブリット版のSACD/CDでさえ、SACD層とCD層に入っているデータ自体が違うためだと思いますよ。SACD関係の仕事をしている友人曰くですが、同じマスターデータから起こしているにしても、SACD層とCD層とでは、データのダイナミックレンジ等を試聴上明らかに差があるレベルで変えていることが多いようです。良心的なものでしたら、パーッケージのどこかにその旨がそれとなく記載されているものもあるようです。
CDは一般に廉価なシステムで聞くことを想定して、原音を加工してダイナミックレンジを狭くして、どんなシステムでもある程度聞きやすくしているものが多いようです。対してSACDを聞く客層は、ある程度のシステムを持っている拘りのある方が多いでしょうから、原音に近くダイナミックレンジを広く取っているようです。その友人曰、同じ調整をしたデータをCDとSACDに入れたとしたら、違いは分からないと思うよとのことでした。
SACDの音が良いと言われるのは、物理的にCDより優れているというより、こだわりを持った方が買うことが多いため、音源も良いものを使用し前述のような調整をしているためと思います。
書込番号：12384181
0点
SHM-CD、好きで聴くジャンルにあまり無いという理由から聴いてませんでしたが、友人から借りて聴いてみました。
…その曲の一般CD盤を知らないので何とも言えませんでした。一つ言えるのは、録音が古い時代のもので、『メディア自体の品質による差』より『録音品質の差』の方がずっと大きく、『メディア毎の質（SHM-CD）の差』はそれにカバーされてあまり感じない状態でした。
結局『SHM-CD』に関しては何もわかりませんでした。録音の良いソースや、よく知る音楽でなければ一聴して差はわからないですね。
これはCD-Rにしてもそうです、ソースの録音品質の差は、メディア毎音質差を一般的に上回っています。
メディア毎の音質差と言えば、『CCCD』の音の悪さは割とわかりやすいのではないでしょうか？
『ベールが一枚かかったような音』を出すものが多くないでしょうか。
『SACDとCDの差』は、再生プレーヤーによって差が出易いのと難いのを感じます。
『HDCDをCDとして再生するかHDCDとして再生するか』も、プレーヤー毎違いが大きくて、WMPでは差が小さいですね。『HDCDをCD再生するかHDCD再生するかの差』は、差が出て来るプレーヤーについてはそれなりにあって、SA-15S2とDVD-3930は一般CD再生音質においてはSA-15S2が優位にあるが、HDCDを再生した時にはDVD-3930でもなかなか、CDでは得にくい感覚や感動がある、感じですね。HDCDは、CDより良くて、SACDやDVD AUDIOには及ばない程度です。
しかし…『CCCDのHDCD』だったりすると、これまた、HDCD再生しても、CCCDである音の悪さに相殺されて、一般CD並かそれ以下になってしまっているのがあります。
『HDCDでも録音が悪い』と、録音の良いCDよりかえって音が悪いし、それはSACDやDVDAでも同じ、録音品質の良し悪しは、メディア差や形式差以上に重要なようです。
書込番号：12385426
0点
そういえば、このスレで UV22 の話題が登場していました。
別スレ [12362379] の良心回路さんのご説明にある、
＞ DATの44.1KHｚ音声からWaveLab 7に取り込んでもUV22エンコードという表示になりました。
は、[12223054] で私が挙げた4つの推理のうちの、
＞ たとえば、CD-DAの16ビット、44.1kHzのリニアPCMの器(毎秒1411200ビットの情報)に、なんらかのエンコード方法で UV22 という情報を埋め込んでいるのかもしれません。
と矛盾のないものです。
このことは、[12207549] のredfoderaさんのご説明の、
＞ 良心回路さんに向けてのカキコミでしたから気にされてないのかもしれませんが、
＞ Signal Analyzed Variable Information Dat
＞ aで何かしらの記載なり、
＞ エンコードされた信号なりとして認識していなければ発生しない事例がありますよ。
に対する、十分な反例となります。
結局、UV22 の件は、redfoderaさんの説の根拠にはぜんぜんならないものです。根拠にならないどころか、根拠にならないものをあえて出してきたredfoderaさんが考えている Signal Analyzed Variable Information Data の仕組みそのものの信ぴょう性を疑うひとつの根拠にすらなるものだと思います。
書込番号：12386129
4点
…
どう突っ込んだらいいんでしょ（激謎）。
ぜんぜんなごまないので、元ので良し（よくがんばりました）。
# しっかし、レアなの引っ張ってきたわねえ。。
# じじかめさんがたまーに使うくらいかしら。
書込番号：12386468
3点
元々が 嘘 実体験無しの 空想物語！
突っ込みも ヘチマも 無い！
｢オーディオ装置の音楽を楽しめ｣
もう終わりにしろ 屁理屈は要らない！！！
書込番号：12386609
1点
それより、ばうさんの顔が変わってる（笑）
『ナイス！』投票してしまいました…本文内容にではなく顔に！
書込番号：12386639
0点
私はもう長年、こういった、○○は変わらないという話題をし続けているわけですが、これにより分かったことがあります。
変わるという話題は、場が和むんですよ。変わらないという話題は、場が和まないんです。
逆に言うと、場が和むと、それは変わることを肯定する雰囲気になるんです。不思議なことですが、実際そうなんです。音に限らず、世間でのこういう「変わる」や「存在する」・「効果がある」などの、「夢」を持っている人に対して、それを否定すると場はしらけ、肯定すると場は和みます。
上述のように、和んでいるということは「夢」をなにかしらの形で肯定する要素が入ってきているからなんですよ。
場を和やかにしたまま、人の「夢」を否定することはどうやったらできるのか。難しい課題だと思っています。
書込番号：12386658
2点
次スレをたてました。題名の字数制限にひっかかってしまいました。
[12386751] 「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音良い 2」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12386751/
新旧スレのどちらでもお好みのほうにご投稿ください。では、よろしくお願いいたします。
書込番号：12386785
1点
というか、何かを『否定』する段階で、空気を荒ませるのは確定しているんですよ、今更わかったも何も、実はやる間でもなく明らかでした。
『変わると言う』のは、夢と言うよりは、０＜のあらゆる数値を内包するという意味です、ゆえにたとえ0.000001で変わりを感じないぐらい小さいという意味も含め、あらゆる可能性を内包している。
対して『変わらない』は完全無欠の０であり、唯一無二の『無』意外の一切の可能性の存在を許さない、こういう八方塞がりの状態・全否定を人は嫌うのですよ。
人類はいつも、様々な困難な中で状況の中からあらゆる可能性を模索することによって新たな発見、道を切り開き進化を続けて来ています、だから、進化の可能性の道が閉ざされること、無の八方塞がりで前へ進めなくなり、完全停止する状態となることを嫌うのですよ。
あとはその否定が、本体に事実かどうかです、例え全否定されようとも、その情報が正しく確かな場合、場の空気はそんなには荒みません、効果があるとされたサプリメントが実は効果がないことが証明されたりとか、その情報が正しい場合、和むことはなくても大きく荒みはしませんよ。
これまでの変わらないシリーズで場の空気が和まず荒んだのは、ひとえに『その情報の真実性に問題があったから』…に他なりません。
書込番号：12386975
1点
ばう氏said
＞○○になるんです。不思議なことですが、
＞実際そうなんです
この「○○になるんです」というところに「CDメディアで音が変わるんです」「ケーブルで音が変わるんです」「アンプで音が変わるんです」というフレーズを入れてみると面白い（爆）。
「場が和む」ということを（科学的・論理的に）立証出来ないのに「不思議なことですが、実際そうなんです」と簡単に決めつけてしまっている（そもそも「場」って何だよ ^^;）。
一方で「○○で音が変わる」という意見を必死こいて理屈（屁理屈？）並べて否定しているのに、もう一方では「不思議なことですが、実際そうなんです」と理屈抜きで断定してしまっている。いやあ、「ばう」氏の芸風である「二枚舌」もグレードアップされてきましたねぇ（呆）。
＞次スレをたてました。
いつまでこの茶番を続けるつもりなのやら。いずれにしろ、実行力が伴わない（オーディオシステムの音を聴いたこともない）くせに滔々と利いた風な口を叩く間抜けなスレ主には「バ○に付ける薬はない」という言葉を送っておきましょう。
書込番号：12387016
7点
和む件について追記します。
セキュリティーソフトウェアの件も、音が変わるという考えと似た側面を持っていると感じました。「夢」とまでは行かないのかもしれませんが、そのソフトに効果がある、という期待のようなものは多くのかたがお持ちなのだろう、と私は感じました。もちろん、本当のコンピューターウィルスに出くわしたときには、ソフトの効果は当然のことながらあります。
それが人によっては期待が拡大して、コンピューターウィルスがないときでも、というかコンピューターウィルスがあってもなくても関係なく、コンピューターのガードマンとして常に効果がある、という期待が強いのではないかと考えます。その人は、ガードマンがなにか危険なものがあると警告したのだから、ガードマンを雇った効果があったはずだ、と考えるのでしょう。しかし、それが誤検出だったとしたら、そして私が誤検出であると指摘したら、効果がなかったと否定されたことになります。
否定だから和まないのです。逆に、和ませようとしたら、否定しないことです。それはガードマンが適切な仕事をしたのだと認めることになります。その場合、ガードマンの仕事の成果は誤検出です。誤検出という名称はふさわしくありませんね。検出ですね。仕事の成果だと認められたのですから"誤"りではありません。"誤"りでない以上、それを仕事の成果だと認めた人にとって見れば、それはコンピューターウィルスを検出したことと等価になるでしょう。コンピューターウィルスの存在は人を、不安に、心配に、させるものです。
そして、そのフィードバックは、誤検出、もとい、検出のきっかけとなったリンクを否定する方向に作用するでしょう。
書込番号：12387396
4点
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