『「耳で聴く」のは意味がない? ～音の変化と客観化』 の クチコミ掲示板

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2011/01/10 07:18（1年以上前）

　どうも、お疲れ様です -> トピ主殿。

　さて、ここのボードにも時折現れる「ケーブルで音は変わらない。CDメディアで音は変わらない。アンプでも音は変わらない。ああ変わらないったら変わらない」ということを声高に訴える御仁とその腰巾着達の言い分を聞いてみると、共通していることがひとつあります。

　それは、誰も「音が変わる（あるいは、変わらない）」ということを医学的・生理学的に検証しようとしていないことです。

　オーディオシステムにおいて「音が変わる（あるいは、変わらない）」ということを認知するのは測定器ではないです。それは人間の耳であるはずです。なぜなら、オーディオシステムのユーザーは一般の音楽ファンだからです。機械ではありません。

　AというアンプとBというアンプは周波数特性が違うから音も異なる・・・・という言い方はよくされますけど、ならばどうして周波数特性が変わると音が変わると感じられるのか、どういう聴覚（脳）のメカニズムでどのように「音が変わる」と知覚できるのか・・・・といったことまで突っ込んで考察しないと、「音が変わったのどうの」という意見は（厳密に言えば）提示出来ないわけです。

　たとえば、周波数特性やアンプのダンピングファクターやジッター値が変わらないから音も変わらない、これぞ「科学的な考察だぁ！」と決めつけるのは・・・・実はちっとも「科学的」ではないのです。そんなのは音楽信号のリリース側だけの精査に過ぎない。受け手側のリスナーはどうなのかを検証しないと、「音が変わる（あるいは、変わらない）」かどうかは「科学的に」結論付けられません。

　いずれにしろ、音も聴かずに「音が変わる（あるいは、変わらない）」と言い張る連中は、視野の狭い夜郎自大な人間と言うしかないでしょうな。

書込番号：12487182

5点

LE-8Tさん

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2011/01/10 09:02（1年以上前）

ケーブルに拠って音が変わるのは体験上判ります（電源ケーブルは判りませんでした）が、ケーブルで好みの音を造ってる方々は、聴く音楽のジャンル毎にケーブルの差し替えもされてるのかなと　ふと疑問に思いましたが、多分されてるのでしょうね。

書込番号：12487384

5点

圭二郎さん

クチコミ投稿数：5324件Goodアンサー獲得：831件

2011/01/10 09:40（1年以上前）

変わる、変わらないと以前に変わっても変化が認識出来ない場合もあるかなと思います。

どう言う事かというと、機器のキャラクターが強い場合、変化率が小さいケーブルの場合は変化が感じにくいと思います。逆に癖が少ない機器の場合、ケーブル交換しただけで音の変化が出やすいため非常に理解しやすいと思います。ベルキンやゾノトーンのケーブルを交換した時、雑誌のレビュー通り過ぎて評論家の感想は的確なんだと思いました。

変わらない派の人には、自分の機器が色付けが濃いため、ケーブル類のキャラクターが認識出来ないのもあるのかなと思います。

元・副会長さん　ご無沙汰してます。

＞声高に訴える御仁とその腰巾着達の言い分を聞いてみると
＞視野の狭い夜郎自大な人間と言うしかないでしょうな。

あまり刺激的な意見は別の所で揉めますので、もう少しオブラードに包んで仰った方が的確な意見だと思いますが誤解を招いてしまうと思いますよ。

書込番号：12487518

1点

air89765さん

クチコミ投稿数：6945件Goodアンサー獲得：934件

2011/01/10 09:50（1年以上前）

＞問題は、「常に変わる（もしくは変わらない）と言う人」と「場面によって変わる
＞場合と変わらない場合があるという人」なんですが、その信憑性について、
＞簡単に切り分けられるのどうか？
　
baldarfinさんこんにちは。
あ、どうもすいません。前記した

>>甲・あらゆる場面において変わるないし変わらないと言う人
>>乙・ある場面は変わるがある場面は変わらないと言う人

という分け方をしたものですが、『音が「変わる」または音が「変わらない」
という二つに感想が二分するケース』・・・という変わる変わらない議論
が存在する状況、という大前提においての考察です。
書き方が悪くすいません。

例→デジタルケーブル・CD-Rメディア・デジタルトランスポート・電源ケーブル等の要素で音が変わるか

誰もが「違う」と認識することが出来、意見が二分しないものについては
ここでは言及していない、と解釈していただけると嬉しいです。

例→ヘッドホンやスピーカーを変えると音が変わる・曲が違えば音は違う・歌手が違えば声が違う、など。

この「甲・あらゆる場面において変わるないし変わらないと言う人」とは、
「私はデジタルケーブルAとBで違いを感じた。だからCとDでも違いを感じるはずだ。」
「私は環境Aでデジタルケーブルの違いを感じた。だから環境BでもCでもDでも違いはあるに決まってる」
「私がA・B・Cという試行をしたら音が変わった。だからD～Zあらゆることで音は変わるのだ」等のように決めつけることや、
「私はCD-R甲とCD-R乙で違いを感じなかった。だからCD-R丙とCD-R丁でも違いを感じないに違いない」
「私は環境AでCD-Rの音違いを感じなかった。だから環境BでもCでもDでも違いは無い」
「私は電源ケーブルの音違いなんて感じない。だから他人も感じないはずだし感じることは思い込みだ」
のように考えてしまうことによって『音は変わるのか、それとも変わらないのか』
というニュートラルな視点で聴くことが出来なくなってしまった状態を指します。

ある環境Aでデジタルケーブルの音違いを感じてもまた別の環境Bでは「違わないかもしれない」。
またある環境CでCD-Rの音違いがわからなくても、ある環境DではCD-Rの「音違いはわかるかもしれない」。
この「かもしれない」を常に、常に疑ってかかり、
今までの結果に基づいて次の結果を決めつけて試行してはいけない、ということです。

ある時点で「音は変わらない」「音は変わる」の何れかに偏った印象を強く持つことによって、
『音は変わるのか、それとも変わらないのか』というニュートラルな視点を持つことが出来なくなってしまいますと、
判断に偏り・間違いが生じて、そのことで”真相”から遠ざかってしまうことを懸念したものです。

「乙・ある場面は変わるがある場面は変わらないと言う人」というのはこのニュートラルな
視点を失うことなく試行し続けている、という事実を示すもので、
このような「客観性」を失わない人の発言は、ある程度参考にするに値する、と思うものです。

書込番号：12487573

1点

German shorthaired pointerさん

クチコミ投稿数：357件Goodアンサー獲得：7件

2011/01/10 10:14（1年以上前）

論点の一つに、客観的な意見、主観的な意見をあげてますが、自分の持ってるオーディオセットの音は、耳慣れたものであり、
日夜自分の好みに合うようにセッティングやケーブルを変えて作っている自分だけの宇宙です。
自分なりに客観的に評価する事はできなくはないですが、少なからずそこには思い入れという主観が入ります。

では、ショップの試聴はどうかと言うと、特別な場合を除けば、店頭にある商品から選んだセットで聴くしかないので、
微妙な違いなど意味がないと思っています。
ですが色んな組み合わせで聴いてみると中に明らかに自分が好きな音を出すものがあって、
それはちょっとした違いなんじゃなく、ぱっと聴きで良いと思えます。

良いとか合うとかいうのは、その人の音楽やオーディオとのつきあいで変わってくるものですから、
試聴による評価は、その人の主観的な意見だと思っています。
但し、例外があって、オーディオ歴が長く、色んなスピーカーやアンプやＣＤＰを使用した経験があり、
評価軸をしっかり持っているベテランの意見は客観性があって傾聴に値します。

この掲示板ではそういったベテランの方が返信していただけるので、非常に参考になります。
私も、全く何も知らないところから、この掲示板でのアドバイスを頼りに試聴を繰り返しました。
振り返ってみると、頂いたアドバイスは、的外れなものもあり、ベテランと言えども、偏った主観的な意見を
書き込まれることはあると認識しています。
はっきり言えば、今では、たとえベテランの意見でも参考にとどめ、実際に聴いてみて判断することが出来るようになっています。

ですが、初心者はそうは行きません。なにもわからず質問を書いてきているのですから、
初心者が「主観的な意見を下さい」、と書き込んだ時に「主観的な意見は無意味」と切り捨てるのは言い過ぎだと感じます。

次にケーブルによる違いですが、変わるか変わらないかは置いて、
オーディオセットのバランスを崩す原因になることが怖くて私はまだ手を出せません。
仮に違いがあったとしても、アンプを変えるほどの大きな違いがあるとは思えず、
それと引き替えにバランスを崩すくらいなら、オカルトの1つと割り切って手を出さないのも一つの行き方ではないでしょうか。
ここで言うバランスは、音像定位、音場、ＳＮ、低音の量感、などを指しています。
ですが、毎日自分のオーディオの音を聴いてると飽きてくるのも事実。
そこで遊んでみようと言うことでケーブルを変えて、微妙な変化を楽しむことは有りだと思います。

数値的な違いの無い中で音が変わることは、あげておられる文献の他にもあって、
音が変わる派の意見も変わらない派の意見もどちらも正しいと言うのが結論ではなかったでしょうか。

少なくとも、機器製作者や技術者、あるいはＣＤ製作者などのプロは、数値で性能をきちんと評価してもらわないと困ります。
一方、我々アマチュアは何でも有りです。勿論ケーブルで音は変わります。
なんたって主観ですから。

書込番号：12487674

3点

困ったキリが無い金も無いさん

クチコミ投稿数：412件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/10 11:44（1年以上前）

客観的な耳は持ち合わせてないので、
ＲＯＭ専門でフムフム。
私はオカルトでも違いを認識したら買ってしまいます。(汗

書込番号：12488047

1点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/10 18:22（1年以上前）

■air89765さん

>１番まずいのが、聞きもしないで『変わる』ないし『変わらない』と発言してしまうことです。

これに関しては、(baldarfinさんもお書きになっていますが)、「理論的には『変わる/変わらない』だろう」などと予想・分析するのはいいと思うんです。自分の知らない理論があるならば知りたいし、知的好奇心も覚えます。

ただこの論法の延長線上に、むずかしいケースが発生するのも事実です。それは実際に耳で聴いたら音が変化しているのに、その音の変化が理論で科学的・技術的に体系付けられてない場合です。電源ケーブルなどは典型です。

この場合、その音の変化は実態的には「仮定の段階」にあり、「実験・観測に基づく科学的な法則化を待つ過程にある」ということになります(形の上では)。すなわちここで、科学的な裏付けを重んじる「変わらない」派と、実際に耳で聴いた結果を重視する「変わる」派に分かれてしまいます。

片方は(1)「科学的・技術的に理論付けられてないから変わらないはずだ」と頑強に主張し、もう片方は(2)「実際に耳で聴いたら音の変化はあるのだ。なぜ自分で聴いてみないのか？」となります。この対立の構図が固定され、永遠に交わることがありません(笑)

>『変わる派』『変わらない派』何れかに属する人間が存在するという（その二種類しかいないという）認識自体が誤りです。

対象になるアイテム(ケーブル、CD-Rの焼き方など)が変われば当然、「変わる・変わらない」も異なるはずです。ですが実態は、「すべてのアイテムで音が変わる」とおっしゃるように見える方と、「すべてのアイテムで音は変わらない」とおっしゃるように見える方の二種類に二分されてる感じですね。

で、なぜそんなふうに偏るのか？　という人間のメンタリティを分析したブログ記事を、実はすでに書いてあるのですが、気が向いたらブログの方か、こっちの掲示板にアップするつもりです。

>ある環境Aでデジタルケーブルの音違いを感じてもまた別の環境Bでは「違わないかもしれない」。
>またある環境CでCD-Rの音違いがわからなくても、ある環境DではCD-Rの「音違いはわかるかもしれない」。
>この「かもしれない」を常に、常に疑ってかかり、
>今までの結果に基づいて次の結果を決めつけて試行してはいけない、ということです。

「過度の一般化」は誤った結論につながる可能性がある、ということですね。たとえば任意の環境下と機種で一度だけ試してみて音が変わらなかった時点で、

「電源ケーブルで音は変わらない」

＝あらゆる電源ケーブルは、すべての環境下で音が変わらない(過度の一般化)

と結論付けると誤りになる可能性がある、と。興味深いです。確か過去にばうさんが、以下のような発言をされていた記憶があります。

「音が変わらないことを自分で試して証明しろ、といっても、一機種試しただけでは終わらない。変わりませんでした、と発表しても、変わる派から『この機種は試してないのか？』、『次はこれを試せ』と注文をつけ続けられて終わりがない」

でもこれって裏を返せば、音が変わることを聴き分けしやすい電源ケーブルを一機種試せば終わる話ですよね。たとえば我が家にあるキンバーケーブルのPK-10とか、(私は持ってないですが、たぶん変化がわかりやすそうな)オヤイデのTUNAMI系とか。

これらのうち一機種で音の変化を確認できれば、少なくとも「電源ケーブルで音が変わる」ことは立証されますね。「あらゆる電源ケーブルは、すべての環境下で音が変わる」などと過度に一般化した言い方はできませんが、実際に「任意の機種は任意の環境で音が変わった」わけですから。つまりこの実験では少なくとも、「電源ケーブルで音は変わらない」という言説は否定されることになりますね。

書込番号：12489854

1点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/10 18:26（1年以上前）

■German shorthaired pointerさん

>自分なりに客観的に評価する事はできなくはないですが、
>少なからずそこには思い入れという主観が入ります。

はい。100％の客観人間、などというのはいませんから、もちろんそうです。また「オーディオはしょせん主観だ。それでOKだ」といえば確かにそうですし、実際、自宅で自分ひとり音楽を楽しむぶんにはもちろんそれでいい。たっぷり主観にひたるのこそ楽しいです。

ただ公共の場で意見交換したり、それらの主観を集めて何がしか法則化・理論化しようとするような場合、客観的なものの見方が必要になるのもまた事実でしょう。100％の客観なんて人間だから無理ですが、場面に応じて「どこまで主観を排することができるか？」という戦いも必要なのではないかと思います。

>はっきり言えば、今では、たとえベテランの意見でも参考にとどめ、
>実際に聴いてみて判断することが出来るようになっています。

正しいですね。

>初心者が「主観的な意見を下さい」、と書き込んだ時に「主観的な意見は無意味」と切り捨てるのは言い過ぎだと感じます。

まあこれは言い方の問題もあると思うので、反省すべきところは謙虚に反省します。で、私がなぜそういう言動を取るのかについては、以前、あるスレで理由を説明したことがあるのですが、ものすごく長くなるので簡単にします(笑)

「主観でいいから意見をください」という物言いを放置すると、あちこちでこの論法が増殖します(現にそうなっています)。それはなぜか？　質問者側は「主観でいいから」と、答える側の敷居を低くして、少しでも多くの回答をもらおうと考えるからです。

一方、「主観でいいから意見をください」と言われた回答者の方も、「なんだ、主観でいいのか！」となりやすい。で、「客観的にものを見る」ことを放棄してしまいます。だって単に自分の好みのものを強くすすめるだけでいいなら、そのほうがラクですから。

で、「客観的にものを見る」とはどういうことか？　それにはどんな意義があるのか？　を考えなくなって行く。というか、そもそも今までそういう概念について考えたことのない人も当然いるでしょうし。で、こうした状況に少し危機感を抱き、それで今回の企画をやってみた、というのもひとつあります。

ですから今後も「主観でいいから意見をください」という質問文を見つけたら、問題提起の意味で私はその旨のレスをつけるつもりです。そのあとそれをどう考えるかは、先方次第ですからね。

>次にケーブルによる違いですが、変わるか変わらないかは置いて、(中略)
>仮に違いがあったとしても、アンプを変えるほどの大きな違いがあるとは思えず、
>それと引き替えにバランスを崩すくらいなら、
>オカルトの1つと割り切って手を出さないのも一つの行き方ではないでしょうか。

もちろんそれは個人の自由ですし、ケーブルで変わる・変わらないの議論はあっても、「生活の中に必ずケーブルを取り入れろ。これは強制だ！」なんて言ってる人はいないですよね。

>数値的な違いの無い中で音が変わることは、あげておられる文献の他にもあって、(中略)
>少なくとも、機器製作者や技術者、あるいはＣＤ製作者などのプロは、数値で性能をきちんと評価してもらわないと困ります。

「数値に違いがないのに音が変わる」ケースが有意な数で存在しているなら、それらの性能をプロが「数値できちんと評価」するのがむずかしいケースも当然出てきますよね。

ゆえに、後者の例はケース・バイ・ケースでしょう。数値で明確に評価できるアイテムに関しては、きっちり数値で評価する(ただしもちろん耳による試聴もする)。一方、そうでないケースに関しては、耳で確認して評価する、みたいな按配になるんじゃないでしょうか。

書込番号：12489868

1点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/10 18:27（1年以上前）

みなさん、こんにちは。

■baldarfinさん

>ただ、「理論上では……なんだけれど」と言う意見くらいは、良いかなと言う気はしますが…
>(あくまでも理論上で、実際は違うかも…と言う意見なら)

はい、おっしゃる通りです。理論上はどうなっているのか？　は私も興味があります。ただ、その理論上の話をいろんなケースで硬直的に当てはめ続けると、実態と合わなくなるケース(理論上、変わらないはずだが耳で聴いたら変わる)も出てきますね。

これについてはair89765さんの書かれていることと関係しますので、air89765さんへのレスに書きました。よろしければご参照ください。

■ゆっこんさん

かなりいろいろ試されてますね(笑)

>味をしめて、スピーカーケーブルも変えようと思いましたが、(中略)
>価格帯が同じ位のためか、電源ケーブル程の違いは感じませんでした
>ある日誰かに変えられてても、ゴッサム以外は分かるか分からないかレベル

これ、おもしろいですね。たとえばカミさんに頼んで、「適当に日替わりで別の機種に替えておいてくれ」と頼むとか(笑)。それで言い当てられるか？　をやれば、けっこうデータとして意味あるかも？　……と思ったら外見で判別できちゃいますね(^^;　やっぱ、ブラインドテストじゃないとだめだなぁ。

それで思い出したのですが、何かあるたびに相方とブラインドテストを試しあってる人がいて、その人がとてもおもしろい文章をお書きになっています。昔、発見して読んだのですが、ブラインドテストはたぶんリンク先のどこかに出てくると思います。よろしければどうぞ。

「オーディオシステム購入の旅」
http://www.geocities.jp/michi_niku/audiosystem.html

■元・副会長さん

>AというアンプとBというアンプは周波数特性が違うから音も異なる・・・・という言い方はよくされますけど、
>ならばどうして周波数特性が変わると音が変わると感じられるのか、
>どういう聴覚（脳）のメカニズムでどのように「音が変わる」と知覚できるのか・・・
>といったことまで突っ込んで考察しないと、
>「音が変わったのどうの」という意見は（厳密に言えば）提示出来ないわけです。

なるほど。とすれば電気工学(？)と、医学(大脳生理学とかなんとか)との学際的な研究が必要になるわけですね。だから研究が進まないのかな。学術の世界ってお役所の縦割り意識と同じでテリトリー意識が強そうだし、それで横断的な研究が行われにくいのかもしれませんね。

■LE-8Tさん

>ケーブルで好みの音を造ってる方々は、聴く音楽のジャンル毎にケーブルの差し替えもされてるのかなと

おっしゃる通りでしょう。

■圭二郎さん

>変わらない派の人には、自分の機器が色付けが濃いため、ケーブル類のキャラクターが認識出来ないのもあるのかなと思います。

なるほど興味深い考察ですね。たとえば上流からきた音を脚色せずにそのまま出すスピーカーなら、アンプの音がわかりやすい。逆に個性が強いスピーカーだとその逆で、アンプの音がわかりにくい、というのと同じ理屈ですね。

そう考えるとユーザ個々の環境によって、ケーブルの音の違いがわかりやすい環境と、わかりにくい環境があることになる。非常に興味深いです。

■困ったキリが無い金も無いさん

>私はオカルトでも違いを認識したら買ってしまいます。(汗

正しいかもしれませんね(笑)

書込番号：12489876

1点

クチコミ投稿数：3379件Goodアンサー獲得：331件

2011/01/10 18:58（1年以上前）

　「客観性」ということが取り沙汰されていますが、例えば「電源ケーブルで音が変わる」という命題に対する具体的な「客観性」の根拠とは、商品の需給関係にあります。

　電源ケーブルという商品の特性は何か・・・・つまり、電源ケーブルを消費者が買うことによってどのようなメリットを享受出来るのか・・・・それは「音が変わること」に他なりません。電源ケーブルってのは、アンプ類を買うと必ず付属品としてセットになっているのです。「音が出る」ということに関しては、付属の電源ケーブルで十分用が足せるはずです。しかし、それでもあえて市販の電源ケーブルを買い求めるということは、そこに「音が変わること」を期待するユーザーの消費行動が内在しています。

　現在、市販のオーディオ用電源ケーブルの商品数は、メーカー品だけで百数十種類出回っているわけです。これがネットオークションに出品される自作のケーブルや「ProCable」みたいな家内制手工業的に作られているものを含めれば200種類に達するのかもしれません。

　しかも、この「多数の市販電源ケーブルが出回っている」という状況は10年以上に渡って続いています。これが「客観的な事実」です。

　もしも「電源ケーブルでは音が変わらない」のならば、百数十種類の商品が市場に出ているわけがないし、それが10年以上に渡って続くはずもないのです。

　ミクロ経済学の観点から言えば、供給曲線は右上がりなので「需要が増えると、売られる商品の個数も増える」ということを意味しています。これを電源ケーブルの市場に置き換えると「需要があるから、商品も増える」ってことです。その需要の発生根拠とは、言うまでもなく電源ケーブルの商品の特性に準拠しています。つまりは「音が変わる」という事実あるいは期待値の確固とした存在です。

　ケーブル否定派が「電源ケーブルでは音は変わらないのだぁ！」と主張するのは自由です。音を聴いたこともないのにそんなことを言うのも、まあ「個人の自由」でしょう。しかし、厳然たる需給関係が市場に「客観的に」存在している以上、その物言いは虚しいだけです。

　ケーブル否定派がその「客観的な需給関係」を否定しようとするならば、「電源ケーブルの商品特性は、音が変わるという事実あるいはユーザーの期待には準拠しない。別のファクターによるものだ」といったことを「証明」する必要があります。それをやらない以上、ケーブル否定派の主張には説得力がないと結論付けられるでしょう。

書込番号：12490074

3点

LE-8Tさん

クチコミ投稿数：5761件Goodアンサー獲得：347件

2011/01/10 20:20（1年以上前）

販売してる数が多いから電源ケーブルで音が変わる？
それは、屁理屈にも聞こえます。
本当に良く為る物ならば数種類で大ヒットする物が有る筈ですがそう言う物は無いのではないのかな？

逆に書くとユーザーの良い音にしたいという心に　つけ込んだ商品も多々ある様にも思えます。　

書込番号：12490512

10点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10209件Goodアンサー獲得：1228件

2011/01/10 22:30（1年以上前）

アキュフェーズ、ラックスマン、ソニーのアンプ設計者が「電源ケーブルでアンプの音は変わる」と認めているのに、横から素人が何の根拠も無く、「いやそれはお前たちの勘違いだ、プラシーボだ。お前たちは、電源ケーブルごときで音が変わるような、ヤワなアンプ設計はしていない。」と言ってもはじまりませんね。

エンジン設計者が「このエンジンはたまにエンストすることがある。」と言っているのに、素人が何の根拠も無く「いやお前は、絶対にエンストしないエンジンを設計しているのだ。」と言っているのと同じです。

書込番号：12491289

7点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/11 02:17（1年以上前）

みなさん、こんばんは。

■元・副会長さん

元・副会長さんのご説明は「需要と供給」の相関関係の説明にはなっていても、「需要と、音が本当に変わること」との関連を示す説明にはなっていませんよ(^^;

>「音が出る」ということに関しては、付属の電源ケーブルで十分用が足せるはずです。
>しかし、それでもあえて市販の電源ケーブルを買い求めるということは、
>そこに「音が変わること」を期待するユーザーの消費行動が内在しています。

確かに、音を変えたいニーズがあることの証明にはなります。ただし売れることと、「本当に音が変わるかどうか？」とに直接の因果関係があるかといえば、それはまた別の話でしょう。

たとえばお金に余裕のある人が「音を変えたい。ようし、じゃあ10万のケーブルでも買っとくかぁ」みたいなケースだって含まれるかもしれない。あるいはそれこそプラシーボで、「変わったような気がする」人がいる可能性もある。

私は「有意な数」と書きましたが、それは「変わる」と感じたユーザ数が多ければ、それだけ本当に音を聴き分けている人が含まれている確率が高まる、という意味です。

>もしも「電源ケーブルでは音が変わらない」のならば、
>百数十種類の商品が市場に出ているわけがないし、
>それが10年以上に渡って続くはずもないのです。

その論理で行けば、原始的な職業として昔から続いている「占い師」は、「本当に人の運命を占える人だ」という話になっちゃいますよね。そうではなく、占い師という職業が続く理由は、「自分の未来を知りたい」というニーズが脈々とあるからです。本当に占えるのかどうかとは、直接の因果関係はありません。あるとすればそれは「占いが当たったような気がする」というプラシーボ効果だったり、藁にもすがる思いが「確かにそこに存在する」ということです。

こちらに関しても、私は「有意な期間」的な表現を使いましたが、それは長く続いていればそれだけ本物である確率が高まる、という意味です。長く続いているものがすべて本物だ、という極論ではありません。昔も今も、長きに渡り自分の未来を知りたい人が存在し続けている、というのが長く続く理由でしょう。

そこで「消費者は常に正しい選択をする」的な消費万能主義を取ってしまうと、本質を見誤ると思います。

で、ここで発生しそうな「おまえは電源ケーブルは肯定するのに、占い師は否定するのか？」てな問いは、air89765さんへのレスにも書いた通りです。そういう発想は、対象になるアイテムが電源ケーブルであろうがCD-Rの焼き方であろうが、すべて「変わる」派として党派的に何でもかんでも「変わる」と発想するのと同じです。そうではなく、アイテムが変わればその都度、変わるか変わらないかも変わるはずですよね。

■LE-8Tさん

>逆に書くとユーザーの良い音にしたいという心に　つけ込んだ商品も多々ある様にも思えます。　

おっしゃる通りです。電源ケーブルで音が変わるからといって、「あらゆる環境下において、すべての電源ケーブルで音が変わる」とは限りませんよね。現に私の耳で聴いた範囲でも、音が変わる幅は大きいものから小さいものまでありますし。もちろん変化が聴き取れないものもありました。(ただし大きく変わるからといって、それが「いいかどうか」はまた別問題ですが)

■Minerva2000さん

>「いやそれはお前たちの勘違いだ、プラシーボだ。
>お前たちは、電源ケーブルごときで音が変わるような、ヤワなアンプ設計はしていない。」

ウケました(笑)

書込番号：12492376

3点

藍ちゃんのパパさん

クチコミ投稿数：24件

2011/01/11 09:21（1年以上前）

　主観的な意見を求められていたら、客観的立場からという「バイアス」をかけずに、それぞれ個人が主観的な意見を出すことでいいのではないかとは思います。

　最初の事例にあったチョコレートケースでは、試食した人たちは「客観的に」感想を述べるのではなく、個人の嗜好として「主観的な感想を述べる」わけで、だからこそ、メーカーは貴重な「生の」意見というデータが集積できるし、マーケティングできるのでしょう。
　このケースで「客観的」な部分とは、「第三者に伝わる言葉で表現する」という「叙述」部分だけでいいと思います。甘さが「しつこい」なんていう叙述部分などがそれに該当するわけです。客観的な立場で「しつこいかどうか」は判断していないと思われます。
　
　なお、そういう前提を考えますと、音の変化についても「それを叙述する能力・単語・表現」などが備わっていないと、齟齬をきたすこともあるのでしょうし、だからこそ「プラシーボ」だとか言われてしまう（先に「表現ありき」なので、その知識である表現通りの体験をした気になる）という面もあると思います。

　という前振りで、私の場合ですが、ケーブル類での違いを「感じる」タイプです。

　私の場合は、なるべく最初の印象を大事にしたいと考えております。
　取り替えて最初の印象が「あ、変わった」と思えれば、それをしばらく聴いてみて、好みの方向かどうかを検討しますが、第一聴で「何も変わらない」と思った場合には、それ以上深入りしません。泣く泣く自らの無駄遣いを深く反省するだけです。

　どうして、第一聴だけを重視するかといえば、高い買い物をした場合「変わらないわけがない」「変わってほしい」という気持ちが強いわけで、そうなると、聴いている間に、いつの間にか「変わった」気・「良好に変化した」気になってしまうのは当然だからです。

　まあ、そういう性格も一方で「幸せ」になる性格ではあるのですけれど、とりあえず、私の性格を分析した上での「自分ルール」として、決めてあります。

　自分ルールに過ぎませんので、じっくり試聴する方を非難するつもりはありません。
　
　なお、無駄遣いを反省したケーブルであっても、セーフティネットが講じられており、大体半年後ぐらいに、遊びでまた同じようなことをしてみています。　聴覚は体調にも左右されますから。再チャレンジ組も、その時点で「お、お前は仕事してたんだな。よしよし。良い奴だ」とニヤニヤすることもあるわけです。
（こういう性格なので、無駄遣いが止まないんですが・・・）

書込番号：12492862

2点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/11 12:06（1年以上前）

藍ちゃんのパパさん、こんにちは。

>主観的な意見を求められていたら、客観的立場からという「バイアス」をかけずに、
>それぞれ個人が主観的な意見を出すことでいいのではないかとは思います。

それは掲示板で「主観でいいからアドバイスください」と質問する人のケースですね？　このタイプの人は、所有機器に対する愛情で「あばたもえくぼ」になりがちなオーディオに関し、「掲示板で主観的な意見をもらうことが、いかに意味のないことか？」をご存知ないのだと思います。つまり「それは意味がない」と知らないから、その意味がないことを求めているわけですね。

実際、質問者のニーズに関係なく、単に自分の好きな製品を主観で強くすすめる方は多いです。たとえば質問者が「低音の量感がほしい」と言っているのに、ご自分のいちばん好きな「低音が最も出ない部類のスピーカー」(無用ないさかいは好まないので具体名はあげません)をすすめる方もおられます。この人はそれがどんな質問内容であろうが、毎回、判で押したようにそのスピーカーをすすめていました。こうした回答は質問者の錯誤を呼びこそすれ、役に立つ可能性は低いと思います。

質問者のニーズや音の好みを読み取り、「回答者自身の好み」とは関係なく客観的な指標に照らし、質問者が求めるタイプの製品をすすめるのが回答者の理想だと私は考えています。

もちろん回答者が勝手気ままに主観で答え、質問者の側が高いメディアリテラシーを発揮して、寄せられた回答の真贋を正確に取捨選択する能力があるなら別です。でもそれがないから手助けしてほしくて質問しているのだと思うのです。

>最初の事例にあったチョコレートケースでは、
>試食した人たちは「客観的に」感想を述べるのではなく、
>個人の嗜好として「主観的な感想を述べる」わけで、

掲示板の質問に主観で答えるのとは、意味が違いますね。掲示板における回答者は、質問者の「役に立つ」のが前提です。ですから役に立つ「答え方」や「役に立つ情報はどれか？」を、主観にとらわれず質問者のニーズに合わせてよく考える必要があります。

一方、○○屋チョコレートの調査に答えるサンプルは、主観しか求められていません。掲示板で回答するのと違い、質問者の「本当のニーズ」はどこにあるか？　などと客観的に分析する必要はありません。また掲示板で回答するのと違い、質問者のニーズにマッチする回答を「取捨選択して選び抜く」などという作業も求められておりません。

そういう恣意的なことをしないから「生の声」であり、だから質問する主体者の役に立つのです。かたや掲示板で回答者が、自分自身の欲望に忠実な(主観的な)「生の声」を発しても意味ないですね。回答者は淡々と客観的に、質問者のニーズに合った答え方と情報を提供すればいいのです。

>どうして、第一聴だけを重視するかといえば、高い買い物をした場合「変わらないわけがない」
>「変わってほしい」という気持ちが強いわけで、そうなると、聴いている間に、
>いつの間にか「変わった」気・「良好に変化した」気になってしまうのは当然だからです。

プラシーボ効果の典型ですね。興味深いです。オーディオの科学の筆者も、以下のように同種の話をお書きになっていますね。

-----------------------

■そもそも客観的事実とは？　(オーディオの科学)
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/objective.html

「何度も繰り返して聴くとはっきり分かり、客観的な事実に近づいていくはずだ」と主張する人もいるようだが、これは思いこみが定着するプロセスに他ならず、むしろますます客観的事実から遠ざかって行くとすらいえそうである。

-----------------------

ただし私は上記の説には異論があり、自分を疑いながら聴けば「思い込みがますます定着する」というのも防げると考えています(もちろん人によるし、ケースバイケースでしょうが)。たとえば私は以下のブログ記事を書いたとき、初回の試聴で「非常に質の高い低音だ」と感じました。

■『B&W CM8、スピーカーの外側に広がるワイドな音場』
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-72.html

で、その後、何度も繰り返し試聴しましたが、2度目の試聴で、初回に「低音の質がいい」と感じたのはある程度のパーセンテージで錯覚も含まれていることに気づきました。

もし何度も繰り返し聴くことが「思い込みプロセス」の定着化につながるなら、2度目の試聴で初回の感想「低音の質がいい」(＝思い込み)がますます強化されるはずです。ですが実際にはそうならず、2度目の試聴で「おや？　おかしいぞ。初回の試聴と違うな」と感じました。で、複数回の試聴により、自分の錯覚を修正することができました。

似たようなことは以下のCM5の試聴時にもあり、何度も試聴するたびに文末の「追記」で自分の意見を修正しました。

■『ツンデレな貴婦人、B&W CM5を聴く』
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-2.html

>私の性格を分析した上での「自分ルール」として、決めてあります。

私の自分ルールは「上位機種と聴きくらべないこと」なのですが、いっこうに守られておりません(笑)

>大体半年後ぐらいに、遊びでまた同じようなことをしてみています。　聴覚は体調にも左右されますから。
>再チャレンジ組も、その時点で「お、お前は仕事してたんだな。よしよし。良い奴だ」とニヤニヤすることもあるわけです。

お蔵入りさせたケーブルを、半年後にまたお聴きになっているんですね？(笑)。私はちょうどCDで、それに近いことをよく体験します。「これのどこがいいんだ？」と感じたCDなのに、一定期間後に聴くと「すごくいい！」と感じたり。これで無駄遣いが防げております(笑)

書込番号：12493266

2点

クチコミ投稿数：3379件Goodアンサー獲得：331件

2011/01/11 12:48（1年以上前）

Dyna-udiaさん曰く
＞「需要と、音が本当に変わること」との
＞関連を示す説明にはなっていませんよ

　いいえ、十分に「説明になっている」のです。あなたを含めて多くのオーディオファンが「需給関係ごときで、音が変わるかどうかが実証出来るわけないだろ！」と言いたい気持ちは分かります。しかし、ならば需給関係以外に「電ケーで音が変わること」の「客観的な根拠」があるのですか？・・・・と言いたい。

　過去の「ケーブルで音が変わらない」云々のスレッドおよび関係サイトにおける「科学的な客観性」なるものを追い求めた展開の中で、万人を納得させる結論が何か出ましたか？　・・・・出るわけないですよね。私が前のアーティクルで書いたように、医学的・生理学的な検証がまったく成されていませんから。オーディオとは送り手の論理だけでは成立せず、受け手たるリスナーの存在が不可欠なのです。だから受け手側の「科学的な考察」を捨象した「科学的な客観性」の確立などあり得ない。

　では、受け手側の「科学的な考察」を医学的・生理学的に追求すれば「科学的な客観性」が確立されるのかというと・・・・私は難しいと思います。まあ、文系の私がこう言うのもおこがましいのですが、オーディオ機器の特性と大脳生理的な聴感上の「印象」との関係性を追求した研究結果およびそれをどこかの大学なんかが研究しているというニュースなど聞いたこと無いです。

　さらに、もしも「オーディオ機器の音質に対する、医学的・生理学的な反応」とかいうものに対する研究が実際に行われている、あるいはそういう研究をする用意がある、はたまたそんな研究を実施するメリットが存在しているのならば、各オーディオメーカーはその「研究」を実施・検討しているはずじゃないですか？　だって、そういう研究が実を結ぶということになれば、企業業績に大いに貢献しますから。・・・・でもそんな「研究」がおこなわれているという話は聞きません。

　かような現実の状況から鑑みて言えることは、「オーディオ機器の音質に対する、リスナーの医学的・生理学的な反応を考察する」というアプローチは、相当に困難で科学的な客観性を確定することは不可能に近いのか、あるいは大規模な研究インフラを必要としていて難しいのか、はたまた誰も必要性を感じなくてやろうとしないのか（笑）、要するに現時点ではほとんど進捗していないってことです（注：もしも「そんな研究はある！」とのことでしたら指摘願います -> 理系の方々）。

　受け手側の「科学的な考察」が成されていない現状では、ケーブルで音が変わることの「客観性の確立」など不可能です。

　ついでに言えば、オーディオシステムや構成機器に関する「音質」についての「客観性」についても、多くの場合確立していないと思います（少なくともユーザーサイドでは）。たとえばDENONのアンプは中低域が厚いという印象は多くの人が持つと思いますが、それが「客観的な事実」ではないです。たまたま「中低域が厚い」との印象を持ったユーザーが多いから、「客観的な事実」のように思えるだけです（中にはDENONのアンプの中低域が薄いという感想を持つユーザーだって実際にいます）。

　もちろん、DENON側が「ウチはこういう回路設計で、中低域の厚さをメインにした音造りを打ち出している。だからそういう音が好きな人だけ買ってくれ」とか何とか公式に表明した場合は話は別です。商品特性として送り手側が正式に打ち出しているのだから、そう感じるユーザーが多い以上「客観的な事実」たり得ます。ただし、そんな表明をメーカー側がわざわざすることはマーケティングの観点からはあり得ないと思いますけどね（爆）。

　DENONのアンプは中低域が厚いことを「客観的な事実」として認定するには、誰か電気回路に詳しいユーザーがDENONのアンプを分解して徹底して精査し、「こういう仕組みだから中低音が厚くなるのだ」と立証して、それを幅広く認知させるべきでしょう。でも、その時は私のような意地の悪いリスナーが「では、受け手が中低域が厚く感じることを、医学的・生理学的に証明しろ！」と混ぜっ返すかもしれませんが(^^;)。

　ここで話を戻しますけど、科学的な観点からの「客観性の確立」が不可能に近い以上、市場の需給関係以外に客観性を確保するモチーフなどありません。「それ以外にもある！」と言うのならば、どうぞ提示して下さい。

書込番号：12493398

2点

クチコミ投稿数：3379件Goodアンサー獲得：331件

2011/01/11 12:51（1年以上前）

＞お金に余裕のある人が「音を変えたい。じゃあ
＞10万のケーブルでも買っとくかぁ」みたいなケ
＞ースだって含まれるかもしれない。あるいは
＞プラシーボで～

　「音を変えたい。じゃあ10万のケーブルでも買っとくかぁ」という「ユーザーの態度」（？）を想定することが、私の意見への反論材料になるのですかね。大金を持っているかどうかに関わらず、そんなのは「音を変えたいから○○を買いたい」というまっとうな消費者行動に他ならない。

　ならばオーディオ用電ケーを買っているユーザーの中に占める「プラシーボにハマっている奴や、カネの使い道に困るほど裕福で高価な電ケーでも試しに買ってみようかと思っている者達」の具体的な数やパーセンテージ（想定数でも良いけど）なんかを、あなたは論拠として提出できるんですか？　それを提示できないと、あなたの言い分には説得力はないが・・・・。

　ちなみに、Phile-webのデータベースによると、10万円以上の高額な電源ケーブルは全体の商品数の2割以下に過ぎない。3万円以下のものが半分以上を占める。とても「金に余裕があって、10万円のケーブルをホイホイ買う人」の数がそれほど多いとは思えない。

＞「占い師」は、「本当に人の運命を占える人だ」
＞という話になっちゃいますよね。そうではなく、
＞占い師という職業が続く理由は、「自分の未来を
＞知りたい」というニーズが脈々とあるからです。

　「自分の未来を知りたいから占い師に頼ろう」と本気で思っている人はどれだけいるんですか？　私の知り合いに易者が居ますけど、彼の出している看板に何が一番に書いてあるかというと、それは「人生相談」です。「アナタの運命を絶対にピタリと当てます」なんて謳っている占い師なんて、聞いたことがない。

　占い師って「予言者」じゃないんですよ。いわばカウンセリング業。それを皆承知の上で占い師に「仕事」を依頼しているのです。たとえば「あなたは大成します」と占い師に言われて、ならば客が「具体的に大成する日時とその内容を詳しく教えろ！」と言い募るケースなんて想定出来ますか？

　皆が占い師に大昔の「予言者」みたいな仕事と責任を期待しているのならば、とっくの昔に市場原理で淘汰されています。

＞「消費者は常に正しい選択をする」的な消費万能
＞主義を取ってしまうと、本質を見誤ると思います。

　私に言わせれば、「消費者が常に正しい選択をするわけがない」と決めつけようとする態度こそが、本質を見誤る第一歩だと思います。それこそ「思い上がり」だ。

　もちろん、大仰な宣伝文句と虚実取り混ぜた「効用」の連呼によって、「短期的」には顧客と市場を獲得するケースはあると思います。でも「長期的」にはどうなんでしょうか。その商品を購入することによるメリットが感じられなかった、プラシーボに過ぎなかった、そんなことが露見してしまえば市場は早々に消滅します。

　対して、10数年が果たして「長期的」なスパンなのかは断言出来ませんが（笑）、電源ケープルの市場がそれだけの長きにわたって維持され、商品数も増えることはあっても減ることがないという「客観的な事実」は、商品そのもののメリット（音が変わること）が存在していると判断するしかないでしょう（帰納法ですね）。

　繰り返しますが、「需給関係が、音が本当に変わることとの関連を示す説明にはなっていない」と言いたいのならば、電源ケーブルの市場が継続性と長期安定性を示している理由に対して「（音が変わること以外の）別の要因」が「具体的に」存在することを証明しなければなりません。たとえば「電源ケーブルの購入層はプラシーボ効果にハマっている者がこのように多い」とか「電源ケーブルの購入者は見栄や外見だけを重視している」とか、はたまた「電源ケーブルの製造元・販売元は、実は音質変化よりもデザイン性を売り物にしている」とかいったことですね。よろしくどうぞ。

書込番号：12493416

3点

クチコミ投稿数：3379件Goodアンサー獲得：331件

2011/01/11 12:57（1年以上前）

LE-8Tさん曰く
＞販売してる数が多いから電源ケーブルで音が
＞変わる？　それは、屁理屈にも聞こえます。

　屁理屈でも何でもない。市場の状況は商品メリットを確認する上での重要モチーフです。ましてやこの場合「演繹的には商品メリットを客観的に確認できない」という状況があるので尚更でしょう。

＞本当に良く為る物ならば数種類で大ヒット
＞する物が有る筈ですがそう言う物は無いの
＞ではないのかな？

　ヒットする土壌がある場合、その商品が「数種類のまま」であることはあり得ない。過去に特定の電源ケーブルの「大ヒット作」があったのかどうかは知らないが、電源ケーブルの製造自体がどこも特許を取っていない状態なので（あたりまえだ ^^;）特定メーカーの商品が数種類並ぶだけということはなく、そこにマーケットが存在すると見越した場合は多数の商品が林立することになる（供給曲線の特性）。

＞ユーザーの良い音にしたいという心に
＞つけ込んだ商品も多々ある様にも思えます。

　多々あるようにも「思えます」・・・・だけでは、何ら論拠にはなりません。いずれにしろ、「需給関係で、音が本当に変わることを判断出来るなど屁理屈だ」と言いたいのならば、電源ケーブルの市場が継続性と長期安定性を示している理由に対して「（音が変わること以外の）別の要因」が「具体的に」存在することを証明してください。

書込番号：12493447

3点

クチコミ投稿数：961件Goodアンサー獲得：40件

2011/01/11 19:05（1年以上前）

ディナウディア　さん

スレタイが真理だと思いま～す。
音は脳で聴いてますので、客観的なモノサシなんてありえません。
主観のみで音は判断されます。

音楽を聴くとき、イロイロな欲望が満たされることを期待して聴くとして、
期待値に対しての満足度は脳（こころ）で判断します。
判断基準は、知識・経験・記憶・感覚などを統合した「感性」で
そのモノサシの大きさも形状も、自身の中で刻々と変化しています。
これらが人間側の状態です。

ハード側というと、
機械は必ず劣化するので、全く同じ音の完全維持は不可能、
加えて、電源においては同じ電源状態は二度と供給されません。
部屋だって、響きは変化していくし…
つまり、何もしなくても、同じ音は２度と再現されないのです。
ましてや、何かを変えれば、音は大きく変化します。

つまり、ヒトの判断基準が常に変化、ハードは劣化、環境も変化するので
音は変化するのが当たり前。ワタクシはそう考えています。

そうやって、ああでもない、こうでもない、とボヤきながら
死ぬまで装置を弄り続けるのが、我々の業（ゴウ）です。

それでいいじゃありませんか。
では、さいなら～　お邪魔しました。

書込番号：12494583

4点

air89765さん

クチコミ投稿数：6945件Goodアンサー獲得：934件

2011/01/11 19:22（1年以上前）

＞良い音にしたいという心につけ込んだ商品も多々ある

そのような悪意を敢えて想像する必要は無いと思います。

電源ケーブルは5000円～二万円までのを何本も試してますが…実際は、騙されたレベルの微妙な変化しかしないような変な商品はありませんでした。電源ケーブルに関しては、スピーカーケーブルやアナログRCAケーブルよりも変化が大きく出る変化のわかりやすい品ですから、よほどで無ければ実際に試せば変化がわからないということはありません。

普通消費者は、実際に使い、良いと思う商品なら使い、良くないと思えばもう買わないし、買わないだけではとどまらずそんなに悪いものが実在していればもっと悪い悪いと叩いて騒ぎます。

…付け込もうとしたって無理、変わりもしない音なんかで簡単に10年以上も騙され続けてくれる程、消費者の目は甘くはないですよ。

書込番号：12494657

1点

LE-8Tさん

クチコミ投稿数：5761件Goodアンサー獲得：347件

2011/01/11 22:49（1年以上前）

スピーカーケーブルであれば高帯域の周波数が流れる訳ですから線材の材質太さに拠って周波数による電流の流れ易さが変りますから音は変化するでしょう。

商業電源においては、一応（電磁波の障害を考量しない）単一周波数で供給されてる訳ですから電流の流れ易さにおいては、抵抗値が問題に為るだけだと考えられます。
1.5ｍ前後の電源ケーブルにて其れほどの違いが出るとは、考え難いのですがね。
逆に其れほど　電源ケーブルに拠って音が変わるので有れば　機器が有る部屋のコンセントは専用電源にして分電盤からコンセントまでの線材を替えた方が余程高価が有るでしょうにと考えてしまします。
小生のプリアンプは、電源が独立タイプですが、電源の躯体から本体までは、まるで細い線材です。電源ケーブルは、極太タイプは付いてますが。

変らないだろうと言ってる人間が証明する必要は無いと思います。変ると言われる方が主観的では無く客観的に此処がこう変わるから音が変るんだよと書かれるのが判り易いのではないでしょうか？

書込番号：12495812

7点

LE-8Tさん

クチコミ投稿数：5761件Goodアンサー獲得：347件

2011/01/11 23:16（1年以上前）

よく電源ケーブルに関してホスピタルグレードの品を使ってると散見する事が有りますが、そもそホスピタルグレード為る物は、保持力、温度上昇（接触抵抗による発熱？）アース抵抗、アンモニア耐久試験、耐異常引き抜き試験を実施と言った点らしく保持力や温度上昇は一般の3Pコンセントと変わらない。

違ってるのはアース抵抗、アンモニア耐久試験程度だが、アンモニア耐久は音質には関係ないだろうと思われる。アース抵抗は違ってるが、アースはアースで有って電流の流れにはあまり関知しないのでは？

書込番号：12495995

6点

redfoderaさん

クチコミ投稿数：2863件Goodアンサー獲得：156件

2011/01/11 23:29（1年以上前）

皆さん、大変ご無沙汰しております。
1ヶ月の海外出張後にボードを覗いてますが浦島太郎状態です。汗）

Dyna-udiaさん　

面白いスレですね。
とあるスレで凹まされちゃた悔しさまぎれにソースを解析して視認できる様にするソフトを調達しました。
俗に言うマスタリング・ソフトというやつでもちろんリッピングもできますからPCプレイヤーにしようかと。
まだ開梱してませんが物はCubaseでおなじみスタインバークのWAveLab7のフルパッケージ版です。
動作環境がMAC OSX 10.6なのでMAC Miniも一緒に購入しましてPCオーディオ専用機とします。
2月初旬からまたしばらく出張が続くのでぼちぼち準備行動に入ります。
http://japan.steinberg.net/jp/products/wavelab/start.html

LE-8Tさん　

＞ユーザーの良い音にしたいという心につけ込んだ商品も多々ある様にも思えます。

どれといってアイテムを指定する気はありませんが私も同じ意見です。
重度電線病患者の当方からみても30万円超なんてケーブルには疑問を感じますし懐疑的です。

過去に当方が書き込んだ他の方のスレからの引用です。
当方の立ち位置というか考え方はご理解していたけると思います。

＞制作チームのカスタム信号系/電源ケーブルともに外部から商品化の話が数回ありましたが、
＞いずれの企画もコストからかけ離れた法外な定価設定を想定していたためお断りしました。
＞仮にレコード会社の製作チームが使用する電源ケーブルが1本30万円で商品化されたら、
＞プロが使うものは性能が約束されていて優秀ではあるが極めて高額であり、
＞またその法外な価格にレコード会社がさもお墨付きを与えたかの印象を持たれるでしょう。

＞業務において各種ケーブルは重要度の高い必需品でありながら消耗品です。
＞100mオーダーで使用するため安価であることは重要な意味を持ちます。
＞また業務の性質上、カラーぜーションはできるだけ排除したい項目といえます。
＞オーディオ的キャラクターの百花繚乱とは背中合わせのニーズだと言えると思います。
＞業務環境の理想のケーブルは「公営水道の価格で買える蒸留水」です。
＞ガソリンより高い美味しい水ではありませんしましてや飲めば健康になる様なお水では困ります。
＞さぞや凄い高級ケーブルが製造販売できる！と大きな期待をしていらっしゃる業者さんに対して、
＞商品化の企画が持ち込まれる度にこんな話をするものですから、
＞しまいに企画を持ち込む方は現れなくなりました（爆）

書込番号：12496099

4点

音誌文さん

クチコミ投稿数：296件Goodアンサー獲得：8件

2011/01/11 23:35（1年以上前）

変る変らないの理屈以前に実際電源ケーブルを変えて良い方に変化したらそれで幸せ♪

どんな理屈に合わないオカルトでも音が良くなればそれで良いと思います。

変らない派もオカルトを否定して無駄な出費を抑えるのも充分有りだと思います。
無理強いはせずに興味が出たらちょっと思い切って試してみるのがオーディオの楽しさです。

書込番号：12496131

4点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10209件Goodアンサー獲得：1228件

2011/01/11 23:39（1年以上前）

三菱電線工業のホームページ、
http://audio-cable.co.jp/SHOP/PC1-15M.html
からの引用です。
----------------------------------------------------------
一般に電源ケーブルや屋内配線に流れるのは５０（又は６０）Ｈｚの正弦波と言うイメージがあるようです。意外に知られていない事ですが、電圧はほぼ５０Hzの正弦波を示しますが電流は機器の出力に振られて５０Ｈｚの正弦波ではなく広範囲な周波数を含む波形になります。電源が出力に振られると言うよりは、機器は電源から入ってくる電流を加工して出力する（または、動く）わけですから当たり前と言うことでしょうか。広範囲な周波数の電流を上手に電源に供給することが機器の本来の能力を引き出す事に繋がります。
---------------------------------------------------------

また一般には「末端効果」と呼ばれていますが、字句どおりの末端ではなくとも、電源供給ラインの一部だけにでも高性能ケーブルを使うことで、オーディオの音質が向上することが知られています。
これが、機器の付属ケーブルや屋内配線ケーブルは変更せずとも、優秀な電源ボックス＆電源ケーブルを経由させることで、音質の向上が実感できる理由です。

アンプメーカーの設計者だけでなく、プロのミュージシャンやレコーディングエンジニアにも、電源ケーブルでの音質変化を重視している方はいて、彼等はギターアンプやレコーディング機材の電源ケーブルにお気に入りブランドの電源ケーブルを使っています。

もっとも彼等にしても、アンプ設計者にしてもその音質変化を計測器の数値として客観的に把握しているのではなく、あくまで彼等の耳で聴いて判断しています。

redfoderaさん、
お久ぶりです。またよろしくお願いします。

書込番号：12496158

1点

クチコミ投稿数：5409件Goodアンサー獲得：70件

2011/01/12 00:08（1年以上前）

LE-8Tさん

<良い音にしたいという心につけこんだ商品…
この際だからメーカー名を言った方が良いじゃありません？

その方が価格コムを覗いてる方も解りやすいですし…

ディナさん

命を預かる薬剤じゃあるましい、趣味のオーディオに客観論ていりますかね？？

まず最初にアクセサリーメーカーに客観性たるモノを聞いたり、メールをしてみればどうです？

疑問持ってるようでしたら聞くことや現地に足を運んでみては？

また理解し難い答えが返ってくるか
客観性に乏しいとか…
答えの窓口が見えるかと思いますけどね～。
はたまた、返答がないとか…

どないでしょ？

へたすりゃ自作派にエライヒントを公開出来るかもです。

是非お願いしますm(_ _)m

書込番号：12496337

3点

ヘのヘの７さん

クチコミ投稿数：10件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/12 00:33（1年以上前）

はじめまして。

最初の方の問題提起に、

>長年にわたる無数のユーザのヒアリング結果により「電源ケーブルで音が変わる」ことはすでに確認され、客観化されて…

と書かれていますが、その論法で言えばスレ主さんが否定されているボードやインシュレータも同様なのでは…

ちなみに私は最近興味を持ち始めたばかりの、オーディオ門外漢です。

メインの機器もこれからですので、もちろん所謂アクセサリ関係を試したことはありません。

書込番号：12496461

2点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/12 08:26（1年以上前）

みなさん、こんにちは。

■元・副会長さん

買った人が100人いれば内訳は、(1)うち○人が「前回も音が変わったからリピート買いした」、(2)うち×人が、オーディオ雑誌に「音がよくなる」と書いてあったから、(3)うち△人が、本当に音が変わるかどうか確かめるために買った、(4)うち◎人が、オーディオ仲間に勧められて買った、(5)うち●人が、プラシーボで「音が変わった」と感じたから買った、という構造です。

つまり需要の大きさ(100人全員)と、「本当に音が変わること」との間には直接の因果関係がないということです。ただし(1)の層が実在するので、結論は「電源ケーブルで音は変わる」となります。

■目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん

>電源においては同じ電源状態は二度と供給されません。
>部屋だって、響きは変化していくし…
>つまり、何もしなくても、同じ音は２度と再現されないのです。

それと同じ論理で、ブラインドテストは実効性がない、という説がありますね。

たとえば製品Aと製品Bを聴きくらべる場合、Aを聴いたときの体の角度(首、頭、上体等)と、Bを聴いたときの体の角度が違えば音は変わります。

もちろん音を変える要素は体の角度だけでなく、微妙な室温の変化や湿度の変化、ケーブルをつなぎ変えたことによる接触抵抗の変化など、「ケーブルそのものの違い」のほかに「音を変える要素」が多くてテストの結果が正確に出ません。かつ、これらの要素をすべて厳密に揃える必要がありますが、要素が多すぎてむずかしい。結局、「厳密なテストは困難だ」って話です。

■redfoderaさん

>とあるスレで凹まされちゃた悔しさまぎれにソースを解析して視認できる様にするソフトを調達しました。
>俗に言うマスタリング・ソフトというやつでもちろんリッピングもできますからPCプレイヤーにしようかと。
>PCオーディオ専用機とします。

おっ、PCオーディオに突入されますか。私も目下、DACを物色中です(笑)

＞業務において各種ケーブルは重要度の高い必需品でありながら消耗品です。
＞100mオーダーで使用するため安価であることは重要な意味を持ちます。

おっしゃる通りです。

＞制作チームのカスタム信号系/電源ケーブルともに外部から商品化の話が数回ありましたが、
＞いずれの企画もコストからかけ離れた法外な定価設定を想定していたためお断りしました。

推して知るべし、ですね。

■音誌文さん　

>変る変らないの理屈以前に実際電源ケーブルを変えて良い方に変化したらそれで幸せ♪

はい。音楽は耳で聴いて楽しむものですから、理論より音の変化がカギですね。

■Minerva2000さん

>また一般には「末端効果」と呼ばれていますが、字句どおりの末端ではなくとも、
>電源供給ラインの一部だけにでも高性能ケーブルを使うことで、
>オーディオの音質が向上することが知られています。

ちょうどADSLの黎明期にノイズ対策の重要性がいわれ、議論がありましたね。その中のひとつに、「電話線は収容局から戸外の悪環境の中を延々と引かれてくる。なのに、部屋の中の電線だけノイズ対策して何の意味があるんだ？」という議論があったのを思い出します。でも自宅の部屋のノイズ対策は実際に有効ですから、それと似ていますね。

■ローンウルフさん

>命を預かる薬剤じゃあるましい、趣味のオーディオに客観論ていりますかね？？

理由はすでにあちこちに何度も書いていますが、場面によっては必要です。あとは過去ログを読んでください。

■ヘのヘの７さん

>>長年にわたる無数のユーザのヒアリング結果により「電源ケーブルで音が変わる」ことはすでに確認され、客観化されて…
>
>と書かれていますが、その論法で言えばスレ主さんが否定されているボードやインシュレータも同様なのでは…

ユーザのヒアリング結果により「音が変わる」とされているものでも、実際には変わるものと変わらないものが混在していてもおかしくないですよね。むしろそのほうが自然です。

また、私の書き込みを誤読されているようですが、私は「あらゆるアイテムに対して施す」ボードやインシュ、「あらゆる環境下で施す」ボードやインシュを全否定しているわけではありません。よく読んでください。

上のほうで似た議論がありましたが、「音が変わる」からといってすべてのアイテムで音が変わる、というわけではありませんし、「音が変わらない」といってもすべてのアイテムで音が変わらないわけではありません。また、あらゆる環境下で変わるとは限らない、あらゆる環境下で変わらないとは限らない、というのも同じです。

書込番号：12497166

1点

クチコミ投稿数：5409件Goodアンサー獲得：70件

2011/01/12 10:38（1年以上前）

趣味性の高い(遊び）道具に客観論って場合によって必要？？

仮に的確な客観データだと信じてケーブルを購入。
自宅に帰ってセットアップ。
あれ？こともあるわけだし。

自由討論として場をかりて…

極論ですが、ホストクラブに行く女性が一本5000円で買えるボトルを10万だしても構わないと言いながらお店で注文。
私からみたら何故って思いますが、当人にとっとは、何ともない。
ホスト遊びが趣味とは言い過ぎかもしれませんが、、当人にとっては癒す空間なんでしょ～。

で癒す空間と言えば音楽を聞くのも一緒かと。。

見方を変えたら(癒す遊び、趣味の遊びは一緒）と言うことです。
皆さんね

｢趣味性の高い遊び道具」と思えば大枚叩こうが、、個人の自由。
販売する方も自由です。

要するに販売する側も『変わらなかった』と言いながら責任を取らなくていいわけです。(今のところ）

趣味性が高いのは、医学的に見ても健康保険がきかない。
自分の顔を男前に整形してくれって行っても形成外科じゃ無理。

怪我とかちゃんとした理由がなければ美容整形に行きなさいと言われると思う。。、

電源ケーブルで変わらない派の皆さん。

実際音が変わらなかったと言って提訴したって人、誰かご存？

で趣味性が付くものって値段が高い
仕方ないことです。

ホストクラブで癒されたい、オーディオの音で癒されたい。
パチンコをして癒されたい。

趣味性の高い遊びは客観論は通じません。

場合によっては客観論も大事だと仰ったディナさん

私の質問で

早速販売元のアクセサリーメーカーやケーブルに客観的データを聞いてみては？

作る側の言い分、はたまた販売する言い分。
何故に30万円もする電源ケーブルを販売するのか？

それを買って行くお客様。

趣味性の高い道具はあやふやな結論でしかないと思うけどね…

書込番号：12497509

1点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/12 11:04（1年以上前）

ローンウルフさん、こんにちは。

>極論ですが、ホストクラブに行く女性が一本5000円で買えるボトルを10万だしても構わないと言いながらお店で注文。
>私からみたら何故って思いますが、当人にとっとは、何ともない。
>ホスト遊びが趣味とは言い過ぎかもしれませんが、、当人にとっては癒す空間なんでしょ～。
>
>で癒す空間と言えば音楽を聞くのも一緒かと。。

ですから私は「場面によっては」と言っています。

>早速販売元のアクセサリーメーカーやケーブルに客観的データを聞いてみては？

私はそんなことを主張していませんし、やる気もありません(笑)。というか、私の投稿をちゃんとお読みになっていますか？

書込番号：12497577

2点

ヘのヘの７さん

クチコミ投稿数：10件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/12 12:08（1年以上前）

>よく読んでください。

えー、私もスレ主さんが、ボードやインシュレータを「全て」否定されている、と書いたつもりはありません。言葉足らずで失礼しました。

でも「アンプの下に敷いて意味があるの？」とは書かれていますよね？

ボードの広告などには、アンプやＣＤプレーヤーに、という文句が散見され、実際にアンプに使用されて、音が変わったと感じる方もいるようです(評論家など)。

そういった人は、電源ケーブルで音が変わったという人に比べて、ごく少数派ということでしょうか？

書込番号：12497761

2点

air89765さん

クチコミ投稿数：6945件Goodアンサー獲得：934件

2011/01/12 12:09（1年以上前）

＞スピーカーケーブルであれば高帯域の周波数が流れる訳ですから線材の材質太さに
＞拠って周波数による電流の流れ易さが変りますから音は変化するでしょう。

そうでしょうか？
電源ケーブルの変化が耳で聴いてわからなければ
スピーカーケーブルを変えても変化はわからないはずです。
アナログRCAケーブルはもっとわからないはずです。

電源ケーブルでの変化はそれらより小さくはありませんので、
スピーカーケーブルの変化がわかるのに電源ケーブルの変化がわからないことは有り得ないからです。

それなのに、アナログRCAケーブルやスピーカーケーブルで
音が変わらないという話は聞いたことがありません。

つまり、変わらないと言う人は単に実際に試していない人だと思います。

＞1.5ｍ前後の電源ケーブルにて其れほどの違いが出るとは、考え難いのですがね。
＞逆に其れほど　電源ケーブルに拠って音が変わるので有れば　機器が有る部屋の
＞コンセントは専用電源にして分電盤からコンセントまでの線材を替えた方が
＞余程高価が有るでしょうにと考えてしまします。

仮定の話として、こういうのはどうでしょう。
その外～壁コンセントまでのはノイズまみれ。
で、その1.5mの部分を良くすることでそのノイズを上手く減らしてくれる。
同時に機器側から逆流するノイズをも減らしてくれる。

そういったノイズは音質に悪影響を与える、それが減れば音は改善する。
だから、その1.5mが重要、という説。

ショップの店員はそんなことを言ってました。
技術者の方、この説に誤りがあったら訂正お願いします。

＞変らないだろうと言ってる人間が証明する必要は無いと思います。

いいえ、それは違います。実際に試すことはした方がいいです。
(試したうえで「変わらない」という感想を持ち、その感想に従って
意見を言うことは大いに良いことです。)

どうしてならば価格.comというところは、実際に商品を使ったユーザーの
使用感想を蓄積することによって、
その統計的な情報を後から買い物をする人が役立てることが出来るようにする為のサイトでしょう。

商品に関する思い込み・憶測・推測・推理・理論・理屈だけを述べてもあんまり買い物の役には立ちません。
商品を”実際に使ってみた”ユーザーの感想・意見・クレームの蓄積が参考になります。

実際にその商品を使用し、(オーディオ関係の製品であれば)現実に耳で聴いて試している
事実があることが、その商品がどうであったこうであったということを言う為の最低条件です。

書込番号：12497763

1点

クチコミ投稿数：5409件Goodアンサー獲得：70件

2011/01/12 12:46（1年以上前）

ディナさん

私なりに自由討論だから言ったまでで…

しかし過去ログが長いしエントリーユーザーが読めばサッパリかと？

胆略的にいきましょうよ。

ディナさんの場合によっては何を？？
簡単に説明で良いですよ。

で私はメーカー…を書きました！

客観的なデータをメーカーに聞くのも１つ思うは、方法論してどうかと。

グダグダと主観客観とか気難しい事を述べるのなら製造メーカーに聞けばと思うしね。

まディナさんプログ拝見してもそうだけど画像もなけりゃ、店名も無い。
ましてラインやスピーカーケーブルは何を使ったとかも無い。

あくまでも独り言とでしかわからない部分が沢山あるしこの音はこうだと言われても。

真実信憑性を求めたいユーザーは、店名や画像ぐらいはとは、思いますね。

まブログは自由だしね～。

脱線失礼しました。m(_ _)m

書込番号：12497907

3点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/12 12:55（1年以上前）

ローンウルフさん、こんにちは。

今度は本題とまったく関係ないブログへの批判ですか(^^;　なんだか感情的な反応をされてるようですね。そこで一歩身を引き、感情を切り離してご自身を客観的に見つめ直してみることをおすすめします。

書込番号：12497945

4点

らんにいさん

クチコミ投稿数：5564件Goodアンサー獲得：75件

2011/01/12 13:04（1年以上前）

あまり感情的にならずにm(__)m

掲示板なんかでは
自分の言ってること七割正しいと思ってたほうが意見交換がスムーズにいくような気がします。

相手への最低限のリスペクトも必要でしょうし。

それと
私はﾃﾞｨﾅさんの冒頭の言われることなんとなくわかる気がしますが。

書込番号：12497985

0点

クチコミ投稿数：5409件Goodアンサー獲得：70件

2011/01/12 13:44（1年以上前）

ディナさん

脱線は余計でしたかね。
ブログのまったくの批判て意味じゃないのにね！

素人ながらオーディオを聞いて使って感じたこを……

『感情的』にうつったのは申し訳ない。。
m(_ _)m

では。

失礼します。

書込番号：12498099

2点

redfoderaさん

クチコミ投稿数：2863件Goodアンサー獲得：156件

2011/01/12 16:39（1年以上前）

皆さん、こんにちは。

基本的な自分のシステムの音の確認作業って皆さんされてますか？
変化に対しての各人のセンサーってずいぶん違いがあると思うんですが、
そこが自分なりに掴めていないと話は平行線のままですよね。

以下は以前の書込からの転載です。

＞ご自分の使っている機材の調整機能や能力を掌握されてない方が多いのでは？

＞例えばアンプ…
＞トーン・コントロールを回して効果が分からなくなる変化量との境界はどこか
＞ソース・ダイレクトのOn/Offが聴き分けられるかどうか
＞DSP付きのAVアンプのホール・サイズの変更など各パラメータの変化の境界はどこか

＞例えば２Way以上のスピーカー…
＞ツィーターの接続が逆相かどうか聴きわけられるかどうか
＞クロスオーバー周波数帯がどのあたりか聴いてイメージできるかどうか

＞例えばフィルター機能のあるCDP…
＞デジタル・フィルターの設定を変えて聴き分けられるかどうか

＞例えばビット・レート、サンプリング・レートを使い分けられるDAC
＞16ビットとそれ以上のビット・レートの聴き分けができるかどうか
＞44.1から192サンプリング・レートを上げた時に聴き分けができるかどうか

＞ご自身のシステムの音質調整機能を使って日頃聴く音量で「ある事」を確認してみて下さい。
＞つまみでもパラメータでもかまいませんから自分で変化を感じる境界を探して下さい。
＞何目盛回せば変化を知覚できるのか…これって大切なことですよ。
＞仮に電源ケーブルを換えて何らかの変化があっても自分で知覚できる変化量以下なら…
＞変化には気づかない可能性大！
＞そういう方にとっては「ケーブルって何も変わらない」が実感であり真理なんです。
＞やれ聴力が、やれ器機の性能が、「劣悪」と片づけられれば、それはお怒りになりますよ

書込番号：12498646

1点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/12 17:15（1年以上前）

redfoderaさん、こんにちは。

＞何目盛回せば変化を知覚できるのか…これって大切なことですよ。
＞仮に電源ケーブルを換えて何らかの変化があっても自分で知覚できる変化量以下なら…
＞変化には気づかない可能性大！
＞そういう方にとっては「ケーブルって何も変わらない」が実感であり真理なんです。

興味深い考察ですね。

私の場合、電源ケーブルはプロケーブルのベルデン線材・マリンコの製品と、KIMBER KABLEのPK-14の聴き分けが微妙でした。両者はやや価格差がありますが、前者はメーカー品じゃないぶんグレードに対し割安なので、ほぼ同グレードかもしれません。

一方、アンプ/CDPに標準装備されているケーブルとくらべれば、両者とも音のちがいはハッキリわかります。

書込番号：12498750

1点

redfoderaさん

クチコミ投稿数：2863件Goodアンサー獲得：156件

2011/01/12 19:19（1年以上前）

Dyna-udiaさん

このボードに出入りしてお互いに早いもので数年になりますね。
「音」を言葉とイメージだけで伝えるのはいつも難しいなと思ってます。
微細な変化ともなれば尚更のことですね。

そこで思いついたのが…
自分にとっては仕事の上で日常的な波形の視覚化だったりします。
そういうソフトに展開して比較すれば話がしやすかろうと（笑）
WaveLab7の購入にあたってはPCオーディオ用ツールとの両輪で考えました。
仕事上も持っていて損はないし、まぁ良いかと。
そこまで意地をはる必要があったのかが微妙なところですけどね。

MACともども買ったときのままですが今週末には引っ張りだそうかと思ってます。
使い方に馴染まないうちは、テストや比較の方法などは思いつきませんが、
追々、どう見せていくのが効果的かなども思案しながら楽しんでみたいと思ってます。

＞電源ケーブルはプロケーブルのベルデン線材・マリンコの製品と、KIMBER KABLEのPK-14の聴き分けが微妙でした。
＞一方、アンプ/CDPに標準装備されているケーブルとくらべれば、両者とも音のちがいはハッキリわかります。

私もケーブルの数が揃ってきて気がついたこと理解できたことがいくつかあります。
キャラが被るアイテムってありますし値段は段違いなのに区別がつかなかったりしてます（苦笑）
他方でプラグ/コネクター違いの同一線材がまるで別物に感じたり（プラセボ？）
わからないことばかりなので視覚化して比較してみたくなっちゃうんです（爆）

書込番号：12499202

0点

seinosukeさん

クチコミ投稿数：398件Goodアンサー獲得：11件

2011/01/12 21:57（1年以上前）

Dyna-udiaさん　いつも楽しく拝読させていただいております。

反発を買うことを覚悟で、発言しますね。（怖）
皆さんは最近音楽を聴いて泣いた事はありますか？、いえ先日、娘が音楽を聴きながら泣いているんで、おやじとしては心配で「どうした？」と訊いてみたら自然と涙が出てきたとの事。その時私は最近泣くほど音楽で感動したことないなあ、と思ったと同時に自分の感性の退化に気付きました。
安物のミニコンポ、それも圧縮音源でも関係なく感動する。
何を言いたいかといいますと、音楽を聴く（感じる）という行為は100％主観だと思いますよ。ちなみに私のシステムで娘のCDを聴かせたところ、いい音だと思うけど「いらない」と言われてしまいました。彼女いわく「これ持ってけないから」だそうです。彼女にとっては音より「いつでも聴ける」方が重要なようです。

air89765さん
>電源ケーブルに関しては、スピーカーケーブルやアナログRCAケーブルよりも変化が大きく出る変化のわかりやすい品ですから、よほどで無ければ実際に試せば変化がわからないということはありません。

人によると思いますよ。彼女のような若い世代に「コードを変えたから聴いてみろ」といったところで「お父さん大丈夫？」って言われそうです。実際、ここに質問してくる初心者の方たちも（私も含め）、もっと良い音で聴きたいから本格的なコンポでも買おうかなというレベルではないでしょうか。じゃあ、その人たちの比率は？なんていいっこなしですよ。（汗）

German shorthaired pointerさん　
>初心者が「主観的な意見を下さい」、と書き込んだ時に「主観的な意見は無意味」と切り捨てるのは言い過ぎだと感じます。

同感ですね。まあ、いろんな考えはあるとは思いますが先ず、質問し易い環境が大事だと思います。「こんなこと訊いたらなんかいわれないかな」などとビクビクしながらってのもね。
主観でいいじゃないですか、但し必ず「私の場合は」をつけましょうよ。「私の場合はこのケーブルにしたらこんな感じになりましたよ。但しあくまで気に入るかはご本人次第です。」みたいに。

ローンウルフさん　いつも味のあるお言葉　楽しく思ってます。
>｢趣味性の高い遊び道具」と思えば大枚叩こうが、、個人の自由。販売する方も自由です。

まったく同感ですね。どなたかが「ケーブルはおじさんのお遊び」と仰ってましたが「オーディオ」自体がそのような気がします。
但し、やっとオーディオに興味をもった若者にはお互いケーブル類は勧めるのはやめましょ。（笑）
どうみても少ない予算の中では機器類に予算をかけたほうが良い結果になる気がします。

音誌文さん　はじめましてです。
＞実際電源ケーブルを変えて良い方に変化したらそれで幸せ♪

私も実際に「おー」と感じたら迷わずポチります。それで幸せ♪

ゆっこんさん　かわいい名前ですね（失礼）　いつもみてますよー。
>自分の環境・耳で分からなければ買う価値が無いので私は、耳で聴くしか意味が無い派です

私とおんなじです。「やってみなけりゃ分からない」...私のモットーです。（その分失敗も多いけど）

ダラダラと意味不明なことを書いてしまいました。
結局、なにが言いたかったのかな？.....ん

音楽は人（の心）が聴くもの、だからコードで音が変わるのも主観で判断すればよし、価値があると思えは購入すればいい。
但し「変えても無駄だからやめなさい」などと決めつけてはだめ。自分は変わらなかった（分からなかった）程度にするべき。
なんでもやってみて「おー」がでれば至福の一時かな。

書込番号：12500022

8点

クチコミ投稿数：961件Goodアンサー獲得：40件

2011/01/12 22:22（1年以上前）

seinosuke さん

＞皆さんは最近音楽を聴いて泣いた事はありますか？、

え？
音楽を聴いて、泣かないことがあるのですか？

書込番号：12500187

0点

seinosukeさん

クチコミ投稿数：398件Goodアンサー獲得：11件

2011/01/12 22:37（1年以上前）

>音楽を聴いて、泣かないことがあるのですか？

そうなんですよ。昔は良く泣いてたんですが。
最近は「んー良い音だなあ」って聴くんですが感性の退化です。深く反省

先日偶然35年前のLPを見つけまして、当時はポータブルプレーヤーでそれこそ擦り切れる位聴いていたのですが改めて駆けてみますと感動がない....まずい。こんな音じゃなかった！、なんで（汗）

書込番号：12500283

1点

redfoderaさん

クチコミ投稿数：2863件Goodアンサー獲得：156件

2011/01/12 23:26（1年以上前）

目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん、こんばんは。

＞音楽を聴いて、泣かないことがあるのですか？

げっ！
皆さんに泣いて喜んでもらえるようなタイトルはしばらく作れておりません！
晩年のマイルスよろしくインパクト1発！あとが続かず？、みたいなものばかりですよ。
市況で好評なのはネタ涸れのカバー・アルバムばかりというのも問題だなと感ずる今日この頃（ブルー）
ちなみに本人は旧譜のおまけトラック大盛りのリマスター版に走ってます。
はたして何回買ったか何枚目かすら忘れた「ビッチェズ・ブリュー」の発売40周年記念盤で泣いております。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3875664

書込番号：12500573

1点

クチコミ投稿数：961件Goodアンサー獲得：40件

2011/01/13 04:40（1年以上前）

◇seinosuke さん

＞まずい。こんな音じゃなかった

そのとおりですね、そんな音じゃなかったのですレコードは。
デジタルになって針音がしなくなってから、オーディオの求める「良い音」の概念が変化しました。デジタルは総じて「元気がない」ので、他の「売り」に活路を見出したのです。

◇redfodera さん

オーディオマニア（ワタクシはオーディオファイルという呼称は嫌い）は演奏家の表現に感動する以外に、愛機の美音そのものに泣く、って、「ある」と思います。

「ビッチェズ・ブリュー」紹介ありがとうございます。
高校生の時、なけなしのお小遣いでこれを買って、どこがいいのかわからず、悔しくって泣けた盤です。でも今なら「切れ込みの妙」と「間合いの妙」に泣くことが出来ます。

書込番号：12501463

1点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/13 11:13（1年以上前）

みなさん、こんにちは。

■redfoderaさん

>使い方に馴染まないうちは、テストや比較の方法などは思いつきませんが、
>追々、どう見せていくのが効果的かなども思案しながら楽しんでみたいと思ってます。

いろいろ新展開がありそうで楽しみですね。

>キャラが被るアイテムってありますし値段は段違いなのに区別がつかなかったりしてます（苦笑）
>他方でプラグ/コネクター違いの同一線材がまるで別物に感じたり（プラセボ？）

ふむふむ。

>わからないことばかりなので視覚化して比較してみたくなっちゃうんです（爆）

そういう帰結でしたか(笑)。結果、楽しみにしています。

■seinosukeさん

>皆さんは最近音楽を聴いて泣いた事はありますか？
(中略)
>音楽を聴く（感じる）という行為は100％主観だと思いますよ。

正確に分類すると、だいたい以下のような感じでしょう。

(1)主観的に聴く。(これが一般的)

(2)一次的に主観として聴いても、アウトプットする(聴いた音を表現する)ときは頭に取り込んだ情報を自分の中で客観化する。

(3)最初から客観的に聴く。

たとえば音楽を仕事にしている人間は、(2)や(3)ができないと仕事になりません。

「いま世の中で売れている音楽のトレンドを掴もう」と思えば客観的に聴かなければ話になりませんし、コンテストで「いま聴いているバンドの演奏を採点し、優勝者を決めなければならない」という場合も同じです。もちろんオーディオ機器を評論するために聴く場合もそうですし、客観的に聴くパターンは無限にあります。逆にいえば、「プロは泣いてはいけない」わけですね。

>ローンウルフさん　いつも味のあるお言葉　楽しく思ってます。
>>｢趣味性の高い遊び道具」と思えば大枚叩こうが、、個人の自由。販売する方も自由です。
>
>まったく同感ですね。

これ、ローンウルフさんも誤読されていたのだと思いますが、私は「オーディオに金をかけるのは悪だ」なんてことは言ってません(笑)。たぶん誤読されたのは、私が書いた以下の箇所でしょう。

>たとえばお金に余裕のある人が
>「音を変えたい。ようし、じゃあ10万のケーブルでも買っとくかぁ」みたいなケースだって含まれるかもしれない。

上記は、元・副会長さんが「電源ケーブルが売れている(需要がある)のは、『本当に音が変わる』ことの証明だ」(要旨)とお書きになっていたので、あくまでそれに対する反論として書いたものです。

すなわち元・副会長さんの論理は、「買った100人全員」が「過去に使用歴があり、『本当に音が変わる』ことを体感している人ばかり」でないと成立しません。

でも実際には「売れ方」というのはもっと多様で、「試しに買ってみよう」という人もいる。その単なる一例として、上記の10万のケーブルを買うお金持ちの例を書いただけです。「オーディオにお金をかけるのはよくない」などという主旨で書いたのではありません。誤読されるのは心外ですから、ひとこと説明させていただきました。

■redfoderaさん

>はたして何回買ったか何枚目かすら忘れた「ビッチェズ・ブリュー」の発売40周年記念盤で泣いております。

私はマイルスといえば、1970年のイギリス・ワイト島でのライブ映像が頭にこびりついていますね。いわゆる電化マイルスですが。そのときの映像を初めて見たのはワイト島コンサートを紹介した作品で、これは各バンドの演奏はダイジェストなんですが、このときのマイルスバンドの演奏はチラッと1小節聴いただけで感電しました。

■目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん

>オーディオマニア（ワタクシはオーディオファイルという呼称は嫌い）

あら、そう感じるのは私だけじゃなかったんですね(笑)

書込番号：12502187

2点

クチコミ投稿数：3379件Goodアンサー獲得：331件

2011/01/13 12:47（1年以上前）

Dyna-udiaさん曰く
＞買った人が100人いれば内訳は（中略）
＞という構造です。
＞需要の大きさ(100人全員)と、「本当に
＞音が変わること」との間には直接の因果
＞関係がない

＞「買った人全員」が「過去に使用歴があり、
＞『本当に音が変わる』ことを体感している
＞人ばかり」でないと成立しません。

　その「構造」はあなたが実際にリサーチしたものですか？　それとも、そんな調査結果が既に存在するのですか？（もしも存在するのならば、後学のために教えて下さい）

　百歩譲ってその「構造」が事実を反映しているとしても、あなたの言う「構造」はあくまでも一局面を精査した「静的な」特性に過ぎない。「動的な」「継続的な」次元ではどうなるかは立証されていません。しかも前回私は「需要の大きさ」なんかを強調していません。大事なのは「継続性」です。

（「需要が大きいこと」だけならば、豊田商事や近未来通信なんかが扱っていた商品の「瞬間的な需要」は小さくはなかったと言えるかもしれません。しかし扱っている商品にメリットがないので「継続性」を獲得出来なかったのは御承知の通りです。ヘタすれば当局側からの手入れを受けてしまうこともあるでしょう）

　オーディオ雑誌に「音が良くなる」と書いてあったからケーブルを買った、でも変わらなかった・・・・というユーザーが多いのならば、時間の経過と共に市場は縮小して商品数も少なくなっていくはずです。ところが実際は縮小する気配はありません。

　私だって何も「消費者は万能だ！」と言いたいのではありません。詐欺的な商品に多数引っ掛かることだってあるでしょう。しかし、メリットのない商品の市場が長期的に存続することは、まずあり得ません（政府当局からの財政投入でもあった場合は別ですが ^^;）。市販電源ケーブルの商品価値とは「音が変わる」ということです。だから、継続的な市場と需給関係の存在こそが「電源ケーブルで音は変わる」ということの「客観的な根拠」です。

　ぶっちゃけた話、オーディオに興味のない人に対して「ケーブルで音が変わるんだよ」といくら力説しても、たいてい相手は納得しません。実際聴かせたとしても、音が変わることを分かってもらえるとは限りません。しかし「ケーブルはこんなに多数の商品数が出回っていて、専門メーカーもけっこうあって、しかもその市場は10年以上も継続していて、小さくなる気配はないんだよ」と言ったらどうでしょう。よほどのヒネクレ者でもない限り（笑）、「へえ、そんなにケーブルを買い求める人が多いのならば、ケーブルで音が変わるんだろうな」と思うのではないでしょうか。

　需要が増えると商品数と市場規模が大きくなり供給曲線は右肩上がりになるというのは、経済理論でも実体経済でも明かです。その需要とは、商品価値の普遍的な認知に立脚していることは言うまでもありません。

　何度も繰り返して恐縮ですが、「需給関係が、音が本当に変わることとの関連を示す説明にはなっていない」と言いたいのならば、電源ケーブルの市場が継続性と長期安定性を示している理由に対して「（音が変わること以外の）別の要因」が「具体的に（←単なる想像ではダメです。確固としたデータとして）」存在することを証明しなければなりません。

　もちろん、あなたが「需給関係なんかを俎上に乗せるのはナンセンスだ！」と思うのは「個人の自由」です。「そう思ってはイケナイ！」などと言う権利は私にはありません。しかし、それ以外に「ケーブルで音が変わることの客観的な根拠」なんか存在しないのではないですか？（科学的な根拠を追い求めることが不可能に近いことは前のアーティクルで述べました）

　また、この「ケーブルで音は変わる or 変わらない」の言い合いに決着を付けるのにも、需給関係を持ち出すことは有効です。ケーブル否定派は、市場の状況に関して「需要における（音が変わること以外の）別の要因」が存在することを具体的に立証しなければなりませんからね。つまりは主張の根拠の説明責任をケーブル否定派のサイドに振ることが出来るのです。

　失礼ながら、ケーブル否定派にその説明責任をキッチリ果たすような覚悟と力量はないと想像しますので（笑）、否定派の立場はなくなり、結果「ケーブルで音は変わる」という事実の存在が認知されてしまうというわけです。

書込番号：12502514

4点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/13 13:30（1年以上前）

元・副会長さん、こんにちは。

>しかし「ケーブルはこんなに多数の商品数が出回っていて、専門メーカーもけっこうあって、
>しかもその市場は10年以上も継続していて、小さくなる気配はないんだよ」と言ったらどうでしょう。
>よほどのヒネクレ者でもない限り（笑）、「へえ、そんなにケーブルを買い求める人が多いのならば、
>ケーブルで音が変わるんだろうな」と思うのではないでしょうか。

そういう言い方や状況設定なら、違和感は確かに少ないです。ですが元・副会長さんの論法から推察すると、以下のような順番ではないですか？

(1)「電源ケーブルで音は変わる」という結論がまず先にある。

(2)だが(1)を科学的に論証できない。

(3)これでは「変わらない」派に反論し、黙らせることができない。

(4)何か別の方法で理屈をつけることはできないか？

(5)そうだ！　「需給関係」を引っ張り出そう！

(6)これなら「変わらない」派を黙らせることができる。

元・副会長さんの脳内をスキャンすると、こういう推移が見て取れます。だから、

>この「ケーブルで音は変わる or 変わらない」の言い合いに決着を付けるのにも、需給関係を持ち出すことは有効です。
>ケーブル否定派は、市場の状況に関して「需要における（音が変わること以外の）別の要因」が存在することを
>具体的に立証しなければなりませんからね。
>つまりは主張の根拠の説明責任をケーブル否定派のサイドに振ることが出来るのです。

上のような物言いが出てくるのではないですか？　で、私は(1)～(5)のような後付方式に違和感を覚えるので反論しているわけです。ですが私は「変わらない」派を肩代わりしてこの論争を続ける気は全くないので(笑)、もうこれで終わりにします。

ちなみに私は、(1)の「電源ケーブルで音は変わる」の理由は「自分の耳で聴いたから」で十分だと思っており、(1)を他人に証明してみせようなどとは思いません。なので、(1)～(5)のような論理展開には賛成できません。ですが私は「変わらない」派を肩代わりしてこの論争を続ける気は全くないので、(以下略です)

書込番号：12502698

4点

藍ちゃんのパパさん

クチコミ投稿数：24件

2011/01/13 15:10（1年以上前）

DYNAさん

私の書き込みにも返答いただきまして、いたみいります。

dynaさんのＢ＆Ｗのブログを読ませていただきましたが、これらのスピーカーを購入されたわけではないですよね。

私の申し上げたルールの場合は、「購入したもの」とくに「電線類」の判断をする際の「自分ルール」です。
自分で購入した（してしまった）ケーブルなので「あの値段なんだから、変化してくれー」という願望が、いずれ時間的経過とともに、「現実化」したような気になっていくというのが、私自身の性格からは十分あり得るので、「初めてルール」を決めております。

オーディオショップの試聴室などで、気になる製品を試聴する場合には、まだ購入しておりませんから、ある程度「批判的」になりますし、かつ「複数回の試聴の結果の印象の変化」は経験しておりますね。

「電源ケーブルの販売の継続性」という点についてですが、これについては、販売の継続性と多様性が、「電源ケーブルで音が変化する」ことの直接立証にはならないとは思います。
この事実が、何かを証明しているとすれば、冷静に評価すれば「電源ケーブルで音が変化すると感じている人の存在」と「その人たちがこれら製品に一定程度の納得をしている」という事実を証明していることにしかならないのではないかと思います。

でも、「納得」しているのは、「耳で聴く」からでありますから、その意味では副会長さんとdynaさんがこの点で反駁することはないようにも思えますです。

　近頃は、音楽を聴いて「涙を流す」ところまではいきませんが、６０年代のブルーノートレーベルなどを聴いて、「５０年も前の熱い男たちの演奏」に心を震わせております。
　なお、涙を流さんばかりにうれしかったのは、年末にチョンミョンフンのモーツァルト（東京フィル）を家内と聴きに行った後、日ごろ私のオーディオ趣味の無駄遣いを白い目で見ながらも黙認している家内が「音楽会は素晴らしかったけど、普段家で聴いているのもいい音だっていうのが分かった」と言ってくれたことだったりします。

書込番号：12502969

3点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/13 15:54（1年以上前）

藍ちゃんのパパさん、こんにちは。

>私の申し上げたルールの場合は、「購入したもの」とくに「電線類」の判断をする際の「自分ルール」です。

なるほど了解です。

>６０年代のブルーノートレーベルなどを聴いて、「５０年も前の熱い男たちの演奏」に心を震わせております。

いいですよね。先日、60年代のウェイン・ショーターを立て続けに買い、この頃のジャズもいいなぁと今さらながらに思いました。というのもここ数年、90年代以降のジャズ(特に2000年代の新譜)ばかり聴いており、「新しいものでなければダメだ」的な先端志向になっていたもので……でも昔を振り返るのもなんだか心がホッとしますね。

>日ごろ私のオーディオ趣味の無駄遣いを白い目で見ながらも黙認している家内が
>「音楽会は素晴らしかったけど、普段家で聴いているのもいい音だっていうのが分かった」と
>言ってくれたことだったりします。

いい話ですね。心が洗われます。私の相方もオーディオなどサッパリですが、熱心な私のブログの愛読者ではあり(笑)、どうも読んで覚えるらしく最近はなんか一丁前なことを言うのでドキリとさせられます。

書込番号：12503109

0点

espoir_gameさん

クチコミ投稿数：164件Goodアンサー獲得：35件

2011/01/13 17:01（1年以上前）

Dyna-udiaさん、こんにちは。
・日常的な試聴結果の積み重ねこそが、客観化につながる

これはオーディオに限らず、例文のチョコレートなどスイーツやその他家電、自動車などでも散見されますね。
嗜好性の高いものほどと思われがちですが、実用性の高いものも数値ではなく「クチコミ」の積み重ねが客観化に繋がってます。
刃物や髭剃りなどは、ドイツ製のキレ味は別格とか新潟県の三条製は「永切する」とか。
スナップオンの工具は「使いやすさ」に定評があるとかＫＴＣの工具は「品質」が素晴らしいとか。
また車の場合も、私の会社で扱わせて頂いているH車は硬めの乗り心地だけれどコーナリングが素晴らしく云々。高回転までフケ上がるエンジンはNAでは世界最高レベル・・・。
エンジンなどの回転数は数値化出来ますが、でもその「フィーリング」に関してはオーディオなどと同じですよね。
抜けが良いとかタイトな低音だとかと。
でもH車のエンジンについては、恐らく異論がある人は少ないと思いますし、それを数値化しなさいよとは言わないのではないかなと思います。
エンジンオイルなどもそうですね・・・数値や材料・内容が同じでもBPのは違うとかMOBILじゃなきゃダメだとかレスポのはフケがいいとか。
これは仰る通りで不特定の積み重ねが常識化して客観的な評価となってるのだと思います。
そして、その評価・・・数字に表れないフィーリングなどが欲しいがために、企業も日夜努力をしてますし、マーケティングもリサーチもしてるのでしょう。
私のところでも、毎日のように報告を求められますが、それの殆どがお客様の感じ方です。
車、オーディオ、カメラなどは、特にフィーリングの部分が大きいですから数値化だとか検証だとかよりも、その人の感じ方が大きいからではあるのでしょうけどね。

さて販売する私達は、その評価をどのように利用するかと申しますと、もちろん良い評価に関しては思い切り宣伝させていただきます。
で、後は実際にご覧頂き試乗していただき、数値の客観的事実と風聞の客観的事実をお客様個人の主観と混ぜたり分けたりしていただきご検討頂きます。
これは、オーディオの試聴と同じですね。
カタログの数値、世間の評価を自分の感覚で確かめる。
そして、この時の感覚がまたクチコミの積み重ねとなるのかなと・・・。

主題とはズレましたが（笑）

>はたまた「僕は離島に住んでいるので試聴できません。スピーカーAとスピーカーB、どちらを買えばいいですか？　主観でいいから教えてください」なーんていうおバカな質問

私は離島ででして昨年二日がかりで試聴に出掛けたおりには、女房にバカ呼ばわりされました（泣）
ただ、これが総額で10万程度でしたらお話を聞いて決めたかもしれません。
GX100の質問の折りに、どなたかが「目を瞑ってエイヤッ！で買っても絶対に後悔しませんよ」と言われたら買ったかもしれませんね・・・そして後悔したでしょうね・・・後日（笑）

書込番号：12503301

3点

redfoderaさん

クチコミ投稿数：2863件Goodアンサー獲得：156件

2011/01/13 19:15（1年以上前）

espoir_gameさん、お久しぶりです。

ベースを担いでリハーサル・スタジオに入って音を出す時、最初に何をします？
私の場合、アンプのコントロールを弄くって特徴とか特性を探ります。
目的は好みの出音にしたいからとか、バンド・アンサンブルにマッチさせたいからとか、
こっちで音色をコントロールしたい手の内に入れたいという表れだったりするわけです。
あるいは初めて手にするベースでも同じ様なチェックをしてます。
たぶんespoir_gameさんDyna-udiaさんも似たような経験があると思うのです。
ちなみに私はオーディオでも似たようなことをしてますね。
セットアップで微調整したり時にアクセサリーの手を借りたりしてます。
使いこなしてやる！って高慢な思考を持っちゃってるわけです（爆）

おそらく多くの趣味でも似たようなことはあるんじゃないでしょうか。
私は車も好きですが共通する部分を少なからず感じてます。
音楽を聴くのが好きドライブするのが好きに留まらなくなると、
ある種の拘りや掘り下げってベクトルに走ると思うんです。
「楽しい」と感じることが変わるというか増えるというか、
傍目からはマニア度が上昇するという感じでしょうかね。

こういう調整するとか製品を手の内に入れるとかいう行為というのは、
個人的に大きな別れ目だなと思うことがあるんです。
こういう作業に執着しない方、プロセスを経ている方では、
オーディオに対する考え方や扱い方も随分違ってくる様に思えます。

客観性といった話題もしかりで…
主観的ではあっても自分なりに掘り下げちゃってる方が第三者をみる客観と、
そうでもない方からみる客観って随分違うはずですよね。
このボードにも色々な方がいらっしゃいますが日々感じていることです。

書込番号：12503825

2点

クチコミ投稿数：5409件Goodアンサー獲得：70件

2011/01/13 19:56（1年以上前）

redさん

変わる派と変わらない派。

スレで環境って出ました。
どのお宅でも最初から構築された環境てないハズですしオーディオを始めようか思う人は尚更です。

環境て人が日々音響構築を向上させるための努力、脳内トレーニングの現れかと。

変わらない派が新品ケーブル変えた。

｢あれ変わらない。」

あれ変わらないじゃんでリタイヤするか…
まてよ、もう少し角度変えて頑張ってみるか？

その差なんですよ。

良く三大ノイズと言います。
●機器の電源
●スピーカー
●部屋

少しでもセッティングで追い込みをかければ変わるハズです。
それも良い方向に。

ちょっとして辞めた、すぐケーブルや機器のせいにする。
はたまた客観が全てだと言う変わり者。(>_<)

私としたら『何故か』を考えてもう少し頑張ってセッティングを見直しして欲しいと…
解らないことがあれば素直に人に聞く。

趣味に頑張るは、おかしな話だけどオーディオは生き物かと。

せっかく始めた本格音楽観賞。
生かす殺すも我々ユーザーです。

書込番号：12504009

6点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/13 21:25（1年以上前）

こんばんは。

電源ケーブルにより音が変わる変わらないについて。

いきなり変化球でスミマセン。
映像のお話で恐縮ですが、電源ケーブルやHDMIケーブルの変更によってテレビやPJ、プレーヤーの画質は変化します。
この様に断言している根拠は目視で直接確認できるのみならず、写真を撮影することで記憶に頼らず見比べることが出来るのでとても分かりやすいです。

音では表現が難しい（できない？）変化という部分では具体的な物的証拠です。

自分自身で検証もしました（参考スレッド4番目）。各専門紙でも検証結果として写真が掲載されています。

画質と音質は違う！という意見もあると思いますが、電気の流れる環境変化でが出口の結果が変わることが映像として確認できるのですから、音質が変化しても不思議ではないのでは？？
もっと砕いて例えると、HDMIケーブルの映像は変化するのに音質だけ変わらないとなれば逆に不自然だと思います。
要は「ケーブルの効果」について音質だけに留まらず広い意味で分かりやすい例えを出すなら「1例」になると個人的に思う所です。
心霊やUFOの写真のようにトリック扱いされたらそれまでですが・・(^^;)

面白いことにケーブルのメーカーによって色合いの特徴が微妙に異なりますので、好みのケーブルを選ぶ楽しさがあります。
もちろん映像に関しても主観ですので、そこそこ綺麗に写れば良いと思われる方、付属のケーブルでも十分と思っている方、微妙な変化の為に大枚叩くのは馬鹿らしいと思う方、それぞれで良いことです。

参考スレッドです。ご参考までに・・。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10425398/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10402963/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12333073/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12496482/

元副会長さんの需要と供給の結果が真意を齎す意見については同感です。
それを裏返す「具体的」な意見は出るのでしょうか？とても興味深い所です。

最近のショップはケーブルを無料貸し出しサービスを行っている所もあります。ケーブルにより音質の特徴が分かれたり、機器との愛称もあるので自宅のシステムで好みのケーブルを吟味し、納得した上で購入します。

ケーブルで音が変わらなければこの様な視聴サービスも成り立ちませんよね・・。

書込番号：12504441

5点

困ったキリが無い金も無いさん

クチコミ投稿数：412件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/13 21:54（1年以上前）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん。はじめまして。

映像系でまだケーブル差を認識できていませんが、
どの程度の環境から差が出ますか？
もしご存知なら、お教え願います。

私の環境
HDMI:スープラ
TV:REGZA42Z9000
AVアンプ:AVC-4310
BDレコ:BDZ-RS10

書込番号：12504649

0点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/13 22:35（1年以上前）

困ったキリが無い金も無いさん

こんばんは。はじめまして。

レグザにスープラの組み合わせですか。
せっかっくの質問なのにスミマセン、分からないです・・。
実際に試したことのある組み合わせで無いとなんとも言いきれないんですよね。

気になったのは使用機器の説明からするとスープラはAVアンプ経由でモニターに接続だと思いますが、プレーヤー→アンプとアンプ→モニターの2本使用されていますか？
もしどちらか1本の環境であれば効果は確認しづらいと聞いたことあります。

また機器とケーブルの相性もありますので結果が出にくい場合も可能性としてはあると思います。その場合、レグザのコーナーでお勧めのHDMIは？と質問したら、具体的なアドバイスが得られそうです。

突詰めて確認するとならば、デジカメと三脚を使用し撮影比較すると変化を確認できるかも知れません。カメラ、モニター固定でマニュアル撮影が必須です。
ただし、実際に実感できなければカメラが識別できても何の意味も無いことではありますが・・。

スープラを購入した切欠が何だったのか気になりますね～。

書込番号：12504937

1点

困ったキリが無い金も無いさん

クチコミ投稿数：412件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/13 22:57（1年以上前）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん。

>スープラを購入した切欠が何だったのか気になりますね～。
AVアンプ更新した時、あまり高くない物を買ってみただけです。

>もしどちらか1本の環境であれば効果は確認しづらいと聞いたことあります。

>また機器とケーブルの相性もありますので
１本では駄目なのですね、了解しました。
ありがとうございました。

書込番号：12505072

0点

espoir_gameさん

クチコミ投稿数：164件Goodアンサー獲得：35件

2011/01/14 09:41（1年以上前）

おはようございます。

redfoderaさん、こちらこそご無沙汰をしています。
その節は、ありがとうございました。お陰様で、今は良い出音を楽しんでおります。

>使いこなしてやる！って高慢な思考を持っちゃってるわけです（爆）
分ります・・・男の子は、みんなどこかにそれを持ってそうですけどね。
ベーシストは、特に多いような気がします（笑）
バンドを、コントロールするのが役目だ！的な思い上がりもありますから（笑）

>こういう調整するとか製品を手の内に入れるとかいう行為というのは、
>個人的に大きな別れ目だなと思うことがあるんです。
それはそうですね。そして、そこで論理などが絡んでもきますし。
そこへの到達の仕方、そこからさらに次の展開、
特にローンウルフさんが仰ってる
もうちょい頑張るか、って部分で変わっても来ますね。

ローンウルフさん
>趣味に頑張るは、おかしな話だけどオーディオは生き物かと。
いえ、趣味に頑張れないなら、これが俺の趣味だ！とは言えないですよ。
そもそも、このような掲示板やスレを覗いたり書き込んだりする人は、既に頑張ってると思います。
ただ、「君は頑張りが足りませんよ」と言われると、「何を？たかが趣味に。アホか」となっちゃいますが・・・。
時折、価格・comでも見かける構図ですが（笑）

書込番号：12506441

2点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/14 22:07（1年以上前）

みなさん、こんばんは。

■espoir_gameさん

>実用性の高いものも数値ではなく「クチコミ」の積み重ねが客観化に繋がってます。
>刃物や髭剃りなどは、ドイツ製のキレ味は別格とか新潟県の三条製は「永切する」とか。

なるほどわかりやすい好例ですね。

>私のところでも、毎日のように報告を求められますが、それの殆どがお客様の感じ方です。
>車、オーディオ、カメラなどは、特にフィーリングの部分が大きいですから
>数値化だとか検証だとかよりも、その人の感じ方が大きいからではあるのでしょうけどね。

現場の生の声ですね。参考になります。「クレームは宝と思え」などと言いますよね(笑)

>私は離島ででして昨年二日がかりで試聴に出掛けたおりには、
>女房にバカ呼ばわりされました（泣）

「試聴バカ」ですか(笑)。私も同類だけによくわかります。

>GX100の質問の折りに、どなたかが「目を瞑ってエイヤッ！で買っても絶対に後悔しませんよ」と言われたら
>買ったかもしれませんね・・・そして後悔したでしょうね・・・後日（笑）

まあ後悔したかどうかはわかりませんが、少なくとも試聴したほうが納得できますし「やり切った」感もありますよね。

■redfoderaさん

>「楽しい」と感じることが変わるというか増えるというか、
>傍目からはマニア度が上昇するという感じでしょうかね。

趣味も掘り下げると視点が変わるのでしょうね。ツボが変わるというか、ツボが増えるというか。

■IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん

>映像のお話で恐縮ですが、電源ケーブルやHDMIケーブルの変更によってテレビやPJ、プレーヤーの画質は変化します。

私は映像系はうといので残念ながらからめませんが、どうぞご自由に議論なさってください。

書込番号：12508989

2点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/15 02:23（1年以上前）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、みなさま、こんばんは。

このスレに登場しているのはほとんど変わる派のみなさんなので、変わらない派は来づらい雰囲気ですが、登場人物が偏りすぎるのもつまらないので、変わる派でも変わらない派でもないわたくしが、中立公正な立場からコメントしてみます。

>画質と音質は違う！という意見もあると思いますが、(IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん [12504441])

何でもかんでも変わる（変わらない）と言うのは変な話で、画質と音質とは、それぞれの事例を冷静に分析すべきです。しかし画質の事例から音質の事例を類推することは、おっしゃるようにわかりやすい面があって一定の意味があるかと思います。そこで以下、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが提示されている「ケーブルで画質が変わる物的証拠」について考察してみます。

私の経験では、PDPやLCDモニターをデジカメで撮影する場合、わずかなフレーミングやフォーカスの違いによって、明るさや色合いなどが驚くほど変わることがあります。三脚の使用は当然ですし、カメラはフォーカスを固定できることが必須です（場合によっては微妙にアウトフォーカスにします）。色合いや輝度の変化をとらえるため、WBや露出は固定です。中望遠マクロレンズを使用し、ズームレンズは避けます。当然複数コマ撮影して再現性を確認し、撮影に係る誤差を把握すべきです。これらは、一眼レフであれば容易ですが、一般的なケータイやコンパクトデジカメでは難しいのです。そもそもそれらのカメラの画像には普通強力な画像処理が施されているので、わたし的には「コンデジを画質評価に使うセンスってどんなやねん？」です。

あと、同一の画像ソースで比較するのは無論でしょう？動画ソースをポーズして使用するなら「同じ場面」ではなく「同一フレーム」で比較すべきです（「物的証拠」として提出するなら、ね）。

で、ご紹介の４つのリンクを拝見する限り、例えば「フレーミング固定」「同一の画像ソース」、これらたった２つの条件すら、クリアしている比較は存在しません。三脚も使わずフレーミングがズレるような状況でケータイのAE/AF/AWBに頼って撮影されたと思われる例もあり、これでは撮影画像がばらついて当然です。実際最初のリンクでは画像の再撮影・差し替えが行われていますし、３番目のリンクではモニタ上で視認されない色合いのばらつきがショット毎に生じたとの記述があります。…てかIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、隊長さんは「イベント、ノリだす(^O^)」って書いてるでしょ？これを「物的証拠」としてリンクするのはヤボですよ（ねぇ、隊長さん）。おかげで私もこんなヤボなコメントをするハメになり。

最初の３つのリンクはHDMIケーブルの比較ですが、４番目のみ、電源周りを改変した比較ですね。改変後に輝度が落ちているようには見えますね。コントラストが向上したとのことですが、JPEGデータを読んでみると、白側も落ちているようです。色が濃くなったとの論評もありますが、暗めの場合色が濃いと感じるのは普通です。ダウントランスを導入されたとのことなので、PDP特有のピーキーな電流を供給しきれずに、電源に敏感な高電圧レギュレーターが影響を受けたのでしょうか。あるいは、例えば電源投入直後のモニターの不安定性を拾った、カメラの問題等、傍目からはわからない要因かも知れません。いずれにしても、トランス／電源ケーブル／カメラ／その他…といった原因切り分けはされていないのですよね。

以上、実験の不備や観測の誤差に起因する結果の違いをケーブルの差であるかのように決めつける事例が多く、またそれを見て「本当にに変わるんだ～」と単純に受け取る人が多いことが、私には明らかなのですが、いかがでしょうか。効果のない高価なケーブルが売れるメカニズムを、ここに見て取れると思います。あ、ワイワイじゃなくて安物のタワシの勝ちなんでしたっけ？まあともかく、「ケーブルで画質が変わる」という、実は根拠のない解釈が広まれば、高価なものは良さそうだと憶測する人、色々試したい人、など出てくるでしょう。

まとめます。科学的観測においては常識である「観測誤差」という概念が、一般のかたの意識の中ではそもそも希薄であったり、あるいは素人の比較環境に存在する観測誤差が大きいことに気づいていないかたが多いのだろうと思います。この結果例えば「ケーブルを変えたら音（画質）が変わりました」のような自信満々だけど実は根拠のない報告や、「自分自身で客観的であろうと努めれば客観的観測が可能だ」のような勘違いや、「変わらない派は、チョコレートが甘すぎるという主観評価なんて意味が無いと言うはずだ」のような論理の飛躍が生ずるのかな、とも思います。「観測誤差」についてはまたいずれ。

書込番号：12510160

6点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/15 12:27（1年以上前）

おはようございます。

忘れようにも憶えられないさん

ご意見やご指摘ありがとうございます。
忘れようにも憶えられないさんの様に詳しい方の元で写真検証ができたらより素晴らしいと思いました。

これでも、一眼レフで三脚固定、マニュアルにてシャッター速度やISO、F値、WBは固定での撮影です。思えばシャッターを押すと微妙にずれるのでタイマー撮影にしておけば良かったと思います。

写真ではなく実物を見て頂けるのが一番良いのですけれどね。
オーディオショップでもケーブル試聴会を行っていますし、ルージュさんをはじめとするオフ会でケーブルによる違いの検証も行っているようです。
今となっては記憶ですが、実際に元画像と写真を目の当たりしている上では、忠実では無いにしろ特徴は表現されていると感じました。

スレにも一応お断りを入れていますが、あくまで参考資料ですので専門の方に撮影してもらえたら、より説得力ある資料ができる事と思います。
参考資料としておきながら証拠という言葉を使ってしまったのは言葉が出過ぎたといささか反省です・・。

ルージュさんのスレは見ての通りイベントです。それこそ参考写真ですので証拠のつもりで撮影・公開している訳でないのでその点はご理解下さいね。

書込番号：12511473

1点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/15 17:54（1年以上前）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんにちは。

ご投稿の内容や比較写真を拝見して、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが撮影技術に関して一定の理解をされていることは了解しています。ですので、電源の改変後にモニターの輝度が下がったのは事実である可能性があると私は思っていて、その原因については技術論的に興味があります。公開された情報の中ではトランス導入が圧倒的に疑わしいと思いますが。

しかし、撮影上必須なポイントをある程度理解されていながら何故、ケータイ撮影による比較スレなどをリンクされたのでしょうか。つまり、「ケーブルで変わる」と主張されたいあまり、行動に客観性を欠いてしまっているほうが問題かと思います。

そのような状態でもし実物の観測を行ったとしたら、あらゆる変化、例えば気持ちの問題や設定ミスなどによる変化が、すべてケーブルのせいになってしまわないでしょうか？別の例で言えば、電源の改変については、輝度が上がろうが下がろうが、ともかく成功であることが最初から決まっていた、ということはないでしょうか？というのは、もし私だったら青くなってオシロをトランス出力に当てていると思うので…。

隊長さんなんかは、撮影技術という点ではえっらいアバウトでダメダメですが(笑)、観測の再現性に問題があることに気がついてレポートしている点は少し理科系的で、評価できます。ふつうの人だと、「目には見えなかったけど写真で証明された」なんて言いそうです（私の経験では、鋭眼の人が見分ける画質の差を写真上で証明するのはとても大変です）。撮影技術なんて多少の慣れの話であって、むしろ細やかでかつ客観性を失わない観察眼、スレ主さん風に言えば、抑制的にコントロールされた意識と知覚による「客観的主観」でしょうか、のほうが遥かに重要だと思います。

書込番号：12512820

2点

鄭元章さん

クチコミ投稿数：69件

2011/01/15 19:24（1年以上前）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのレポート見て「こんなに変わるの？」と驚いて試してみました。
電源ケーブルはCECのPWC-4N3.5(液晶にさせるインレットサイズのがこれしかないので・・・)
液晶はS1932というナナオの液晶です。
結果はパッと見では分からない程度だったもののよく見ると確かに変わっていました。

まず、色がやや濃くなりました。発色が良くなったと言った方が良いかもしれません。
次に、遠近感が表現できるようになってきたと言うことです。立体感や奥行きと言ったほうが良いのかもしれませんが・・・
この液晶は平面的でのっぺりした感じの映像だったのでこれにはびっくり。ちょっぴり嬉しくなりましたね。

ただし、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのレポートにあるような写真にとって白黒はっきりするような差ではありませんでした。
でもこうなってくるともっと良いケーブル使ったらどうなるのかなぁ？トランス入れたらどうなるのかなぁ？と思っちゃいますよね（笑）

書込番号：12513227

3点

ポップガンさん

クチコミ投稿数：194件Goodアンサー獲得：23件

2011/01/15 20:58（1年以上前）

みなさんこんにちは。

ちょっと話が唐突になるかもしれませんが。。

最近この手のケーブルによって音が変わる・変わらないという
スレが多いように感じます。私は全てのスレやリンクに目を通した
わけではありませんが、電源ケーブルで音が変わるのは科学的に
当然の理由があると思っています。

電源ケーブルというのは、アンプにしろプレーヤーにしろ
大抵の機器はライン入出力ケーブルと近い距離にあります。
交流電源が流れているので、ケーブルの周囲に磁束漏れが発生します。
ラインケーブルは微小信号が流れているのでそこに影響を与えて、
音が変わるのだと思っています。何万もするケーブルを買わなくても、
付属の電源ケーブルに電磁波防止シートを巻くだけで音は変わります。

但し、その変化というのは必ずしも悪い→良いに変わるかというと
それは違うと思います。ここは好みの話ですが、殆どの人が高いケーブル
で感じた音の変化を良い変化だと考えるだけだと思っています。

以上のような意見をあまり見ないのですが、音が変わらない派は
この意見に対してはどう反応するのでしょうか？

既出であれば気にしないでください。。

書込番号：12513685

1点

ゆっこんさん

クチコミ投稿数：1607件Goodアンサー獲得：205件

2011/01/16 01:16（1年以上前）

皆様　こんばんは

話が主観と客観に移っちゃってるような・・・
でも、これが重要なのかなと、redfoderaさんのお話見てると思いました

大抵の人って、音楽は出来るだけ良い音で聞ければ良いなというレベルではないかなと思います
オーディオの為に部屋の見てくれが変になったり、明らかに邪魔な位置にスピーカー置いたり
そんなのされないですよね
それだけのセッティングとかほんの少しの為に色々と工夫して、ケーブル変えて聞き比べて
普通の人に聞いてもらって、「あ　ほんとだ少し違うね～これいくらしたの？」　「ン万円」
なんて言ったら、普通の人は馬鹿じゃないの？と思うと思います（笑）

音が変わらないと言われる人は、変わっても変わらなくても、どちらでも良いのではありません？
やっぱり、それだけの思い入れとか工夫した苦労とか、そんなのがあって初めて
お金を出しても、その変化に納得出来る物ではないかな～と
はまっていなければ、少しの違いなんて無いも同じものかなと思いました。

seinosukeさん
・・・なんかとても恥ずかしいです（笑）
自分でも、どうしてこんな名前にしたのか覚えてないし、実物は・・・・・・・・です ^^;

> 私とおんなじです。「やってみなけりゃ分からない」...私のモットーです。（その分失敗も多いけど）
同じく多いです　経験にはなりますが、お金は減少していきます　^^;

私も最近音楽聴いて泣いて無いです。
（オカルト商品も買ったりするので、客観的に聴くような変な癖がついてしまったのかも？）
完全に主観でいいので、泣けるほど惚れ込んで聴けるほうがいいですね ^^

書込番号：12515380

2点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/16 02:48（1年以上前）


iphoneで撮影したカスタム後の映像です。ノイズ感が無くクリアー（^^）

こんばんは。

忘れようにも憶えられないさん

＞何故、ケータイ撮影による比較スレなどをリンクされたのでしょうか。

私自身でも携帯で撮影した事があるからです。
忠実な再現には程遠いかも知れませんが、ケーブルの特徴を確認する事が出来ましたので、
変化する参考として紹介したまでですよ。繰り返しますがあくまで参考ですので（^^;）
行動に客観性を欠いてしまっていると断言する前に事情を聴いてほしかったですね（涙）・・。

＞あらゆる変化、例えば気持ちの問題や設定ミスなどによる変化が、すべてケーブルのせいになってしまわないでしょうか？別の例で言えば、電源の改変については、輝度が上がろうが下がろうが、ともかく成功であることが最初から決まっていた、ということはないでしょうか？

仮にその通りだとしたら何か意味があるのでしょうか？？
誤った情報を配信しては仲間を失います。
結果、無駄金に終わっていれば警告として情報配信していますよ。無駄に終わった製品をオークションで売りさばく時は良い事ばかり書くと思いますが・・（^^;）

スレにも書きましたが、ダウントランスを導入の前に視聴サービスのショップを経て気に入った画質変化の電源ケーブルを購入しています。
ダウントランスを導入する際は、アドバイスや調査の元、さらに良い結果になる事を期待していた事は事実です。
但し、期待と検証結果は公平であると自負しております。

ちみに輝度を上げる事が目的ではありませんよ。

輝度が低下しているとコメントがありますが、実際は輝度が低下している実感はないですね。
上手く伝えるのが難しいのですが、明るい部分に影響され同じ画面内の色の濃い部分がやや白っぽくなるのがノーマルとすると、明るい部分はそのままで濃い部分はしっかり色味が表現されるのがカスタムといった感じです。

写真では上手く表現しきれていないのかも知れませんね。

書込番号：12515651

2点

redfoderaさん

クチコミ投稿数：2863件Goodアンサー獲得：156件

2011/01/16 11:49（1年以上前）

ゆっこんさん、こんにちは。

とっても脱線しちゃいますがお許し下さい。

＞普通の人は馬鹿じゃないの？と思うと思います（笑）

個人的に趣味（むしろ道楽？）と経済合理性って相容れないものだと思ってます。
各人各様の価値観との関わりも大きいでしょうし、
ある意味、浪費の経済学であって再生産されるのは本人の満足のみ。
ゆえに趣向品なわけだし趣味になりえるのかなとも思います。
悪く言うとそこらじゅうで裸の王様が闊歩する世界なんじゃないかと（爆）

環境配慮型の自動車ひとつみても趣味か実用かで考え方はまるで違うだろうと思います。
そこら中でプリウスがこれでもかと走ってるのは、皆が皆、環境負荷に配慮したからでしょうか？
直接的な要因、私は購入時の減税措置と家計に占める燃料費の問題だと思うんですよ。
通勤に自動車を使う方にとって燃費と燃料費ってとても大きな選択要因なわけです。
これはまさに実用性と経済合理性が合致してる世界じゃないかと。

他方、おバカな私みたいな輩からみて、ブラックボックス化された走るシステムは面白くない（苦笑）
環境負荷対応車ならEVベンチャーのテスラに乗りたいと思っちゃうわけですが、
現状は10年前の排ガス規制をクリアした車両で環境負荷に対する配慮が微妙なのを気にしつつ、
あれこれメンテナンスして楽しみつつ「いざ鎌倉」とばかりに高速道路を快適にクルージングしてます。
自動車そのものをプラモデル感覚で遊べちゃう道具と捉えてますから手の入れやすい屑鉄VOLVOで十分だし、
あと20年きちんと維持できたらメッセミリアにエントリーできるかな？なんて考えてる始末（爆）
ちなみにもともとポテンシャルは高いからより速く走るための改造は（むろん違法改造も）してないですよ。
カタログ・スペック以上の制動力付加と新車の時のコンディションに戻すためのメンテナンスばかりです。

書込番号：12516945

0点

クチコミ投稿数：5409件Goodアンサー獲得：70件

2011/01/16 13:17（1年以上前）

ドッペルさん

奥行き感を感じるは、プラズマ液晶テレビと映像系なら尚更です。
忘れさんが言われた輝度の問題ですが、、人が映像で奥行き感を感じた時には、グラデーションの濃いほうを先に認識します。つまり奥行き輪郭が濃いほう認識。

そのために色合いが濃くなり→暗くなったような誤認錯覚を…

決して輝度が落ちた現象の現れではありませんし、近くに寄ればちゃんと輝度も出てと感じます。

元章さんが言われた、液晶ですが！ノベッとした人肌が彫りの深いコントラクション。
艶がでるは正しくその通りですね
あと液晶でみるバラエティー番組の眩しいジラツキもスッキリしますね。

厳密に言えばオシロ等使ってテストすれば尚ハッキリすると思いますが…

ま～そこまではね～
(笑)

お二人が感じたこは、的を得てますね。

ポップガンさんが言われた入出力端子周辺の磁束洩れ、これも確かにあります。。

あと交流は、電流が流れと逆らって磁力線が発生。
その電流の二倍の反発力による周波数が振動となり揚々ノイズの原因にもなり接点に悪影響ます。
特にIEコネクター&インレット部の接点は非常にデリケートなところであり電源ケーブルの運命を決めかねる大事なポイントであることは間違いないでしょう。

espoirgameさん

はじめまして

趣味は趣味でも度が過ぎた頑張りようをしてたら財務省の係官からカードは渡して貰えないし…

ほどほどが一番かと…
しかし良い音を聴くと駄目なんですよね～。ブレーキ制御のロックを自ら解除に(爆)

書込番号：12517364

2点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/16 15:35（1年以上前）


左が電源改変前（ノーマル）、右が改変後（カスタム）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんにちは。

>＞何故、ケータイ撮影による比較スレなどをリンクされたのでしょうか。
>
>私自身でも携帯で撮影した事があるからです。
>忠実な再現には程遠いかも知れませんが、ケーブルの特徴を確認する事が出来ましたので、
>変化する参考として紹介したまでですよ。繰り返しますがあくまで参考ですので（^^;）
>行動に客観性を欠いてしまっていると断言する前に事情を聴いてほしかったですね（涙）・・。

についてですが、 IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは[12504937] で

>カメラ、モニター固定でマニュアル撮影が必須です。

と書かれています（「必須」に注目してください）。リンク先で使用されたケータイで、おっしゃるマニュアル撮影が可能なのでしょうか？また、最初のリンクではカメラとモニターの相対位置が固定されていません。必須事項が守られていない観測を「物的証拠」としてリンクされたわけです。実際写真差し替え等の問題も発生しています。現在は「物的証拠」から「あくまで参考」に格下げされましたが、最初のご投稿の時点で、これらの問題点についてご説明が一切ありません。IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのお気持ち的には客観性を欠いていなかったのかも知れませんが、これらの行動は結果として客観性を欠いていると考えます（いかがでしょう？）。自分では客観性を保っているつもりでも、結果として客観的であることはなかなか難しい、ということの一例かとも思います。

ただし、「客観性を欠いている」の意味を、もしも「客観性をいっさい失っている」という意味に受けとられたのであれば、私はそういうつもりではないことを、念のためここでお断りしておきます。 IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんがお仲間のために事実（客観的な情報）を伝えようとする気持ちがあるということ自体を疑っているわけではありません。同様に、私は「ケータイでの画像比較結果はいっさい誤りである」と言っているわけでもありません。

>輝度が低下しているとコメントがありますが、実際は輝度が低下している実感はないですね。
>上手く伝えるのが難しいのですが、明るい部分に影響され同じ画面内の色の濃い部分がやや白っぽくなるのがノーマルとすると、明るい部分はそのままで濃い部分はしっかり色味が表現されるのがカスタムといった感じです。

この部分は純粋に技術論的に興味があるので、お気を悪くされずに聞いていただきたいのですが、添付の画像は、[12496569]でご提示された画像を、輝度（写真上では明度）を解析するためにいったんグレイスケールに変換した後、一定値以上のハイライト部分を赤く塗りつぶしたものです。カメラの露出量が正確であるとすれば、モニター上のハイライト輝度も下がっていると解釈するのが、まずは自然かと思います。これは IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの主観による観測とは矛盾します。 IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんはこれについてどうお考えでしょうか？写真比較による精度より、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの、記憶に基づく主観観測のほうが精度が高い、と主張されるのでしょうか？それはどのような根拠によりますか？

書込番号：12517885

1点

府中大好きさん

クチコミ投稿数：4件

2011/01/16 19:54（1年以上前）

忘れようにも覚えられないさん
始めまして。

いや～、すごい知識ですね。
で、私あんまりアタマ良くないんで教えていただきたいんですが、
何を仰りたいんですか？

書込番号：12519080

10点

趣味の人さん

クチコミ投稿数：1481件Goodアンサー獲得：8件

2011/01/17 07:04（1年以上前）

忘れさん

何がいいたいの？
そのソフトは正しいの？

グレースケールに落とす際の変換エラーや情報の欠落は考慮なし？
色を塗る際のクリックミスもあるわね
あなたが自分の意見を正論化するのに弄った可能性も否定できんわな

人のこと言う前に自分でも同じやりな、200V化してダウントランスで供給した環境で試しな
それこそ、検証じゃないのかね？

確認、検証の意味を取り違えない

アナタのそれは単なる粗探しだ(-_-#)

書込番号：12521326

8点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/17 09:11（1年以上前）


左が電源改変前（ノーマル）、右が改変後（カスタム）	左が電源改変前（ノーマル）、右が改変後（カスタム）

みなさま、おはようございます。

府中大好きさん、はじめまして（漢字で書く場合は「始めまして」ではなく「初めまして」ですよ）。

>何を仰りたいんですか？

ご質問はもっともなところがあると思います。機を見て回答するつもりです。ちなみにスレッドのお題とじゅうぶん関係があると考えています。

直近で確認したいと思っていることは、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが電源環境の改変を行った前後での画質比較を行っている[12496569]でご提示された画像を拝見して、私には改変後のほうが、明るい部分も暗くなっているように見えるのですが、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは[12515651]で（これは実モニターの観察だと思いますが）

>明るい部分はそのままで濃い部分はしっかり色味が表現されるのがカスタム

とおっしゃっており、観察結果が相違しているように見えます。そこで、まずは写真に写っている事実をIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんに納得していただき、その見解をうかがいたいということです。

前の投稿のように画像処理するよりは、そのままのほうがいいような気もするので、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの画像の左半分をそれぞれ切り出して並べた写真を添付します。 IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは２組の画像比較をされているので、添付画像も２枚です。私には、明るい部分も明らかに、電源改変後（ IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの言葉で「カスタム」）のほうが暗くなっているように見えます。

書込番号：12521555

1点

趣味の人さん

クチコミ投稿数：1481件Goodアンサー獲得：8件

2011/01/17 12:30（1年以上前）

忘れさん

だからさ色が濃いと言うのはあってるでしょ？
写真には写らない要素も有るわけ
頭だけで否定はしない、実践及び見せてもらいなさい

同じ事何度も言わせない
重箱の隅つついても検証は出来ません

写真で違いがあるから気が進みませんがヒストグラムで確認すれば状態は分かるかもしれない

書込番号：12522058

5点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/17 13:53（1年以上前）

こんにちは

忘れようにもさん
まずは画像検証ありがとうございます。この件は後に触れますね。

ご指摘の紹介スレッドには元々「参考スレッド」として紹介してありますが…。
誤解を生んでいる点については申し訳なく思います。
が、それにしても随分と拘るのですね(^_^;)

「物的証拠」と例えたのも、本来は音質比較と比べて述べた事ですよ。眼に見えるという意味です。
100歩ゆずって、私の検証結果は証拠になると思ったのは事実ですので、参考に切り替えましたが…。
また、「必須」と例えたものも「突き詰めるのなら」を前提とし紹介した内容です。
参考スレッド(私のスレッド以外)に対して何の関係性もないのですが…。

そもそも人様のスレや検証にルール付けしたり、検証結果を断言することは出来ないですよね。
何度も繰り返しますが、ケーブルで「変化する」という参考ですよ。

改めまして画像分析ありがとうございます。
折角ですが私に回答を求めてもらっても、忘れようにもさんの分析結果については「分からない」というのが素直な回答です。
目視では明るさが軽減した状態は見られませんでしたし、シーンによってはより明るくなったと思う場面もあります。
比較ではありませんが、前レスに携帯で撮影した画像（カスタム後）を添付しましたが、白色は十分に発色していると思います。

技術的な部分は、ご自身で検証するのが一番良いかと思われます。
もちろん感謝の意をこめて、私が知る限りはお答えいたしますが、結果について詰め寄られても忘れようにもさんの検証を私自身見てもいないし試してもいないので何ともお答えようがないですね。

（補足）
検証を振り返って気になった点はこんな所です。
前にモニターの電源を切ってからの立ち上がりについて示唆頂いた件ですが、最初にカスタム後の
写真を撮影したので、電源を切ってから撮影したのはノーマルの方なんですね。
電源を入れた直後に白ピークが一時的に向上する事はあるのでしょうかね？

カメラの詳細に触れていませんでしたが、レンズはCANONのEF-S17-55mmF2.8IS USMを使用しました。
広角のレンズですので多少ズームを入れていたと思います。
これも何かしら関係あるのかも知れませんね。

書込番号：12522323

2点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/17 14:33（1年以上前）

みなさん、こんにちは。スレ主です。

このように互いに意見が交わされ、確認作業が進むのは好ましいですね。声を荒げる必要などありません。冷静に、生産的にやりましょう。あとはこのやり取りと結果を見て、周りの第三者がどう判断するかでしょう。どうぞお続け下さい。

書込番号：12522450

0点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/17 22:38（1年以上前）

皆さまこんばんは。

鄭元章さん

早速試されましたか！鄭元章さんの印象は私と近いものがあります。
プラズマ・液晶共に効果は似たり寄ったりなのかも知れませんね。

断言できませんが、インチが大きくなる程使われる電力も多いので効果を確認し易いものと思われます。

ローンウルフさん

コメントを見てとても安心しました。
的外れな印象、検証結果ではなさそうで良かったです。

ありがとうございます。　m(_ _)m

書込番号：12524556

0点

鄭元章さん

クチコミ投稿数：69件

2011/01/17 23:48（1年以上前）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん

こんばんは、僕はビジュアルの分野にはほとんど興味が無くて、テレビも見ないので古いブラウン管が部屋に寝転がっているくらいで、試すのも安いPC液晶くらいしかなかったのですが、それでも変わりましたね。
面白いのは遠近感のある映像になって画質の向上が認められたことです。色の濃さはパラメーターで弄れても遠近感のある映像作れませんから。知り合いのところで大型の液晶見せてもらいまして遠近感のある映像というのは知っていましたが、私のPC液晶でそれが出せないのは液晶の性能の問題か、サイズが小さいからだろうと思っていました。それが電源ケーブルを変えたくらいで(わずかですが)出てくるのですから衝撃的でしたね。
ビジュアルの分野もオーディオと同じようにカタログスペックに表れないような小さな事象が結果に影響してくるのかも知れません。

逸品館でも画質の比較してますが、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのレポートのようにはっきり変わったのははじめて見ました。このレポートを見なければ興味を持たなかったでしょうし、非常に良い体験をさせてもらいました。

書込番号：12525036

1点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/18 01:44（1年以上前）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんばんは。

今日はあまり時間が取れないので、お手数ですが、若干の確認だけをお願いします。

>そもそも人様のスレや検証にルール付けしたり、検証結果を断言することは出来ないですよね。
>何度も繰り返しますが、ケーブルで「変化する」という参考ですよ。

２番目の文の意味がわかりません。私の突っ込みの後、「物的証拠」は取り下げられて「参考」に格下げになりました。「参考」の意味として、「ケーブルで変わるという証拠にはならないが、こういうスレもあるので、皆さんの参考までに紹介します」ていどの意味でしたら異論ありません（それって、ほとんど参考にならないとは思いますが）。これに対して異論がおありでしたらその旨お知らせ下さい。お返事がなければご異論なしと解釈します。

>折角ですが私に回答を求めてもらっても、忘れようにもさんの分析結果については「分からない」というのが素直な回答です。
>目視では明るさが軽減した状態は見られませんでしたし、シーンによってはより明るくなったと思う場面もあります。
>比較ではありませんが、前レスに携帯で撮影した画像（カスタム後）を添付しましたが、白色は十分に発色していると思います。

了解しました。

>技術的な部分は、ご自身で検証するのが一番良いかと思われます。
>もちろん感謝の意をこめて、私が知る限りはお答えいたしますが、結果について詰め寄られても忘れようにもさんの検証を私自身見てもいないし試してもいないので何ともお答えようがないですね。

ここの意味がわかりません。現在はおもにIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが行われた検証結果について議論しています。「忘れようにもさんの検証」とは何なのでしょうか？IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが行われた検証結果について議論するのに、私が何かを検証すべきで、それをIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが見る必要があるのでしょうか？もしそれが論理的に筋が通っていて、私にできることであれば、「検証」することにやぶさかではありません。

書込番号：12525514

2点

趣味の人さん

クチコミ投稿数：1481件Goodアンサー獲得：8件

2011/01/18 07:08（1年以上前）

スレ主さんから声を荒げるなとしてきがありましたので技術的な突っ込みのみで

忘れさん

まずは、電源ケーブルで変化があると言うことについて
電気を供給しているコードが太くなれば流せる電流が多くなります

結果、電気を大量に使う回路において電気が安定供給されるようになり多少なりとも変化があります

二点目

忘れさん投稿最後のあたり

意味が分かりませんがの下り

簡単に説明しますとあなたのした検証について、自分でも確認してみるということです

出された検証結果について相互確認するのはいいことではないでしょうか？

書込番号：12525804

3点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/18 11:08（1年以上前）

>「参考｣の意味として､｢ｹｰﾌﾞﾙで変わるという証拠にはならないが､こういうｽﾚもあるので､皆さんの参考までに紹介します｣ていどの意味でしたら異論ありません。

忘れようにもさん
前に書いた事を繰り返す事になるので以下コピーで失礼します。

>ご指摘の紹介スレッドには元々「参考スレッド」として紹介してありますが…。

>「物的証拠」と例えたのも、本来は音質比較と比べて述べた事ですよ。眼に見えるという意味です。
100歩ゆずって、私の検証結果は証拠になると思ったのは事実ですので、参考に切り替えましたが…。

>何度も繰り返しますが、ケーブルで「変化する」という参考ですよ。

以上です。
参考の意味ですか？二文字に説明はいらないと思いますが。
格下げとか、上記の説明に置いても汲み取れて貰えないようですね。その点を1人突っ走っているようですがそれにより何か意味があるのでしょうか？

二つ目の回答は、趣味の人さんからのコメント通りです。

書込番号：12526376

1点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/18 21:20（1年以上前）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、ご回答ありがとうございます。

>格下げとか、上記の説明に置いても汲み取れて貰えないようですね。その点を1人突っ走っているようですがそれにより何か意味があるのでしょうか？

「参考」の意味にはこだわりますよ。 IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが、示されたリンクについて部分的にであれ「ケーブルで変わる証拠になっているから参考になる」と主張されるのであれば、その箇所と、それが信頼に足るとする根拠を具体的に示していただきたいと思っています。

そうではなくて[12511473]でおっしゃったような「イベントとしての参考写真である」という程度の「参考」であれば、私は興味ありませんので、この議論を続けるつもりはありません。ただ、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは

>何度も繰り返しますが、ケーブルで「変化する」という参考ですよ。

と書かれていて、前者の意味に取れなくもないのでお聞きしました（その場合、「参考」と「証拠」の区別がわかりません）。昨夜は意図を伝えきれずにお手数かけました。

趣味の人さん、言葉づかいが乱暴なかたは苦手なので、その調子でお願いします（スレ主さんの統制がすばらしい）。

>まずは、電源ケーブルで変化があると言うことについて
>電気を供給しているコードが太くなれば流せる電流が多くなります
>
>結果、電気を大量に使う回路において電気が安定供給されるようになり多少なりとも変化があります

「技術的」というにはあんまり素朴なご説明なのでちょっと面食らいました(笑)。では私も素朴にいきますね～。

わたしは音大生なので専門的なことはわからないのですが、高校で電気は習いました。長い電線に電気が流れると電圧が少し減るそうです。だから太いのが良いのだと思います。でも、発電所からお家までとか、お家の中の電線だけでもかなり長いと思います。その端っこにつなぐ、太くて短い電源ケーブルを、更に少し太くしても、全体の抵抗値の変化は微々たるものだと思います。そんなのが問題だとすると、例えば映画を見るときアンプの電源を入れると画質が悪くなるとかって、あるのでしょうか？いまやってみましたが、ぜんぜんわかりませんでした。それに、テレビの中には電圧を安定化する回路があると聞いたことがありますから、僅かな電圧の差なんてテレビの内部には伝わらない気がします。なぜ変化があると言い切れるのですか？

# 一部フィクションです。。（謎

書込番号：12528478

1点

鄭元章さん

クチコミ投稿数：69件

2011/01/19 00:18（1年以上前）

忘れようにも憶えられないさんさぁ。いい加減にしたらどうですか？

あなたのそれは中立などではなく、変わるはずはないとダダをこねる子供そのものだ。
そもそも、忘れようにも憶えられないさんはIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのレポートをインチキだと思っておるわけでしょ？
そうでないと「検証方法に不備があるんじゃないか」などと言っておいて具体的な解決方法は示さずに、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの目視による感想を無視するなんて暴挙に出られるはずがありませんよね。
もしあなたが科学的な態度を取りたいならIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんと同じ環境を用意して検証するのが一番ですね。それをせずに粗探し、揚げ足取りに出てくるのは失礼極まりない。この検証結果を一番客観的に評価できていないのはあなた自身だ。

ケーブル交換の画像が暗くなったのが気になるようですが、カメラのCCDなんて広帯域の可視光をわずか三つの色帯域に分けて簡略化してるわけで、PDPの素子の発光特性とカメラのCCDセンサーとの兼ね合いで現実と違って見えるなんてのは十分考えられることでしょ？
それでも普通はあれだけ違いが出たら不正が無い限りは実際の映像に違いが出たからカメラの写真にも違いが出たのだと考えるでしょうけどね。

第三者の私の見解を申し上げると、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのレポートは「ケーブルで画質変わる」という証拠に十分なると思います。機材も撮影した条件も揃っていて追試も可能だからです。
ただし、良くなったかどうかの証拠にはならないと思いますが、実際に私にはパッと見ノーマルの方がよく見えましたし、自分の持っているディスプレイの性能は超えられませんから良くなった悪くなったを評価するのは非常に難しいと思います。
IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは目視ではケーブル変えた方が良くなったと仰られてますがそれを信じるかどうかはその人しだいってことでしょう。

書込番号：12529710

7点

府中大好きさん

クチコミ投稿数：4件

2011/01/19 01:22（1年以上前）

忘れさん

＞（漢字で書く場合は「始めまして」ではなく「初めまして」ですよ）
すまんそ。

いや、あのね私が何を言いたかったかというと、

ー私技術的な事はよくわかりませんし、それほど必要ともしてません

PCの画面で写真見ても夫々精度というか誤差みたいなものってありますよね。
その程度のもので議論、検証して何になるのかって事を言いたかったのよ？

やるんだったら輝度だか明度だか彩度だかよくわからんけど万人が納得できる数値を出してみたらいかがでしょう。
できる訳がナイでしょ。

でも、オーディオマニアでない只の音楽好き映画好きには、所詮ど～でもいい話。
不毛な議論のような気がするね。

木を見て森をみず。

Dyna-udiaさん　お騒がせしてごめんなさいね。
ブログ立ち上げから読ませてもらってます。
おかげでFocusを知り　聞いた瞬間惚れました！

書込番号：12529962

1点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/19 05:01（1年以上前）

府中大好きさん、こんにちは。

>おかげでFocusを知り　聞いた瞬間惚れました！

おおっ、そうなんですか。私もFocus 110大好きなんです。

>やるんだったら輝度だか明度だか彩度だかよくわからんけど万人が納得できる数値を出してみたらいかがでしょう。

これ、グッドアイデアじゃないですか！　(私は技術オンチなのでトンチンカンなこと言ってるかも)。たとえば「電源ケーブルでモニターの輝度が○度上がった」みたいなデータって出せないんでしょうかね。

あとオーディオ機器の方に関しても、たとえば電源ケーブルを使用前・使用後の波形(？)か何かを計測し、「電源ケーブルで波形がこう変わった」みたいなのはできないのかしらん。

書込番号：12530219

0点

趣味の人さん

クチコミ投稿数：1481件Goodアンサー獲得：8件

2011/01/19 07:32（1年以上前）

忘れさん

音大生のなのに電源ケーブル交換時の音に関する変化が察知出来ないんですね
周りでそれなりに音楽やられた方はかなりの割合で変化について明確に語られますよ？

程度を合わせただけ
悪いけど電柱等の電線より遥かに家庭内配線は細し、瞬間的に大量消費したりすると供給は安定しない

ですからオーディオなど電気バカ食いする物に関してはわざわざ専用線を引いたりする方も見えるのです
色々繋ぐと繋いだ機器同士で影響ありますし(対策はありますが)

今回のケースではケーブル交換や絶縁トランスによる一次側の影響をある程度低減化する物の効果があったのかと(実際にお宅に伺った訳では有りませんが)

ところで安定化電源ってな～に？(笑)

ディナさん

クランプテスターで電流をデータロガーなどでリアルタイム計測し波形が見られれば状況は分かるかも？です(機器内部や電源ケーブルやスピーカーケーブルなど)

書込番号：12530378

3点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/19 10:57（1年以上前）

こんにちは

忘れようにもさん

ご丁寧な説明ありがとうございます。

＞「参考」の意味にはこだわりますよ。

私はそのこだわりが理解できないんですよね。
「意味」という部分は私の心境の部分ですよね。意味合いが異なっても「参考」にすれば閲覧する方はそのまんま参考程度になるので変わらないと思うのですが・・。

「変化する参考」「変化するかもしれない参考」「変化しない参考」
3つ目はあまりにもおかしいですよね。
でも、忘れようにもさんは「証拠にならない参考」であれば納得するようなことを書いておられましたが、それでは上の3つ目と変わらず、参考という言葉を付けるにはおかしくなると思います。

となると「変化する参考」「変化するかもしれない参考」のどちらかになる訳ですのが、人によっては「かも知れないでは、そもそも参考じゃない！」という意見もあるでしょう。

私の心境では「変化する参考」です。なので撮影という行動を起こし、目視に近い結果が写真に収めることができたので掲載しました。
それが誤りであれば、参考とした検証レポは掲載できないと思います。

私が参考についてこだわっても意味が無いと言った理由はこれらの通りです。

本件は趣味の延長であることはご承知と思います。
専門家ではありませんので技術的な過程や根拠、理屈はよく分かりません。私自身、結果しか関心ありませんので。

忘れようにもさんは技術的知識もあり関心が強いので、私と噛み合わず、私の行動に違和感があるのだと思います。

その結果をより正確出すに当たってのアドバイスを頂いたことはとても感謝しており、その気持ちは最初から今でも変わりありません。
今後も写真検証する機会があると思いますので、是非参考にさせて頂きたいと思いますし、ご相談もさせて頂ければ嬉しい限りです。

書込番号：12530853

0点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/19 19:20（1年以上前）

皆さまこんばんは。

ケーブル比較の検証方法について思い付いた事をひとつ・・。
Dyna-udiaさん、映像系で度々スミマセン。

1.同じ機種のモニター2台、プレーヤー2台を横並びに用意する。

2.2台とも家庭用のコンセントと付属のケーブルを使用し、画質設定を統一する。

3.個体差が無いか、最初に両画面が同じ画質である事を確認する。

4.2台同時に電源を切る

5.1台のモニターのケーブル類を変更する。

6.2台同時に電源を入れ、2台の画質を比較する。

＊写真撮影を3と6で行う。その際、2台のモニターが1枚の写真に均等に納まる様に3脚固定する（難しいかも？）。
＊左右の画面に不平等な光が差し込まない様に暗室で検証する。

こんな検証が実現できたら説得力あるのでは？と思いました（^^）
専門誌の企画で行ってくれるといいのですけどね。

書込番号：12532435

0点

大外刈りさん

クチコミ投稿数：245件Goodアンサー獲得：9件

2011/01/19 21:29（1年以上前）

皆さんこんばんは

忘れさん

そのチョロッとしたケーブルで変わってしまうのです
音楽でしたらケーブルの入れ替えで音を忘れてしまう事もあるので
若干思いこみ？なんて事もあろうかと思いますが、映像でしたらチェックディスク使えば簡単に違いが分かりますよ

自分の目でみてまずＴＶの調整
ケーブル交換し調整したのを比較すればさー簡単
あれ変わってる・・・（余計な事に気付いてしまった･･･

写真だと色々文句言うだろうから自分で買って試すなり借りるなりして観てみて下さいな！

それと貼り付けられた比較写真で、青が強くなり雲の薄い白が消え暗く見えるんじゃないですか？
よって白の多いノーマルのが明るく見えるんじゃ？（この様な意見が中立な立場

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん

こんばんは
写真だと裏工作してると言われるので一部始終録画した方がいいかと

書込番号：12533042

2点

ゆっこんさん

クチコミ投稿数：1607件Goodアンサー獲得：205件

2011/01/19 22:49（1年以上前）

皆様　こんばんは

redfoderaさん
大きく脱線させてしまって申し訳ないです　<(_ _)>
でも、ありがとうございます ^^

> 悪く言うとそこらじゅうで裸の王様が闊歩する世界なんじゃないかと（爆）
そうですね　自分さえ満足出来てれば良い世界ですし（笑）
出来ればお金掛からないほうが、ありがたいですが・・・^^;

電源ケーブルもそうですが、スピーカーケーブルなんかも切り替え機とか置いて
視聴させてくれれば、無駄遣いが減るのにな～と思います。
電源ケーブルも、お店が同じ製品２台置いて簡単にテストさせてくれれば
こんな議論も無くなるかもしれませんね
お店としては、展示品価格が増えて損になるのでしてくれないのかな？^^;

忘れようにも憶えられないさん
私も最初は信じてませんでしたよ　でも、何故か変わったのです・・・（勿論、主観です
頭で考えても変わらないとしか思えませんので、ここは親切な方多いし
オフ会とかもされてるようなので、そういった場所で視聴させて貰ってはどうでしょう？
今の名前で行きにくければ、違う名前で参加されるのも良いかなと思います。
（でも、電線病にかかる恐れがありますので、今のオーディオで満足されてるのでしたら
　行かない方が良いかもしれません（笑））

書込番号：12533553

2点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/19 22:53（1年以上前）

府中大好きさん
>＞（漢字で書く場合は「始めまして」ではなく「初めまして」ですよ）
>すまんそ。

これ、どちらも間違いとは言えないのです。古い辞書を調べてみますと、「初めまして」のみ記載したものと、「始めまして」のみ記載したものがあります。実は突っ込みがあることを想定してたんだけど…まあいいか。

Dyna-udiaさん
>これ、グッドアイデアじゃないですか！　(私は技術オンチなのでトンチンカンなこと言ってるかも)。たとえば「電源ケーブルでモニターの輝度が○度上がった」みたいなデータって出せないんでしょうかね。

ぜんぜんトンチンカンではないと思います。普通の輝度計は特定ポイントの輝度や色度のような断片的なデータしか取れませんし、だいたい一般的じゃないですよね。むしろディジタル一眼（デジイチ）はかなり良いツールだと思います。輝度計のように何cd/m2のような絶対値はわかりませんが、差があるかどうかの検出、特に電源ケーブルのように、その場で短時間で替えることができ、カメラのセッティングをいじらずにすむケースであれば、肉眼に迫る微妙な差をとらえることが可能だと思います。カメラ内で処理された画像ファイルで不十分な場合は、RAWからリニアのデータを取り出すのも難しくありません。

ただし、微妙な差を問題にすればするほど、撮影に神経を使うことが要求され、アバウトな人には向きません。上記の例で言えば抜き差しでモニターが動くことや、電源投入後のモニターの不安定性とか、どこまで気を配れるかに観測精度がかかってきます。なんでもそうでしょうが、プロの現場で、同じ機材を使っても、観測精度の良い人とそうでない人がいるものです。輝度計を使うにしても、位置合わせ・垂直出し・フォーカス等に繊細な配慮が必要なのは同じことです。輝度計さえ使えば正確なデータが取れると思うのは大きな誤解です。輝度計も定期的なキャリブレーションが必要で、管理されていないものは計測数値は結構ズレているものです。

ですから、コンデジでテキトーに撮影して「変わった」と騒いている例を見ると、勘弁して欲しいなあと思います。カカク板で上がっている画像は大抵そんな感じで、実際変わっていそうだと思ったのは、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの例くらいかな。

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん
>忘れようにもさんは技術的知識もあり関心が強いので、私と噛み合わず、私の行動に違和感があるのだと思います。

お手数かけました。 IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは、写真に現れている違いがケーブル起因の可能性があるとお考えで、従って参考になるとお考えなのだと思います。「可能性」ということであれば異論はありません。

ところで、 IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんにはある程度はご理解いただいていると勝手に思っていますが、私は「ケーブルで画像は変わらない」と主張しているわけではなく、個々の事例を淡々と観察した結果を述べています。例えばリンク１～３は「変わっているとは言えない」、リンク４は「変わっていそうだ」といった感じです。私は変わる派からいろいろといちゃもんをつけられていますが、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんから冷静なレスをいただける限り、この議論は無駄ではないと思っており、私のほうも感謝しています。次はもっと精度を上げた比較データを上げてくださるでしょうから、もっと良い議論ができるでしょう。でも、プラズマ板には遊びに行きづらいわね…。

ただ、おっしゃる通り噛み合わない部分もありますね。私は、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの頭の中に「ケーブルで変わるのは当然」という前提があるのが一つの原因と思っています。この辺は後の投稿に書くつもりです。カチンとくる点もあろうかと想像します。あらかじめお詫びいたします。

書込番号：12533584

3点

rika--s621さん

クチコミ投稿数：1件

2011/01/19 23:15（1年以上前）

>普通の輝度計は特定ポイントの輝度や色度のような断片的なデータしか取れませんし、だいたい一般的じゃないですよね。
いつの時代ですか？
一般的には、こちら→分光放射輝度計

ちなみに、忘れられないさんって本当に女子音大生ですか？
同じ年代で、同じ立場には思えません。
もしかしてネカマさん？

書込番号：12533744

8点

鄭元章さん

クチコミ投稿数：69件

2011/01/19 23:28（1年以上前）

忘れようにも憶えられないさん

これ以上ここで議論しても話が進展することは無いと思います。
忘れようにも憶えられないさんは「証拠」だとか「参考」だとかに拘っているようですが、それが可能性の域を出ないのは何故ですか？実際に目の当たりにしてないからでしょう？当事者にとっては可能性ではなく純然たる事実なんですよ。話がかみ合わないのはそのためなんじゃないですか？

忘れようにも憶えられないさんの疑問を解くにはゆっこんさんが仰るようにオフ会に参加するのが一番だとおもいます。

書込番号：12533840

5点

air89765さん

クチコミ投稿数：6945件Goodアンサー獲得：934件

2011/01/20 00:36（1年以上前）

忘れさん、確かに観測精度は大切ですね。

そしてそのように、中立であろうとする対応は好感度高いです。

が…せっかく中立を目指すなら、きちんと本当に中立であった方がいいのでは。

つまり、今までの「変わる派」は「体験」に偏り「理論」が足りなかった。
逆に「変わらない派」は「理論」に偏り「体験」が足りなかった。

そして互いに「理論が足りない・体験が足りない」の平行線だった。

そして忘れさんは、中立と自称しながらも実は、後者…変わらない派のとって来た態度…理論に偏り体験を軽視する…の姿勢に偏っている。

ここで、真の中立…両者を歩み寄らせるものとは…
「感覚派はもっと高精度な理論的客観的証明をしてわかってもらう努力をしましょう」
「理論派はきちんと体験をして確かに変わらないことを自分の耳や目で確かめましょう」

…という姿勢・両者の努力により論争は解決に向けて一歩進むだろうと私は見ます。

見方を変えれば、相手方は自分の「欠点」を補ってくれているわけだから、両者が力を合わせることがもし実現出来れば、完全になれるのだと思いますね。

書込番号：12534212

2点

大外刈りさん

クチコミ投稿数：245件Goodアンサー獲得：9件

2011/01/20 20:47（1年以上前）

皆さんこんばんは

忘れさん

あなたにとって変わろうが変わらなかろうが、何もしない派なんだらからどうでも良い事でしょ？
わざわざこんなスレばっかり登場しないしない

話変わりますが素朴な疑問

音大ってのは作詞作曲、楽器等がメインなのですかな？

そしてなぜ『私は音大生ですから』とか言うのですか？
学生だと言いたいのでしたら
私は『学生です、や大学生です』と一般的にいいますよね？

社会人で私は営業マンです、事務員ですからとかも言わんし

書込番号：12537247

2点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10209件Goodアンサー獲得：1228件

2011/01/20 22:51（1年以上前）

>「耳で聴く」のは意味がない?　～音の変化と客観化

意味が無いとしたら、オーディオ機器メーカーは大変ですね。そこの技術者は皆さん、音決めをするのは耳が頼りで、計測器など初期の特性チェックくらいにしか使っていないでしょう。
最終的な音質チューニングは耳で聞いて行っていると思います。　過去のステレオ誌のオーディオメーカーのインタビュー記事では、すべてそうでした。

>「感覚派はもっと高精度な理論的客観的証明をしてわかってもらう努力をしましょう」

これって大変なことですよ。測定機器を持っているオーディオメーカーでもまともにはできていません。最後は耳に頼っています。
私は以前、電源ケーブルで音質が変わる実験を行いましたが、いくら待っても、その結果を「追試」したものが現れないという理由で、変わらない派の某氏になかったことにされました。その方が待っていたのは、追試者の「そんな結果は出なかった」という報告だったのでしょうけど。

>「理論派はきちんと体験をして確かに変わらないことを自分の耳や目で確かめましょう」

これもねー。よって立っている「理論」がニュートン力学やオームの法則といった中学生レベルですからね。「電流とは、電気の精霊が、発電所からアンプまでの電線経路を瞬時にワープしているものである」と考えているようなレベルに思えてしまうわけです。量子電磁力学に基づいた電子の運動として、把握してもらいたいものですね。ニュートンの「遠隔作用」ではなく「近接作用」ですね。

「変わらない派」は信念をお持ちですからね。　なかなか確かめることはされませんし、それが特徴でもあります。
その信念とは、「悪徳ケーブル業者が、ＡＶ評論家とグルになって、音や絵が変わりもしないケーブルを馬鹿な消費者に高く売りつけて、荒稼ぎしているのは許せない。」というものですね。一旦この義憤に駆られて感情的になってしまうと、実際に確認するという作業は馬鹿馬鹿しくて、できなくなるのでしょうね。

書込番号：12537978

4点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/20 23:34（1年以上前）


左が電源改変前（ノーマル）、右が改変後（カスタム）	左が電源改変前（ノーマル）、右が改変後（カスタム）

みなさま、こんばんは。

画像の話をあまり引っぱるのも申し訳ないので、そろそろまとめる予定ですが、この投稿では「素人の個人レベルの主観評価は鵜呑みにできない」という趣旨の話をします。なお、「主観評価」には、私自身のそれも含みますし、「鵜呑みにできない」は、「まったく参考にならない」とは違います。もっぱら人間の行動心理の話なので、音の場合も似たような事情だろうと考えます。画像の場合は、観測者がどのように誤っているのかがわかりやすいので、このような議論をしているつもりです。

このことは既に[12510160]でも述べていますが、別の例を挙げます。IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが提示された写真について、電源改変後のほうが暗くなっているという私の主張に対し、「それは誤りだ」という趣旨のご意見があります。念のため「エヴァ」のヒストグラムを添付しますが、少なくとも中～高輝度で暗くなっていることが明らかで、これは客観的事実です。これを誤りと判断されるかたの心理には、「憶えられないの言っていることはどうせ嘘だろう」のような思い込みがあって、その結果誤った帰結を得ているのではないかと思われます。これらのかたは現象の観測の際も「変わるはず」などの思い込みに支配された結論を出す可能性が高いと思われ、とくにそのようなかたの観測報告を信頼することはできないと考えるのが自然です。

次に、このスレの変わる派の中では、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんがとても冷静なかただと思いますが、そのﾄﾞｯﾍﾟﾙさんですら、ご自身の観測報告[12496569]の中には、スレ主さんがおっしゃる「わが子かわいさ」的な主観に支配されていると思われる部分が少なくありません。提示された写真とﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの記述とに齟齬があるという指摘を既にしましたが、諸事情を分析すると、私はﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの、記憶に基づく主観的観測よりは、写真のほうを信頼するのが妥当であると判断します。ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの記述は、意地悪ないいかたをすれば、「電源改変にとってポジティブな面は写真の通りだが、ネガティブな面は写真の通りではない」と言っているように聞こえます。また、

>ダウントランスと電源ケーブルによる画質変化の起因割合として、肌感覚ではありますが7：3くらいですね。

について、「肌感覚」に突っ込むヤボは承知で言いますが、根拠がないです。事実ベースで考えれば、10:0の可能性もありますから、上記は「ケーブルで変わるのは当然」という思い込みを反映しているのだろうと考えます。もしも以前の主観的観測からの推論なのであれば、せっかく写真で客観化した意味が希薄になってしまいます。また、アバターの２枚の写真（添付）を見比べると、一見して電源改変前のほうが精細感がありますが、それにはコメントがありません。単に気づかなかったのか、意図的に記述しなかったのかはわかりませんが、観測・分析の客観性という点で問題があると考えます。うがって言えば、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは、電源改変の良いところばかりを探していたのではないかと思わせます。

お祭りスレに上記のような難癖をつけるのはヤボだと思いますが、「ケーブルで変わる参考」としてリンクされ、なおかつ「検証結果は公平であると自負しております」と述べておられることから、指摘させていただきました。ところで、そうすると、スレ主さんが提唱されている、

>「客観的なものの見方」をすることで、抑制的にコントロールされた意識と知覚による「客観試聴」

というのは、自分でそのつもりはあってもなかなか難しそうだということになりますね。座禅でも組むといいかしら。ただし、上記スレ主さんの提唱概念が無意味である、という意味ではありません。むしろ評価できると思っています。変わる派のおじさん方からイロイロいちゃもんがありますが、根拠なさすぎで情けないので、観測も議論も、抑制的・客観的にお願いしたいものです。

書込番号：12538186

3点

クチコミ投稿数：5409件Goodアンサー獲得：70件

2011/01/20 23:53（1年以上前）

理論的ですかね。

DC電源が必要な家電製品を含めAC機器には交流を直流にする変換器＝整流回路があるんですよ。

整流回路は電圧の頂上付近で整流器を通って電流を一気に流し込む。

電圧波形の頂上付近を流れるる電流は、電圧降下やノイズ等のイレギュラーにて電流頂上の頭が潰れる現象をおこします。

それにより電流を必要するDC回路に十分な供給が出来ない。

よって本来の電気をバカ食いするAV機器のボテンシャルが低下。

その対策として交流安定化電源(電源トランス）が必要だと言うわけです。

規則正しい電流を流せることによる効果は大きく。
アンプなら躍動感やSNが向上。
TVならコントラストがハッキリしたメリハリのある映像に。

忘れさんが言われたTV内の交流安定化電源。
潰れた一般家庭コンセントの電源電流修復ややノイズ退治を出来る代物までいってないのでは？？

この辺りはメーカーの技術者に聞いてみないといけないですね。

書込番号：12538294

1点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/20 23:58（1年以上前）

>>「客観的なものの見方」をすることで、抑制的にコントロールされた意識と知覚による「客観試聴」
>
>というのは、自分でそのつもりはあってもなかなか難しそうだということになりますね。

まあ、「みなさん何かを分析するときにはそれを目指しましょう」ぐらいの意味です。現状、それが達成されているかどうかという話ではありません。実際、「客観」という言葉を使っただけでこれだけアレルギー反応が返ってくるんですから(笑)。まあ、このスレは呼びかけです。

書込番号：12538321

0点

趣味の人さん

クチコミ投稿数：1481件Goodアンサー獲得：8件

2011/01/21 20:10（1年以上前）

忘れさん

変わらない視線自体意味が無いのに気付きませんか？
これだけ変わってる写真視ても変わらないと言うことに意味はないですよね

ヒストグラムを見ると黒のピークも減ってますよね？
これが輝度が変わって見えた要因じゃないでしょうか？
相反する要素が減ってるのですから
白が減ってるからこのデータは写真通り

あと、分布も変わってますよね

これを見て変わってないと言えますかね？

ウルフさん

言いたいことはよく分かります、電気をかじった者でオーディオやってるにんげんの共通した見解ですから
ただ、聞く気がないみたいですよ

テレビに関しては最近、薄型化による余波でスペースが無くなりモジュール化が進み、物量のぶの字も有りません

最近は安定化電源という呼び方はしません、結構年配の方だけなんですよ未だに使うのは(^_^;)
もう、ひとり見えましたが

今は定電圧電源(ユニット)と言います
さっき書かれた変圧器などすべてセットです
コストダウンの絡みで薄型テレビの中の物はお寒い感じです(本当に最低限)

パイオニアはまだ頑張ってる方です

書込番号：12541430

4点

クチコミ投稿数：5409件Goodアンサー獲得：70件

2011/01/21 21:23（1年以上前）

趣味さん

フォローサンキューざんす。

前にも書きましたが『素直』に…(爆)

難しい問題をさらに問題化する。

大抵モノ書きが好きな方は、掘り下げる事が好きではありますが…笑っ

今回このスレも破綻に終わりかけたところにドッペルさん登場。

良く我慢れて相手を引っ張り出してくれました。

客観的だの主観的だの頭で考えず、先ずは電源から攻めて実戦されたドッペルさん

私は拍手を送りたいですね。

たとえ実戦した結果が不発て終わっても試さないで客観的だの論理的だのと言う人よりはオーディオマニアの我々からすれば良くやったと言ってあげたいね。

書込番号：12541790

6点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/21 22:15（1年以上前）

みなさん、こんばんは。

ローンウルフさん　wrote

>その対策として交流安定化電源(電源トランス）が必要だと言うわけです。
>
>規則正しい電流を流せることによる効果は大きく。
>アンプなら躍動感やSNが向上。

私は理屈の方はチンプンカンプンですが、上記はアンプが内部に搭載しているトランスと、出音の躍動感の関係を見ても明らかですよね。

そこで2つ、疑問があります。

ひとつ目は、両者の関係は火を見るより明らかなのに、「学術」の世界は果たしてそれを認識していないのか？　ということ。

そしてもうひとつは、(これも私の知識不足ですが)ではアンプが内部に搭載しているトランスは、外部の定電圧電源と同じく(？)「電流を規則正しく流す」ことが目的なのか？　ということです。

たとえば「躍動感」なるものは、一体どんな原理で発生するのか？　楽器を演奏するときもそうですが、スパーンと一気に音が立ち上がるときには、頭の音が強くなければならない。ドーンと初動が強いことで(つまり楽器を弾く指に瞬間的に力を入れることで)、弱音部とのメリハリにより、躍動感が生まれます。

とすればこれをオーディオ機器における電流で実現するには、何が要求されるのか？　素人考えで類推してみますと……それは「電流を規則正しく流す」ことなのか？(＝コンスタント)　それとも「瞬間的に大量の電流を供給する」ことなのか？(＝メリハリ)　このへんはどうなのでしょう？　

あるいは後者の役割はアンプに搭載されたトランス(の容量)というより、並列にたくさん配置された小容量コンデンサ、とかなのでしょうか？

あるいは、そもそも外部の定電圧電源と、アンプ内部のトランスを同列に論じている私が根本的にまちがいなのか？　

どなたかご意見があれば、いただけたらうれしいです。

書込番号：12542071

0点

baldarfinさん

クチコミ投稿数：471件Goodアンサー獲得：24件

2011/01/21 22:51（1年以上前）

ディナさん、今晩は。

私も、理論はサッパリなので、
ひとり言……。

電源って電圧じゃないのかなぁ…と思ったり。
電圧が一定なら、装置は理論通りの動作をするけれど、電圧が変動したら理想的な場合よりは音が歪む。

どんなに流す電流が変化しても、電圧が全く変わらない電源なら、装置の理論通りの（理想的な）音が出るんじゃないかなぁ…と思ってみたり。

1mAでも、１０００Aでも、電圧がピコ単位（１兆分の１）くらいでしか変化しない電源、その辺に転がってないか知らん。
できたら、もっと変動の小さいものがいいのだろうか？？

私のオーディオ装置も、これを付けたら、ものすごい音に…はならんか。

書込番号：12542270

1点

クチコミ投稿数：961件Goodアンサー獲得：40件

2011/01/22 05:30（1年以上前）

ディナさん　　こんにちは

＞瞬間的に大量の電流を供給する

これは、躍動感には必須だと思います。

＞弱音部とのメリハリにより、躍動感が生まれます。
＞オーディオ機器における電流で実現するには、何が要求されるのか？

でっかい電源トランスと牛乳瓶のような電解コンの林立した電源部では、トランジェントが悪くアコースティック楽器の真の躍動感はムリかと思います。しかし現状ではそのような電源構成が王道ですので、周辺機器もそれに習う音作りを余儀なくされ、これが「オーディオの芸術」となっていると思います。

そんな中でスイッチング電源を上手に使いこなしたNuforceの製品群は、良好なトランジェントで「新時代のオーディオ」を感じます。但し、Nuforceとて、古典的でスローなＳＰでは、突っ張ったようなカン高い音にしか聞こえませんので、この点は注意が必要です。

一方で電気楽器の躍動感は、もともとナマ音が電気的に加工されたものなので、ツボに嵌ればどんな電源部でも好いと思います。スローな方がタメが効いたりして心地よいのも事実なので。

書込番号：12543372

1点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/22 10:40（1年以上前）

みなさん、こんにちは。

ひとつ前に書き込んだ疑問は自分の中で依然、継続審議中ですが(笑)、ひとつわかりやすいサイトを見つけました。(というかこれ、以前に読んでブックマークしていたのに忘れてました(^^;)
http://www.audiodesign.co.jp/blog/?p=159

以前、上のリンク先について思考したときには、「小容量のコンデンサを抵抗に対し並列にたくさん配置すれば、蓄電・放電にかかる時間が短くなるため、そのぶんトランジェント特性(立ち上がり/立ち下り)がよくなるのかな？」というところまでは思考しました。(が、正しいかどうかは知りません(笑)
　
■baldarfinさん

>電源って電圧じゃないのかなぁ…と思ったり。

おっ、目うろこです！(私、このレベルです(笑))

いただいたヒントをもとにあれこれ調べてみましたが、やはりアンプに搭載されている電源トランスは電流を規則正しく安定的に流す役目で、むしろ「瞬間的に大量の電流を流す」のはコンデンサの役割なのかな、というところまでは思考しました(正しいかどうかは知りません)。ただし、どちらがより「躍動感」に寄与するか？　は依然不明です(^^;

でも考えるヒントになり、とても役立ちました。ありがとうございます。

■目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん

>瞬間的に大量の電流を供給する
>
>これは、躍動感には必須だと思います。

やはりそうですか。とすれば躍動感に寄与するのは、トランスよりむしろコンデンサでしょうか。

>でっかい電源トランスと牛乳瓶のような電解コンの林立した電源部では、
>トランジェントが悪くアコースティック楽器の真の躍動感はムリかと思います。

ただ現状、そんな状況の中でもトランジェントのいいアンプとそうでないアンプはありますし、躍動感のあるアンプとそうでないアンプもありますね。とすればそれらは何によって実現されているのか？　というのが、ひとつ前に書き込んだ疑問なのです。

>スイッチング電源を上手に使いこなしたNuforceの製品群

何度かちょい聴きしましたが、好印象が残っています。「今度じっくり聴こう」と思いながら果たせていません(^^;

>一方で電気楽器の躍動感は、もともとナマ音が電気的に加工されたものなので、
>ツボに嵌ればどんな電源部でも好いと思います。

んー、そのエレクトリック楽器が何なのかにもよりますが、少なくともギターやベースならアコースティック楽器と理屈はそんなに変わりません。指のタッチを加減し、音の強弱や表情などを変えられますから。

もちろん電気的に音量を下げることで音を小さくもできますが、ボリュームは一定の設定のままでも、指のタッチでリズムの強弱や音の芯など、テイストはかなり変えられます。むしろこれができなければ、「誰が弾いても同じ音になる」って話になっちゃいます(笑・ありえません)

ただおっしゃる通り、アコースティック楽器ほど極端に変えることはできませんから、その意味においては「どんな電源部でも」というのはあるかもしれませんね。

書込番号：12544039

0点

天地創造さん

クチコミ投稿数：1406件Goodアンサー獲得：19件

2011/01/22 17:18（1年以上前）

Dyna-udiaさん　お邪魔します。

100％正確ではないと思いますが自分のわかっている範囲で自分の考えも含めて書き込ませていただきます。

＞アンプが内部に搭載しているトランスは、外部の定電圧電源と同じく(？)「電流を規則正しく流す」ことが目的なのか？

定電圧電源というのはトランスとコンデンサーを中心に抵抗などを使い出力電圧と電流値を制御するものです。なのでトランス単体で考えると「電流を規則正しく流す」ということに関しては違います。オーディオだけではありませんがトランスは100Vないし200Vを(内部で使用する5Vや12V、あと24Vや8Vとかもあった気がします)変圧し次の安定化電源の部分に出力します。オーディオではたくさんの電力を瞬間瞬間で使用することが多く電圧や電流値の変動を嫌うオーディオではなるべく変動の少ない大容量のトロイダルトランスを使用します。これによって大電流でもトランスがパンクすることなく変圧し出力ができるようになっています。

「電流を規則正しく流す」役割を担っているのがその後のコンデンサー・抵抗(あとはトランジスタやICなども使われいているかもしれません)からなる安定化回路です。大電流を必要とするオーディオの場合通常の安定化電源で使用されているようなコンデンサでは貯めることのできる電荷の量か少ないためスピーカーを駆動させるほどの電流を安定して送ることができません。なのでオーディオの電源回路には大型のコンデンサが大量に使用されているのではないかと思います。エージングで音が変わってくるというのは購入した最初はコンデンサの容量をフルに使うことができないため電流値が安定せず音が悪く聞こえてしまいます。エージングに時間のかかる機器はたいていの場合内部に大型のコンデンサが使用されていることが多くそのコンデンサが本来の力を出し切れていないのが原因なんだと私は考えております。

よい電源というのはトランスだけでなくそのあとの安定化電源回路の完成度の高さも含めて総合的に見て初めていいかどうかを見極めることができると思います。

少し技術的な内容になってしまいました。

書込番号：12545518

1点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/22 20:51（1年以上前）

18歳音大生の、憶えられないです（以前からおつきあいのあるかたはご存じかと思いますが、去年もおととしも18歳音大生ってことでやってますので、そこんとこよろしくお願いします…）。

で、私は音大生なので専門的なことはわかりませんが、おじさん方の電源談義があまりにも情けないのでついつい出て参りました。トランスの役割くらいふつう知ってるでしょ？とも思うけど、それを知らないことより、自分がわかってないということをわかってなくて、へんてこな解説をするほうが情けないです。「汝の無知を知れ」って、高校で習わなかったかしら。観測するときも同じですよ。ご自分の聴覚を含む観測誤差をわかってないから、すぐ「変わった」と騒ぐことになるのです。

Dyna-udiaさん
>ひとつ目は、両者の関係は火を見るより明らかなのに、「学術」の世界は果たしてそれを認識していないのか？　ということ。

これは、ひらたく言えば、立派なトランスを積んでいるアンプ程、音に躍動感があることが多い、といった意味でしょうか？その前提で書きますと、「躍動感」は感覚的な話なので学術の世界からはコメントできませんが、ある程度技術を理解するオーディオファンの立場で言えば、ありうる話だと思います。ただ、オーディオマニアには理解していただきづらい、よくある話として、ある程度以上強力にしても意味がない（オーバースペック）ということはあるでしょう。

>そしてもうひとつは、(これも私の知識不足ですが)ではアンプが内部に搭載しているトランスは、外部の定電圧電源と同じく(？)「電流を規則正しく流す」ことが目的なのか？　ということです。

上で変なことを言っている約２名のかたのお話は無視されることをお勧めします。トランスは、天地創造さんがおっしゃるように、電圧を変換する(transform)のが仕事です。だからトランスと言うのですよ。へんてこなことを言ってるかたは、雑誌に載ってる絶縁トランスなんかの半端な知識とごっちゃになっているのでしょうかね…。

>とすればこれをオーディオ機器における電流で実現するには、何が要求されるのか？　素人考えで類推してみますと……それは「電流を規則正しく流す」ことなのか？(＝コンスタント)　それとも「瞬間的に大量の電流を供給する」ことなのか？(＝メリハリ)　このへんはどうなのでしょう？　

「躍動感」がどうかはわかりませんが、電源回路はふつう後者に気を使って設計されていると考えて良いと思います。正確には、大量に電流を供給している瞬間でも一定の出力電圧を保っている、という意味です。

なお仔細な話ですが、「最近は安定化電源という呼び方はしない」とおっしゃるかたがいますが、「安定化電源」という語は現在もまったく普通に使用されています。ただし、それは例えば理科の実験でみなさんが使ったような、金属の箱に入った電源装置のようなものを指すのが普通な気がします。アンプの中の電源回路のことを安定化電源と言うのは少し違和感がありますが、間違いということでもないでしょう。

書込番号：12546473

4点

baldarfinさん

クチコミ投稿数：471件Goodアンサー獲得：24件

2011/01/22 21:09（1年以上前）

忘れようにも憶えられないさん、今晩は。

あの、トランスについては、一言も書いてないんですけれど……。
「電源全体」というつもりで書いたんです。

トランス限定のこととして読めたのなら、ごめんなさい。
私の日本語能力が、きっと…無いんですね……。

書込番号：12546566

0点

天地創造さん

クチコミ投稿数：1406件Goodアンサー獲得：19件

2011/01/22 21:27（1年以上前）

忘れようにも憶えられないさん　
＞アンプの中の電源回路のことを安定化電源

これ安定化回路のことでした(汗)
電源のほうでも安定化電源という言葉を使っていたのでごっちゃになっていました。最近のオーディオ機器にもＩＣチップやMOS-FETを使った物が多くなり電源回路自体はかなりすっきりしてしまっているので昔のような大掛かりな回路は少なくなりました。とはいえパワーアンプなどの高出力を必要とする機器には大型のトランスとコンデンサが必要になってくるようです。そのため回路が大型になってきます。一度アキュフェーズあたりのでいいと思いますがパワーアンプの中を見てみると面白いと思います。

＞ある程度以上強力にしても意味がない（オーバースペック）ということはあるでしょう。

たまにプリアンプやCDプレイヤーに電源回路に大型のトロイダルトランスを3個または4個使用というものがありますがあれがオーバースペックに当てはまると思います。メーカとしては出力回路・入力回路・制御回路・メインの信号の処理回路それぞれに独立して安定した電気を送りたいのだと思いますが、そこまで消費電力の少ない回路に立派なトランスを接続しても無駄になります。トランスを分けるにしてももう少しグレードを落とせるものは結構あると思います。パワーアンプと同じ電源回路はプリアンプやDAC・CDPなどにはいらないということですね。

と知っているような書き方をしていますが私は20歳の若造なので知識量も中途半端なので先ほどのトランスのことも自信もって合っているとは言い切れず心配です。

忘れようにも憶えられないさん指摘してあげるのはいいのですがところどころ相手を挑発しているような書き方になっていますよ。もう少し言葉遣いには気をつけましょう。2ｃｈのようなとこならいいのでしょうがここでそのような書き込みをされると争いの元になり最後には相手にされなくなります。そうなってから後悔しても遅いですから。仲良くお話しましょう。誰でも知らないことわからないことはあります。間違っていたら間違っていますよというだけでいいのです。余分な言葉は争いの元になりますよ。

↑この指摘自体余計な一言かもしれませんが(滝汗)

書込番号：12546683

4点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/22 22:59（1年以上前）

baldarfinさん、ご心配かけてどうもすみません。baldarfinさんのことをへんてこと言っているのではありません（他のかたのことです）。

天地創造さん、ご指摘ごもっともです。こういうキャラだし、若気の至りで、すぐには直らないかも、です…。

書込番号：12547219

0点

baldarfinさん

クチコミ投稿数：471件Goodアンサー獲得：24件

2011/01/22 23:25（1年以上前）

忘れようにも憶えられないさん、今晩は。

そうですか、私の書いた日本語、誤解を招いていないのなら良いんですけれど。

約２名と書かれていて、「私と目覚めよと呼ぶ声が聞こえるさん」しか書き込んでいないので、私も入っているものと思ってました。

あと１人は誰……？なんだろう？

書込番号：12547375

0点

趣味の人さん

クチコミ投稿数：1481件Goodアンサー獲得：8件

2011/01/22 23:28（1年以上前）

忘れさん

ごっちゃになってるのは知ってますがね
流れからして流すのが配慮

可変直流(DC)電源のこと言ってますか？
あれは安定化というより安全に実験するためのものですね
昔からの流れでそういってるだけ
実際に使ってる企業でそんなこと言ってる人間は古い人だけ

ちなみに安定化電源はＤＣ電源+出力保証回路のことです
言葉が付いてるだけで役割は変わりません

実際に仕事や実験で現在も実際に使ってないから可笑しい事に突っ込むんですよ
理論だけの頭でっかちは辞めていただけませんか？

実際にオフ会参加して変わるのを確認しなさい
学術で理解し難い事が起こるから未だに色々な分野で研究されている方が見えるのです

それに忘れさん、あなたの発言、思惑が相当入ってますが大丈夫ですか？

書込番号：12547392

3点

天地創造さん

クチコミ投稿数：1406件Goodアンサー獲得：19件

2011/01/22 23:29（1年以上前）

消去法でいくともう一人は私ですかね？

やはり不完全な説明がダメだったのか？(汗)

書込番号：12547396

2点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/22 23:40（1年以上前）


ノーマル（通常家庭用コンセント）電源	カスタム電源

皆さまこんばんは。

忘れようにもさん
エッ、学生さんだったのですか。しかも女性。
私はてっきり同年代くらいの・・・・・失礼しました。m(_ _)m

さてさて、忘れようにもさんは、

・せっかく買った製品が我が子かわいさの心理で、変わる物だと思い込んでしまう。
・変わるという思いが前提にあるから変わるように感じるのでは。
・都合の良い思い込みから、欠点に気付かないこともあるのでは？

と、思われているのですよね。

ちなみにこの様な精神論は根本的に無駄ではないでしょうか？
なぜなら、忘れようにもさんの考えを逆説すれば、変化しないと思い込んでいる方（否定派）は、例え変化していても変化しないように感じることになりますからね。
お互いに指摘し合ったり、言い張っても結論は出ず不毛の議論となるでしょう。

忘れようにもさんは、中立の姿勢を取ろうとしている努力は見受けられますが、否定派への論点には触れず、肯定派に対して偏った精神論を織り交ぜた問題定義を主張するなど強い拘りがある様です。
どちらかというと、忘れようにもさんは否定派のようですね。それはそれでご意見としてはありがたいのですが、肯定派と否定派の共通する問題を偏って指摘するのは意味のないことだと思いますよ。
前のレスで、レンズに関することやモニターの電源立ち上がり時間についてなど、写真撮影をよりフェアにする為のお話をしをしたい所でしたが、その点は目もくれず、肯定派への意見に執着している姿勢がとても残念に思いました。

＞一見して電源改変前のほうが精細感がありますが、それにはコメントがありません。単に気づかなかったのか、意図的に記述しなかったのかはわかりませんが、観測・分析の客観性という点で問題があると考えます。うがって言えば、IWCドッペルさんは、電源改変の良いところばかりを探していたのではないかと思わせます。

それは忘れようにもさんの好みではないでしょうか。
私は目視でも写真でも精細感は、改善後のほうが良いと思っています。
エヴァの富士山近くの雲をご覧になって下さい。雲の影部分が改善後には表現できていますが、ノーマルは白っぽいだけです。
全体の雲を見ても立体感が違いますよね。精細になっているからこそ影があり表現力がアップしているのだと思います。
この影は描かれたものですから、白っぽくなっていることが精細感とは個人的には思えませんけど・・。
具体的に良いと思っていても、思い込みや我が子可愛さ・・なんでしょうかね・・。

＞「電源改変にとってポジティブな面は写真の通りだが、ネガティブな面は写真の通りではない」と言っているように聞こえます。

確かにその様に聞えるかも知れませんね。
但し事実は事実。実際に確認した事を述べてるまでですよ。繰り返しますが輝度が落ちた印象は無いです。
ネガティブというのも単なる決め付けですよね。白っぽい画面の方が良いと断定はできないと思います。
前に説明した通りですので、以下コピペです。

>上手く伝えるのが難しいのですが、明るい部分に影響され同じ画面内の色の濃い部分がやや白っぽくなるのがノーマルとすると、明るい部分はそのままで濃い部分はしっかり色味が表現されるのがカスタムといった感じです。

波形グラフの見方が良く分からないのですが、白っぽいのが改善したことで中高輝度が低下しているのであれば、私の印象と忘れようにもさんの測定結果が合致するのではないでしょうか？？

書込番号：12547466

6点

air89765さん

クチコミ投稿数：6945件Goodアンサー獲得：934件

2011/01/23 00:47（1年以上前）

この二つの画像、携帯から見てますがカスタムのがコントラスト・メリハリがはっきりして個人的には見やすく好きです。

どちらが好きかはともかく…二つが同じと言うには相当な無理があると思うしかないですね。

最近USBでPCから直繋ぎ出来るSA8004を自宅に迎え入れ…CDとPCからUSBで再生した音が違うか、はたまた同じか…を試してますが…同じさを期待しているのに期待を裏切って違ってくれやがるんですよね。

しかし天地の差はない、差はある、だけど僅差…あ～また変わらないさんが出て来そうだ…という予感をこのプレーヤーに感じます。

# いつになったら『変わらない』がホントになってくれるのだろうか…

書込番号：12547787

1点

大外刈りさん

クチコミ投稿数：245件Goodアンサー獲得：9件

2011/01/23 01:09（1年以上前）

皆さんこんばんわ

根拠のなし低レベルおやじ２号？です（ぉ

今日も根拠のない返信を

永遠の18歳音大生
忘れようにも比べなさすぎさん

電源ケーブルで差が出るとしたら抵抗でどれくらい差があったら映像、音楽変わるとお考えでしょうか？

数値はΩで宜しいですか？
数値が小さい程悪い方向になるんですよね？

そして音大ってどんな事習ってらっしゃるの？

キャラだと挑発行為は勘弁で我慢してくれと？

書込番号：12547876

2点

趣味の人さん

クチコミ投稿数：1481件Goodアンサー獲得：8件

2011/01/23 01:30（1年以上前）

ドッペルさん

忘れさんが出したのはRGB(各255階調)の重ね合わせ時の色の分布図ですね

右側に行くと白、左側が黒に近付きます

散々言っていた輝度のヒストグラムは別にあり、数値も出ます

勿論、数値は違いました(苦笑)

書込番号：12547953

1点

クチコミ投稿数：5409件Goodアンサー獲得：70件

2011/01/23 08:50（1年以上前）

人間の視覚知覚

コントラストが強調されれると陰影のグラデーションにて影＝暗の方に自然と向きますし画像も小さく見える。

3D映像が暗く小さく映るはそのような知覚現象の現れかも。

あくまでも私は科学者でもありませんし、脳神経外科の人間でもありません。

あくまで参考程度に！

結局のところ画像の変化がない限り階調の変化や奥行感は脳が認識しないわけです。｢正常な人ならば」

◯いつまでも18歳と言う勘違い音大生は、ネカマさんだと思いますが…さてさて？？謎

しかし掘り下げて探求する｢掘り師？」であることは間違いないでしょ。

私は男ですから『堀師？』に興味ありまへんからこのへんで…(爆謎）

書込番号：12548669

4点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/23 09:25（1年以上前）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、おはようございます。

>どちらかというと、忘れようにもさんは否定派のようですね。それはそれでご意見としてはありがたいのですが、肯定派と否定派の共通する問題を偏って指摘するのは意味のないことだと思いますよ。

変わる派のIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんからは偏って見えるかも知れませんし、仮に実際偏っているとしても、相手の主張の正しいと思える部分は認め、正しくないと思える部分は冷静に、根拠を付して論理的に反論すれば良いと思いますが、いかがでしょうか？今回は写真という客観的データがあるので、他の人の見かたを知ることで、例えば独りよがりであったことに気づくこともありうるでしょう。根拠なく言い合うのは不毛だと思いますが、私は画像をもとに根拠を付して指摘していますので、不毛であるとは思いません。

上記「偏って見える」理由ですが、私は「ケーブルで変わる」という前提を置かずに現象を観察・分析しています。なぜかと言えば、「変わる」という前提を置いたら「変わる」という結論になるのは自明だからです。いまのところ「モニターの電源ケーブルで画質が変わる」という合理的な根拠が見あたりません。たとえば、ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは、私が[12538186] で述べた、「トランスの寄与とケーブルの寄与が10:0の可能性もある」という主張に対して合理的な反論をされていませんよね。ですから、現時点では「変わる」と考えるのは不合理だと思っています。これが、変わる派からは、私が変わらない派であるように見える原因ではないかと思います。

>それは忘れようにもさんの好みではないでしょうか。
>私は目視でも写真でも精細感は、改善後のほうが良いと思っています。
>エヴァの富士山近くの雲をご覧になって下さい。雲の影部分が改善後には表現できていますが、ノーマルは白っぽいだけです。
>全体の雲を見ても立体感が違いますよね。精細になっているからこそ影があり表現力がアップしているのだと思います。

「精細感」については私の好みを言っているのではなく、どうみても（＝客観的に）そうだ、という意味です。ただし、 IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんがおっしゃる「精細感」とは、見ている対象が違います。私が見ているのは、言葉を替えれば「解像感」あるいは「シャープさ」といったプロパティです。「アバター」では明らかで、特に小さい惑星の表面の模様の細かさに注目してください。ちなみに画像をダウンロードしてファイルサイズを調べると、電源改変前は426KB、改変後は379KBです（「エヴァ」も傾向は同じです）。同様なJPEG圧縮をかけた場合、細かい部分を再現しているデータほどサイズが大きくなるのはご存じと思います。

一方、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんがおっしゃる「精細感」とは、ご説明から察するに階調表現のことですね。上がっている画像についての感想は、私も同感です。ただし、もし撮影時の露出がもう少し少なめであれば、階調表現についても電源改変前のほうが良く、改変後のほうは暗くてぱっとしないように見える可能性が高いと推定します。

>波形グラフの見方が良く分からないのですが、白っぽいのが改善したことで中高輝度が低下しているのであれば、私の印象と忘れようにもさんの測定結果が合致するのではないでしょうか？？

おっしゃる通りで、「波形グラフ」と「白っぽいのが改善」は合致していると思います。しかし、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの「輝度が落ちた印象は無いです」というご報告と「波形グラフ」など、写真上の客観的な特徴が一致しないのです。「雲の影部分」が、写真上で改変後のほうがうまく表現されていて、改変前では白っぽいというのはおっしゃる通りだと思います。しかし、雲の明るい部分も、改変前のほうが明るいのです。改変前の写真の露出がオーバー目であるためにハイライト付近の階調がカメラの処理で圧縮され、ハイライトが明るくなっていることに気づきづらいだけだと思います。

書込番号：12548801

3点

大外刈りさん

クチコミ投稿数：245件Goodアンサー獲得：9件

2011/01/23 20:54（1年以上前）

皆さんこんばんわ

シカトされても懲りない低レベルな根拠なしおやじ２号です

１号居なかったからアタスが１号か？

忘れようにも月日が止まってるさん

あなた（変わらない派）が変わると考える数値及びグラフ結果等が答えられない限り色々専門的知識、結果、データを出そうが意味はなし

世界で実証された測定及び結果がでなければ一生この口論は続きます

よって根拠より忘れさん（変わらない派）がオフ会に来て頂き色々を観たり聴いたりして頂く方法しかないかと

と言ってもここに比較対象になっている画質を比べてみても
違うけどそれは電源ケーブルの差ではないと言うならば論議する価値なし

そして仕事は何してますの？

安定化電源ってのは何処から？

晩酌はしますの？

書込番号：12551625

4点

思慮浅薄さん

クチコミ投稿数：2603件Goodアンサー獲得：38件

2011/01/23 23:48（1年以上前）

こんばんは。
はじめましてm(_ _)m

このスレのテーマは電源ケーブルの交換によって

「音質がよくなる」

ではなく

「音質は変わりうる」

ですよね。

そしてドッペルさんは、音質が変わりうることに関連するものとして画質に関する情報を提供されたわけですね。

忘れさんは「よくなった」ことは認めないが「変化した」ことはお認めのようです（それとも画質が変わったというのは証拠不足ということ？）。

そうなら、画質に変化があった以上、音質にも変化があることを認めるのか、音質と画質は別物だから、ドッペルさんの情報提供は証拠か参考かはどうでもよく、結局関係ない、というのかですね。

その音（音質）がよいかどうかはどうやったって主観が入るのでそこを議論しても仕方ないとしても、変化があったことを認めるなら、どっちが好きって主観的評価の可能性があることを認める訳ですから意見の別れる余地を認めるんでしょ。

ちなみに私は、客観的証拠や評価基準がなくてもいい、悪いはある程度決められると思っています。

だって1万円のギターと有名どころのギターって音色が違うでしょ。

ピアノやバイオリンもそう。

あれって誰かが客観的な証拠をもってそういったからそう思うってのとは違うでしょう。仮にそういう研究があっても、その結果を知っているからそう思うというのとも違うでしょう。

もし他人の評価があるからそう思う、ないなら違うというのなら、本題とズレますね。

さらには同じメンバー、楽器、場所の演奏でも、昨日の演奏が今日よりよかったとか、19xx年のどこそこでの演奏はよかった、なんてこともありますが、そういうのも証拠のありなしではないでしょう。

もしそれでも湿度が、とか、なにがしかの要素が完全に一致していないから単純比較できない、というのもひとつの考え方ですが、そうなら価格の掲示板でたてられたスレごときでは解決不可能でしょう。

ということでひとつの結論はでてるのかなと思います。

あとは忘れさんがどこまで不完全な結果を受け入れる懐の深さがあるかの問題かも。

プラセボならなぜケーブルを変える都度満足する結果にならないのかと。信じ方が足りない？

浅はかです…。

書込番号：12552741

4点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/23 23:59（1年以上前）


左が電源改変前（ノーマル）、右が改変後（カスタム）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんばんは。

一つ前の投稿[12548801]に補足します。私から見ると、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが電源を改変した後に「白っぽいのが改善した」というご報告と、「輝度が落ちた印象は無い」というご報告とが矛盾しているように思えます。また、後者は写真上に見える客観的な特徴と矛盾している、という主旨のことを述べました。

私が写真の客観的特徴を観察して思ったことは、電源改変後に、なんらかの理由でモニターの輝度が下がっていそうだということですが、このイメージをお伝えするために、電源改変前の「白っぽい」写真から、露出を減らした状態をシミュレートした画像を作ってみました（Adobe の Camera Raw で露光量のスライダーをマイナス補正しただけです）。これを電源改変後の写真（何も処理しないもの）と並べた写真を添付します。いったんJPEGになったものを処理するので正確なシミュレーションではありませんが、２つの写真がよく似た階調表現になっていることがわかると思います。雲の表現もまずまずではないでしょうか。解像感は電源改変前のほうが優れています。

つまり、電源改変で「白っぽいのは改善したが輝度は落ちていない」というよりは、「輝度全体が落ちている」とするほうが、仮説として無理がないと思います。「輝度が落ちた印象は無い」というご報告が誤りであると仮定すると、色々なことが自然に理解できます。人間の視覚は明るさを自動調節する機能があることを考えると、主観的な「輝度が落ちていない」というご報告よりは、写真に表れた客観的事実を重視するほうが自然であると考えます。

何を言いたいかというと、 IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんには失礼になってしまうのですが、主観的な観測報告の正確性には問題がありそうだ、ということです。

書込番号：12552804

2点

鄭元章さん

クチコミ投稿数：69件

2011/01/24 00:11（1年以上前）

忘れさん

明るさ落としたのね。以前ノーマルの方が明るくて良いと思ったのですが、これなら僕にはカスタムの方が良く見えますね。ノーマルはノイズが乗ってるし、雲も黄ばんで見えますね。カスタムは白い雲は白く、青い空は青く表現してる感じ。

これだけ良し悪しがはっきりしてるのに忘れさんはノーマルの方が良いと思いたいようですね。バイアス掛かってるんじゃないですか？

書込番号：12552864

2点

サンウくんさん

クチコミ投稿数：1936件Goodアンサー獲得：6件

2011/01/24 00:40（1年以上前）

ここROMってると　変わらない派も　変わる派も　皆　プライシーボですね（あ）

書込番号：12553023

0点

サンウくんさん

クチコミ投稿数：1936件Goodアンサー獲得：6件

2011/01/24 01:34（1年以上前）

あ！書き方が悪かったので訂正、
変わらない派が言う　変わる派は　プライシーボというなら
変わらない派が言う　変わらないも　プライシーボに思えますよ、、

書込番号：12553198

0点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/24 01:36（1年以上前）

みなさん、こんばんは。

なんか使用前、使用後の画像を並べて「どっちの画質がいいか？」なーんてやりあっても意味ないのでは？　

これって例えるなら、「スピーカーを変えたら音が変わった。ではスピーカーを変える前と変えた後では、どちらの音質がいいか？」って不毛な議論をやってるのと同じですよね。

そんなの好みの問題でしょ(笑)

それより肝心なのは、画質が明らかに「変わっている」ことです。

ただし第三者から見れば、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは、上のほうで忘れさんから「検証する姿勢が一部、客観性を欠いていたのでは？」と問われ、お認めになりましたよね？　

真摯な態度で好感を持ちましたが、同時にその時点で私は興味をなくしました。だって素材を客観的に検証できないスタンスの人が検証した結果って、意味ないですから。

ということで画質を巡るこの不毛な議論は、そろそろやめませんか？

書込番号：12553206

0点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/24 01:53（1年以上前）

みなさん、こんにちは。

てなわけで流れをぶった切ってスミマセン。

■天地創造さん

>電圧や電流値の変動を嫌うオーディオではなるべく変動の少ない大容量のトロイダルトランスを使用します。
>これによって大電流でもトランスがパンクすることなく変圧し出力ができるようになっています。

基本的な質問で恐縮ですが、トランスなるものは自分自身の中に電流をいったん取り込み、その電流を変圧してから自分の外に送り出す、という理解で正しいでしょうか？

とすればトランスの「容量が大きい」と、大きな器の中にそのぶん一度にたくさんの電流を取り込み、一度にたくさんの電流を変圧して潤沢に送り出すことができる、という理解で正しいでしょうか？

>大電流を必要とするオーディオの場合通常の安定化電源で使用されているようなコンデンサでは貯めることのできる電荷の量か少ないためスピーカーを駆動させるほどの電流を安定して送ることができません。なのでオーディオの電源回路には大型のコンデンサが大量に使用されているのではないかと思います。

ところがいわゆるハイスピードを謳うアンプの場合、逆に小容量のコンデンサを並列でたくさん配置する例をよく見かけるのです。たとえば以下の製品もそうです。

『小型小容量コンデンサーを多数並列接続した』
http://www.soulnote.co.jp/pdf/sa3.pdf

ちなみに同社のアンプ群は、以下の通りすべて「小容量コンデンサー」です。

・ma1.0
http://www.soulnote.co.jp/pdf/ma1.pdf

・sa1.0
http://www.soulnote.co.jp/pdf/sa1.pdf

・da1.0
http://www.soulnote.co.jp/pdf/da1.pdf

で、以前、上記の各アンプの仕様に気づき、以下のような類推をしました。

(1)コンデンサが小容量であれば、そのぶん蓄電・放電にかかる時間が短い。

(2)つまり素早く電気を蓄え、素早く供給できる。

(3)とすればたとえば楽曲の中で、「ドッ」と瞬間的に音が立ち上がる急峻なリズムの変化に素早く対応し、曲調の変化にタイムラグなく電流をスピーカーに供給できる。

(4)これによりトランジェント特性がよくなり、音がすばやく立ち上がり、すばやく立ち下がる特性になるのではないか？

(5)とすれば、いわゆるハイスピードとは「トランジェントがいいこと」こととイコールなので、結論としては「小容量」のコンデンサを並列でたくさん配置すると「ハイスピードなアンプができる」ということなのか？

上のような類推が正しいかどうかわかりません。ただいずれにしろ、「ハイスピードを謳うアンプは小容量コンデンサを並列でたくさん配置している」というのは、どうも事実のようなのです。

■忘れようにも憶えられないさん

>これは、ひらたく言えば、立派なトランスを積んでいるアンプ程、音に躍動感があることが多い、といった意味でしょうか？

大雑把に言えばそうなります。電源トランスの容量や種類だけでなく、トランスを2基搭載している場合なども含めて言っています。

>正確には、大量に電流を供給している瞬間でも一定の出力電圧を保っている、という意味です。

トンチンカンな質問で恐縮ですが、「一定の出力電圧を保っている」ということは、流れる電流の量は基本的に一定である、ということでしょうか？

というのも私は知識不足なので、たとえば「ドッ」と強く音が立ち上がった瞬間には「一時的」に大量の電流が供給され、反対に楽曲の弱音部などの静かな部分では電流は「少ししか流れない」と思っていたものですから。この理解はまちがいですか？

書込番号：12553250

1点

天地創造さん

クチコミ投稿数：1406件Goodアンサー獲得：19件

2011/01/24 07:29（1年以上前）

ディナさん

トランスについてですがそのような考え方で良いと思います。細かいことを言うと違うとこもありますが基本さえわかっていれば良いと思います。

一つ訂正させていただくとするならばトランスは電流ではなく｢電気｣を取り込み｢電圧｣を変化させるものです。大容量トランスは一度にたくさんの電気を取り込みたくさんの変圧した電気を次の回路に供給するものという考えで良いと思います。
ちなみにアンプなどで考えますと｢電流｣はそのあとのメイン基盤で増幅します。

ハイスピードアンプで有名なソウルノートさんのアンプはそれほど出力か大きいアンプはなかったと思います。消費電力もアキュフェーズの純A級アンプやAB級アンプなどのような高出力ではなかったと思います。

小さいコンデンサを大量に使用するのは大型の大容量コンデンサを使用するのとあまり変わりません。大型のコンデンサは大容量で過電流が流れても少しは耐えれるため便利です。また個数もたくさん必要ではなくなるので単純な回路ですみます。昔はそのような大型コンデンサは無かったので小さいコンデンサがわらわらと群生していました（笑）

また基盤の耐久性が上がり回路が大量の電気を流すことが出来るようになったため大型コンデンサが使われはじめたのだと思います。

ちょっと携帯からだと文字数の限界があるのでここで一区切りします

書込番号：12553592

0点

Minerva2000さん

クチコミ投稿数：10209件Goodアンサー獲得：1228件

2011/01/24 08:10（1年以上前）

Dyna-udiaさん、

「小容量のコンデンサ」については、その理解で良いと思います。キーワードは「低ＥＳＲ」です。
カーオーディオチューニングで、１０年以上前は「アーシング」が一般的でしたが、今はコンデンサーチューンが主流で、この効果は大きいです。

書込番号：12553668

1点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/24 08:47（1年以上前）

みなさん、こんにちは。

■天地創造さん

>トランスは電流ではなく｢電気｣を取り込み｢電圧｣を変化させるものです。
>大容量トランスは一度にたくさんの電気を取り込みたくさんの変圧した電気を次の回路に供給するものという考えで良いと思います。【1】
>ちなみにアンプなどで考えますと｢電流｣はそのあとのメイン基盤で増幅します。【2】
　　(※【】はDyna-udiaによる)

いやぁ、勉強になりますね。ひょっとして【1】は「電圧増幅段」(？)、一方、【2】は「電力増幅段」(パワー段)＝出力段(？)ということでしょうか？

>ハイスピードアンプで有名なソウルノートさんのアンプはそれほど出力か大きいアンプはなかったと思います。

おっしゃる通りです(一部を除き)。それはコンデンサが小容量だと、出力がたくさんは取れない、ということでしょうか？　

私は、『小容量コンデンサを、小容量であるぶん「大量に」搭載すれば、大容量コンデンサを使うのと流れる電流を同じにできる』と考えていたのですが、これは私の勘違いでしょか？

>小さいコンデンサを大量に使用するのは大型の大容量コンデンサを使用するのとあまり変わりません。

うーん、私が調べたところによりますと、並列にたくさん配置すると抵抗が限りなく小さくなる＝電気が流れやすくなる、だとすれば瞬間的な電流供給にいよいよ有利になり、アンプがハイスピード化する(？)のではないかと考えたのですがどうなのでしょう？

>昔はそのような大型コンデンサは無かったので小さいコンデンサがわらわらと群生していました（笑）

これについても私は、回路設計のトレンドとしては大型コンデンサというのは重厚長大時代の物量投入主義の名残りで「古いものである」と考えていました。

一方、最近になって「ハイスピード」や「トランジェント」が言われるようになり、それに対応するために小容量コンデンサを並列にたくさん配置する手法が出てきた(つまりこっちの手法の方が新しい)、と解釈していたのですが……これは私の勘違いでしょうか？

しかしまさかこのスレがこんなに勉強になるとは、スレ立てした本人が予想だにしてなかったです(笑)

■Minerva2000さん

>キーワードは「低ＥＳＲ」です。

うわぁ、検索したらイロイロたくさん出てきた(笑)。ちょっと勉強してからまた書き込むかもしれません。よろしくお願いします。

書込番号：12553742

0点

天地創造さん

クチコミ投稿数：1406件Goodアンサー獲得：19件

2011/01/24 09:01（1年以上前）

ディナさん

仕事の合間にちょっとづつ書き込みますので細かいことはしばらくお待ちください。

小容量コンデンサを大量使用することで応答が早くなりハイスピードになるのは正解だと思います。ただその手法を使うと高出力に耐えることが出来ないので比較的低出力のアンプやデジタル機器に有効ではないかと思います。

大量に並列使用するのはCPUの並列処理のほうがスピードが速いというのと同じようなものだと考えてください

書込番号：12553776

0点

天地創造さん

クチコミ投稿数：1406件Goodアンサー獲得：19件

2011/01/24 12:38（1年以上前）

先程の続きになります

小容量コンデンサを大量使用する利点は私が考えるにエージングが短期間で完了することだと思います。大容量コンデンサだと容量が大きいためエージングに時間がかかります。それに対し小容量コンデンサは一つ一つが小さいためエージングにかかる時間は短くなります。とはいえ数が多いのでどこまで差があるかはわかりませんけど……(汗)

最後に……ハイスピードアンプは小さいコンデンサをたくさん使用しているからではないとおもいます。たしかに小さいコンデンサを使用することで応答を早くしようというのもありだとは思いますがマークレビンソンのような大型コンデンサを使用しているアンプでもハイスピードかつパワフルなものはあります。

ハイスピードアンプになっている一番の要因はそうなるように試行錯誤を繰り返し作られた回路設計ではないかと思います。回路次第ではS/Nの低いものからS/Nの高いものまでさらには音への色付けが濃いもの、あっさりしたものと全く違う音に仕上がります。
設計した回路が目指す音をより理想に近い状態に持って行くのがコンデンサや抵抗といった電子部品だと思います。メーカーが作り出すアンプの音が似た傾向になるのはそういった理由があると思います。

音は回路で決まる。そう私は考えております

書込番号：12554356

0点

大外刈りさん

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2011/01/24 17:32（1年以上前）

忘れさん

＞電源改変後の写真（何も処理しないもの）と並べた写真を添付します。

処理してないかも知れないけど電源改変後の写真も変わってると見えるのはあたしだけでしょうか？

試しに画像を保存し、また貼り付けてみる

さーどうなる？どうみる？

書込番号：12555238

1点

大外刈りさん

クチコミ投稿数：245件Goodアンサー獲得：9件

2011/01/24 18:38（1年以上前）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん（左）の画像と忘れさん（右）の画像を合わせたらこんなんなりました

何を言いたいかというと、忘れようにも覚えられないさんには失礼になってしまうのですが、人にとやかく言える立場ではない、あなたにの主観的な観測報告の正確性（性格性）には問題がありありだ、と言うことです

口論しても無駄ですよｗ
根拠は己の目あるのみ！
それで変わらない（わからない）なら変わらないでいいです

書込番号：12555488

2点

大外刈りさん

クチコミ投稿数：245件Goodアンサー獲得：9件

2011/01/24 19:11（1年以上前）

Dyna-udiaさん

流れを戻してしまいそうな発言失礼いたしましたm(_ _)m

書込番号：12555595

0点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/24 20:38（1年以上前）


左が電源改変前（マイナス補正）、右が改変後

あ、たしかに。これは私のミスのようです。失礼しました。訂正版をアップします。

# 大外刈りさんって妙に絡んでくるけど、もしかして私に惚れてるの？

書込番号：12556053

0点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/24 20:50（1年以上前）

Dyna-udiaさん、こんばんは。

イロイロ怪しげな話が飛び交っているので、わたくしが交通整理いたします。

１．ご質問について

>トンチンカンな質問で恐縮ですが、「一定の出力電圧を保っている」ということは、流れる電流の量は基本的に一定である、ということでしょうか？
>
>というのも私は知識不足なので、たとえば「ドッ」と強く音が立ち上がった瞬間には「一時的」に大量の電流が供給され、反対に楽曲の弱音部などの静かな部分では電流は「少ししか流れない」と思っていたものですから。この理解はまちがいですか？

後のほうの「この理解」は正しいです。最初の文のほうは、電源回路の出力電圧とアンプの出力電圧とがごっちゃになっているようです。アンプの出力電圧（スピーカー端子出力）は音楽信号に応じて大きくなったり小さくなったりするので、スピーカーに流れる電流もそれに応じて変動します。これらの電流は、つまるところ電源回路が供給するので、電源回路の出力電流も変動します。しかし、そのとき電源回路の出力電圧は微動だにしないのが理想、ということです。シャワーを浴びている最中に母親が洗濯機を回し始めると想定どおりに水が出ずにムカつくことがありますが、良い電源回路は電圧を一定に保つので、いつでも想定通りの電流を供給できるのです。

２．トランスについて

トランスは電圧を変換するのが仕事であって、コンセントからのパワーをアンプの内部に安定して供給するという観点からは障害物、つまり必要悪です。本当は入れたくない抵抗が入っているようなもので、この抵抗値をなるべく減らすには大きなトランスが必要ということです。あるいは、上の例で言えば、洗濯機用とシャワー用に専用の水道管を本管から引きたくなりますが、似たような事情でトランスが複数個欲しくなることがあるわけです。発想を転換してトランスを廃した電源（スイッチング電源）を持つアンプもあります。上で Nuforce の例が出ていましたし、Dyna-udiaさんに比較的評価の高いソニーの TA-F501 なんかもたぶんそうじゃないかと思います（どっちも軽いですよね）。以前は「音を汚す」とか言われて、考えられなかったような気がしますが、Dyna-udiaさんのように理屈を知らないかたが(笑) 、良いものを育てるのかも。

３．コンデンサについて

コンデンサというのは電気の貯金箱みたいなものですから、基本的には大きければ大きいだけ安定した電圧を供給しやすいのです。ところが、容量の大きなコンデンサには得てして、蓄電のメカニズム的に電気を高速に出し入れするのが苦手であるという欠点があります。一方、高速に出し入れしやすいコンデンサは、構造的に大きな容量を実現するのが難しい…のようにトレードオフがあるのが世の常です。5000μFの電界コンデンサと、0.1μFのセラミックコンデンサを5万個並列接続したものとでは、一応同じ5000μFですが、高速性は後者のほうが上ということです。現実的に5万個つないで使うのは色々問題があるので、複数種類のコンデンサが併用されるのが普通だと思います。まあまあ高速で大容量というのも出てきてますしね。MPUのL1キャッシュは超高速だけど小容量、HDDは低速だけど大容量、というのと似てますね。高速SRAMを山ほど使うと大変なコストがかかりますし、チップ間をつなぐ配線が長くなって思った性能も出ないでしょう。

# よくわかっている人ほど素人への説明もうまい…な～んちて（Good アンサーほしいわ）。

書込番号：12556112

6点

天地創造さん

クチコミ投稿数：1406件Goodアンサー獲得：19件

2011/01/24 21:45（1年以上前）

なんか盛り上がっているようなので気になってつい写真をじーっと見比べていました。
＞左が電源改変前（マイナス補正）、右が改変後

見比べたのは忘れようにも憶えられないさんの写真。

色合いは特に変わっていない感じですがノイズが改変後のほうがなくなっているのがよくわかります。(縦左斜めにノイズが走っていたのがなくなっています)完全に消えているわけではないので悪しからず。
50型のパイオニアKRP-500Mで距離1メートルの位置からじっくり見ました。大画面で見たので間違いないと思います。

私も以前プラズマモニターの付属ケーブルを千曲精密製作所の電源ケーブルととっかえて変わるのかやってみたことがありましたが私のときはまったく設定をいじっていないにもかかわらずコントラスト(明るさのほうか?)がかなり明るくなっており省エネモードでもまぶしくて元に戻したことがあります。夜部屋の電気を暗くしてみたらまぶしいのなんのｗｗ

決して良い方向になるとはいえませんが変化するのは間違いないと思いますよ。一度手持ちの電源ケーブルがありましたら好感してみるいいかと思います。半信半疑でやってみて思わぬ効果を発揮することだってよくありますし。

ちなみに私は(良い悪い関係なく)変わるものもあれば変わらないものもあるという人です。この場合変わる派でいいのか？何かしら変化があるものもあるから変わる派でいいですｗｗ
たまに変わらない派になると思いますがそのときはよろしくお願いしますｗｗ

書込番号：12556437

4点

天地創造さん

クチコミ投稿数：1406件Goodアンサー獲得：19件

2011/01/24 21:48（1年以上前）

でもよく考えたらカメラのピント合わせて撮影すると出る模様なのかも……でも撮影条件は同じはずだからやはりノイズが減っている？

まあ別にそこまで神経質になることではないでしょうｗｗ

書込番号：12556457

0点

大外刈りさん

クチコミ投稿数：245件Goodアンサー獲得：9件

2011/01/24 22:06（1年以上前）

忘れさん

反応が何時もないから今回は必要以上に絡んでみただけで、18歳には興味なければ相手にもされないからご安心を(笑)

でもって、また張り合わせると違うよ！（多分）
やりなお～し！

書込番号：12556552

0点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/24 22:21（1年以上前）

皆さまこんばんは。

スレ主さん、今まで寛容に見届けて下さりありがとうございました。
画像ネタを閉めた所で恐縮ですが、お返事をしないのも失礼に当たりますので何卒ご容赦願います。

まずはお返事が遅くなりまして申し訳ありません。週末は出掛けていたもので・・。

趣味の人さん、ローンウルフさん

補足説明等ありがとうございました。
本件はケーブルのみ試聴購入し他は体当たりトライでしたが、今後も突詰めて行きたいと思います。
実はモニターとレシーバー側のインレットを変更しようかと計画中です。これも視聴できませんから人柱トライですけど・・。こうなれば今できる範囲でトコトンです。
さらなる沼の深みへ潜るか平行線か、または浅瀬へ浮上するか分かりませんが・・後に沼スレで報告しますね。

忘れようにもさん

＞相手の主張の正しいと思える部分は認め、正しくないと思える部分は冷静に、根拠を付して論理的に反論すれば良いと思いますが、いかがでしょうか？

話が切り替わっているのですが、精神論に関しては意味が無く不毛と申しましたが、具体的な部分は大いに賛成ですよ。根拠と言うのは実践ですよね？それならば具体的で良いと思いますよ。
ちなみに双方の検証（写真・グラフ）は絶対ではないでしょうから、「参考」のままお話で良いかと思いますよ。私の思い込みであれば失礼ですが、忘れようにもさんは「参考」から「突詰め」に移行したいのかな？と感じます。
それならば皆様からのアドバイスどおり目の前で実演検証しか方法が無いでしょうね。

＞「トランスの寄与とケーブルの寄与が10:0の可能性もある」という主張に対して合理的な反論をされていませんよね。

スレに書いてある通り肌感覚ですし、タイトルも「電源環境の改善による・・」です。それを前提に参考としていますから、合理的な反論を求めるのもどうかと思いますが・・。
そもそも「寄与率10:0の可能性もある」という合理的な確証があるのでしょうか？合理性を求める前に持論の合理性を掲げないと、それこそ精神論の不毛な議論に陥ります。

＞電源改変前は426KB、改変後は379KBです（「エヴァ」も傾向は同じです）。同様なJPEG圧縮をかけた場合、細かい部分を再現しているデータほどサイズが大きくなるのはご存じと思います。

そもそもですが、細かい再現イコール高画質（良い）ではないですよね。
自前のテレビで試して下さい。特に暗いシーンではテレビ調整の明るさをアップすれば通常画質では見えない所がぼんやり見えてきます。写真も同様でも暗い写真も明るさ調整すれば絵が浮いてきますよね。
細かい部分は再現できたとしてもそんな画質は高画質とはかけ離れていると思います。

ちなみに明るさの違いでも容量は変わりますよね。
私は容量の違いは白っぽさが取れた微差だと思っています。
ちなみ写真は何十枚と撮影しましたが、同じ改善前の写真でもデータ容量が少し異なるんですよね。
その点はよく分かりません。

＞もし撮影時の露出がもう少し少なめであれば、階調表現についても電源改変前のほうが良く、改変後のほうは暗くてぱっとしないように見える可能性が高いと推定します。

シャッター速度1/40に設定したのは、実画像に近いことを確認した上でマニュアル設定しました。
露出を少なくすれば実画像とかけ離れますので、そもそも意味の無いことだと思いますよ。

＞「輝度が落ちた印象は無いです」というご報告と「波形グラフ」など、写真上の客観的な特徴が一致しないのです。

忘れようにもさんの計測のよる波形グラフの明るさの差は肉眼でも分かりやすいレベルだと思われますか？
その差を実践確認しなければ客観的とは言えないと思いますよ。
仮に確認できない場合、数値差なんてどうでも良い差です。

原画を見なければ断言できませんが、元画像が白っぽいとは思えないのですよね。
要は元画像に近づいたのであれば、白っぽさが改善されるだけで絵的に輝度が落ちた印象にはならないのかも？知れませんね。
ちなみにテレビの明るさ調整を下げると、改善後の様に青色が色鮮やかになるものでしょうか？

思慮浅薄さんやスレ主さんのコメントにもありましたが、変化「する・しない」が主でしたのにいつの間にか「良い悪い」になってしまいましたね。
取り敢えずは、「変化する可能性があるかも？」前提でお話できただけ感謝しております。
カメラの件（レンズに関する質問の件）でもお聞きしたいこともありますし、宜しければ参考のスレッドにいつでも遊びにいらしてください！

再びスレ主さん

客観性に欠けているところを認めたとはどの点でしょうか？？
検証の題材となったブツは、変わる意見と変わらない意見が交差するオーディオの世界で、自身で電源ケーブルの無料レンタルにて周りの意見で左右されない個人検証を行いました。検証が切欠でケーブルを購入し、ダウントランスの導入に至った訳です（昨年末）。

他者様のスレッドを紹介したことについて「携帯で撮影した写真は参考にならない」という意見からとするならば、私自身携帯で撮影し個性が確認できることを確認しているので参考になりうるとしています。
客観的に実践・判断・購入し、参考として実践写真やスレッドを掲載した姿勢のどの点が欠けていたのか気になる所です。
無論100％客観性であったとは思いませんが、実践されていない意見が横行する中、あえてご指摘を受ける由縁は無いと自負しています。

書込番号：12556644

5点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/25 10:13（1年以上前）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんにちは。

今まで黙って見ていましたが、私はこの一連の画質比較論争には最初から興味がありませんでした。なぜなら繰り返しになりますが、客観的に検証するスタンスにない方が検証した結果を見ても意味がないからです。「変わる」という結論がまず先にあり、あとから状況証拠を捻じ曲げながらその結論に無理やり当てはめていくことになりがちだからです。

しかしそれを指摘するのもヤボだし、なんだか気が重いので今まで一切コメントを控えていました。ですが、ご質問をいただいたので該当箇所を挙げます。

>再びスレ主さん
>
>客観性に欠けているところを認めたとはどの点でしょうか？？

まずIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんはいちばん最初の投稿で、以下のようにお書きになっています。

●IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん　[12504441]

>写真を撮影することで記憶に頼らず見比べることが出来るのでとても分かりやすいです。
>音では表現が難しい（できない？）変化という部分では具体的な物的証拠です。(中略)
>自分自身で検証もしました（参考スレッド4番目）。(中略)
>
>参考スレッドです。ご参考までに・・。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10425398/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10402963/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12333073/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12496482/

すなわち「写真は音と違い、動かしがたい物的証拠になる」と主張されながらリンクを挙げています。これに対し、すぐ忘れようにも憶えられないさんが以下の突っ込みを入れます。

●忘れようにも憶えられないさん　[12510160]

>私の経験では、PDPやLCDモニターをデジカメで撮影する場合、わずかなフレーミングやフォーカスの違いによって、明るさや色合いなどが驚くほど変わることがあります。三脚の使用は当然ですし、カメラはフォーカスを固定できることが必須です。(中略)わたし的には「コンデジを画質評価に使うセンスってどんなやねん？」です。
>
>あと、同一の画像ソースで比較するのは無論でしょう？動画ソースをポーズして使用するなら「同じ場面」ではなく「同一フレーム」で比較すべきです（「物的証拠」として提出するなら、ね）。
>
>で、ご紹介の４つのリンクを拝見する限り、例えば「フレーミング固定」「同一の画像ソース」、これらたった２つの条件すら、クリアしている比較は存在しません。三脚も使わずフレーミングがズレるような状況でケータイのAE/AF/AWBに頼って撮影されたと思われる例もあり、これでは撮影画像がばらついて当然です。(中略)これを「物的証拠」としてリンクするのはヤボですよ

で、これに対し、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは以下のようにお答えになります。

●IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん　[12511473]

>スレにも一応お断りを入れていますが、あくまで参考資料ですので専門の方に撮影してもらえたら、より説得力ある資料ができる事と思います。参考資料としておきながら証拠という言葉を使ってしまったのは言葉が出過ぎたといささか反省です・・。

この時点で試合終了です。客観的に検証するスタンスがご自分に欠けていたことをお認めになったわけですから。

なぜなら繰り返しになりますが、「変わる」、あるいは「変わらない」という結論がまず先にある方は、あとから状況証拠を捻じ曲げながらその結論に無理やり当てはめていくことになりがちだからです。

で、私はこれを読み、「終わったな」と思いました。すると忘れようにも憶えられないさんがすぐ以下のように、私が考えたことと同じ内容のことを投稿されます(笑)。

●忘れようにも憶えられないさん　[12512820]

>撮影上必須なポイントをある程度理解されていながら何故、ケータイ撮影による比較スレなどをリンクされたのでしょうか。つまり、「ケーブルで変わる」と主張されたいあまり、行動に客観性を欠いてしまっているほうが問題かと思います。

つまり繰り返しになりますが、「変わる」、あるいは「変わらない」という結論がまず先にある方は、あとから状況証拠を捻じ曲げながらその結論に無理やり当てはめていくことになりがちなのです。

たとえば元・副会長さんの「需給関係が電源ケーブルの正当性を証明している」論などはその典型ですが、驚いたことにIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは以下のようにその「屁理屈」にも賛同されていますね。

●IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん　[12504441]

>元副会長さんの需要と供給の結果が真意を齎す意見については同感です。
>それを裏返す「具体的」な意見は出るのでしょうか？とても興味深い所です。

すなわちIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんと元・副会長さんは、スタンスやメンタリティが同じだということです。私は電源ケーブルで「音は変わる」と主張していますが、こういう客観性のないスタンス、メンタリティの方々の論述には耳を傾ける気になりません。

なぜなら繰り返しになりますが、客観的に検証するスタンスにない方が検証した結果を見ても意味がないからです。

気が重いながら、ご質問を受けたので仕方なくお答えしました。どうぞ気を悪くなさらないでください。

書込番号：12558372

3点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/25 13:13（1年以上前）

忘れようにも憶えられないさん、天地創造さん、技術的なレスありがとうございます。

よく理解できました(のようなつもりになっています)。知恵熱が出そうなので(笑)、少し頭を整理してからまた何か書き込みます。そのときはよろしくお願いします。

書込番号：12558940

0点

天地創造さん

クチコミ投稿数：1406件Goodアンサー獲得：19件

2011/01/25 19:12（1年以上前）

ディナさん

いえいえ私は極々基本的な事しか言っておりません。技術的なことは忘れさんの担当です（笑）

私は基本的な知識をベースに自分なりになぜオーディオに強固な電源回路がいるのかを考えて書かせていただいただけです。オーディオ関係の開発者ではないので専門的なことはわかりませんしあくまで推測の域を超えない話ですので真に受けられるとちょっと……(^_^;)

それよりも最近の音大生って電子工学勉強するんですか？電子工学勉強しないと知らないような理論たくさん知っていらっしゃいますし……最近の電子楽器の構造を覚えるために勉強するのかもしれませんねそれなら納得です。

書込番号：12560037

0点

クチコミ投稿数：3379件Goodアンサー獲得：331件

2011/01/25 21:28（1年以上前）

　何だか私のことが久々に俎上にのぼっているみたいなので（笑）、レスしてみます。

Dyna-udiaさん曰く
＞日常的な試聴結果の積み重ねこそが、
＞客観化につながるというお話です。

　それは違う。

　そもそも「客観性」とは何なんでしょうか。Yahoo!辞書によれば客観性とは「誰もがそうだと納得できる、そのものの性質」とあります。ならば「ケーブルで音が変わること」の「客観的な論拠」を求めようとするにはどうすればいいのかといえば、まずは「科学的に実証する」という演繹的アプローチが考えられる。

　科学的に誰も反論する余地もないほど筋が通っていれば、これすなわち「客観性」が確立されたことになります。・・・・ここまで分かりますよね。

　ところが、過去に何度も当掲示板の参加者はもちろん関係サイトの主宰者達が、あーでもないこーでもないと理屈をこね回した結果、何か客観的な科学的論証が確立されたのかといえば・・・・まあ御承知の通り「不発」に終わっているわけです。いくら否定派の面々が「音が変わるという科学的根拠はない！」と強調しようが、実際に聴いて「音が変わったよ」と思うリスナーが多数存在している以上、その決めつけには「理」はまったくない。

　そもそも、オーディオの世界での「音質」とか「音色」といった要素に「客観性」を求めること自体が間違っています。たとえば「Aというスピーカーは元気が良い音がする」「Bというアンプはアキュレートな再現性に特徴がある」といった「大方の評判」は、実は全然「客観的」ではないわけです。そんなのは「主観の集合体」に過ぎない。

　JBLのスピーカーはジャズに向いているとか、TANNOYのスピーカーはまったりした音造りだとか、そんな「評判」のどこに「客観性」があるんですかね。そんなのはあくまで「実際聴いてそう思った」というリスナーが多い（らしい）という事実（らしきもの）でしかない。「客観性」とは別次元の話です。少なくとも「客観性」の定義である「誰もがそうだと納得できる要素」はどこにもない。なぜなら、JBLのスピーカーの音が「明るいとは思わない」と言うリスナーだって存在しているからだ。その時点で「誰もがそうだと納得出来る」という条件をクリアしていない。

　「大方の評判」とは違う、別の印象を持ったリスナーは、「客観性の欠如した、どうしようもない輩」なのか？・・・・そんなバカなことがあるわけがない。趣味の世界において、人の「主観」にケチを付けるような奴は、それこそ「客観的に言って野暮」でしかないでしょう。

　「誰もがそうだと納得できる、そのものの性質」の「誰もが」とは、文字通り「誰でも」という意味だ。自分の仲間または周囲の数人がそうだからといって、「誰でもそうだ」と断定するなんてのは、噴飯ものである。不特定多数の「誰でも」が納得するような根拠の確立こそが「客観性」の立脚点だ。

　科学的アプローチが出来ない以上、「オーディオにおける音質などの客観性とは何か？」と問われても、「客観性などない」と答えるしかないです。そもそも「音が変わる」という現象のメカニズムさえ解明されていないのだ。

　で、ならば私が提示した市場の需給関係は客観性の論拠となるのか。もちろん演繹的にはなり得ない。しかし、帰納的にはなり得る。厳密に言えば、市場の需給関係は「音が変わること」の直接的な論拠ではない。けれども需給関係が「客観的に」存在する以上、「音が変わると感じている者が確実に（少なからず）いること」の根拠にはなる。

　前にも書いたが、「需給関係で、音が本当に変わることを判断出来るなど屁理屈だ」と言いたいのならば、電源ケーブルの市場が継続性と長期安定性を示している理由に対して「（音が変わること以外の）別の要因」が「具体的に（データとして）」存在することを証明してください。

書込番号：12560724

10点

クチコミ投稿数：3379件Goodアンサー獲得：331件

2011/01/25 21:32（1年以上前）

　だいたい、趣味のオーディオにおいて（音質などに関しての）客観性がどうのと大上段に振りかぶって論じようとするのは、あまり価値のあることだとは思えない。有り体に言ってしまえば単なる独善であり、無意味なことだ。

　特に初心者に対しては「音質や音色に対する客観的な評価というものが存在する」とかいう意味のことは言わない方が良い。単に「そういう主観的な感想を持つ人が少なくないようだ」というレベルに留めるべきである。

　実際に聴いて気に入ったら購入し、気に入らなかったら買わない。試聴の出来ないアクセサリーについては、買って効果が出たと思う者がたくさんいればマーケットとして成り立つし、まったくのスカだったら市場から消えるのみ。それだけの話です。

　また、聴きもしないくせに「効果がない」などと言っている者については、そういう主張をすること自体は個人の自由。だが、他の者に「絶対効果がないから買うな！」などと言う権利があるわけがない。それは糾弾されるべきだとは思うが。

　要するにトピ主さんの言いたいのは「買う前によく試聴しましょう」「極力先入観を抑えて機器と対峙しましょう」といった基本的なことなんじゃないですかね（それと、試聴の出来ないアクセサリー類の購入は、トレンドをチェックしつつも最終的には自己責任で・・・・という感じかな ^^;）。客観性がどうのという余計なことを持ち出すから、何だかスレッドがこじれることになる。

書込番号：12560749

13点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/25 22:01（1年以上前）

スレ主さん、こんばんは。

ご返信ありがとうございます。

途中、スレ主さんが私に見境を付けたとされるレスの後に、

＞このように互いに意見が交わされ、確認作業が進むのは好ましいですね。声を荒げる必要などありません。冷静に、生産的にやりましょう。あとはこのやり取りと結果を見て、周りの第三者がどう判断するかでしょう。どうぞお続け下さい。

と、コメントしています。最初から「興味ない」と言って頂ければ長引くことはなかったと思いますが・・。
私がスレ主さんに意見した為の心境の変化でしょうか？

「結論が先ず先に」と解釈されたことはとても残念ですね。
結果が出たから参考として紹介しておる訳ですよ。結果を題材に参考とする行為が客観性を欠くのでしょうか？
私が検証する前から「結論が先に出ていた」と断言しているようですが、思い込みでの発言ですか？
具体的根拠があれば伺いたいところですね。

私の引用です。
証拠という言葉を誤解した指摘がありましたので説明しています。

>ご指摘の紹介スレッドには元々「参考スレッド」として紹介してありますが…。
>「物的証拠」と例えたのも、本来は音質比較と比べて述べた事ですよ。眼に見えるという意味です。
>また、「必須」と例えたものも「突き詰めるのなら」を前提とし紹介した内容です。
>何度も繰り返しますが、ケーブルで「変化する」という参考ですよ。

スレ主さんはご自身で引用した後の流れをご覧になっていない？ようです。
せっかくお返事いただいたのですが、噛み合っていない為に私への何の答えになっていません。
ご興味無いお返事を求めるのも申し訳ないのですので以降のお答えは結構です。

元副会長さんの意見に賛同するしないは個人の考え方それぞれですから自由であります。

私はスレ主さんの考えに賛同する所もありますし、元副会長さんの考えも一理あると思っています。

「屁理屈」と切り捨てる態度と暴言は、客観的うんぬんよりただ単に視点が狭いと思われます。
可能性を見出そうとする姿勢が見られないからです。

しかも元副会長さんへの返信で真正面から「屁理屈」と言わず、陰口的に叩く姿勢は、誠失礼ですが視点以外にも何か欠けていると思われます。
屁理屈とするならその具体的理由を説明しなければ単なるグチです。論ずるだけ無駄と言う心境であれば屁理屈と言わなければ良いことです。一旦口にしたのですから論を無駄と切り捨てればこれも単なる逃げですね。
スレ主さんは返信そのものはしっかり行っていますが、中身は理屈を並べているだけで、元副会長さんへの答えになっていません。
今の所、元副会長さんの意見を覆すコメントがありませんから、これを期に返信してみるのはいかがでしょうか？
と言うより口にした以上、お詫びするなりしてきちんと返信するべきですね。

最後に。
具体的根拠がない思い込みで論ずる行為や切り捨てる行為はそもそも客観性を欠いています。
そんな調子ではスレ主さんの「電源ケーブルで音が変わった（客観的に）」という説明もまったくもって説得力に欠けると思います。

本末転倒を例とするスレですか？？

書込番号：12560951

10点

ゆっこんさん

クチコミ投稿数：1607件Goodアンサー獲得：205件

2011/01/25 22:58（1年以上前）

皆様　こんばんは ^^

ここでもスレ主のDyna-udia様
私も、元・副会長さん　の言われるように
＞日常的な試聴結果の積み重ねこそが、客観化につながるというお話です
と言うのは、客観的とは別物ではないかなと思います（^^;

ある人がミニコンポを所有していて、ＣＤが壊れたためデノンのプレイヤーを購入された
ミニコンポから比べると、クリアで変な濁りも無くスッキリしたと感じた
掲示板で、ある方がクリアでスッキリしたプレイヤーのお勧めを紹介して下さいとのスレがあった
おおっ　まさに自分が感じたデノンじゃないか！と、デノンをお勧めするのは間違えていると思います。
これは、客観的と言うよりは経験不足ですよね？ ^^;
（意見が悪いとは思わないです。ただ自分の前のと比べてとか、そう言った一言は欲しいかな^^）

ある装置に惚れ込んでて、あばたもえくぼ状態や、変に意固地になっているような熱い状態
なんかは、根本的に客観的に見れて無いとは思います
こちらの意味でしたら、納得です。

私はタイトルの、「耳で聴く」のは意味がない?
で、客観的にするのでしたら、多数の人を集めて、ケーブルを切り替えて視聴して貰う
他の方との会話は禁止
各自それぞれの感想を書いてもらう

最後に集計して、大多数の人が同じ意見であれば、それが耳で聞いたテストで
客観性を持つものではないのかな？と、思います。

書込番号：12561316

5点

air89765さん

クチコミ投稿数：6945件Goodアンサー獲得：934件

2011/01/25 23:52（1年以上前）

＞気が重い
＞試合

そりゃそうだ、当然。

はっきり言って、音が変わるの変わらないのの議論をしようということ自体が予め重いのがお約束だし、不毛。

変わると思えば買い、変わらないと思えば買わなければいい、本来はただそれだけ、それ以上議論の必要・余地なし。

ここはCDプレーヤーのカテであることを忘れてないかな？

本来はCDプレーヤーを買う人が参考にする為の情報を集める場所。

そんな議論をするのが場違いだと何時ンなったら気付くかな？

スレ主氏は問題を提起する場所と内容を予め間違えている。

こういうテーマだと荒れる展開はやらずともミエミエ、それでいてCDプレーヤーを買う人に役立つ情報があるかと言えば…。
それなのに…

ば○さんといい、D氏といい…何故に敢えて火種をまくかな…。

書込番号：12561608

5点

クチコミ投稿数：5409件Goodアンサー獲得：70件

2011/01/26 01:24（1年以上前）

とうりすがりですが…

そもそもね～大笑い。(^_^)v

私が一番違和感もったのは・・・
このスレ主
ただのモノ書きが好きな人。

それだけです。
議論好きと言うか、パソコン好きと言うか…

自宅にてラインケーブルの音質の違いは？スピーカーケーブルは？ボードやインシュレターのセッティングはホニャララ。

それがだ、ご覧下さいと『ブログの宣伝』。
店もこんな耳の持ち主にタダで商品の批評されたんじゃね～

これって試行錯誤派がみたら『売名行為』とうつる。

ま～これ以上書きたくないが終いに電解コンデンサーやトランスやらの躍動感に興味を示す始末。
本人が自作するならまだ解るが単語と解説書と知識だけで一人相撲しようとする。

変わる派と言いながら限りなく解らない派のディナさん。

C1をちゃんと鳴らせてあげなさい。(購入したかどうかも此で限りなく不明）

では失礼します。

書込番号：12561916

6点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/26 02:26（1年以上前）

みなさん、こんばんは。

■元・副会長さん

>いくら否定派の面々が「音が変わるという科学的根拠はない！」と強調しようが、
>実際に聴いて「音が変わったよ」と思うリスナーが多数存在している以上、
>その決めつけには「理」はまったくない。

おっしゃる通りです。

>そもそも、オーディオの世界での「音質」とか「音色」といった要素に「客観性」を求めること自体が間違っています。

んー、それはむしろ「ばう」さんあたりが提唱されている「音の変化を計測機器で測って客観化しないと意味がないぞ」みたいな方向の「客観性」ですよね。

一方、私が主張している「客観性」というのは、主に「客観的に(第三者的に)ものを考える」ですとか、「第三者的に対象を淡々と観察し、感情や思い入れを込めずに検証する」というような方に軸足が乗っています。

つまり私が提唱しているのは「音を客観化しよう」という話よりむしろ、何かを分析したりするときには「第三者的」なものの見方で対象に接しよう、という「思考のしかた」の方ですね。

>電源ケーブルの市場が継続性と長期安定性を示している理由に対して～

前にも書きましたが、その件に関して私が「変わらない」派を肩代わりして論じるつもりはありませんから、リタイアします(笑)

>要するにトピ主さんの言いたいのは「買う前によく試聴しましょう」
>「極力先入観を抑えて機器と対峙しましょう」といった基本的なことなんじゃないですかね

はい、大筋おっしゃる通りです。

■IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん

冷静にいきましょう。私は自分が件の画質比較論争を見て感じていたことを、(あなたに書けと求められたので)淡々と書いただけです。また頭が冷えた頃に必要があればやりましょう。

■ゆっこんさん

>ある装置に惚れ込んでて、あばたもえくぼ状態や、変に意固地になっているような熱い状態
>なんかは、根本的に客観的に見れて無いとは思います
>こちらの意味でしたら、納得です。

はい、そちらの意味です(笑)

■air89765さん

>こういうテーマだと荒れる展開はやらずともミエミエ、

いや特に荒れてないですよ。

■ローンウルフさん

>変わる派と言いながら限りなく解らない派のディナさん。

意味もなくウケました(笑)

書込番号：12562060

1点

趣味の人さん

クチコミ投稿数：1481件Goodアンサー獲得：8件

2011/01/26 07:35（1年以上前）

ディナさん

本当に謝らない方ですね(^_^;)

何か勘違いされてませんか？
ドッペルさんが言いたいのはトランス変更や電源ケーブルの変更でこれだけ変わった

という一点です
その変わった映像を写真に撮った
ただそれだけです

その映像にばう氏並の難癖を付けた忘れさんがいた
スレ主さんが自分でばう氏と違う客観性と仰るならばどちらがおかしいか分かりませんか？

その前の会話はさほど引用してまでの意味はありません
会話の上で頷き、相手の考えに一定の同意を示す
普通やりませんか？

スレ主ならばもう少し発言に配慮が欲しいと思います

忘れさん

説明とても面白くされてるとおもいますが、間違いは修正して下さいな

電界×→電解○

あとは質問形式
セラミックコンデンサの用途は？
そもそもコンデンサはなんなの？
トランスの説明は合ってますか？

他はまあいいかな～と考えてますが
散々分かりにくいやら間違いは悪と言われたのですから自分で尻拭いはして下さい

書込番号：12562329

9点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/26 11:35（1年以上前）

趣味の人さん、こんにちは。

詳しくは、すでにIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんへのレスに書かせていただいた通りです。

提示された映像が実際に変わっているかどうかに関しては、「変わっている」と私は認めており、その通り書いています。(これは読まれましたよね？)

と同時に、「IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが実験・検証なさった工程、およびそのスタンスには一部、客観性を欠く部分があった」と私は感じた、ということです。

実験・検証を行ったご本人が、(1)その実験テーマを客観的(第三者的)に捉え、(2)自分の思い入れを交えず第三者的に現象を観察し、(3)淡々と客観的に分析しているか？　は、この種の実験においてはいちばん重要なポイントです。で、その最も肝心な部分に私は疑問を感じたので、その通り書きました。

そうでなくてもこの種のネタには、「変わる」派、「変わらない」派を問わず、バイアスがかかった思い入れたっぷりの偏った主観を述べる方々がたくさん登場されます。それらの言説を仕分けし、「この実験は意味があるかどうか？」を見分けるいちばんのポイントは、「ご本人が客観的(第三者的)なスタンスで実験に臨んでいるか？」です。

今回のスレッドで客観性うんぬんを取り沙汰しているのも、ひとつにはそういう意味があります。(スレの冒頭にもそう書いてあります。あれはお読みになりましたよね？)

>その映像にばう氏並の難癖を付けた忘れさんがいた
(中略)
>会話の上で頷き、相手の考えに一定の同意を示す
>普通やりませんか？

忘れさんの行いは「難癖」でしょうか？

公開された実験結果を第三者が検討し、その結果は妥当かどうか？　また実験の過程やスタンスに不備はなかったか？　等を検証するのは「悪いこと」でしょうか？　とても重要なことですね。

例えば「スプーンがこんなに曲がったぞ！」という映像が公開されたとして、それを何の検証もせずにすべてうのみにし、「みなさん、すごいですねぇー。こんなにスプーンが曲がってますよ！」などとやるのは正しいでしょうか？　そうではなく、実験の工程やその妥当性を「検証」することは常に必要ですよね。

(念のため書き添えますが、これは「ドッペルさんの実験がスプーン曲げと同等レベルだ」などという意味ではありません。「画質が変わった」ことは私もすでに認めていますし、話をわかりやすくするためにスプーン曲げのケースを例示しているだけです。要は、「どんな実験であろうと常に『検証』は必要だ」ということです)

>その前の会話はさほど引用してまでの意味はありません

いえいえ、「その前の会話」こそが非常に重要です。会話の部分から、ご本人が「どんなスタンスでこの実験に臨まれたか？」がわかるのですから。

簡単に経過を振り返ると、以下の通りです。
(同じことを何度も書くことになるのでこれで最後にします)

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは、(1)「映像は音と違い、動かぬ証拠になる」と言いながら登場された、(2)同時に「自分でもそれを実際に実験し、検証した」とおっしゃった、(3)で、リンクを提示された。

ところが(2)の実験・検証のしかた、および(3)のリンクの提示のされ方に一部、問題があった。(例えば「実験を行うにあたり、揃えるべき条件を揃えてない」、「映像は動かぬ証拠になると言いながら、『証拠』とはいえないリンクを出した」など複数)。

で、それを忘れさんが指摘した。

繰り返しになりますが、こうした検証作業は常に必要です。

実際、それに応じてご本人が実験の不備やリンクの出し方に問題があったことをお認めになっていますし(「詳しい人ならもっと厳密に実験を行えただろう」、「リンクを『証拠』として出したのはおかしかった」等)。

で、それらを率直にお認めになったのを見て、「真摯な態度だ」と私は感じたのでそう書きました。と同時に、実験の工程やスタンスに一部、客観性を欠く部分があったことは否めないとも感じましたから(現にご本人がそれを認めていますから)、それも書きました。

なおかつ、これは私が自分からすすんで書いたのではなく、「どのあたりが客観性を欠いていたか？」と、当のご本人からお求めがあったから書いたのです。

なお、私が「気が重い」と書いたのは、私はこの不毛な画質論議にかかわるつもりはまったくないので、(にもかかわらずご質問があったため、こうして何度もレスを書くエネルギーを使わされてしまうので)、「気が重い」と書きました。ですので以後、この件に関してはノータッチとさせてください(これは単に実務的な意味であり、他意はありません)。それではまた。

書込番号：12562879

1点

週明け嫌いさん

クチコミ投稿数：7件

2011/01/26 11:52（1年以上前）

　通りすがりデスが一言。

　スレ主さんのブログも拝見しましたけど、申し訳ないんだけど、音の変化と客観性というより、そもそも客観性と主観性とはなんぞや？というお話にしか聞こえません。

　なんでこういうことを言うかと言うと、客観的に、第三者的に、冷静に話す、文章を書くということと、ぶっきらぼう、傲岸不遜な物言いとは別問題だからです。

　それと、読みやすくを心がけられてるのかも知れませんが、問題提起が長すぎて結局、何を言わんとしているのかが埋もれています。
理屈と屁理屈とは違います。

　確かに、自分が音楽を聴くときの音の善し悪しの判断と、それを第三者に伝えるときの判断に線を引くのはいいことでしょう。でも、私たちは音楽評論家ではありません。同じ趣味の人と話をする時、いちいち客観的に、冷静にお話をしなくともいいわけです。
そもそも、音楽にしても映像にしてもいちいちスイッチの切り替えをする必要を感じません。だって、私の個人的な趣味だから。
私は、そういう聴き方を楽しいとは思えないので。

要するに、スレ主さんの問題提起は、今回はルー＝電源ケーブルなど具材を変えることで音＝カレーの味が変わるか？に焦点を絞っただけであって、どちらかの解答を出すにせよ、その際にいかに客観的でいられるか？いるためにはどうすべきか？ということ、が主眼にあったってことでしょ。

でもさ、結局変わる変わらないのご自身のスタンスは明快にしないで、他者の書き込みに対してのみ後だしジャンケンは少しずるいよ。

こういう場所では、むしろ冷静、淡々とした文章を書いても、真意が理解されなければ却ってイライラさせてしまうということを理解なさった方がいい。

それと、これは極論かもしれないけど…
”だから私は電源ケーブルを第三者の立場で客観的に試せる”という主観論と言われればそれまでよ。

あのライブ、すっげー音いいよね！

そうか？

臨場感バリバリじゃん。

そう？

分かんないの？

あんまし…

そうか。そりゃ残念。でも本当すっげーいいんだよ！

そう。

以下繰り返し…。別にそれはそれでいいと思う。

　

書込番号：12562946

9点

air89765さん

クチコミ投稿数：6945件Goodアンサー獲得：934件

2011/01/26 12:29（1年以上前）

てゆうか、変わると思う人、変わらないと思う人…がそれぞれ居る。

…それで別に良いじゃない。

変わると思ったらケーブルを変えて変化を楽しめばいい、ケーブルなんか変えたって変わらないと思ったらより有益と思う別のとこに投資して楽しめばいい。

このようなスレを立てることによって敢えて反対の感想を持つ人同士を引っ張り出して議論に持って行くこと自体は、間違い。

何故ならここは先にも書いたように、製品を買うに迷った人が製品の情報を集め、疑問を解決する為に来る『CDプレーヤー』のカテ。

結局この手の議論は、理屈づくしの議論に夢中になればなる程、大元の『音楽＝音を楽しむ』という最もメインのはずのテーマからは、どんどんかけ離れて行ってしまう。

議論内容を拝見すると、実は『音楽＝音を楽しむ』ことと殆ど関係ない。

ところがここは、『音楽＝音を楽しむ』目的の為にCDプレーヤーを購入しようとする人が、CDプレーヤーの情報が欲しくて訪問して来る場所。『音を楽しむこと・CDプレーヤー』のカテゴリ。

それなのに本スレは『音を楽しむ』気がない理屈や持論ばかりに偏った議論によって満たされて来ている。

『音を楽しむ』気のない理屈や議論は、本カテの本来のテーマには関係なく、相応しくはないから、やめた方がいい。

ばうさんといいD氏といい、此処ではなくご自分のブログやサイト内の掲示板で大いに力説すべき内容かと思われます。

書込番号：12563091

9点

ウォンレイさん

クチコミ投稿数：2030件Goodアンサー獲得：9件

2011/01/26 13:04（1年以上前）

みんな理屈　屁理屈抜きにして　音楽を楽しもーぜ( ^ー゜）b

書込番号：12563239

4点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/26 13:54（1年以上前）

みなさん、こんにちは。

ひとつ言い忘れたので補足します。

私が「客観的なスタンスで臨んでいるかどうか？」と繰り返し言っているのは、ものの見方、思考のしかたの問題です。

変わる派、または変わらない派のいずれかに共鳴している人の実験や言動はすべて意味がない、「どちらにも属してない人でなければダメだ」という意味ではありません。

ふだんは「変わる」または「変わらない」と主観的に考えていたとしても、いざそれを「実験したり分析・検証する場面」では心のスイッチを切り替え、目の前にある現象を「検証する目」で見ること。その現象を見る自分自身の心理の動きを、「疑ってみる」こと。これを「客観的なスタンス」と言っています。

具体的に言えば、検証の最中に判断をつけにくいグレーゾーンに出くわしたとき、「ええーい、自分は変わって欲しいと思ってるから『変わった』でいいや」、あるいは「ええーい、自分は変わらないで欲しいと思っているから『変わらなかった』でいいや」などという思考に陥らないことです。(これは一例です)

ふだんは主観にひたり、何かを楽しむのはもちろんOK。ただし必要な場面では自分の意識をコントロールし、客観的(第三者的)な思考をする。必要に応じて主観と客観を切り替える、ということです。

ではどの場面でそれをやるのか？　は個人個人が考えればいいことですし、「必要ない」と思えばもちろんそれもアリでしょう。他人が強制するようなことではありません。

「主観と客観を切り替えるなんて、山にでもこもって修行しない限り無理だろう」というご指摘もいただきましたが、でもそうやって斜に構えていては世の中は変わりません(笑)

こうして「客観」について言及することで、それを読んだ100人のうち1人でも「なるほど。客観的にものを見るというのは、そういう意義があるのか」、「自分もちょっとやってみようか」などと思ってもらえたら、やった意味があると思いました。(だから「問題提起」です)

まあふつう、日常生活で「客観的にものを考える」などということはやりませんから、違和感をもつ人が多いかもしれないことは想像に難くないです。ですが、たとえ100人のうち1人でもそのことに気づいてもらえたらいいなと考えました。

それから冒頭の「問題提起」が長すぎて、論点がボケたのはおっしゃる通りです(笑)。また、たまたまレスの流れで「思考のしかた」という方向に話が偏ってしまったのも事実です。

本当はこのスレでは、変わるのか、変わらないのかハッキリしない音をめぐるいろんな事象を具体的にあれこれ取り上げ、みなさんのご意見を聞きながら、「みんなでいっしょに考えてみる」という企画もやりたかったんです。

だから冒頭で逸品館さんのサイトを例に取り上げました。で、リッピング時のドライブによる音の違いや、リッピングソフトによる差異の実験などを例示し、「みなさんはどう考えますか？」と問いかけたのはそういう意味です。本当はこれらのほかにもそうした具体的な事例にもとづく議論もやりたかったのは事実です。その後、いただいたレスの流れで展開があさっての方向へ飛んじゃいましたが(笑)

書込番号：12563383

0点

クチコミ投稿数：5409件Goodアンサー獲得：70件

2011/01/26 15:48（1年以上前）

通りすがり1号です

補足がどうも屁理屈に聞こえるのは私だけでしょうか？

今回ディナさんスレッド立てられ一番良かったと感じたのは、トランスと電解コンデンサーの有無でしたよね。(笑)

実は、変わる派からみたら恐らく忘れさんがドッペルさんと土俵の上に上がった事なんですよ。

そして検証結果が出た。それだけ…

客観的云々やトランス等の話は二の次ですわ

なぜなら何度も繰り返すけど電源ケーブルその他アクセサリーは趣味の道具。

オーディオを楽しむのに客観的なんたらはこれこそ必要悪と私的には思うね。

私ねディナさんは休みがあればオーディオショップに行くしオーディオ大好き人間と思ってました。

さぞ自宅のスピーカーも環境なされ変わる派の代表格に…

しかしこの前のブログを読むとあれ？

自宅ではナンチャってオーディオじゃんと…(笑)

ディナさんは価格コムにおいてグッドアンサー狙いでわざわざオーディオショップに？？

機種の選定やコメントは抜群でも家に帰ればナンチャってオーディオ。

別にナンチャってオーディオが悪いとはいいませんがね…(笑)

これからは売名行為だけは止めて下さいね

こう言う客観的討論会は、縁側でも移り100人の１人と対話して下さるようお願いします。

書込番号：12563698

6点

大外刈りさん

クチコミ投稿数：245件Goodアンサー獲得：9件

2011/01/26 15:50（1年以上前）

一生根拠なんか言わないぞ（知ってても）オヤジ１号です

ﾃﾞｨﾅさんお邪魔してまふ

色々な人が集まるサイト内での検証の繰り返しは無駄です
このスレでも忘れさんと他のお方の口論聞いてて解りませんかね？

更に書き込んだ人への先入観って事もある
書き方でもまた違う
長々書いていかにめ不正解な書き込み
要点だけしか書かないが正解

サイトでの検証するなら相手の検証結果を受け入れ、自分で確認する事

ここで質問です
忘れさんも聞きましたが（回答なし）音や映像を機器で測定するとありますが、数値にしたらどれくらいになりますか？

そして計測器の差はありますか？

なんて少しだけ真面目に書いてみたけど、自分が楽しければ良いんだよ(笑)

あんま色々口論すると間違えた知識が…（謎

書込番号：12563705

4点

Dyna-udiaさん

クチコミ投稿数：5561件

2011/01/26 16:20（1年以上前）

みなさん、こんにちは。

■ローンウルフさん

>今回ディナさんスレッド立てられ一番良かったと感じたのは、トランスと電解コンデンサーの有無でしたよね。(笑)

ああ、そっち方面のはまたやりますよ。
電圧増幅段と電力増幅段の意味、とかね(笑)

>ディナさんは休みがあればオーディオショップに行くしオーディオ大好き人間と思ってました。

おっしゃる通りですよ。

>自宅ではナンチャってオーディオじゃんと…(笑)

ええっ、いつのまにウチの家の中を見たんですか？(笑)

■大外刈りさん

>色々な人が集まるサイト内での検証の繰り返しは無駄です
>このスレでも忘れさんと他のお方の口論聞いてて解りませんかね？

それはまあ、おっしゃる通りですね。最後はたがいに譲らないし、「突き詰めて結論を出そう」みたいなやり方だと意味ないと思います。

ただ世間話的に流して、「それでも何か自分の中に残るものがあれば」くらいのノリでやるならいいと思いますよ。実際、今回のやり取りの中でも意義のある部分は多々あったと感じますし。

書込番号：12563791

2点

藍ちゃんのパパさん

クチコミ投稿数：24件

2011/01/26 16:42（1年以上前）

ＤＹＮＡさん

ＤＹＮＡさんのおっしゃる「客観的」というのは、なんだか単に「冷静に」ということの言い換えに過ぎないように感じます。そうでなければ試聴の際の「心構え」、掲示板に書き込む際の「心構え」ですかね。

ＤＹＮＡさんのいう「客観的な態度で試聴する」というのは、客観的な態度ではあっても結局は「判断するのは主体としての自分」ですから「主観」の判断ですね。

客観的判断ということを辞書を引用していましたが、「第三者的立場で考える」ということでしょう。考えるのは「自分」です。
そして大体の人がこれはできていると思いますよ。

で、変わる、変わらないという場合にも主観と客観ということばを使う場合にも、故意にかそうでないかはわかりませんが、わざと混同させていませんか？

「変わる変わらない」議論、であれば、「主観・客観」は「自覚的・他覚的」という言葉に置き換わるものであって「客観的な立場で考える」ということとは本来次元は違うでしょう。

　自覚・他覚の例は

　たとえば交通事故にあったとします。
　
　患者さん本人は「首が痛い。痛い。」と訴えるわけですけど、それをお医者さんがみても「ああ、これは、頸椎が損傷しているから、痛いよね」って分かる場合、自覚症状もあるし他覚的症状もある。
　でも、治療が進んでも痛いと訴えていると、お医者さんから見て「うーん、もう治っているんだけどねー」という場合もあるわけです。この場合、自覚症状はあるけど、他覚症状はない。
　その場合に、「でも痛がっているからまだ完治はしていない」とみるか「これは、思い込みだ」となるか「保険金目当ての詐病だ」となるか？

　いろいろですが、それは判断する人のスキルとか経験などですよね。また、保険金目当ての詐病でないかぎり、「痛い」と訴える人も「客観的立場に立った判断をしても」痛いということでしょう

　で、その判断する人のスキルについて、云々したり、判断について「客観性を保ちましょう」という啓蒙をされているのでしょうか？そうであれば大きなお世話、というか、大体の人はできているのではないかと思います。

（いろいろな掲示板利用者の形態を例示をされていますが、我田引水的な事例と解釈が多いからなーと思いますよ）

　電源ケーブルの場合では他覚的見地で「ああ、これは変わるよね」と聴いてもいない第三者を納得させるデータ等は現時点でないわけです。
　他方で、一人の自覚症状を他の人も「自覚」するという追体験があるわけですし、その個々人の体験の集積の価値は、早い段階で認めていらっしゃいますよね。
　その一例が電源ケーブル市場ですから、どうしてこの点をあれほどまでに認めようとしないのか？

　また、インシュレーターに関して、自覚体験がないということを以て変化を認めないというスタンスですが、でもその理屈で「レコードプレーヤーは制振の意味はあるけど、アンプにそんな意味はあるのか」ということを書いています。
　これって、電源ケーブルでは音が変わらないとする人の姿勢と全く同じですね。

　でも、インシュレーターでも音質の変化を感じる人はたくさんいます。それは「客観的事実」ですよね。
　
　にもかかわらず、「自分が変化を感じないから変化は認めない」という姿勢は、どうしても「客観的」だとは思えませんです。思いっきり「自己体験至上主義」の「主観的スタンス」とは言えないでしょうか？

　最後に、最近涙した音楽がありましたのでご紹介します。

　チャーリーヘイデンとパットメセニーのアルバム「ミズーリの空高く」の中の
　
　　　　「ニューシネマパラダイス。愛のテーマ」

　ご一聴あれ！

書込番号：12563845

5点

air89765さん

クチコミ投稿数：6945件Goodアンサー獲得：934件

2011/01/26 17:46（1年以上前）

『とにかくスレ主氏には言いたいことが沢山あるんだ』ということだけはよく伝わって来ます。

しかし見ているだけで疲れるのですよねこのスレの議論。どちらでもいいことが延々と…。長ったらしい理屈論争を見たってあんまり楽しくなることないし、だからって『より好い音を楽しむ』とか『CDプレーヤーの音を良くする』ことに役立つ情報は殆どない…。

内容に関わらず『理屈』をもうこれ以上読みたくないですね。頭でばかり考えず、頭をからっぽにして音楽を楽しみましょう。

…そろそろ『引き際』な感が濃厚です。
続きは、私的掲示板にて気の済むまでどうぞ…という要望をしたいところです。

書込番号：12564010

5点

狂志知巳さん

クチコミ投稿数：98件Goodアンサー獲得：1件

2011/01/26 20:41（1年以上前）

評論家のディナさんへ

お.ひ.さ.し.鰤です（謎

最近のあなたのレス見てると何だかな～
原点は音楽ありきですよ...ね

私がSPECIAL25BEを入手してもうすぐ２年になります
その間に、アンプでは
プリメイン１台
プリ１台、パワー１台

ＣＤＰではクロックチューン
インシュのランクアップ

ＤＡＣ２台
ＳＰコードの変更、その他もろもろと....。

最近ではＰＣオーデイオとピュアオーディオの融合なんて言って
オーディオライフを楽しんでいます。

ディナさん
心地よい音楽を、最近聴いていますか？
心躍る音楽をＣ１で、鳴らしていますか？...聴いていますか？(^^ゞ

私は音楽をＳＰ２５で毎日聴いていますよ♪(^.^)♪～♪～

ディナさん
オーデイオも音楽も理屈じゃないと思います、私は.....
想いは人ソレゾレかと

m(_ _)m

書込番号：12564732

4点

大外刈りさん

クチコミ投稿数：245件Goodアンサー獲得：9件

2011/01/26 22:24（1年以上前）

ﾃﾞｨﾅさん

こんばんわ

譲る譲らない…
譲ったら寝返るみたいなもんか？

アタスが言いたいのは歩み寄りもなけりゃ共通する答えもない

ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの写真なんて素直な気持ちでみれば違いはハッキリ判る

これにいちゃもん付けるのは良いけど自分でもやってみろ!つ～こっちゃ!!

交換するお金がないなら他の方が言っておられたオフ会とかいうやつに言って一緒に観て確認してこい!!

48歳音大生♂…やだやだo(><;)(;><)o

当然計測器使っても結果は同じ

で、世間話程度ならあっちのお方達が楽しくやっておられるので、その様な感じで良いのでは？
主張が強いと嫌われるかも？

書込番号：12565317

5点

クチコミ投稿数：3379件Goodアンサー獲得：331件

2011/01/26 22:41（1年以上前）

Dyna-udiaさん曰く
＞それはむしろ「ばう」さんあたりが提唱
＞されている「音の変化を計測機器で測っ
＞て客観化しないと意味がないぞ」みたい
＞な方向の「客観性」ですよね。

　だからそれが違うって。「ばう」氏の「音の変化を計測機器で測って客観化しないと意味がない」という物言いは、客観性を確保する意味では正しいわけです。決して間違ってはいない。

　しかし「ばう」氏の迂闊なところは、「音の変化」そのものの意味付け・定義付けを最初から捨象しているばかりか、彼自身「（オーディオシステムによって）音が変わる」ということを体験してもいない点です。要するに議論の前提条件をスッ飛ばした時点から話を始めているために、絵空事にしかなっていない。

　ここで再び、「客観性」とは何かということを問いたい。辞書に載っていた定義は前のアーティクルの通りだが、別の辞書では「物事を進めたり、語るときに、事実、現実を保ち、主観を排除すること」とある。ならば必然的に「ケーブルで音が変わったと思うこと」という個人的なインプレッションは「主観」でしかなく、「客観性」を確保する意味で「排除されるべき対象」にしか成り得ない。

　ケーブルによる音の変化が科学的なアプローチで立証出来ない以上、ここで確定されるべき「客観性」があるとすれば「（客観的に）ケーブルで音が変わるという事実」ではなく、「ケーブルによる音の変化を認識できるユーザーが確実に（客観的に）存在していること」ではないだろうか。それ以外に「客観」という言葉の出番があるとも思えない

＞私が主張している「客観性」というのは、
＞主に「客観的に(第三者的に)ものを考える」
＞ですとか、「第三者的に対象を淡々と～

　その「第三者」って誰のこと？　あなたの友人？　オーディオ仲間？　それとも評論家？　ディーラーの店員が「このアンプは客観的に見て音が厚い」と言ったり、メーカーのエンジニアが「ウチのスピーカーは客観的に見てヴォーカルの再現性に優れている」と述べたり、評論家が「このプレーヤーは客観的に見てパワフルな音だ」と文章で書いたりはしない。たとえそういう音の印象を持ったとしても、それは各人の「主観」に準拠することであり、決して「客観的なこと」ではないのです。

　あなたは「第三者とは文字通り誰か別の人物、あるいは概念」のことだと思っているのかもしれないが、客観性を確保するための基準となる「第三者」というのは、確固としたリファレンス的な事物であるはずです。つまりそれは科学的立証であり、誰が見ても明白な事実であり、あるいは社会的な常識であり、道徳的な因果律です。でもオーディオシステムの音質等に関しては、そのどれもカバーしていません。単なる「主観の寄せ集め」であり、リファレンスとなるものがないのです。

　「自分自身の心理の動きを、疑ってみることを客観的なスタンスと言っている」とのことだが、それは、あなたの頭の中でのみ通用する「常識（みたいなもの）」ですな（要するに、客観的な意見ではあり得ない）。一般世間的には「疑うこと」イコール「客観的なこと」ではありません。

　とにかく、「第三者的なものの見方で対象に接しよう」ということを言いたいのならば、何も客観性云々を持ち出す必要もない。「先入観を捨てて冷静にシステムに向き合いましょう」と提唱すればいい話。一言で済むネタを、今までこんなに時間と労力を掛けて、何引き延ばしているんだって感じですか。

＞（電源ケーブルの市場継続性について）私が
＞「変わらない」派を肩代わりして論じるつも
＞りはありませんから、リタイアします（笑）

　何なんだ、それ（呆）。結局、尻に帆掛けてトンズラか。

　最初からレスする気がないのならば、「占い師がどうのこうの」などというウケの悪いモチーフなんか持ち出すなと言いたいですね（目障りだから）。

　それに、上でair89765さんも言われてますが、ここはCDプレーヤーのコーナーなんですけどね。あなたの文章のどこにもCDプレーヤーに関することなんか書かれていない。まあ、以前ここで「懐かしのオーディオ機器」とかいう直接は関係のないスレッドを立てたこともある私だから偉そうなことは言えないが（爆）、それでもその際はCDプレーヤーに関するネタは極力挿入するように努めてきた。対してあなたは何も言及していない。

　スレッドを作成する時点での基本的姿勢からして間違っています。

　悪いことは言わないから、もうトピックを畳んだ方が良いのでは？

書込番号：12565433

8点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/27 01:58（1年以上前）

スレ主さん、こんばんは。

私はいたって冷静ですよ。都合の悪い所は熱を上げていると勝手に解釈するのですか？

＞また頭が冷えた頃に必要があればやりましょう。

いつでもどうぞ。

繰り返し理屈並べていますが、繰り返しズレています。ちゃんと人の意見読んでいますか？？
やりましょうの前にもう一度復習して下さいね。同じ説明するのは疲れますんで。

元副会長さんにお詫びの一言も無く、ダッシュで逃げですか。
否定派の肩代わりなんて関係無いでしょ。スレ主さんの意思で屁理屈と切り捨てたんですから。
悲しいですね。周りからどう思われるのかご自身の事も客観的に見る事が出来ないようです。

書込番号：12566300

8点

趣味の人さん

クチコミ投稿数：1481件Goodアンサー獲得：8件

2011/01/27 07:35（1年以上前）

私もそろそろ最後にします
この話題ではCD板の皆さんの役にはたちませんから

ディナさん

検証とは現物、現象確認が入って初めて成り立つものです
従って分析してネチネチ言うんは違いますね
こういうデータですよね？とまでは言えてもだから違うじゃない？とは言えません

なぜなら試していない以上、机上検討の域を出ないのです
最後(本来なら最初)の現物確認が出来て無いからです

また、引用されてますが発言者の意図したところの物でない場所のピックアップは無駄です

音楽を聴くって片意地張らずリラックスして聴くもんちゃうんですかね？

あくまでも例ですが毎日聴いてる音楽が部品の変更で意図した方向にいったら同じ趣味を持つ方々に情報として開示したい気持ちになったんが今回ケースの話しかな？と個人的にはそう感じております

書込番号：12566625

7点

クチコミ投稿数：5409件Goodアンサー獲得：70件

2011/01/27 09:09（1年以上前）

通りすがり1号です

電圧増幅段電流増幅段で勉強会？
ここ価格コムで？(・◇・)？
日頃からテスターやハンダゴテをお使いですかね？
本気でアンプを作る作業でも？

忘れさんとネット作業かな

そもそもラインケーブルの音の違いが分からないディナさんが何故って思うのは私だけでしょうか！？

人が言うように『肌で検証』しないとそれこそ糞に屁にもならない。

電源ケーブルの裏を検証するに当たり
数社のメーカーから先に資料を取れと言ったのはその事。(客観的なデータを集めろ）

電流がなんたらと言ったって価格コムの人には解らん事ですわ。

またディナさん

ナンチャってオーディオのお部屋をアップでも頼んだらしてもらえるの？

アラが出るたらそれこそ笑いもんですよ。

私が参考になるようならどうぞと言いたいが恐らく？？

redさんは優しい人だから声をかけたけど…オーディオの本質な部分を見つめ直したらと思うね。

ネットの書き込みが本業になれば所詮こんなことになるわけです。

書込番号：12566817

7点

EW-302aさん

クチコミ投稿数：178件Goodアンサー獲得：4件

2011/01/27 11:52（1年以上前）


ホーンシステム	幅は約60センチ位の中域ホーン	市販ユニットを改造1号	市販ユニット改造2号

白熱ランキングからきましたが、10代から40年以上オーディオをやっているEW-302aです。

スレ主さん　とても長いスレッドなので全てを読んでいませんが、このテーマは昔から繰り返され、悪くいえば結論がでないと思いますよ。

新しい評価方法で聴感と測定との整合が近くなったとしても、やっぱり耳で聴くと違っていても測定では差異が分からない･･･これが事実ですね。

楽器なんかも最後は耳で聴いて善し悪しを把握すると同じですね。

最初から自作派でプリント基盤をエッチングしたり等の事をしましたが、今はメーカー製と自作SPを組み合わせて聴いています、アナログ・プレーヤーも持っていますが日常はSACDで聴いています。

尚、アンプ類は幻？のスペクトラル製で故障もせず10年以上使っています。それからPCを使用した測定で振動板位置とかを決め、聴感上でも好ましい音に仕上げています。

せっかくなので現有システムの画像をアップさせて貰いますね<m(__)m>

書込番号：12567244

2点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/27 20:05（1年以上前）

みなさま、こんばんは。

「客観」という言葉を出すと袋だたきってのは…。スレ主さんがおっしゃっていること（の一つ）は、お買い物の掲示板で論評などをするのであれば、そのアイテムの評価時に「わが子かわいい」などのバイアスをかけずに一歩引いて聴いてはどうですか、のようなことじゃないでしょうか。これは至極真っ当なご提案で、強制するわけでもありませんし、少なくとも非難される性質ものではないと思います。声を荒らげたり人格批判みたいな方向にいくのはご自分の論理に説得力がない裏返しかも知れませんし、狭量ですよ。みなさん冷静にいきましょう（…ってのがムリなんですよね、いつも）。

私は本スレで「素人の観測報告は鵜呑みにできない」という趣旨のことを論述していて、観測の不備や心理的なバイアスについて書きました。もう一つ、変わる派のかたに共通する特徴と思うのは、論理というものをなかなかご理解いただけないということです（無論、人によって程度はさまざまです）。上述のように感情論になりがちなのもこれが一因と思います。行きがかり上、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのご投稿へのコメントを兼ねて、この辺も示します。スレ主さんからは画像談義差し止めのお達しがありましたが、スレのお題に関係する話と思いますので、少しばかりご容赦ください。なお、私も楽しくて書いているわけじゃありません。

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん 2011/01/24 22:21　[12556644]
>根拠と言うのは実践ですよね？

「根拠」を「実践」に限定する根拠がありません。例えば、私のいくつかの指摘は、ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんにある程度ご理解いただけたと思いますが、根拠があったからこそだと思います。

>忘れようにもさんは「参考」から「突詰め」に移行したいのかな？と感じます。
>それならば皆様からのアドバイスどおり目の前で実演検証しか方法が無いでしょうね。

「突詰め」の意味がわかりませんが、「ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの実験からはケーブルで画像が変わるとは認められない」のような私の主張のことでしょうかね。他の案件でも思ったのですが、ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは、「○○と認められる根拠がない」という論述と「○○である可能性は無い」という論述とを混同されているのではないでしょうか。例えば、「トランスとケーブルを替えたら画像が変わった。従ってケーブルで画像は変わる。」という論理では、論文の査読は通らないでしょう。しかし、ケーブルで変わる可能性が否定されたわけではありません。

>＞「トランスの寄与とケーブルの寄与が10:0の可能性もある」という主張に対して合理的な反論をされていませんよね。
>
>スレに書いてある通り肌感覚ですし、タイトルも「電源環境の改善による・・」です。それを前提に参考としていますから、合理的な反論を求めるのもどうかと思いますが・・。
>そもそも「寄与率10:0の可能性もある」という合理的な確証があるのでしょうか？合理性を求める前に持論の合理性を掲げないと、それこそ精神論の不毛な議論に陥ります。

ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは最初のご投稿で、「ケーブルで変わる物的証拠」として該スレをリンクされています。これが「電源環境で変わる参考」に変質しているのは、頭の中が論理的に整理されていないためだと思います。また、私は上記「合理的な反論」を求めてはいません。それが無いという指摘をしただけです。それから寄与率うんぬんについてですが、反対命題である「寄与率10:0の可能性がない」が証明されていませんから、「寄与率10:0の可能性もある」が真であるとするのは合理的です。このように、ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは論理の理解ができていません（非難しているわけではありません）。

（長くなったのでいったん切ります）

書込番号：12568959

2点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/27 20:08（1年以上前）

（つづきです）

>そもそもですが、細かい再現イコール高画質（良い）ではないですよね。
>自前のテレビで試して下さい。特に暗いシーンではテレビ調整の明るさをアップすれば通常画質では見えない所がぼんやり見えてきます。写真も同様でも暗い写真も明>るさ調整すれば絵が浮いてきますよね。

私は電源改変前の写真のほうが細かい再現ができていると指摘しましたが、ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんはこれに同意されるのでしょうか？そうだとして、わざわざ上のように書かれるということは、ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは細かい再現において、電源改変後の写真のほうが高画質（良い）とお考えなのだろうと判断します。エッジ強調などの度合いに好みがあるのはわかりますが、上記のような特殊な事例を挙げて、細部の情報が欠落している電源改変後の写真のほうを高画質と主張するのはいささか無理があり、「わが子かわいさ」的な偏りを感じます。ただ…

>ちなみに明るさの違いでも容量は変わりますよね。
>私は容量の違いは白っぽさが取れた微差だと思っています。

こう書かれるということは、電源改変前の写真のほうが細かい再現ができているとする私の指摘に、同意されていないようですね。あれだけ明らかな差がわからないとすると、ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの写真観察のスキルに（従ってモニターの観察スキルにも）問題があると考えざるを得ません。これでは観測報告も信頼できません。ところで、明るさをそろえて比較してもファイルサイズの傾向は変わりませんよ。細部の描写にあれだけ差があれば当然です。というか、オーバー露出のものを適正方向に持っていくと、通常ファイルサイズは大きくなるものですよ。

>露出を少なくすれば実画像とかけ離れますので、そもそも意味の無いことだと思いますよ。

画像データを解析すると、写真の明るさの差は1/2EV程度と推定されます。露出を1/2EV絞れば電源改変前のほうはむしろいい具合になると考えるのが自然で、「実画像とかけ離れる」と断定するのはﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの、根拠のない憶測でしかありません。改変後の写真は少しアンダー目になるでしょうけど。

>忘れようにもさんの計測のよる波形グラフの明るさの差は肉眼でも分かりやすいレベルだと思われますか？
>その差を実践確認しなければ客観的とは言えないと思いますよ。
>仮に確認できない場合、数値差なんてどうでも良い差です。

写真上の明るさの差は見れば明らかです。モニターの輝度に起因するとすれば、1.3～1.4 : 1 程度の比であると推定されます。ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは輝度が変わったと感じておられないので、ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんにとってはどうでも良い差かも知れませんが、多くの人は容易に気づくでしょう。ただし、一部は既に述べましたが、今回の実験には技術的問題がいくつかありますし、撮影上のアーティファクト、カメラの不安定性、画像のフレームの違いなどが原因ということもあり得ると思います。

>取り敢えずは、「変化する可能性があるかも？」前提でお話できただけ感謝しております。

その前提でいますよ。

以下はﾄﾞｯﾍﾟﾙさんからスレ主さんにあてたコメントですが、コメントさせてください。

>無論100％客観性であったとは思いませんが、実践されていない意見が横行する中、あえてご指摘を受ける由縁は無いと自負しています。

論旨がつかみづらいのですが、「実践に基づかない意見が横行する中、実践してレポートしているので、客観性がないなどと指摘される由縁は無い」といった意味に読めます。それはさすがに根拠がないと思います。文自体も乱れていますし、こういったところを見てスレ主さんは「冷静にいきましょう」とおっしゃったのではないでしょうか。私からも、このところのﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのご投稿はあまり冷静に見えないので、ご配慮願えればと思います。別スレへのお誘いもありましたが、いまのﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの状態では難しいです。

書込番号：12568972

2点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/27 22:19（1年以上前）


左が電源改変前、右が改変後

前の投稿で、電源改変前の写真のほうが細かい再現ができている、それをIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは認めていないようだ、というようなことを書きました。ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの画像のなかからわかりやすい部分を切り出して掲載します。

書込番号：12569757

1点

ゆっこんさん

クチコミ投稿数：1607件Goodアンサー獲得：205件

2011/01/27 23:36（1年以上前）

皆様こんばんは

ふむむ、地球の後ろの水色の部分は改変後が良く見えますが、地球はノーマルが良く見えますね

私は映像のほうは、全体的に良くなる物だと思ってましたが・・・
音と同じ様に良い部分悪い部分が出るのかな？
これは面白いですね

忘れようにも憶えられないさん
>「客観」という言葉を出すと袋だたきってのは…。
客観の言葉だからではなく、今回は心遣いが足りなかった為でしょう

私はDynaさん本人ではありませんので真相は解りませんが、立上げ時からのあの文字の量からして
今まで色々と考え募ってた分を噴出した・・・が、量が多すぎて閲覧者に正しく伝わらず
期待と離れた方向へ展開してしまい、態度もやや荒っぽくなり、それゆえ反発を受けて
売り言葉に買い言葉状態へ・・・そのように見えました。

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんからすれば
映像でも違うしこれなら皆に見て貰えるからと、良かれと思い頑張って撮られて乗せた物
忘れようにも憶えられないさんからのツッコミにも、素直で大人の対応をされたが為に
スレ主さんに却下されてしまった。。。
忘れさんとのやり取りで気も高ぶってる・・・これでは腹も立ちますね ^^;

ところで、忘れようにも憶えられないさんは、人を叩くのが楽しいですか？
文章は丁寧ですが、ダメ押しまでしようとされる所とか
相手の気持ちを考慮しない辺り、とても冷たい印象を受けました。

お互いに顔の見えない掲示板　難しい所ですね。

書込番号：12570225

8点

air89765さん

クチコミ投稿数：6945件Goodアンサー獲得：934件

2011/01/28 00:11（1年以上前）

＞「客観」という言葉を出すと袋叩き

あのー「お二人」ともまだお気付きになられないのですか？

だとしたら、お二人は理屈を述べることには長けていても、感情面は少し鈍チンさんですよね。

人の感情面を読み取り感じることが出来ないと、どうりで微妙な音の変化を感じられない訳だ…と何だか納得してしまうよ…とか言われてしまうかも？…ですよ。

冷静ってのは、何も機械みたいに無感情になることではないですよ。

「お二人」にあと少しの「配慮」があれば…「袋叩き」にならなかった訳だと思う訳ですね…。

# 何せドッペル氏の書いた内容はあそこまで言われる程のもんでもないと思う訳で…

書込番号：12570384

7点

趣味の人さん

クチコミ投稿数：1481件Goodアンサー獲得：8件

2011/01/28 07:08（1年以上前）

忘れさん

価格に上げた段階で圧縮(解像度が変わる)が掛かり細かいニュアンスは消えます
下らん粗探しは辞めなはれ

現物確認しなさいな

あと、またいじってるからオリジナルと違いますね

板違いなので辞めましょうって流れですよ？

書込番号：12571001

5点

趣味の人さん

クチコミ投稿数：1481件Goodアンサー獲得：8件

2011/01/28 07:20（1年以上前）

書き忘れ

ドッペルさんは極めて冷静に対応されてます
でなければあの程度済まないです(^_^;)
少しは人の接し方を考えられた方がよろしいですよ、忘れさん

今に始まったことでは有りませんが毎回毎回、変わらない方はどうにもならないですな(ぁ

書込番号：12571016

8点

大外刈りさん

クチコミ投稿数：245件Goodアンサー獲得：9件

2011/01/28 19:29（1年以上前）

皆さんこんばんわ

都合の悪い事はシカトする忘れさん

読めば読む程ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんへの穴探しと言いたい事しか言ってないね

自画自賛の素人の説明も鵜呑みには出来ないですよね？

で、あなたは自分なりの理論と解釈で整理してる様に思います

でもって元の画質知らない人が何で電源改変前のが細かい再現が出来ていると言うのでしょうか？

どっちが画質が良い悪いは個人の感覚であり、電源ケーブルを変えた事により違いがある（ありそうだ）と判断するのが妥当ですよね？

なぜその違いを必要以上に突っ込むんですか？

ﾃﾞｨﾅさん

あたしもそろそろ引き上げますが
これが譲る譲らないの会話ですか？
主張しあうのは良いけど、変わる変わらないの答え？を出すやり取りじゃないですよね？

結局サイトで話して結果なんて出ないんですよ

あなたがどの程度の知識があるのか知らなかったので言いませんでしたが、トランスが何かコンデンサーが何か何て初めて知った人が電源ケーブルで画質、音の違いがを検証できるレベルじゃないんですよ

測定するにしてもどんな計測器を使えば判るのでしょうか？
私は知りません
有ったら欲しいです

ですので電源ケーブルで変わるか変わらないか何て検証や問いかけはお仲間でやって下さいね（価格の様なサイトもご遠慮して）

てな事であたしと話しても何も得る回答はありません
大変お邪魔致しました

変わる変わらないは自分遊んでるのが一番ですよ♪

書込番号：12573216

6点

天地創造さん

クチコミ投稿数：1406件Goodアンサー獲得：19件

2011/01/28 21:01（1年以上前）

ディナさん今回のようなことは掲示板である以上何度でも起こります。良い経験になったと思ってまた有意義なスレを立ててください。

オーディオなんて怪しい物だらけですし正確な理論や技術を知っている人はこのようなところにはでてきません。皆素人な人ばかりですからこじつけに近いへんな理論や考えが出てくるんですよ。忘れさんも私もトランスやコンデンサについていろいろ書きましたが100％正解ではありません。基本はあっていてもそれはオーディオには適用されません。理論だけだったら理想的だけど実際使ってみるとよくなかったという話はよくあります。素人なりにこうなるのではないか？と予測を立てているだけに過ぎません。そういうオーディオに関する技術的な話はアンプなどを設計する技術者に聞いたほうがより正確で有意義な情報が得られます。

今回のような話を題材にするのであれば理論や技術的な話を出してこれが正しい正しくないなどと議論するのではなく「こういう商品を使ったら音が変わりました・画質がよくなりました。皆さんもよかったらお試しください」と体験談を紹介するぐらいにしとくべきだと思います。他の人になんと言われようと自分が変わったように感じたのならそれでいいんです。

ディナさんが立ち上げてくれたＰＣオーディオスレは私にとっては理想的なスレだと思います。あそこのスレのような自分の考えは言うけれども強要しない。あくまで情報交換の場そういうスレが一番好ましいかなと思います。

書込番号：12573615

3点

天地創造さん

クチコミ投稿数：1406件Goodアンサー獲得：19件

2011/01/28 21:32（1年以上前）

忘れさんに一言……

変わったと言う紹介を見て自分のやつでも変わるかな?と思うのはいいですがそこに噛み付くのはよくないです。写真では信憑性がないというのはわかりますがそこを否定するのなら撮影方法や観測方法よりも電源ケーブルを変えても変化しないというしっかりとした根拠を出すべきだったと思います。理論が好きな忘れさんなら電源ケーブルを変えるとなぜ画質が変化するのか説明できると思いますよ。
撮影方法うんぬんより「電源ケーブルを変えると導体の抵抗値が変化するから入力される100Ｖも抵抗値の影響を受けて変わる。でもスイッチング電源回路を通る上制御するＩＣの動作電圧が変わるわけではないから画質が変わるわけがないんだ!!」ぐらいのことを言って欲しかったです。変化は微々たる物ですし変化したように思えただけと自分の考えを見直し賛同してくれる人が増えたのではないかと思います。

あと以前の書き込みにちょっと許せないこと+間違っている内容があったのでそちらに対しても一言。
ちょっと古い書き込みについてになるますが一番わかりやすかったのでこれをあげさせてもらいます。
以前
＞以前は「音を汚す」とか言われて、考えられなかったような気がしますが、Dyna-udiaさんのように理屈を知らないかたが(笑) 、良いものを育てるのかも
と書き込んででいらっしゃいましたが理屈を知っていてもそれを使って製品レベルの回路を設計できなければそれは基本をしっているだけで何もわかっていない素人と変わりありません。
忘れさんは製品レベルの回路を設計できますか？できないのであれば人に理屈を知らないからあなたは無知ですなんていう資格はありません。ディナさんに失礼です。人を馬鹿にするような発言はやめたほうがいいと言ったと思いますが……確かあの時も「こういうキャラだし、若気の至りで、すぐには直らないかも」とおっしゃっていましたが若気の至りなんてものは関係ありません。これはマナーです。直せないかもではなく直すのです。少し自分の発言の仕方を考えればすぐに直ります。再度言わせてもらいますが友達相手の会話ならともかく大勢の人が利用する掲示板でそういった発言はやめたほうがいいですよ。今回はこの書き込みについての指摘ですが他のところにも多々配慮の欠けた発言が見受けられました。再度自分の発言について考えてみてください。

上記のことでもし忘れさんが本当に回路設計に携わっている開発者の方でしたら今の発言に関しては謝罪させていただきます。トランスとコンデンサの説明を聞いた感じでは回路設計をできるほどの知識はないように思えましたので。

訂正箇所ですがすスイッチング電源は確かにトランスを廃してコンパクトかつ軽量化できますがオーディオに使うには決定的な欠点があることをご存知でしょうか？とあるサイトからの抜粋ですが
「スイッチング電源は小型軽量で効率が良く、大電流が取れる素晴らしい電源回路ですが、欠点は20～100kHz程度で発振するということです。人間が聞き取れる最も高い周波数が20kHz程度と言われていますが、20kHz以上の超音波の領域も人間は体で感じているというのが定説となっています。つまり、電源のノイズが聴感上の悪影響を及ぼす恐れがあるということです。スイッチング電源がまじめなオーディオ機器で使われない理由は、ここにあります。」

とあります。スイッチング電源も日々改良されてきてはいますが現時点ではいい音を目指す上では障害になってしまうんですよ。安いコンポなどならそこまでする必要はないですがピュアオーディオでは致命的なんです。忘れさんが基準をどの価格帯のもので見たかわかりませんがオーディオでは今の技術のスイッチング電源は悪影響が大きすぎるということだけ訂正させていただきます。

以上長々と書き込んでしまいましたがこれはあくまで私の許せなかったことを書いただけで他の人の流れにのって書いたとかそういうのではありません。腹の立つ書き方だったと思いますが少しは考えてください。そうすればさらによりよい掲示板になっていくと思うので。

書込番号：12573764

3点

ばうさん

クチコミ投稿数：5084件Goodアンサー獲得：242件

2011/01/29 01:29（1年以上前）

みなさん、こんにちは。このスレを読んで、私が持った疑問を紹介します。

天地創造さんは、

＞忘れさんは製品レベルの回路を設計できますか？できないのであれば人に理屈を知らないからあなたは無知ですなんていう資格はありません。ディナさんに失礼です。

および、

＞上記のことでもし忘れさんが本当に回路設計に携わっている開発者の方でしたら今の発言に関しては謝罪させていただきます。トランスとコンデンサの説明を聞いた感じでは回路設計をできるほどの知識はないように思えましたので。

とおっしゃっていますが、この「製品レベルの回路を設計」や「回路設計に携わっている開発者」という基準はどこから出てきたのでしょう？
この基準は、天地創造さんがたくさん書かれている批判の大きな根拠になっているはずです。しかし、天地創造さんのご投稿を拝見する限り、なぜ回路設計を基準にできるのかの説明がありません。

書込番号：12575042

2点

サンウくんさん

クチコミ投稿数：1936件Goodアンサー獲得：6件

2011/01/29 01:45（1年以上前）

通りすがり2号です

あ！旦那も参戦だ（え）

めんどくさいから　合体せよ（あ）

書込番号：12575093

2点

趣味の人さん

クチコミ投稿数：1481件Goodアンサー獲得：8件

2011/01/29 03:17（1年以上前）

懲りない人ね(^_^;)
分からないからと長々屁理屈不要

ばうさん

忘れさんは流れを整理するのくだりで

電子回路の基本を知ってる人間なら絶対にやらないことやトランスでおかしな説明を書いてます
だから設計出来るレベルでないと判断されたのかと
例え設計者だとしてもそんな人が設計した物怖くて要りません(ぁ

あなたの言葉に直すとそもそもの基準を知らないということです

下らないこと書いとらんと自分のスレかブログに篭もってなさい

書込番号：12575263

4点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/29 03:33（1年以上前）

みなさま、こんばんは。いただいたいくつかのコメントにコメントします。

ゆっこんさんは書きました：
>私は映像のほうは、全体的に良くなる物だと思ってましたが・・・
>音と同じ様に良い部分悪い部分が出るのかな？

まず、「全体的に良くなる物だと思って」いらっしゃるところが、スレ主さんがおっしゃる客観的な姿勢ではないですね。「良い部分悪い部分」についてですが、電源改変前の背景の描写がよくないのは、撮影時の露出の適正・不適性で納得できる話であって、不思議ではないのです。素人のかたが不思議だと思われる色々な現象が、識者が見ればごく単純な話である、というのはとってもよくある話です。

>映像でも違うしこれなら皆に見て貰えるからと、良かれと思い頑張って撮られて乗せた物
>忘れようにも憶えられないさんからのツッコミにも、素直で大人の対応をされたが為に
>スレ主さんに却下されてしまった。。。

素直でなくて大人でない対応をされていたら却下されていない、というのも変な論理です。私にはスレ主さんが「却下」された論理がよく理解できます。結局ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは説得力のある反論もできていませんし。ちなみに頑張っても頑張ってなくても、正しいものは正しい、ダメなものはダメ、です。こう判断するのが「冷たい」のだとおっしゃるなら、私は冷たいひとかも。

趣味の人さんは書きました：
>価格に上げた段階で圧縮(解像度が変わる)が掛かり細かいニュアンスは消えます

私が[12569757]で上げたのは、電源改変前の写真のほうが細かい表現に優れているとする主張の例示ですが、これはカカク板に上げることで消えるような小さな差ではありません。画像サイズが小さいのでわかりづらいとは思いますが、逆に言えば、ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんはデイジチのオリジナル画像を持っているはずなので、判断はずっと容易なはずです。なので、気づかないとすれば本当に観測スキルを疑うわけです。万一カカク板上での写真の見え方が逆だとかおかしいとかの問題があるなら、ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんからその旨申告があるはずですが、なんだかあいまいなままですね。あなたが憶測で言ってもまったく説得力がありません。

それから、相手の誤りを指摘する場合は、どこがどのように間違っていて、その根拠や正解は何か、と言わなければフェアではありません。（「電界」でなく「電解」のような指摘ならOK）。

天地創造さんは書きました：
>他の人になんと言われようと自分が変わったように感じたのならそれでいいんです。

ご自分で満足されているぶんにはいいと思いますが、お買い物の掲示板に「これがいい」などと書くのであれば、必ずしも「それでいい」とは思いません。健康食品・健康器具などのテレビCMのように「個人の感想です」などと必ず明記するなら悪いとまでは言いませんが。で、もうちょっと何とかしてみませんか、というのがスレ主さんのご提案（のひとつ）だと思っています。いかがでしょうか。

>変わったと言う紹介を見て自分のやつでも変わるかな?と思うのはいいですがそこに噛み付くのはよくないです。

欠陥のある実験に異論を言うのはよくない、と聞こえますが、それには納得しかねます。「よくない」というのは感情的な理由でしかないように思います。

>写真では信憑性がないというのはわかりますがそこを否定するのなら撮影方法や観測方法よりも電源ケーブルを変えても変化しないというしっかりとした根拠を出すべきだったと思います。

「写真では信憑性がない」ではなく、「写真の撮りかた、観測のしかたに信憑性がない」です。また、私はこのスレで「電源ケーブルで変わらない」という主張はしていませんから、その根拠を出すべき理由がありません。

>忘れさんは製品レベルの回路を設計できますか？できないのであれば人に理屈を知らないからあなたは無知ですなんていう資格はありません。ディナさんに失礼です。

Dyna-udiaさんご自身、技術に疎いと再三おっしゃっていたので、たいした知識もなく「スイッチング電源はダメ」とおっしゃる半可通のかたに対してむしろDyna-udiaさんのように先入観にとらわれないかたのほうがよほど信頼できる、ということをジョーク混じりで表現したつもりでしたが、確かにDyna-udiaさんには侮辱的だったかも知れません。 Dyna-udiaさんにはお詫びいたします。

ところで、製品レベルの回路設計者と言っても、レベルや考え方はほんとうに様々です。それに、そういう肩書きのもとに発言するとなると、むしろ本音が言えなくなるものです。ですから、「回路設計に携わっている開発者の方でしたら今の発言に関しては謝罪させていただきます」のようなお考えは排除されることを強くお勧めします。それと、根拠の知れないサイトの言い分を信じることも、ね。天地創造さんのご発言からは、電気回路の科学的な基礎知識お持ちでないことがわかるだけに、なぜその内容を当然の事実であるかのように語ることができるのか、とても不思議です。

天地創造さん。私は上記で、納得できるご指摘は受け容れて謝罪しました。私の論理に納得される点があるなら、天地創造さんも同様にされることを期待します。

書込番号：12575275

3点

クチコミ投稿数：1980件Goodアンサー獲得：131件

2011/01/29 03:46（1年以上前）

ふたたび、こんばんは。

やれ冷血漢だの、18才じゃなくてホントは28歳じゃないのかだのと悪口雑言たたかれたけど、結局は感情論ばっかりで論評に足るような反論は出てきていません。で、このスレもそろそろ強制終了なので、画像談義についてまとめます。この議論をしてきたのは、よくある「変わる・変わらない」論争を、一部でも視覚化できるのではないかと考えたためですが、あながち見当違いでもなかったかな、と思っています。発端は、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが、HDMIケーブルや電源ケーブルで画質が変わったとするスレを４つ紹介されたことですが、結局一つとして「ケーブルで変わる」と信ずるに足る報告はありませんでした。ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんご自身も、ケーブルと変わるとする根拠には「肌感覚」が含まれており、そもそもケーブルではなくて「電源環境」であった、など、最初の話からはかなり変質しています。ということで、今回の観察でわかったことを列挙します：

１．最初の投稿[12510160]や前の投稿で述べたように、素人の比較観測というのは、識者から見ればお粗末である。
２．観測誤差のような、科学的観測の方法論が理解されていない。
３．画像上で変化がある事実のうち、自分にとってネガティブな要素は軽視され、ポジティブな要素は重視される傾向がある。
４．疑わしい観測報告を鵜呑みにする人が大勢いて、変わる派が再生産され、永続するメカニズムのようだ。
５．みずからは客観的であると主張する人がいても、結果的にその行動が客観的であるとは限らない。

サンプル数は４つですが、打率が０／４というのは、素人の観測報告の信ぴょう性の低さを表していると思われます（同様の例は他にもありますが、私からは示しません）。とくに説明しませんが、写真で客観化しやすい画像の場合ですらこんな調子ですから、音に関する主観観測の信ぴょう性はさらに相当低いと考えるべきでしょう。

誤解のないよう注記しますが、個人の主観観測はすべて信ぴょう性がない、ということではありません。問題にしている差が、観測誤差にくらべてじゅうぶん大きい話題であれば、あえてその真偽が議論されることもなく、例えば口コミ情報として信頼されるわけです。今回の事例は、小さな差を問題にしているのに報告者が観測誤差（の大きさ）を理解していなかったり、観測誤差がじゅうぶん小さいと根拠なく思い込んでいたり、あるいは、観測された差を根拠なくケーブルの差であると考えたり、といった構造でした。

上で「ケーブルで変わると信ずるに足る報告はありませんでした」と書きましたが、もう少しわかりやすく言えば、ケーブルを交換していなくても同様の写真が撮れたでしょう、ということです。最初のリンクの実例ですが、同じケーブルを使いながら、明らかに違った写真になったという事例が報告されています。これは、その実験環境の観測誤差がそれだけ大きかったということです。人間の主観が観測に使用される場合は恐らくさらに大きな誤差が重畳されるでしょうから、画像や音そのものが変わっていなくても「激変した！」などという報告が上がってくることは容易に想像できます。

ケーブルを交換しなくても「変わった」という結果を得ることが容易なわけですし、件のスレの大勢の参加者はおおいに盛り上がっていますから、その内の一定の割合が新たにケーブルを買い、また「変わった」とする誤った口コミを流す…ということで、ケーブル市場が十数年くらい持続するのはまったく不思議ではないような。雑誌なんかの後押しもありますしね。

また、ﾄﾞｯﾍﾟﾙさんとのやりとりで印象的だったのは、「電源改変前のほうが細部の描写で優れている」という、写真上で明らかな事実でさえも、ご本人や周りの変わる派のかたがたから「その部分は確かにそうだ」というご意見が聞かれなかったことです。「冷静に聴きましょう」というスレ主さんのご提案も空しいものなのかな…と寂しい心持ちです。「思い込み」「感情論」、これらがキーワードかなと思います。

書込番号：12575283

3点

クチコミ投稿数：912件Goodアンサー獲得：16件

2011/01/29 04:13（1年以上前）

こんばんは。

忘れようにもさん

まだ良い悪いを語るつもりなんですね。
申し訳ないですが、根本的な論点を掴めていないようです。

画質については忘れようにもさんが、改善前がいいと思えばそれで良いじゃないですか。
私は改善後が誰もが良いと認めるなんて一言も言ってませんよね。

画像の一部を抜粋して指摘している事次第、無知を曝け出しているようなものですよ。
忘れようにもさんは、同じシーンをご覧になるとしたら手前の惑星しか見ないのでしょうか。
音質もある音域だけ抜粋して指摘したら笑い者になることでしょう。

要は全体のバランスが大事ですよね。画像でいえば鮮やかな所と沈み込む所の差がしっかりと再現できる事で奥行き感あるリアリティある映像になります。
この星の映像に関しては改善後の方が白浮しないことで、後ろの明るい惑星との立体感に繋がっていると思います。暗い場所は暗いままで良いのです。
暗部がただ単に明るくなれば良いという好みであれば、画質調整で明るさを上げれば簡単に済む事ですから。
液晶もプラズマもいかに自然な明るさはそのままに深い黒を表現するか、白浮せず暗部を表現するか長きに渡って研究されていますから、暗部の表現はとても重要なものです。

先にも書きましたが、電源環境改善後は明るいシーンでは改善前よりもより明るくなっています。逆に暗いシーンはより深い黒になっています。
明るさがアップした事は他にも同じ体験をされた方が何名かいらしゃいましたね。
実際、現在は改善前より明るさを少し落としています（検証写真は同じ設定です）。

ではなぜ改善後の方が濃く見えるのか？白っぽさが取れた事により元の映像により忠実になっているからだと思います。

忘れようにもさんは、その点を明るさが減った、解像度が減ったと言われています。
好みの範囲で仰るのなら私は何も言いませんが、「自分が正しい。理解できないのは観測スキルを疑う」という姿勢は大人のコメントではありませんね。

自分本位にも程がありますよ。自身の都合良い所は理屈をこねて主張し、都合の悪い所は相手に対し思い込みと指摘する。その様な姿勢が自分自身への我が子可愛さになっている事に気付いた方が良いですね。

もう少し冷静にコメントした方が良いですよ。
なぜならそこまで判断基準がずれている方だとは思えませんので。反論する事に執着し過ぎて足元を見失っているように思えてなりません。

書込番号：12575303

7点

クチコミ投稿数：5409件Goodアンサー獲得：70件

2011/01/29 05:37（1年以上前）

通りすがり１号

忘れさんは空論を書きすぎ。過ぎてる。

色具合がどうのとか素人が集まる価格コムにどんな因果関係が…

勝負は終わったのです。
それより忘れさん

ここは読者に、忘れさんがお使いになった電源アイテムを紹介されてはどうでしょ？

知識はありそうでも所詮素人ですし、CDカテゴリーであれ製品を紹介するコーナー。

重いお尻じゃなく可愛いお尻を上げて発表てどうかな？(笑)

だいたい変わらない派って方は、ここ価格コム情報番組にて反論だの検証ばかりケチをつけ目的である製品紹介が一度もないし疑問があればメーカーに問い合わせることを一度も聞いたことがない。

｢現実話」などありゃしない。

顔の見えないネットワーク社会より顔が見えるネットワーク社会。

だいたいお会いしてオフ会やブラインドテストしましょうか？と言えば逃げる。
御一緒にオーディオフェアに行って検証しましょうかと言えば逃げる。
逃げる逃げる。また逃げる。顔を出さない。
隠れてこそこそ空論話。
これこそ反論が起きる要因でもありますね。

いくらネットで雄弁を言ったて現実はどうよとなるんです。

御大もお出ましだし引き上げ引き上げ～(^O^)

書込番号：12575351

3点