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染料プリントは長時間経つと次第に滲む?

2012/03/17 11:33(1年以上前)


プリンタ > EPSON

クチコミ投稿数:1058件

はじめまして。

7年くらい前に
「染料プリントはインクジェット紙に行っても6ヶ月から1年くらい経つと次第にインクが滲んできて、輪郭がぼやけてくる」
という話を聞いたことがあるのですが、最近のプリンター(と最近のインクジェット紙)でも同様の問題は引き続き発生しているのでしょうか?

具体的には、
・Epson純正インク(つよインク200)とEpson純正インクジェット用紙(クリスピア)で印刷した場合
・Epson純正インク(つよインク200)と他社の高級インクジェット用紙(ピクトリコプロシリーズ、富士画彩Pro、コクヨプロフェッショナルシリーズ、イルフォード、ピクトランなど)で印刷した場合
でそれぞれどうなのか?が気になります。

もし(一部でも)ご存知の方がいらっしゃればぜひ教えて頂けると大変助かります。よろしくお願いします。

書込番号:14301621

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:25791件Goodアンサー獲得:3438件

2012/03/17 12:37(1年以上前)

>染料プリントはインクジェット紙に行っても6ヶ月から1年くらい経つと次第にインクが滲んできて、輪郭がぼやけてくる
見たことも聞いたことも無いです。

書込番号:14301919

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kokonoe_hさん
銅メダル クチコミ投稿数:30874件Goodアンサー獲得:8350件 WWW.RIORIO.NET 

2012/03/17 12:40(1年以上前)

10年くらい前のエプソン高性能の6色染料インクプリンタで印刷した写真(エプソンの写真専用紙)を冷蔵庫の横に貼っておいたのですが、今見たらもう写真の色がかすんできて酷い状態でした(滲んだりぼやけてはいませんが)
7年前のPX-G900(結構高性能)の顔料インク8色(つよインク)のプリンタで印刷した写真(エプソンの写真専用紙)もその横に貼ってありますが、全く劣化していません(インクじゃなくて紙の方が劣化してます)。

冷蔵庫の横にずっと磁石で貼っておいたという酷い保存状況ですので、写真専用紙が劣化するのは避けられませんが・・・
印刷した写真を入れたアルバムでは前者もあまり劣化していないようです。

7年前のPX-G900で印刷した写真(つよインク)も劣化していないので、現在のインクでは大丈夫ではないでしょうか。

書込番号:14301936

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DHMOさん
クチコミ投稿数:4189件Goodアンサー獲得:485件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2012/03/17 13:38(1年以上前)

http://bbs.kakaku.com/BBSsearch/search.asp?SearchWord=RC%83y%81%5B%83p%81%5B&BBSTabNo=1&TopCategoryCD=2&CategoryCD=0060&PrdKey=&SortType=datedesc&SearchRange=0&PageMax=20&ClassCD=&act=input&Image1.x=21&Image1.y=13

数年前の投稿が目立つが、現在でもレジンコート紙(RC紙)に印刷すると、程度はマシになったものの、滲んでいくとのこと。
その一例
価格.com - 『写真用に顔料プリンターを買います。』 クチコミ掲示板
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14228753/

書込番号:14302150

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クチコミ投稿数:1058件

2012/03/17 19:12(1年以上前)

皆様、書き込みいただき有難うございます。

KAZU0002さん

>見たことも聞いたことも無いです。[14301919]

ですよね。。結構マイナーな話だとは思います。


kokonoe_hさん

ご紹介の件は「インクの褪色」による現象のように思われます(インクの滲みとは別の問題)。
確かに「つよインク」になる前の染料は光やオゾンに弱かったので、10年もすればかなり色褪せてしまうのは理解できます。
あとPX-G900は残念ながらどうも顔料インクのようです。


DHMOさん

再度書き込みいただき有難うございます。

この件については、この掲示板にも断片的な情報はあるのですけど、どうも決定的なものが無いのが悩ましいところです。

たとえば、ご紹介のスレッドですが、私が思うにですがスレ主さんが印刷後に適切な処理を行って保存していたか(一昼夜十分に乾燥させたか、湿気の無いところで保存したか)はちょっと怪しいなあと思っています。
あと、クリスピアを使っていたかということは内容からは分からない状況です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14228753/

科学的に理解のある方に教えてもらえれば一番助かるのですが。。。

書込番号:14303617

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DHMOさん
クチコミ投稿数:4189件Goodアンサー獲得:485件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2012/03/17 20:24(1年以上前)

lifethroughalensさん、紹介した縁側は読んでみただろうか。
初めから全部読まなくても、最新の数件に参考になることが書かれている。
クリスピアについても触れられている。
http://engawa.kakaku.com/userbbs/151/ThreadID=151-174/#151-181

また、上記「RCペーパー」での検索結果は見てみただろうか。
上から2件目でクリスピアについても触れられている。
ざっと眺めれば、参考になりそうなクチコミは大体分かる。
[8537771] 新プロフォトペーパーの紙質について
とか
[8350085] プリンターを買うべきか迷っています。
とか。

価格.com - 『写真用に顔料プリンターを買います。』 クチコミ掲示板では、「純正のエプソンのインクとエプソン写真用紙光沢しかつかったことはありませんよ。」とのこと。

>科学的に理解のある方に教えてもらえれば一番助かるのですが。。。
コールタールで検索。
http://bbs.kakaku.com/BBSsearch/search.asp?SearchWord=%83R%81%5B%83%8B%83%5E%81%5B%83%8B&BBSTabNo=1&TopCategoryCD=2&CategoryCD=0060&PrdKey=&SortType=datedesc&SearchRange=0&PageMax=20&ClassCD=&act=input&Image1.x=16&Image1.y=9
アニリンで検索。
http://bbs.kakaku.com/BBSsearch/search.asp?SearchWord=%83A%83j%83%8A%83%93&BBSTabNo=1&TopCategoryCD=2&CategoryCD=0060&PrdKey=&SortType=datedesc&SearchRange=0&PageMax=20&ClassCD=&act=input&Image1.x=23&Image1.y=14

書込番号:14303980

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クチコミ投稿数:1058件

2012/03/18 10:08(1年以上前)

DHMOさん

たびたびすみません。

ご紹介の書き込みですが、実は結構前からすでに拝見しております。

ただ、クリスピアの件についてはまだ断片的な情報しか無いこと、その他の書き込みについても2008年以前とかなり前の話であることから、現在の最新の情報を知りたくスレッドを立てた次第です。

ここは暫く、この辺に詳しい方(あるいは専門性がある方)、また実際に(過去1〜2年間で)長期保存をされた方の見解ご教示を待とうと思います。



kokonoe_hさん

すみません、書き忘れましたが

>(滲んだりぼやけてはいませんが)[14301936]

こちらの情報は参考になりました。染料プリント(で、かつ旧式のインク)でも10年経過しても滲みが出ないケースがあるのですね。有難うございます。

書込番号:14306701

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クチコミ投稿数:1058件

2012/03/18 12:03(1年以上前)

「染料プリントはインクジェット紙に行っても6ヶ月から1年くらい経つと次第にインクが滲んできて、輪郭がぼやけてくる」
について、経緯内容をご存知でない方へ補足で説明します。


私がこのことを知ったのは、2004年に「日本写真学会誌」で発表されたこの記事からです。
「インクジェットプリントの上手な保管方法」
http://www.spstj.org/book/pdf/lecture/lec_200402.pdf


この記事によれば

・染料プリントの滲みは、インク受容層の中で染料分子が拡散することによって発生する
・染料分子が拡散する原因は、インク中に含まれる「保湿剤」が完全に抜け切っていないため
・残留した保湿剤が、空気中の水分を吸収することで、結果として染料分子の拡散を加速させる
・この現象を防ぐためには「プリント結果を念入りに乾燥」させ「湿度の低い場所で保管」することが必要
・この処理と管理を十分に行えば、実用レベルの保存性を保つことができる

とのことです。


ただし、最近の染料プリントは2004年からはかなり改善されているようです。

たとえばエプソンのクリスピアやキヤノンの光沢プロといった高級写真用インクジェット紙は、インク受容層はインクを定着させる「発色層」と、不要かつ有害な溶媒を取り除く「吸収層」に分けることで色安定性を改善しているとのことです。
http://web.canon.jp/Camera-muse/tech/report/200903/report.html
http://www.epson.jp/products/colorio/supply/paper/crispia/technology.htm

「つよインク200」への改良も(確か2006年ですが)あったことですので、最近(ここ1〜2年)の状況はどうなのかな?と思い、この辺に詳しい方(あるいは専門性がある方)、また実際に(過去1〜2年間で)長期保存をされた方の見解をお伺いしたくスレッドを立ち上げた次第でございます。

また、他社のインクジェット紙(ピクトリコプロシリーズ、富士画彩Pro、コクヨプロフェッショナルシリーズ、イルフォード、ピクトランなど)はどうなのか?というところも気になります。ご存知の方がいらっしゃれば、ぜひ教えてください。

書込番号:14307239

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1058件

2012/03/24 12:05(1年以上前)

あまり書き込みいただけないようですね。。。

結局のところ、「染料プリントは長時間経つと次第に滲む」という現象は、現在ではインクや用紙の改良で(KAZU0002さんが仰るように)過去の話になってしまったということなのでしょうか?

そういえば、もし本当に「6ヶ月くらい前のプリント写真を見返してみたら輪郭が滲んでいた」ということが定常的に発生し得るのであれば、最近でもこの掲示板にそのような問題が「事例」として報告される書き込みが頻繁にあってもいいはずなのですが、少なくともここ1〜2年は1つも無いようですね。

やっぱり「杞憂」なのでしょうか?

書込番号:14338112

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1058件

2012/03/24 12:12(1年以上前)

書き込み[14338112]修正

誤:
少なくともここ1〜2年は1つも無いようですね。

正:
少なくともここ1〜2年は1つしか無いようですね(なお使用した用紙、インクの純正/非純正、保存環境は不明)。

書込番号:14338148

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1433件Goodアンサー獲得:106件

2012/03/25 23:45(1年以上前)

lifethroughalensさん

この件は数年前も何度か話題になりましたが、純正用紙と純正インクできちんと乾燥させた状態のものなら、アルバムのような密閉状態でも滲みは発生したことがありません。つよいんく以前の機種でも平気でした。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00601011403/SortID=6869982/

ただ、インクと用紙の相性はあると思います。激安詰め替えインクやサードパーティ用紙だと、どんなに乾燥させても滲みが発生するものがありました。昔のコニカのQPという写真用紙はアルバム保存時に滲みが酷かった様な。

ですので私は、保存したい大切な写真は極力純正用紙(写真用紙<光沢>やクリスピア)を使うようにしています。

PM-3300Cなどで印刷したものでアルバム保存して十数年経ってると思いますが、今でも滲んでません。

印刷後の乾燥は大事ですね。

書込番号:14347141

Goodアンサーナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1058件

2012/03/31 22:08(1年以上前)

ここにしか咲かない花さん

返信遅れましてすみません。

「純正用紙と純正インクできちんと乾燥させた状態」であれば、滲みは発生しないのですね。実際に6年前のプリントで検証された結果であるなら、とても信頼性の高い情報ですね。大変参考になりました。ご教示いただき有難うございます。


恐縮ですが差し支えなければ(またご存知でしたら)、以下についてもご教示いただけますと大変助かります。

まず、「きちんと乾燥させた状態」とは、
メーカー記載のとおり、24時間の自然乾燥(湿度の高くない室内で放置)で十分でしょうか?
それとも、間紙で挟んで水分を吸収させる、あるいは3日以上乾燥させる、などそれ以上の対応が必要でしょうか?

あと、「サードパーティ用紙だと、どんなに乾燥させても滲みが発生するものがありました」との件ですが、インクは純正のものを使用するとして、ピクトリコのプロシリーズやイルフォードのギャラリー プロフェッショナルメディアは滲んでしまうでしょうか?
この2社の紙は使ってみたいと思っていますので、かなり気になっています。

書込番号:14374959

ナイスクチコミ!0


DHMOさん
クチコミ投稿数:4189件Goodアンサー獲得:485件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2012/04/01 02:04(1年以上前)

純正レジンコート紙は滲まず、他社製レジンコート紙は滲むというのを一般論とするのは早計のような。
2012/03/17 13:38 [14302150]で紹介した価格.com - 『写真用に顔料プリンターを買います。』 クチコミ掲示板では、EP703と純正インクとエプソン写真用紙光沢の組み合わせで滲んだとのこと。
この滲みの主因がインクとレジンコート紙との化学反応ではなく他の要因だったという可能性もあるが。
ここにしか咲かない花さんの体験によりインクとレジンコート紙の組み合わせであっても十分な耐久性がある場合があることは証明されたが、化学反応という根源的な問題が解消されたということではないようで、ほとんど滲まなかった理由が十分解析されているとは言い難い。
純正とか他社製とか関係なく、あるレジンコート紙のあるロットは滲みにくいとしても、別銘柄のレジンコート紙、同一銘柄の別ロットは改めて検証する必要があるのでは。

書込番号:14376126

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1058件

2012/04/01 10:52(1年以上前)

DHMOさん

>純正レジンコート紙は滲まず、他社製レジンコート紙は滲むというのを一般論とするのは早計のような。[14376126]

いえいえ、ここにしか咲かない花さんもその他の人も、そのようなことが「一般論」として成り立つとは全く仰っていませんよ(勿論私もです)。誤解の無いよう念のため。

ここにしか咲かない花さんは、あくまでもそういう事例があったということをご紹介されているだけです(コニカの写真用紙の例など)。
他社製レジンコート紙の滲みの有無に関しては、私からここにしか咲かない花さんに再度質問をお願いしています。


>ここにしか咲かない花さんの体験によりインクとレジンコート紙の組み合わせであっても十分な耐久性がある場合があることは証明されたが、化学反応という根源的な問題が解消されたということではないようで、ほとんど滲まなかった理由が十分解析されているとは言い難い。
>純正とか他社製とか関係なく、あるレジンコート紙のあるロットは滲みにくいとしても、別銘柄のレジンコート紙、同一銘柄の別ロットは改めて検証する必要があるのでは。[14376126]

こちらについて、すみませんが4つ質問お願いします。

@「化学反応という根源的な問題」とありますが、「化学反応」とは具体的には何を指すのでしょうか?
長時間の保存で発生する滲みの原因と発生のメカニズムについては、私は前の書き込みで紹介いたしました(つまり私の理解はこの書き込みのとおりです)。
しかし、これは「化学反応」(つまり、原子間の結合の生成、あるいは切断によって異なる物質を生成する変化)と呼ばれる類のものではありません。
もし「十分な乾燥」や「印画紙の性能改善」でも根本的に解消できないような「化学反応」が存在するのであれば、ぜひ教えてください。

A「ほとんど滲まなかった理由が十分解析されているとは言い難い」とありますが、ではどのようにすれば「十分解析されている」と言えるのでしょうか?
個人のユーザーは、ラボを持っているわけではないので、インクや紙の解析や加速試験を行うといったことはできません。
であれば、ここにしか咲かない花さんが検証されたように実際にプリントして長期間保存したものを検証するしかないように思うのですが、いかがしょうか?

B「同一銘柄の別ロットは改めて検証する必要があるのでは」とありますが、具体的には同一銘柄の別ロットはどのように見分けることが出来るのでしょうか?
一般消費者には難しいことと思いますが、もし見分け方をご存知でしたら教えてください(かなり参考になります)。
あと、同一銘柄で別ロットが(メーカーの告知なしに)発生することって、そもそもそうそうあることのでしょうか?(無視できないくらい頻繁に?)

C最後に、DHMOさんは写真プリントにどの機種のプリンターを実際にお使いでしょうか?また、使用されている印画紙はどのようなものでしょうか?
実際にDHMOさんが染料インクでプリントされているもので滲みの発生についての経験がありましたら、ぜひ教えてください。

書込番号:14377158

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DHMOさん
クチコミ投稿数:4189件Goodアンサー獲得:485件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2012/04/01 12:13(1年以上前)

>いえいえ、ここにしか咲かない花さんもその他の人も、そのようなことが「一般論」として成り立つとは全く仰っていませんよ(勿論私もです)。誤解の無いよう念のため。
了解した。
誤解していた。
2012/03/25 23:45 [14347141]と2012/03/31 22:08 [14374959]からは、次のようなことを一般論としているように見えた。
1 純正染料インクと純正レジンコート紙を用いている場合は、きちんと乾燥させれば滲まない。
2 インクとレジンコート紙のいずれか又は両方が他社製の場合は、滲むことがある。

あと、2012/03/17 13:38 [14302150]で紹介した価格.com - 『写真用に顔料プリンターを買います。』 クチコミ掲示板の中でも述べているが、自分(DHMO)はプリンターについて詳しくない。
自分のプリンターについての知識の多くは、jfsさんの投稿による。
「化学反応」と書いたのは不適切だった。申し訳なかった。正しくは、ここにしか咲かない花さんが2012/03/25 23:45 [14347141]で紹介してくれた価格.com - 『PM-T960と迷っています』 CANON PIXUS MP970 のクチコミ掲示板の2007/10/17 07:57 [6875791]のとおり。

書込番号:14377484

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1058件

2012/04/01 20:14(1年以上前)

>自分(DHMO)はプリンターについて詳しくない。自分のプリンターについての知識の多くは、jfsさんの投稿による。[14377484]

そうなのですか。。DHMOさんご自身はプリンタに関して詳しくは無いのですね。

ただ、老婆心ながら申し上げますと、このように仰られることはあまり良いこととは言えないと思います(特にjfsさんに対して)。


まず、DHMOさんはjfsさんの書き込みの内容を、本当に正確かつ十分に理解されているのでしょうか?

さらに言えば、DHMOさんが拠り所にしているjfsさんの書き込みの内容は、本当に全て正しいものだとDHMOさんは胸を張って言い切れるものなのでしょうか?

また、「自分のプリンターについての知識の多くは、jfsさんの投稿による」と仰られていることについてですが、果たしてこのような宣言を、jfsさんから了解を得ずに一方的にしてしまって良いのでしょうか?


専門家の方が発言される場合、大抵その内容は広大な周辺知識をバックグラウンドとして紡ぎ出されているものです。
つまり、jfsさんの書き込みそのものを読んだだけでは、理解できる範囲はその知識の表面のごく一部だけです。
もしDHMOさんがjfsさんの書き込みを読んだだけならば、その知識の全てを理解することは到底不可能であるはずです(プリンタに詳しくないのであればなおさらです)。

もしDHMOさんの理解が間違っていて、誤った理解のまま第三者に情報が伝わったとします。
そうしたら、その人はjfsさんも誤った情報を流している人間だと見做してしまいますよ。
著作権云々の問題以前に、もし他人の知識を語ることを前提としているのであれば、その人に了解を得ることは(少なくとも引用元を明示することは)当然でしょう。
しかし、DHMOさんは以下の書き込みのように、引用元を明示せずあたかも自分の知識であるかのように断定的に意見を述べられています。これはjfsさんからすれば他者に対して誤解を招きかねない行為と映ってもおかしくは無いでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14301621/#14376126


jfsさんも以下の書き込みで、
>Aさんに回答した内容が必ずしもBさんにそのまま理解できるというような物ではありません。質問者の方個別に、なるべく分かりやすく回答するのが私のスタンスですので、どのように回答するか、またその質問に回答するかしないかなどは、私が決めることです。従ってDHMOさんが質問者さんに余計なコメントをする必要はありません。[14258242]
と、DHMOさんに苦言を呈されているようですが、恐らく同様のことを注意したかったのだと思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14228753/#14258242


書き込みを頂くこと自体はうれしいのですが、DHMOさんがわざわざjfsさんの名を語った代弁者になられる理由は無いと思います。jfsさん自体もそれを拒絶しているのであれば、なおさらでしょう。

書込番号:14379253

ナイスクチコミ!3


DHMOさん
クチコミ投稿数:4189件Goodアンサー獲得:485件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2012/04/02 01:03(1年以上前)

>まず、DHMOさんはjfsさんの書き込みの内容を、本当に正確かつ十分に理解されているのでしょうか?
さあ?
自分(DHMO)流に理解した。
それが正確かつ十分なのかは分からない。

>また、「自分のプリンターについての知識の多くは、jfsさんの投稿による」と仰られていることについてですが、果たしてこのような宣言を、jfsさんから了解を得ずに一方的にしてしまって良いのでしょうか?
良いと思っている。
「自分のプリンターについての知識の多くは、jfsさんの投稿による。」という文は、jfsさんの投稿を自分(DHMO)流に解釈し、参考にしたことが多いという意味でしかない。
まず「自分(DHMO)はプリンターについて詳しくない」と述べたことで、自分(DHMO)の理解が間違っている可能性を示した。
続けて「自分のプリンターについての知識の多くは、jfsさんの投稿による。」と述べたことで、詳しく正確に知りたいのなら、自らjfsさんの縁側や掲示板投稿を読んでみるよう促したわけ。
この文を読んで、「この人(DHMO)は、jfsさんの代弁者として、jfsさんからお墨付きを得ているのだろう。」とまで思うのは、飛躍しすぎ。

>もしDHMOさんがjfsさんの書き込みを読んだだけならば、その知識の全てを理解することは到底不可能であるはずです(プリンタに詳しくないのであればなおさらです)。
不可能だろう。

>もしDHMOさんの理解が間違っていて、誤った理解のまま第三者に情報が伝わったとします。
>そうしたら、その人はjfsさんも誤った情報を流している人間だと見做してしまいますよ。
そうみなすのは、早計としか言いようがない。
「その知識の全てを理解することは到底不可能であるはず」だと思わないで、「jfsさんも誤った情報を流している人間だ」とみなすのだから。

>著作権云々の問題以前に、もし他人の知識を語ることを前提としているのであれば、その人に了解を得ることは(少なくとも引用元を明示することは)当然でしょう。
>しかし、DHMOさんは以下の書き込みのように、引用元を明示せずあたかも自分の知識であるかのように断定的に意見を述べられています。これはjfsさんからすれば他者に対して誤解を招きかねない行為と映ってもおかしくは無いでしょう。
>http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14301621/#14376126
この意見は、jfsさんの投稿を自分(DHMO)流に解釈し参考にしている部分が多いが、jfsさんの意見そのものではなく自分(DHMO)の意見であり、jfsさんの了解を得る必要はない。
ここにしか咲かない花さんが2012/03/25 23:45 [14347141]で紹介してくれた価格.com - 『PM-T960と迷っています』 CANON PIXUS MP970 のクチコミ掲示板の内容を自分(DHMO)流に解釈した感じではjfsさんの意見とかなり近いのではないかと思うが、jfsさんとどの程度同じかは分からない。
なお、2012/04/01 10:52 [14377158]の@に関しては、2007/10/17 07:57 [6875791]に「ただ、滲みの原因は、黒インクの主成分であるアニリン系の染料が、多孔性の合成樹脂の中に浸透してしまうという化学的性質から起こる現象で、これはインクが完全に乾燥しても防ぐことは出来ないものなのです。程度の差こそあれ、RCタイプの写真用紙を使用する限りこの現象は必ず起こります。」(以下略)とあるのを自分(DHMO)流に解釈して述べ、ABに関しては[6875791]以降のここにしか咲かない花さんとのやり取りを自分(DHMO)流に解釈して述べたもの。lifethroughalensさんは、価格.com - 『PM-T960と迷っています』 CANON PIXUS MP970 のクチコミ掲示板を読み、lifethroughalensさん流にどう解釈したのだろうか。

>と、DHMOさんに苦言を呈されているようですが、恐らく同様のことを注意したかったのだと思います。
これは、自分(DHMO)が意図せずjfsさんに話を振ってしまったので質問者にある程度の自助努力をお願いしたのだが、jfsさんの場合はそのまま話を振ってもらって構わないという話。
jfsさん以外の人が、jfsさんの投稿を自分流に解釈し、参考にした意見をjfsさんの了解なく述べないでほしいということではないだろう。
仮にjfsさんがそういう注意をしたかったとしても、関係ない。
人間誰でも、他人の意見を自分流に解釈し参考にして作った意見がほとんど。
jfsさんもlifethroughalensさんもそうだろう。

>書き込みを頂くこと自体はうれしいのですが、DHMOさんがわざわざjfsさんの名を語った代弁者になられる理由は無いと思います。jfsさん自体もそれを拒絶しているのであれば、なおさらでしょう。
自分(DHMO)は、jfsさんの名を語った代弁者となったつもりはない。
自分(DHMO)の意見は、jfsさんの投稿を自分(DHMO)流に解釈し参考にしている部分が多いが、jfsさんの意見そのものではなく自分(DHMO)の意見。
jfsさんが拒絶していようがいまいが、関係ない。

書込番号:14380738

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1058件

2012/04/02 03:06(1年以上前)

DHMOさん

>自分(DHMO)流に理解した。それが正確かつ十分なのかは分からない。[14380738]
>「自分(DHMO)はプリンターについて詳しくない」と述べたことで、自分(DHMO)の理解が間違っている可能性を示した。[14380738]
>この意見は、jfsさんの投稿を自分(DHMO)流に解釈し参考にしている部分が多いが、jfsさんの意見そのものではなく自分(DHMO)の意見[14380738]
>自分(DHMO)の意見は、jfsさんの投稿を自分(DHMO)流に解釈し参考にしている部分が多いが、jfsさんの意見そのものではなく自分(DHMO)の意見。jfsさんが拒絶していようがいまいが、関係ない。[14380738]


了解です。ただし、私がこのスレッドを開いたのは、申し訳ないのですがDHMOさん個人の意見や解釈を聞きたいからではありません。

私が聞きたいのは、「染料プリントで長時間保存したときの滲みの発生の有無」に関して、実際の経験や正確な知識に基く具体的かつ客観的な情報です。

もしDHMOさんの知識が
>自分(DHMO)はプリンターについて詳しくない。自分のプリンターについての知識の多くは、jfsさんの投稿による。[14377484]
とあるように、jfsさんの書き込みの内容の域を出ないものであるならば、jfsさんの過去の書き込みそのものを参照したほうが(DHMOさんの解釈が加わったものよりは)正確でしょう。

つまり、
>詳しく正確に知りたいのなら、自らjfsさんの縁側や掲示板投稿を読んでみるよう促したわけ。[14380738]
こちらについては(以下の書き込みのとおり)私はDHMOさんのご紹介の前から認識しております。
ただし(既知のこととはいえ)ご紹介いただきましたご厚意は感謝申し上げます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14301621/#14306701


>jfsさん以外の人が、jfsさんの投稿を自分流に解釈し、参考にした意見をjfsさんの了解なく述べないでほしいということではないだろう。[14380738]

以下のjfsさんの書き込みを見るに、そうは読めないと思いますが...
>Aさんに回答した内容が必ずしもBさんにそのまま理解できるというような物ではありません。質問者の方個別に、なるべく分かりやすく回答するのが私のスタンスですので、どのように回答するか、またその質問に回答するかしないかなどは、私が決めることです。従ってDHMOさんが質問者さんに余計なコメントをする必要はありません。[14258242]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14228753/#14258242

具体的に言えば、jfsさんが瑠璃色の魔術師さんやここにしか咲かない花さんに対して行った書き込みは、私の理解度や質問内容にもそのまま通用する内容であると、どうやったらDHMOさん個人で結論付けることが出来るのでしょうか?


あと再度の質問ですが、DHMOさんは写真プリントにどの機種のプリンターを実際にお使いでしょうか?また、使用されている印画紙はどのようなものでしょうか?

この話は(最低限の条件として)実際に写真プリントをある程度は本格的にやっている人でないと理解できないものです。
逆に、そうで無い方から意見や情報を頂いても机上の空論に過ぎないので不毛なことになります。
そこは何卒ご理解いただきたいものです。

書込番号:14381018

ナイスクチコミ!2


DHMOさん
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2012/04/02 03:51(1年以上前)

>了解です。ただし、私がこのスレッドを開いたのは、申し訳ないのですがDHMOさん個人の意見や解釈を聞きたいからではありません。
>私が聞きたいのは、「染料プリントで長時間保存したときの滲みの発生の有無」に関して、実際の経験や正確な知識に基く具体的かつ客観的な情報です。
>こちらについては(以下の書き込みのとおり)私はDHMOさんのご紹介の前から認識しております。
lifethroughalensさんは、価格.com - 『PM-T960と迷っています』 CANON PIXUS MP970 のクチコミ掲示板を読み、lifethroughalensさん流にどう解釈したのだろうか。
自分(DHMO)の解釈とは違うようだが。
lifethroughalensさんのこれまでの投稿は、問題を正しく認識しているように見えなかったので、指摘してきた。
自分(DHMO)は素人だが、lifethroughalensさんもDHMOのことをどうこう言えるような専門家には見えない。

>以下のjfsさんの書き込みを見るに、そうは読めないと思いますが...
「これは、自分(DHMO)が意図せずjfsさんに話を振ってしまったので質問者にある程度の自助努力をお願いしたのだが、jfsさんの場合はそのまま話を振ってもらって構わないという話。」に読める。
仮にそうでないとしても、jfsさん以外の人が、jfsさんの投稿を自分流に解釈し、参考にした意見をjfsさんの了解なく述べるのは自由。

>あと再度の質問ですが、DHMOさんは写真プリントにどの機種のプリンターを実際にお使いでしょうか?また、使用されている印画紙はどのようなものでしょうか?
自分のプリンターはキヤノンPIXUS 560iという、しょぼいプリンターで、印刷物の保存も適当。
参考外だろう。
lifethroughalensさん御自身も、スレ主にもかかわらず、自分のプリンターや用紙について何ら述べていないのだが。

>この話は(最低限の条件として)実際に写真プリントをある程度は本格的にやっている人でないと理解できないものです。
>逆に、そうで無い方から意見や情報を頂いても机上の空論に過ぎないので不毛なことになります。
>そこは何卒ご理解いただきたいものです。
lifethroughalensさん御自身も、自分の検証結果を全く述べず、他の人が述べた滲みの原因にも基づかずに、正に机上の空論に過ぎない、不毛なことを述べているように見える。
だから、自分(DHMO)は、素人にもかかわらず首を突っ込んできた。
lifethroughalensさんの根拠は一体何なのか。

書込番号:14381051

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2012/04/02 16:37(1年以上前)

lifethroughalensさん
返信が遅れてすみません。

>メーカー記載のとおり、24時間の自然乾燥(湿度の高くない室内で放置)で十分でしょうか?
>それとも、間紙で挟んで水分を吸収させる、あるいは3日以上乾燥させる、などそれ以上の対応が必要でしょうか?


24時間の自然乾燥(湿度の高くない室内で放置)で十分だと思います。
純正の「写真用紙<光沢>」や「クリスピア」の場合は、1枚1枚重ならないように広げて24時間程度乾燥させています。広げるスペースが確保できない場合は、普通紙などの吸湿性のある用紙を挟んで24時間以上乾燥させています。

私自身は3日もかけて乾燥させることはありませんが、湿度の高い季節などでは念入りに乾燥させたほうがより安心感があるかもしれませんね。

こちらのサイトでは、ファイルやアルバムに使用されてる添加剤の注意点なども紹介されています。
「写真データとプリントの保存方法」
http://www.epson.jp/epsite/seminar/pdf/jikkenshitsu10_A3.pdf


>あと、「サードパーティ用紙だと、どんなに乾燥させても滲みが発生するものがありました」との件ですが、
>インクは純正のものを使用するとして、ピクトリコのプロシリーズやイルフォードのギャラリー プロフェッショナルメディアは滲んでしまうでしょうか?

ごめんなさい。ピクトリコのプロシリーズやイルフォードのギャラリー プロフェッショナルメディアは使用してないのでわかりません。

作品性を重視した高級用紙だと思いますが、密閉状態のアルバム保管用に適してるかどうかは興味があります。ご存知の方がおられれば教えてくださいませ。

大分昔に自分なりに滲みの検証してみたことがあるのですが、

純正の写真用紙(当時の名称は「PM写真用紙」)とA社、B社のそれぞれ主流の写真用紙(レジンコート)を使用して、印刷直後に密閉保管したものと、数時間だけ乾燥させたものと、24時間きちんと自然乾燥させたものとで、アルバム保管時の滲み具合を数ヶ月後と数年後に比較したことがあるのですが、純正写真用紙が最も滲みにくい用紙でした。

印刷直後に全く乾燥させないでアルバム保管したものは、流石にどれも滲んでしまいましたが、数時間だけ乾燥させただけの純正写真用紙では殆ど滲んでなかったのに感心したことを覚えてます。
他社用紙だと24時間乾燥させたものでも滲んでしまったものがありましたので、それ以来は保管用には必ず純正写真用紙を使って十分に乾燥させてからアルバム保管するよう心がけてます。

現在市販されてる他社写真用紙のニジミ具合に関しては分かりません。各社も昔より改善していると思いますし、そうあって欲しいと願ってますので、こちらはあまり参考になさらないでくださいませ。

書込番号:14382693

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2012/04/02 17:57(1年以上前)

補足です。

染料機はMJ-700V2(1994年発表)やPM-700Cの頃から愛用し、新機種が出るたびに毎年のように買い換えて、現在はPM-G4500、EP-901Aで落ち着いています。

顔料機は PM-4000PX というかなり古い機種を使ってます。なかなか壊れないので現在でも併用してます。とても良い機種です。

染料インクは世代とともに改良され、光や耐オゾンに対する保存性も飛躍的にアップしました。

滲みに関しては、染料インクは(新旧世代にかかわらず)きちんと乾燥させてからアルバム保管すれば、顔料インク(PM-4000PX)と全く遜色ないと感じてます。

エプソンがレジンコートのPM写真用紙をはじめて発表したのは、PM-800C(1999年10月発表)の頃からだと記憶してますが、当時のPM写真用紙にプリントされたものは、今見ても非常にシャープでとても綺麗な状態でアルバム保管されています。

※ 某100円均一ショップの詰め替えインクは純正「写真用紙<光沢>」で滲みましたので、他メーカーの染料インクのことはよくわかりません。

染料は「次第に滲むもの」と諦めて顔料機に買い換える方も中にはおられるようですが、(それはそれで手っ取り速い解決策の一つですが・・・)、いま一度、ご自信の写真の保管方法を見直してみると良いと思います。

書込番号:14382905

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2012/04/04 00:57(1年以上前)

ここにしか咲かない花さん

書き込みいただき有難うございます。いつもすみません。大変助かります。


>24時間の自然乾燥(湿度の高くない室内で放置)で十分だと思います。[14382693]
>大分昔に自分なりに滲みの検証してみたことがあるのですが、純正の写真用紙(当時の名称は「PM写真用紙」)とA社、B社のそれぞれ主流の写真用紙(レジンコート)を使用して、印刷直後に密閉保管したものと、数時間だけ乾燥させたものと、24時間きちんと自然乾燥させたものとで、アルバム保管時の滲み具合を数ヶ月後と数年後に比較したことがあるのですが、純正写真用紙が最も滲みにくい用紙でした。[14382693]
>滲みに関しては、染料インクは(新旧世代にかかわらず)きちんと乾燥させてからアルバム保管すれば、顔料インク(PM-4000PX)と全く遜色ないと感じてます。エプソンがレジンコートのPM写真用紙をはじめて発表したのは、PM-800C(1999年10月発表)の頃からだと記憶してますが、当時のPM写真用紙にプリントされたものは、今見ても非常にシャープでとても綺麗な状態でアルバム保管されています。[14382905]


大変参考になります。とりあえず、「純正用紙と純正インクの組み合わせ」で「十分に(メーカー指定のとおりの)乾燥処理」を行えば、少なくとも実用上は滲みの発生を心配する必要は無いようですね。


私はつい1年前まで5年以上前のキヤノン4色染料プリンタを使っていたのですが、それでプリントした写真は色はすぐ褪せるわ解像感は最初から無いわでとても使い物にはならず、おまけに滲みが発生する話も当時から聞いていたので、プリントは専ら銀塩プリントしか無いと思っていました。

しかし、去年プリンタ故障をきっかけをEPSONの染料プリンタに買い換えて、何も期待せずにプリントした写真を見てその銀塩プリントとあまり遜色の無い画質に驚きました。以来、結構満足して使っています(先代を壊してしまって、ちょうどこの前EP-4004に買い換えました)。

画質が良いと言われているA3顔料プリンタも買い足そうかと考えている矢先、染料インクの長時間保存時の滲みの話をふと思い出し、そういえばここ最近の状況はどうなのかな?とこのスレッドで質問お願いした次第です(ちなみに私のプリントしたものは滲みは無いようですが、詳しい人にもぜひ聞いてみたいと思いまして)。


ピクトリコのプロシリーズやイルフォードのギャラリープロフェッショナルメディアは、私が機会を見つけてテストしてみます。結果をアップできるのは1年後くらいになりそうですが(笑)

最近はインク受容層に滲み耐性を持たせたことを謳ったものがちらほらあるので、密かに期待はしているのですが。。。
http://www.pictorico.jp/products.html
http://www2.elecom.co.jp/paper/cut/ejk-qt/

書込番号:14389527

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DHMOさん
クチコミ投稿数:4189件Goodアンサー獲得:485件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2012/04/16 19:30(1年以上前)

このスレのことが縁側で取り上げられていたので、紹介しておく。
http://engawa.kakaku.com/userbbs/151/ThreadID=151-199/
http://engawa.kakaku.com/userbbs/1008/ThreadID=1008-1/

書込番号:14444955

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2012/04/17 00:04(1年以上前)

DHMOさん

紹介していただいた縁側は私は見てませんでしたが、この機会に興味深く読ませていただきました。

ご紹介ありがとうございます。

縁側でも「50倍ルーペでないと・・」とのことなので、肉眼レベルでは全くわからないレベルと判断して良いと思います。

「瑠璃色の魔術師さん」が純正染料プリントで滲んで不満を持ったのは、単純に乾燥を怠った結果としか思えません。

ただ、顔料インク機種なら乾燥時間が大幅に緩和されるのも事実なので、それはそれでいいのかなと・・・。

近々、アルバム保存の滲み結果をアップできるかもしれないので楽しみに待っててください。

書込番号:14446378

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DHMOさん
クチコミ投稿数:4189件Goodアンサー獲得:485件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2012/04/17 15:32(1年以上前)

ここにしか咲かない花さん、
>「瑠璃色の魔術師さん」が純正染料プリントで滲んで不満を持ったのは、単純に乾燥を怠った結果としか思えません。
下の縁側に続きを書いたが、jfsさんも同様の見解。
また、上の縁側に瑠璃色の魔術師さんの投稿があったので、もしよろしければ、滲み問題を考えるうえでの参考になるので、瑠璃色の魔術師さんがエプソンEP-703Aで印刷した後、どのようにしていたのか教えていただけないだろうかと頼んだが、断られた。

>ただ、顔料インク機種なら乾燥時間が大幅に緩和されるのも事実なので、それはそれでいいのかなと・・・。
瑠璃色の魔術師さんの投稿によると、「とても綺麗」と満足しているようで、結構な話。

>近々、アルバム保存の滲み結果をアップできるかもしれないので楽しみに待っててください。
実証お疲れ様です。
ただ、ちょっと気になるのが、2012/03/25 23:45 [14347141]で紹介してくれた↓のスレ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00601011403/SortID=6869982/
jfsさんの方では滲んでいたのに、ここにしか咲かない花さんの方では滲みが極小だったのはなぜなのだろう。
ここにしか咲かない花さんがお住まいの土地の気候が乾燥していて保存に向いているとか。
当時jfsさんは「染料インクの滲みに関しては、おっしゃるとおり乾燥が影響することは間違いありません。それに色の定着まで考えると、140時間は乾燥させる必要があります。」と述べていたが、ここにしか咲かない花さんは乾燥に140時間はかけていないようで、この時間差が影響しているとか。
ここにしか咲かない花さんが使用しているアルバムがjfsさんとは違い、たまたま何かの原因で保存に向くアルバムを常用しているとか。

書込番号:14448399

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2012/04/17 22:04(1年以上前)

DHMOさん こんばんは

>ここにしか咲かない花さんがお住まいの土地の気候が乾燥していて保存に向いているとか。

今は都内に住んでますが、以前も都心30km圏内に住んでいました。冬は乾燥し、夏は高温多湿です。特に保存に向いてるような場所でもないように思います。

私の環境でなぜ滲みが極小で済んだのか・・・はっきりした理由はわかりません。
純正写真用紙を使う限りは滲みで困ったことがなかったので、元々そういうものだと思ってました。

乾燥させても滲んでしまう事があるとすれば、可能性の一つとして推測するのはアルバムの種類にあるのかも知れません。

私はナカバヤシのLサイズ350枚程収納できるアルバムに8冊ほど保管してますが、Lサイズだけでもざっと2500枚以上あるでしょうか。滲んでるものは1枚もありませんでした。

以前(上の発言で)ご紹介した、「写真データとプリントの保存方法」のPFDファイルによると、「塩ビ製のリフィル(ファイル)は避けましょう。・・・・(中略)、柔らかいものには、やはり可塑剤(プラスチックを柔らかくするための添加剤)が添加されてる可能性があるので注意が必要です」と書いてありました。

ですから、アルバムの種類によっては、何らかの化学反応を起こすアルバムもあるのかも?私には経験が無いのでわかりませんが。

http://www.epson.jp/epsite/seminar/pdf/jikkenshitsu10_A3.pdf

書込番号:14449992

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2012/04/17 22:28(1年以上前)

PM-G4500でLサイズでプリントして、3年9ヶ月ほどアルバムに保存したもののクローズアップ写真をアップします。印刷日は2008年7月22日ですから、夏のかなり高温多湿の時期だったと思います

比較対象としてPM-4000PX(顔料)で印刷したものと、先ほどプリントしたばかりのPM-G4500のクローズアップも載せました。

本日印刷したものは、まだ1時間ほどしか経過してません。色が安定してない状態なので色合いは多少異なります。ご了承ください。

また、3年9ヶ月前に全く無乾燥のまま直接アルバムに保管したものもあったので一緒に載せておきました。

驚いた事に、全く乾燥させない状態でアルバム保存したものでも殆ど(全く?)滲んでないように見えますが・・・・如何でしょうか?

最近の純正インクと用紙は、乾燥が不足した場合でも極力滲みにくいようになっているのかも知れません???(もちろん、無乾燥は推奨できませんが・・・)

lifethroughalensさん が紹介してくださったエレコムの用紙もかなり滲みに強いそうですね。

http://www2.elecom.co.jp/paper/cut/ejk-qt/

>過酷な環境下でもにじみにくい優れた保存性
>「プラチナコーティング」により、印刷後すぐにアルバムに保存してもインクのにじみを起こすことがなく、真夏や車中といった高温多湿の過酷な環境下に長時間保存しても、従来のようなインクのにじみを抑えることに成功しています。

書込番号:14450130

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2012/04/17 22:49(1年以上前)

補足

PM-G4500において、右下の写真だけドットサイズが多少荒いのは、印刷品質の設定の違いによるものです。

上の2枚は「きれい」モードで印刷し、右下は「標準」モード(きれいより1つ下の画質)で印刷しました。

スキャナ(EP-901A)で600dpiに設定してスキャンしました。

書込番号:14450268

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2012/04/18 00:04(1年以上前)

ここにしか咲かない花さん

印刷サンプルのご投稿有難うございます!

印刷の解像度は、一般的に人間の眼の最小の分解能(0.1mm)に合わせて350dpiがスタンダードとされていますが、それを上回る600dpiでスキャンして検証しても、3年9ヶ月保存したプリントでも全くと言っていいほど滲みが見られないですね。これはつまり人間が知覚出来る範囲では滲みは全く確認することが出来ないということでしょう。

ということは、染料プリントを長期間保存したとしても(少なくとも現在の純正インクと用紙であれば)レベルでの滲みの発生を心配する必要は実用上全く無い、と言ってよさそうですね(顕微鏡ででも見るのであれば話は別かもしれませんが。。。)。

このスレッドでは何よりも説得力のある実例を数多くご紹介いただき、大変感謝しております。
私の疑問はこれで十分に解決することが出来ました。有難うございます。


そういえば、コニカミノルタでもインク受容層を染料の定着層と溶媒の吸収層の2層に分けること、またインクに特殊な添加剤を入れることで長期保存による滲みの問題を解消したというレポートを昔どこかで読んだように記憶しています。

書込番号:14450680

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DHMOさん
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2012/04/18 03:21(1年以上前)

ここにしか咲かない花さん、レスありがとう。

>今は都内に住んでますが、以前も都心30km圏内に住んでいました。冬は乾燥し、夏は高温多湿です。特に保存に向いてるような場所でもないように思います。
まるっきり普通の環境で、2012/04/17 15:32 [14448399]仮説1の線は消えたと思う。
仮に住環境が原因だとしたら、せっかくここにしか咲かない花さんが検証してくれても、同等の住環境の人しか参考にできないところだった。

>私の環境でなぜ滲みが極小で済んだのか・・・はっきりした理由はわかりません。
>驚いた事に、全く乾燥させない状態でアルバム保存したものでも殆ど(全く?)滲んでないように見えますが・・・・如何でしょうか?
jfsさんの説明によると空気を遮断しても滲んでいくとのことだが、滲みの進行は大体乾燥したらすぐに空気を遮断することで極小になるのかも。
jfsさんは2007年当時、色の定着を待つため140時間空気に触れさせていたのが滲みの程度が悪くなった原因なのかも。
空気に触れる時間が長くなるぐらいなら、全く乾燥させない状態で空気を遮断する方が滲みの面では有利なのかも。
あと、jfsさんが塩ビ製のリフィル(ファイル)を使用しているとは思えないが、ナカバヤシ製ではないのかも。で、ナカバヤシ製が特に空気遮断性能に優れているのかも。
判明しているお二人の処理・保存方法の違いから自分(DHMO)が推測できるのはこの程度。
原因は分からなくても、実際に成果が出ている、ここにしか咲かない花さんの方法を忠実に真似るのが無難。
探究心のある人は、24時間乾燥、140時間乾燥、ナカバヤシ製、ナカバヤシ以外を組み合わせ、4通り実験してみるとか。
滲み対策をアピールしている用紙は、いずれにしても滲まないのかも。

書込番号:14451167

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2012/04/18 17:18(1年以上前)

lifethroughalensさん、DHMOさん

こちらこそ有難うございました。
多少でもお役に立てたようで嬉しいです。

書込番号:14453012

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2012/04/19 00:12(1年以上前)

>ここにしか咲かない花さん

多少どころか大変参考になりました。重ねて御礼申し上げます。

書込番号:14455125

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2013/08/04 11:27(1年以上前)

今更の書き込みですが、1年半くらい経ったので、当時プリントした写真(8枚、A4)を点検してみました。

結果としては、5倍ルーペで現画像(モニター等倍)とでつぶさに確認したところ「滲みと見られるものは全く見当たらなかった」です。

ちなみに印刷環境ですが
@プリンタ
 EPSON EP-4004(純正インクを使用)
Aプリント用紙
 ・エプソン クリスピア
 ・ピクトリコ ホワイトフィルム


要するにインクジェット印刷で「長い時間が経つとインクが滲んできて印刷像が不鮮明になる」といったような経年劣化は少なくとも現在のプリント機材では存在しないようです。

書込番号:16435195

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