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うつ病、半数が再取得

2017/01/08 10:24(10ヶ月以上前)


ニュース総合

クチコミ投稿数:3931件

企業は、うつ病だった人への配慮が足りないようです。
http://news.yahoo.co.jp/pickup/6226579

書込番号:20549858

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クチコミ投稿数:10660件Goodアンサー獲得:13件

2017/01/08 11:16(10ヶ月以上前)

再発するような本格的な鬱病は環境だけでなく生物学的な要素もあると思う。
本人のせいではないけど、他の事実と同じように自分にあった職場を選ぶのが現実的だと思う。
現代社会のレベルは未だそこまで寛容じゃない。

書込番号:20549989 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:20658件Goodアンサー獲得:923件

2017/01/08 11:21(10ヶ月以上前)

福利厚生がしっかりしている大企業だからこそ、二度目の病休を取れるという現実も有る。

大企業が酷いという訳では決して無い。

書込番号:20550001 スマートフォンサイトからの書き込み

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Volkh2016さん
クチコミ投稿数:622件

2017/01/08 12:40(10ヶ月以上前)

うつ病になった人をケアすることは必要だよね。
それは、否定してはいけないんじゃない?

最近、意識高い系の人の評価が下がってますよね。
自分探しとか、自分磨きだとかをもてはやされて、それが仕事に活かせない人が多いのかな?

こんなことも一つの要因かも!

書込番号:20550224 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2652件Goodアンサー獲得:17件

2017/01/08 13:15(10ヶ月以上前)

精神の病か、自身の性格によるものかは、専門家でも判断出来無い事が多いですね。

はっきり言って精神科医の実力は信用出来ません。

精神的に少し疲れて「メンタルクリニック」を受診した事ありますが、簡単に「パキシル」を処方してくれました。

全く効果無く、気分が悪いだけ、そう訴えると「増量」。

「金が無駄なだけ」状態なので、3ヶ月程で止めましたが離脱症状で暫く辛かったです。


どうでしょうね、本当に「仕事」による「精神的病」と確実に言えるケース、何割位でしょうか。

仕事から「逃げてる方」結構おられると思います、当人の仕事ぶり見てても見当付きますね。

書込番号:20550316

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クチコミ投稿数:1674件Goodアンサー獲得:104件

2017/01/08 13:23(10ヶ月以上前)

企業にそこまで責任あるのかな?
大学だけでなく会社まで幼稚園化が必要?

書込番号:20550344

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クチコミ投稿数:5183件Goodアンサー獲得:614件

2017/01/08 13:25(10ヶ月以上前)

>大企業が酷いという訳では決して無い。

中小企業なら、再発防止以前に、1回目でクビになるケースが多いよね。
予防も大事だと思うね。

>うつ病になった人をケアすることは必要だよね。

上司や先輩に壊される人は多いから、復帰したら別の職場に移すことは必要ですね。
同じところに置いておくと、結局再発して、そのまま退職になるケースが多い。

でも、社会人としての適性に、欠けている人も確かにいます。
タライ回しにされた挙句、会社に来なくなって、みんながほっとするような人がいる訳で。
企業としては、採用も大事ですね。

書込番号:20550356

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Volkh2016さん
クチコミ投稿数:622件

2017/01/08 13:29(10ヶ月以上前)

確かに、復帰する職場は元職場から変えることは必須ですよね。

書込番号:20550367 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1193件Goodアンサー獲得:1件

2017/01/08 13:44(10ヶ月以上前)

会社側のフォローや、同僚や上司の思いやりや、多少の配慮は必要だと思いますけど、
腫れ物に触るようではコミュニティ自体の機能が健全でなくなるというか、
弱いもの天下になってしまってもいけないなと思う。

健全なら能力に応じて査定されるのだし、元病人だからと言って常に特別待遇適用では、とてもバランス悪いですしね。

労働対価を得るということについて冷静に考える必要があるし、シビアに捉えなければならない部分も出てきて当然だとは思う。

書込番号:20550414 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2652件Goodアンサー獲得:17件

2017/01/08 13:56(10ヶ月以上前)

そのような方は、難しい仕事に対応出来無かった結果そうなったわけでしょう。

異動で仕事内容変えても、「別の」難しい仕事なら同じ経過をたどる事になります。


「単純で単調な反復作業」、このようなバイトやパートで対応出来る部署がその企業にあるかと言う事ですね。

退職して転職しか方法は無いと思いますね。

書込番号:20550439

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クチコミ投稿数:3931件

2017/01/08 13:58(10ヶ月以上前)

>ぷりん王さん
>再発するような本格的な鬱病は環境だけでなく生物学的な要素もあると思う。

うつ病にかかりやすい、または、再発しやすい人とそうでないひととの違いとする生物学的な要素って、なんでしょう。その違いが、社会に適用していくことで、有利不利があっていいという発想は、うつ病のなりやすさというちがいで差別されることをよいといういうことでよろしいでしょうか?

>油 ギル夫さん
>大企業が酷いという訳では決して無い。

中小企業では、休職するのではなく、退職を余儀なくされるでしょう。休職できるのは大企業の方がマシという程度のもので、この問題は日本全体の問題として捉える必要があります。予防が大事という点ではあさとちんさんに、同感です。

書込番号:20550449

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Volkh2016さん
クチコミ投稿数:622件

2017/01/08 14:25(10ヶ月以上前)

>会社側のフォローや、同僚や上司の思いやりや、多少の配慮は必要だと思いますけど、 腫れ物に触るようではコミュニティ自体の機能が健全でなくなるというか、 弱いもの天下になってしまってもいけないなと思う。

なぜ、うつ病になったかによると思う。
会社の責任があるならば、情状酌量の意味で評価に手心を与える必要はあるが、ご指摘の通り病欠と同じ扱いで評価は落とすべきでしょうね。

書込番号:20550528 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:10660件Goodアンサー獲得:13件

2017/01/08 16:56(10ヶ月以上前)

>安中榛名さん

ここで私が言ってる生物学的要素とは、遺伝子レベルで決定づけられた素養ですね。
全ての人は同じ肉体、精神ではありませんから環境に弱い人もいます。
社会がそれらの人をフォロー出来るのは理想ですけど、それは適応が難しいところに居させる権利を確保することではなくて適応し易い居場所を作ることだと思います。
しかしそれを企業や社会に押し付けても現段階では企業側、社会側には許容能力が足りていないのが現状です。
有利、不利ではなくて可、不可ということです。
環境ストレスが変わらなければ表面だけ取り繕ったに過ぎません。
差別ではなくて区別ですね。
ストレス適正が低いということは知力が低いとか体力が低いのと同じように適正が足りないと見ていいと思います。
私は精神の弱さも含めて引け目なく内包出来る社会のほうが自然だと思います。
鬱病患者を差別ではなく区別することは必要だと思います。
その上で区別が差別とならないようにならなければならないんじゃいですかね?
混同する見方が多いから不適応な環境で頑張り過ぎて不幸な結末を招くのじゃないでしょうか?

書込番号:20550930 スマートフォンサイトからの書き込み

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Volkh2016さん
クチコミ投稿数:622件

2017/01/08 17:02(10ヶ月以上前)

なんかヒトラーの話を聞いているみたいだな。

書込番号:20550957 スマートフォンサイトからの書き込み

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kokonoe_hさん
クチコミ投稿数:31280件Goodアンサー獲得:8467件 WWW.RIORIO.NET 

2017/01/08 18:00(10ヶ月以上前)

>>うつ病にかかりやすい、または、再発しやすい人とそうでないひととの違いとする生物学的な要素

うつ病に限らず精神疾患になりやすいなりにくい体質はあります。
なりやすい体質でも環境次第ではなりません。逆に非常になりにくく人でも拷問のような過酷な仕事をすれば精神疾患になるでしょう。
適した部署に配属させるとなると中小零細企業だとかなり難しいですが、大企業なら何とかならなくもないでしょう。
あきらかに合っていない部署に配属させても会社にとっても社員にとってもどちらもメリットはないですし。
どうみてもダメ人間でない限り、適した仕事をさせれば赤字にはならんでしょう。
精神疾患で病気休暇になる前の段階で良く見ると分かると思います。
ヤバイ職場では会社の社内の皆さんは仕事しか見えないので前段階で発見出来ないでしょうけど・・・

知り合いは毎日朝の7時に出勤して会社から帰ってくのが夜の1時です。それで酷い精神病になりました。
ただ、その方は会社に18時間拘束されている中で実際に労働しているのは4時間だけです。あとの14時間は出先でずっと寝たり遊んだりです。
こういう方も精神疾患に非常にかかりやすいです。
学校ではないですが生活指導もしないと難しいかと思います。

書込番号:20551147

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クチコミ投稿数:1193件Goodアンサー獲得:1件

2017/01/08 21:11(10ヶ月以上前)

持って生まれたものもあるとは思いますが、
生育環境によるものも大きい気はします。

国民総活躍なんて言って、母親が外に出ることを推奨するような動きも、決してプラスには働かないと思う。
かと言って、教育ママゴンが毎日側で目を釣り上げて競争意欲ばかり駆り立てるようでも、悪影響ではありますが。

子供が痛み訴えた時の母親の対処が、その後の痛み察知回路の増減に繋がるという論文を以前見かけました。
痛みの放置を繰り返すと、大きくなって痛いと感じることや痛みの大きさも増幅すると。
眠い辛い言ってる子供に、「今寝たら受験に負けるわよ!」みたいな鼓舞の仕方は傷口に塩?
やっぱり何事も一度は受け止め、その後提案などを持って解決していける賢い親になる努力も必要なんだろうなと思う。

生きて行く中で痛いと感じることを増やすも減らすも、生後母親との関わりの中でコントロール可能なのだとしたら、
母親が子供を慈しみ、かけがえの無いものと愛情を持って接することの大切さは、根本解決の一つではあるような気はします。

書込番号:20551835 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3472件

2017/01/09 00:04(10ヶ月以上前)

うつ病の罹患率自体は6.5%〜7.5%ですが、精神疾患と結び付いていますし、自殺の原因にもなっています。

欧米では、ガン、心臓疾患に加えてうつ病を含む精神疾患を社会的損失の大きな病気と位置付けて対策がとられています。
残念ながら日本では理解が進んでいないのが現状ではないでしょうか?

遺伝要素は原因の一つであるといわれて発症確率は2倍くらい高くなるようです。しかし、遺伝要素を有していても必ず発症するわけではありません。

うつ病が問題になったのは、バブル崩壊後のリストラ時代で、メランコリー親和型うつ病が殆どではないでしょうか?
従って、若年層は少なく中高年が罹患者で、環境型なのでその環境から離れたら改善するのが特徴だそうです。

ところが現代のうつ病は若年層が中心、社会環境からメランコリー型を許否していて、組織へ適応するのでなくマイペース・ストレス耐性が低い、というのが現代若年層の特徴ですが、そこへ反対側の社会的圧力が加わると以外と簡単にうつ病になってしまうようです。
環境の変化ではなく、社会的な圧力など通常のことが原因であることで、改善しつも再発する人も多いようです。

日本の精神疾患罹患率は15%程度ですが、アメリカでは45%という調査結果があるようです。
若年層に新しいうつ病の型が発症してくると、日本の精神疾患罹患率が上昇すると精神科医学会は警告してます。

大企業や大都市では既にレアケースではないんだろうと思います。

書込番号:20552487 スマートフォンサイトからの書き込み

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たぬしさん
クチコミ投稿数:2627件Goodアンサー獲得:203件

2017/01/09 00:07(10ヶ月以上前)

再発率が高いのは薬に頼るからです。
まだまだ日本の精神科や心療内科5〜10分の診察で薬を出してハイ終わりです。
じゃないと患者が多すぎて回らない。

イギリスでは数年前に再発率の低い行動療法主体に切り替えました。
主に認知行動療法です。日本では保険適応にまだなっていないのですよね。

簡単に言うと自分が苦しまなくて済む考え方のトレーニングです。
もはや小学生でも鬱病は発生していますから現代社会の抱えた闇は大きいです。

外国人にしたら仕事なんか二の次でいいんですけど、なかなか日本でそれは、難しい・・・。

書込番号:20552499

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渚の丘さん
クチコミ投稿数:3122件Goodアンサー獲得:21件

2017/01/09 11:38(10ヶ月以上前)

  
   通勤で「神経科医院」の前をいつも通ります。
受付前なんで、外に外来の方の行列が出来ているんですが、それが年々長くなっているような・・・。

  かって、大手企業にいた働き盛りの知人もうつ病で休業しました。
労働強化も一因のようですが、その耐性(?)にも個人差があるようですから、難しい問題もあるのでしょうね。



書込番号:20553577

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Volkh2016さん
クチコミ投稿数:622件

2017/01/09 11:44(10ヶ月以上前)

日本の国民性特有のものもあると思う。
例えば、子育ても子育て本を読んでその通りに子育てをしないといけないという脅迫観念によるストレスや、よその子と同じように発育しないとそれもまたストレスになる。

昔は親と同居していてこれはアドバイスされフォローされていたが、核家族化によって相談する人もいないためストレスになる。

全てのことにおいて、同じことが発生していないか?
考え方も生活も多様化しているのに、空気を読めとか同一化を求められる。
働き方についても同様なんでしょうね。

書込番号:20553587 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3472件

2017/01/09 15:22(10ヶ月以上前)

>日本の国民性特有のものもあると思う。

日本特有のもの?

子育てのストレスも、仕事のストレスも、どこの国にもある。
自殺王国のフィンランドを除くとアメリカがうつ病第1位!ストレス大国でもあるってこと。
2000年ころの日本は低い国に位置してたけど、今は倍くらいになっているから、世界的には中位くらい。

バブル崩壊後に産業構造が変化して、特に若年層の就労環境が厳しくなるなかで、うつ病の型が変化していることが、うつ病罹患率の増加をまねいているといわれている。
格差社会の進行とうつ病の増加に相関があるのではないだろうか。

これ以上に患者が増えると社会的負担が増大し、
社会が生み出した付加価値を大幅に減少させる一因になりかねない。

書込番号:20554134 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:10660件Goodアンサー獲得:13件

2017/01/09 15:39(10ヶ月以上前)

生活形態も業務形態も昔と違い型にはまってきてますからねぇ。
プライバシーもなくなってきてるし。
昔は逃げが利いた場面でも簡単に追い詰められちゃいますから。
いつも書きますけど私は携帯電話の普及が大きいと思います。

書込番号:20554165 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3931件

2017/01/09 19:18(10ヶ月以上前)

従業員にうつ病が出たら、仕事の軽減などの配慮をしないと、会社が潰れるぐらいの危機感をもって対策を講じるべきでしょう。
そうならないと、会社の経営者が危機感を持ってうつ病対策しないと思います。

うつ病などの精神疾患、その程度では退職の理由にならないという考えが普及すべきでしょうね。

書込番号:20554846

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2883件Goodアンサー獲得:48件

2017/01/09 19:29(10ヶ月以上前)

>うつ病などの精神疾患、その程度では退職の理由にならないという考えが普及すべきでしょうね。

それは、当人の状態に寄りますよね。
本人が、辞めたい気持ちを止められるの?
まあ、仕事に来なくて会社を辞めたいだけなら良いのですが…。
うつ病は、難しい。

書込番号:20554894

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クチコミ投稿数:3931件

2017/01/09 19:40(10ヶ月以上前)

医学書に書いてあることなのですが、うつ病にかかったら、退職などの重大な決断は、なるべく後回しにすることが推薦されています。うつ病だからって、あっさり退職してしまうと、収入が途絶え、再就職が困難になりもし、再就職ができたとしても収入がガタッと減ります。

会社に退職を要請される可能性があると思いますが、「やめません」と言えばいいのです。うつ病になったら、悪いのは過重労働を強いる会社だと思えばいいのです。


書込番号:20554920

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クチコミ投稿数:20658件Goodアンサー獲得:923件

2017/01/09 19:49(10ヶ月以上前)

>会社に退職を要請される可能性があると思いますが、「やめません」と言えばいいのです。うつ病になったら、悪いのは過重労働を強いる会社だと思えばいいのです。

別に過重労働だけがうつ病の原因じゃ無い、小さな会社で人間関係で揉めたり、仕事の内容が明らかにその人に向いていなかったら実際問題退職しか道は無い。

書込番号:20554952 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3931件

2017/01/09 19:59(10ヶ月以上前)

原因はなんであれ、会社が業務の軽減や配置転換をおこなわなければ、会社のせいでしょう。配置転換等を会社に要求できるのは、障害者権利条約に明記された合理的配慮の要求です。

うつ病などの精神疾患は、権利の対象となる障害者に相当することを理解する必要があります。

外務省のサイトです。合理的配慮は第2条です。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/fp/hr_ha/page22_000899.html

書込番号:20554990

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クチコミ投稿数:20658件Goodアンサー獲得:923件

2017/01/09 20:17(10ヶ月以上前)

社員数名の会社とか、事務職は家族で後は営業職とかの会社じゃ物理的に対応が出来ない。

頑張っても出せる物が出せない会社も有る。

書込番号:20555050 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:13686件Goodアンサー獲得:2件

2017/01/09 20:21(10ヶ月以上前)

本当の鬱なのか、詐病なのかの判断は、専門医でも難しいようです。
会社と相性が悪いケースもままあります。
離職や解職が必ずしも悪ではないと思うがなあ。
変な固定観念にとらわれずに柔軟に対応すべきでしょう。

書込番号:20555066

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クチコミ投稿数:3931件

2017/01/09 20:25(10ヶ月以上前)

従業員をうつ病の犠牲にするような非人道的な会社なら、存在意義なしです。潰れるほうが社会に有意義では無いでしょうか?

書込番号:20555078

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:13686件Goodアンサー獲得:2件

2017/01/09 20:30(10ヶ月以上前)

> 従業員をうつ病の犠牲にするような非人道的な会社なら、存在意義なしです。潰れるほうが社会に有意義では無いでしょうか?

そんな価値のない会社のために鬱になるのは馬鹿げています。
さっさとそんな会社、辞めましょう。
首にされても感謝しましょう。

書込番号:20555097

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クチコミ投稿数:20658件Goodアンサー獲得:923件

2017/01/09 20:36(10ヶ月以上前)

>従業員をうつ病の犠牲にするような非人道的な会社なら、存在意義なしです。潰れるほうが社会に有意義では無いでしょうか?

社員が一方的に被害者じゃ無いケースも有る、別スレッドじゃ中小零細企業の格差問題を取り上げていたのに、会社が潰れたら路頭に迷う人も出るけど。

書込番号:20555125 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3931件

2017/01/09 20:38(10ヶ月以上前)

>GTからDS4さん
すぐ転職てきて、収入が減らないなら、退職もありかもしれませんが、難しいでしょう。なるべく、長く休職して、収入を絶やさないことが大事だと思います。最低限の権利行使ですから、会社に迷惑などと考えない方がいいと思います。

書込番号:20555130

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クチコミ投稿数:10660件Goodアンサー獲得:13件

2017/01/09 20:38(10ヶ月以上前)

>会社に退職を要請される可能性があると思いますが、「やめません」と言えばいいのです。

これは鬱病の人には酷な要求では?
最初の方で書いたけど頑張らせるのはどうなんだろう?
適当に働いてそれなりの報酬でもいんだよってのを認知出来る社会のほうが住みいいんじゃないだろうか?

書込番号:20555133 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3931件

2017/01/09 20:45(10ヶ月以上前)

>油 ギル夫さん
会社を存続させるためにうつ病になった従業員が退職しても、会社が残るかもしれませんが、うつ病の問題が解決しないのです。原因がなんであれうつ病を会社のリスクと捉える事が重要です。うつ病は障害者という考えは大事な事です。

書込番号:20555165

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クチコミ投稿数:20658件Goodアンサー獲得:923件

2017/01/09 20:47(10ヶ月以上前)

>従業員をうつ病の犠牲にするような非人道的な会社なら、存在意義なしです。潰れるほうが社会に有意義では無いでしょうか?

会社が潰れたら路頭に迷う人はどう救済するの?

失業保険は無期限じゃ無いけど。

書込番号:20555176 スマートフォンサイトからの書き込み

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kokonoe_hさん
クチコミ投稿数:31280件Goodアンサー獲得:8467件 WWW.RIORIO.NET 

2017/01/09 20:53(10ヶ月以上前)

先月も知り合いの会社で1人退職して貰ったんですが・・・
若いから可哀想だと本社と子会社、関連会社であちこちで、どこなら仕事なら出来るかと20ヵ所くらいやらせてみたのですが、どこの部門にも向いていませんでした。
営業から配達、製造、事務・・・最後は農場や草取りでも無理でした。

どこに配置転換しても無理だったので労基署に相談したら、解雇か退職させてもいいって言われたそうです。

書込番号:20555193

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クチコミ投稿数:3931件

2017/01/09 21:00(10ヶ月以上前)

>油 ギル夫さん
>会社が潰れたら路頭に迷う人はどう救済するの?

新しいまともな会社でも見つけたらいいでしょう。
私が申し上げていることは、うつ病を出すような会社は従業員を犠牲にして、不当な利益を上げた違法な会社です。麻薬取引や違法風俗店などを手がけているような会社と同じことです。従業員も含めて保護をする社会的利益はありません。

書込番号:20555211

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guongさん
クチコミ投稿数:15328件Goodアンサー獲得:31件 縁側-集え!マイスターの心の掲示板

2017/01/09 21:05(10ヶ月以上前)

産業医に聞いたことがあるのだが、「うつ病」と言っても、「現代型うつ病」と言うものがあるらしく、
昔のいわゆる本当のうつ病とは違うらしい。(医者により諸説あり。)
実は患者がこういう症状だと訴えれば、「うつ病」と診断せざるを得ない、医者としての現実があり、
医者のレベルによって、診断も対処方法もまちまち。
うちでも「うつ病」と診断された方がいたが、結局自分の気に入らない環境になると発症するという、
とてつもなく被害妄想がひどい方でした。
どうも、他の精神的疾患が有りそうなのですが、それは本人も認めないから、病気として認められない。
元々持っている性格的な部分もあるから、対処方法は非常に難しいです。
常に社会保険士や産業医と相談しながらの対応です。

数が増えていると言っても、昔とは質も内容も違う、と言うのは認識すべき。
本当に「うつ病」と診断された人の中で、「うつ病」と呼べる人がどれぐらいいるのか、
結構微妙のようです。

書込番号:20555225

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guongさん
クチコミ投稿数:15328件Goodアンサー獲得:31件 縁側-集え!マイスターの心の掲示板

2017/01/09 21:06(10ヶ月以上前)

>うつ病を出すような会社は従業員を犠牲にして、不当な利益を上げた違法な会社です。

何か、どこかで聞いたようなセリフだな。。。
単に、企業批判したいだけで、中身をちょっと入れ替えただけじゃないか。。。

書込番号:20555230

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クチコミ投稿数:3931件

2017/01/09 21:11(10ヶ月以上前)

>kokonoe_hさん
事例、拝見しました。
本人が退職しないと言えば、退職すらできないのではと思います。

私が、個人的に知っている精神疾患のある人は、行政や福祉はまだ貧困なので、退職してしまうと殆ど救済の道が途絶えます。大事なのは退職しないことだと思いました。

書込番号:20555244

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2017/01/09 21:27(10ヶ月以上前)

>長く休職して、収入を絶やさないことが大事だと思います。最低限の権利行使ですから、会社に迷惑などと考えない方がいいと思います。

マトモな会社なら、社員一人雇うのに雇用保険や厚生年金に健康保険やらで数百万円のコストがかかる。

そりゃあ非正規雇用や派遣社員が増える訳だ。

書込番号:20555303 スマートフォンサイトからの書き込み

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kokonoe_hさん
クチコミ投稿数:31280件Goodアンサー獲得:8467件 WWW.RIORIO.NET 

2017/01/09 21:47(10ヶ月以上前)

精神障害者(障害者まではいかないけど患者)で、例えば時給1000円で会社が500円負担、行政が500円負担という感じならまあいいよというのはあるかと思います。
全く労働しないで生活保護をあげるのなら、給与を半額行政で負担した方が安上がりで症状も悪化しないかもしれないです。

精神病の人に、50ユーロを9か月間「投与」してみたら、対象群に比べて不安やうつ症状が減り、人間関係も豊かになり、生活の質も向上した、という興味深いスウェーデンの論文。

原文
https://www.researchgate.net/publication/282573312_Money_and_Mental_Illness_A_Study_of_the_Relationship_Between_Poverty_and_Serious_Psychological_Problems

書込番号:20555387

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guongさん
クチコミ投稿数:15328件Goodアンサー獲得:31件 縁側-集え!マイスターの心の掲示板

2017/01/09 21:48(10ヶ月以上前)

結局、会社はリスクを避ける方に避ける方にへと動くことになる、と言うことかな。

書込番号:20555396

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クチコミ投稿数:20658件Goodアンサー獲得:923件

2017/01/09 21:57(10ヶ月以上前)

>結局、会社はリスクを避ける方に避ける方にへと動くことになる、と言うことかな。

非正規雇用や派遣社員利用に企業が走るのは、一度雇用した正社員を解雇しにくいからと以前から指摘されてはいますね。

書込番号:20555431 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/09 22:57(10ヶ月以上前)

>「現代型うつ病」と言うものがあるらしく、

「現代型うつ病」というのは、
上述している通りだが、
バブル崩壊後のリストラ時代にあった「メランコリー親和型」と違って、格差社会の直撃を受けている若年層を中心に増加し倍化している新型のうつ病のことですよ。

教育環境から厳しい競争にさらされ、就職も正規非正規に区別されと、現代の若年層にストレス耐性の弱いグループが出現し、彼らが精神疾患やうつ病の増加要因となっている。
精神科医学会のレポートではこのように報告されている。

個々のケースでは、うつ病ではなく怠惰なだけの人やそれを取り繕うとする仮病の人もいるかもしれんが、
精神科医学会のレポートでは、統計に基づきうつ病が増加していること、予防的対策を講じないと社会的損失が増大して国民負担が大幅に増加することになりかねない、と警告している。

書込番号:20555655 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/10 03:51(10ヶ月以上前)

> なるべく、長く休職して、収入を絶やさないことが大事だと思います。最低限の権利行使ですから、会社に迷惑などと考えない方がいいと思います。

いちどそれすると、社会復帰は難しいな。
会社に迷惑かけたあとは、ナマポで社会に迷惑をかけることになるだけ。

書込番号:20556102

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2017/01/10 09:52(10ヶ月以上前)

辞めても良いという選択肢を用意することは、決して悪ではないと思います。
勿論、続けても良いという選択肢も必要ですが、
どちらにせよ、この仲間とはやれないとか、この仕事は無理だとか、ここを改善してほしいとか、本人が自分の意思をきちんと伝えられなければ、どこに行っても同じことを繰り返すと思うんですよね。

そんなこと言えないというのなら、それは我慢するしかないと思うし、
伝えた上で、それでも頑張れと言われるのなら頑張るしかないんだし、
無理だ頑張れないと思うのなら、辞めれば良いと思うし、
ウツ気質だろうが、ポジ気質だろうが、そこのところは誰でも皆、同じ条件を与えられていると思う。

気弱すぎて自分には解決なんてできない、我慢もできない、選択できない辞めたくない、お給料をもらう権利だけ主張して社会全体が動くことを要求する、
こういうのってまるで子供の感覚だと思うんだけど、これを思いやり風に社会の務めとして主張するのって、
なんか違う気がする。

書込番号:20556464 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/10 10:48(10ヶ月以上前)

>> なるべく、長く休職して、収入を絶やさないことが大事だと思います。最低限の権利行使ですから、会社に迷惑などと考えない方がいいと思います。

>いちどそれすると、社会復帰は難しいな。

職域におけるうつ病対策は、
短期的には、早期の職場復帰を目指した適切な医療の提供。
中期的には、早期発見・早期治療の実現。
長期的には、予防制度の確立。

短期的対策である適切な医療には、たぬしさんがおっしゃる「認知行動療法」の普及が効果的だと思います。
しかし、手間がかかるのでスタッフ不足、保険診療が限定的、等十分ではありません。

長期休職がいいわけありませんから、早期職場復帰を目指すのですが、
ここを充実できなくて早期に職場復帰できない人が増えてしまうと、休職に伴う保険費用や離職による生活保護費等の社会的コストは増大しますよ。

精神科医学会のレポートはそこを心配しているんですね。

書込番号:20556568 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/10 17:51(10ヶ月以上前)

>悪魔のパズルさん
うつ病に罹患した人は、障害者ですから、障害者権利条約上の合理的配慮を法的権限で要求できます。まず、職場ではどう配慮してほしいのか、アピールすることは大事です。自分の気持ちを会社の人事担当に遠慮なく伝えることは大事です。

書込番号:20557299

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2017/01/10 19:08(10ヶ月以上前)

>職場ではどう配慮してほしいのか、アピールすることは大事です。自分の気持ちを会社の人事担当に遠慮なく伝えることは大事です。

これができれば「うつ病」ではないと思う。

私の知人は「メランコリー親和型うつ病」だったけど、相当に重症だったので自殺願望が強く個室で監視の下に入院、会社の人の顔を見ただけでストレスを感じ自殺したくなるって説明を受けた。

うつ病患者にとっては極度のストレス下から逃げる最善の方法が自殺だからね。

こんな人が冷静に人事と話ができるはずもない。

書込番号:20557469 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/10 19:17(10ヶ月以上前)

うつ病といっても人それぞれですから、その人のできる範囲で伝わればいいと思います。「休ませて」といえば、会社はそれに従わなくてはいけないのです。
病気で休んだからって、解雇できないのと理屈は同じです。

しせいひとりさんが、うつ病でないといった人のなかにもうつ病の人はいると思います。一面的に見るのは適切でないと思います。

書込番号:20557487

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guongさん
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2017/01/10 19:31(10ヶ月以上前)

http://ustubyou.com/745.html

休職すると、4割は退職することになるそうで。
休職が必ずしも、うつ病患者ののためになるとは限らない、と言う一例。
自ら「休みたい」と言う場合は、「新型うつ病」の場合が多いらしく、
「定型うつ病」の場合、本人が望んで休職するより、医者の診断により休職に至るケースが多いそうだ。
まあ、良い医者に当たるのを祈るしかないねぇ。。。

書込番号:20557527

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2017/01/10 20:51(10ヶ月以上前)

定型的ではあるけど、
「うつ病にいたる経過」についての記述です。
これからわかることは、うつ病に至るには段階があって、自律神経失調や適応障害の段階は「うつ病」とは呼ばないということです。

【「うつ病にいたる経過」の引用】
ストレス等の負荷がかかってもある程度は耐えることができる。しかし限度を超えるとさまざまな影響が身体面、精神面に現れてくるようになる。まず最初は自律神経系の異常だ。動悸とか下痢とかめまいとか頻尿とかその人に応じて弱い臓器を中心に現れるようになる。一般的に自律神経失調症とよばれる状態だ。つぎに出てくるのが不安、気分のおちこみ、不眠といった精神面の症状である。日常生活に支障が出てくれば、適応障害とよばれる。さらに悪化すると気分のおちこみが常態化するようになり、うつ病にいたる。うつ病は負荷の程度によっては誰にでも起こるものである。
【引用ここまで】

「現代型うつ病」の確定診断については詳しくないが、休みたいとか、逃げたいとか、思うんだろうけど、休職させてって本人の意思として主張するかな?
その前に会社辞めたいって考えるじゃない?


うつ病って、脳の病気だからね。

書込番号:20557819 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/10 22:47(10ヶ月以上前)

> 病気で休んだからって、解雇できないのと理屈は同じです。

解雇できなくても、どうとでも処遇できる。
ぶっちゃけ、勝手にずるずる休まれたら、責任ある仕事なんて任せられない。
結果として、やりがいもなければ、評価もされない閑職に甘んじるしかなくなる。
周囲の風当たりもきつくなるだろうし。
よほど厚顔無恥な香具師でなきゃ、耐えられないだろうね。

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2017/01/10 23:14(10ヶ月以上前)

普通の精神状態じゃないから当たり前の話をしてもしょうがないと思う。
もう普通の生活ができない状態なんだろうから一刻も早くドッロップアウトさせたほうがいいと思う。
恐らくそういう判断も出来なくなってんじゃないかな?
いや、判断は出来ても決められないのかな?
本人は投げ出したい、我慢する、の葛藤があると思うんですよね。
我慢してるうちに壊れる。
一度壊れたら元に戻らないからね。
イヤイヤまだ大丈夫だよ、出来ることあるよって人は鬱は鬱でも特別扱いするレベルではないかと思います。

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kokonoe_hさん
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2017/01/10 23:27(10ヶ月以上前)

うつ病で酷くなって仕事が難しくなったら退職した方が良いです。
異動させてもらっても病気は良くなりません。
仕事をしながら治療を並行しても同じ会社にいる限り良くなる確率は非常に低いです。
大きな会社なら全く仕事が違う子会社や関連会社に異動になれば仕事をしながら治療も可能です。

通勤時間を極力短い部署に異動させてもらった方が良いでしょう。
1人暮らしの場合、病気からの復帰はほとんど不可能です。
例えば、青森から出てきて東京の会社に就職して1人暮らしの場合、東京で1人暮らしで治療するのは非常に困難です。青森の実家に帰ってそちらで治療しながら仕事をするしかないかと思います。

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guongさん
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2017/01/11 00:15(10ヶ月以上前)

私も、うつ病になったら、退職するのが本人にとってベストだと思う。
職場を替えるというのも一つの手かもしれないが、
したことがない仕事に就くこと自体が、相当なストレスになる。
これが前向きな異動ならともかく、このようなケースでは、「自分が病気になったから異動させられた」と言う、
マイナスの精神状態も生む。
休職しても、元の仕事にどうにか戻らなきゃ、と言うプレッシャーにさいなまれる。
どうして自分は仕事に行けないんだ、と悩むことになる。
全く仕事のない、まっさらな環境に身を置くことがベストだと思う。

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Volkh2016さん
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2017/01/11 05:48(10ヶ月以上前)

えっ?辞めさせちゃうの?
それを受け入れられるようにするんじゃないんだ。

全ての企業で大企業のように休暇制度を設けられないのはわかるが、そっちをとるのはどうなの?

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2017/01/11 07:32(10ヶ月以上前)

> それを受け入れられるようにするんじゃないんだ。

多くの社員がまじめに働いている環境で、客観的にさぼっているようにしか見えない状況で遊ばせておくのは、到底受け入れられないと思うが?
鬱を改善してその環境に耐えられるようになれば、話は別だが、それができるならはじめから鬱にはなるまい。
結局のところ、その労働環境を受け入れられないのは、本人なのだから、会社を辞めた方が幸せだ。

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2017/01/11 08:12(10ヶ月以上前)

企業も儲けなきゃいけない、社員雇用にかかるコストを考えたらいつ復帰するか判らない人よりも他の求職者を雇用したいだろう。

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Volkh2016さん
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2017/01/11 08:52(10ヶ月以上前)

ふーん、でも、それって、自分が鬱病になったとしたら、それを受け入れるんですよね?

でも、無職だと生活できないから生活保護で生きて行くしかなくなるね。

書込番号:20558997 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/11 09:06(10ヶ月以上前)

>ふーん、でも、それって、自分が鬱病になったとしたら、それを受け入れるんですよね?

>でも、無職だと生活できないから生活保護で生きて行くしかなくなるね。

うちの会社は御用組合だけど福利厚生はしっかりしているから病休制度は手厚いよ。

貯蓄額や個人でかけている年金を考えたらギャンブル依存症にでもならない限り生活保護の世話にはならないで済むんじゃないかな。

書込番号:20559014 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/11 09:07(10ヶ月以上前)

>多くの社員がまじめに働いている環境で、客観的にさぼっているようにしか見えない状況で遊ばせておくのは、到底受け入れられないとる思うが? 

繰り返しますね、、、

勘違いしてると思いますが、うつ病は脳の病気ですよ。
退職もひとつの選択肢ですから否定はしませんけど、休職して治療するというのも否定はできないと思います。
他の傷病治療のあり方となんら変わりはありません。

うつ病は治らないと思うのも誤解です。
完治というのはないかもしれませんが、寛解まではいけます。
たぬしさんがおっしゃっていた通りですが、薬物療法だと再発率が高いが認知行動療法では再発率を抑えられると報告されています。

また、うつ病の原因を遺伝や性格に矮小化するのも間違いだと思いますね。
同じ環境でも発症する人としない人がいますから、本人の遺伝要素や性格じゃないか、と捉えがちですが、
ストレスの強度が高くなれば発症数は増加しますから、誰にでもうつ病リスクはあると考えるのが精神科の常識のようです。

「現代型うつ病」の時代でうつ病患者が急増し、その一因が職場や業務量にあれば、社会全体のなかで企業もその負担を負うことは免れないと思います。

だから大事なのは、うつ病をよく知り、早期発見・早期治療を行うこと、予防の体制(一例:ストレスの少ない仕事環境)の確立、これらがうつ病対策コストを低減させることになるんだと思いますよ。

書込番号:20559015 スマートフォンサイトからの書き込み

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Volkh2016さん
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2017/01/11 09:16(10ヶ月以上前)

>うちの会社は御用組合だけど福利厚生はしっかりしているから病休制度は手厚いよ。

>退職もひとつの選択肢ですから否定はしませんけど、休職して治療するというのも否定はできないと思います。
他の傷病治療のあり方となんら変わりはありません。


そうじゃないよ。
鬱病の人はドロップアウトさせるべきだという意見があったから、先ほどのコメントをしたんだよ。
ドロップアウトさせるべきならそんな福利厚生はいらないでしょう?

私は、休暇制度を利用し治療に専念させる。
ただ、会社に非がなく治癒が見込まれない場合は退職となるんだろうが、生産性が落ちるから退職させるというのはどうなんだろう?

それはやり過ぎだと思う。

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2017/01/11 09:26(10ヶ月以上前)

現実的な対応だと有期の病休かな。

期間は企業によって違うだろうけど、期間内に復職出来なかった場合は退職。

書込番号:20559039 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/11 09:46(10ヶ月以上前)

そんな難しく(情的に)考えることないですよ。

復帰できるなら、治療して復帰してもらう。他の病気、ケガといっしょね。

復帰するのが困難である、たびたび再発する。
他の生活手段(仕事など)を探してもらう。これも他の病気、ケガといっしょね。
しょっちゅう病気やケガされて、休まれてたら、仕事が成り立たないし、
他の人の負担が大きくなるでしょう。

その人がいなくても通常運転できるように、会社の人員、仕事に余裕持たせる?
どこのお役所なみの会社でしょうね。
もともと、その人がいなくとも問題ないでしょう。
何のためにその人を雇ってるの?

会社の非で病気になったら、再発時うんぬんより、
その会社の非を指摘する覚悟がないと根本的にダメですよね。
もちろん、うつ病になった状態でそんなことできないから、
普段(健康時)から会社の非を改善、もしくはその会社を離れるつもりでないと。

結局、自分(近親者)でどうにかするしかないんです。

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Volkh2016さん
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2017/01/11 10:01(10ヶ月以上前)

ただ、問題を難しくさせているのは、会社に非がある場合だよね。
仕事上に起因するものが多いと思うので、そうなった場合、パワハラとして訴えられる可能性があったりするので通常の怪我や病気と同列にできないことも多いと思う。

書込番号:20559081 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/11 10:12(10ヶ月以上前)

Volkh2016さん

>>退職もひとつの選択肢ですから否定はしませんけど、休職して治療するというのも否定はできないと思います。
他の傷病治療のあり方となんら変わりはありません。
>そうじゃないよ。

なにがそうじゃないの?
私へのレスになっていないと思うけど?

うつ病対策コストを誰がどのような形で負担するのか?負担のあり方だと思いますけど、
例えば、電通だけど、当然負担義務があると思いますね。
他にも電通のような会社は山ほどあるから、同様に負担義務はあると思いますけどねぇ。

書込番号:20559102 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/11 10:14(10ヶ月以上前)

>ただ、問題を難しくさせているのは、会社に非がある場合だよね。

その場合、もう病気になったらダメでしょ。
会社と交渉やり合ったり、裁判なんかできる状態じゃないでしょ。
できるくらい元気なら、働けってこと。
つまり、元気なうちに、職場改善なり、離れるつもりでないと。
だから、結局、どうにかしようと思うなら、自分次第なんですよ。

無理させてた企業が、従業員が鬱になったら、改心すると思います?
するわけないでしょ。
むしろその人のポジション開けといて、残された人にすごい負担がかかりますよ。
それでも復帰を暖かく迎えてくれるぐらい人望あればいいですけどね。

書込番号:20559106 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/11 10:46(10ヶ月以上前)

軽度じゃなく深刻な鬱病になったら仕事どころじゃないでしょ?
会社がどうとか環境がどうとか言ってられない。
だから無理して頑張らせるよりも辞める(解放)ことのハードル(プレッシャー)を取り除くほうが現実的でしょ?
会社との交渉やらなんやらは戦うことだから戦わないで逃げちゃえってこと。
ドロップアウトが唯一の方法だと言うつもりはないし、パワハラの責任が会社にないと言うつもりもない。
何か自分の言いたいことのために誘導してないかな?
思い込みかな?
本人の立場になって考えてる?
ツライときは何も出来ないんだよ。
生活保護が悪い?
しょうがないじゃない。

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Volkh2016さん
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2017/01/11 10:47(10ヶ月以上前)

>>>退職もひとつの選択肢ですから否定はしませんけど、休職して治療するというのも否定はできないと思います。
他の傷病治療のあり方となんら変わりはありません。
>>そうじゃないよ。

>なにがそうじゃないの?
私へのレスになっていないと思うけど?
うつ病対策コストを誰がどのような形で負担するのか?負担のあり方だと思いますけど、
例えば、電通だけど、当然負担義務があると思いますね。


ご自身でもコメントされている電通のように、通常の怪我や病気とは異なりますよね。
怪我や病気も会社に非があるかもしれないが、それはコンプライアンスとは違うし、鬱病の問題は過大残業であったりパワハラであったりコンプライアンスに抵触するものが含まられるケースもあるし、コンプライアンスとそうでないものの区別がつきにくいから、通常の怪我や病気とは異なりますよね。

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Volkh2016さん
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2017/01/11 10:53(10ヶ月以上前)

>会社がどうとか環境がどうとか言ってられない。
だから無理して頑張らせるよりも辞める(解放)ことのハードル(プレッシャー)を取り除くほうが現実的でしょ?

いきなりやめさせる必要はないでしょう。
プレッシャーから解放することには賛成するが解放する方法がいきなり退職というのはどうかと思う。

しばらく療養休暇を取らせ、復職する際も環境を変えリハビリさせて、それでも、どうにもならない場合は確かに退職するしかないと思うが、それでも、それは会社に非がないという前提だよね。

非があると企業もそれを公にしたくないから退職させないケースも多いからなんとも言えないんだよ。

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2017/01/11 11:00(10ヶ月以上前)

いきなりとは言ってない。
それに会社が悪いとかは別の問題だし後からでもいい。
会社がどうとかどうでもいいことに付き合ってるうちに本人が壊れていく。
それはやり直しがきかない可能性が高い。
優先順位はとにかく逃げることだよ。
逃げることを認めることだよ。

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2017/01/11 13:11(10ヶ月以上前)

>ご自身でもコメントされている電通のように、通常の怪我や病気とは異なりますよね。

やはり、理解力に問題があるよいですね。

傷病治療のあり方は、労働協約・就業規則・労基法等の規定に基づいて行うことになる、ここにしか規定はないでしょ。
休職の選択肢はあると思うし、本人が一定回復した段階で再度、休職か退職かを選び直せばいい。

会社の負担という点では、
短期的には、ブラックが原因のひとつであれば、損害賠償訴訟だと思うって話。
長期的に更に社会問題化すれば、制度の新設など企業負担のあり方を検討しなければならない時がくるかもしれないってことじゃないの?

書込番号:20559455 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/11 13:20(10ヶ月以上前)

ぷりん王さん

>優先順位はとにかく逃げることだよ。

「逃げる」ことは賛成ですが、
退職だけが「逃げる」ことじゃなく、
休職も「逃げる」ことだと思いますよ。

選択はどちらでもよく、本人又は家族の希望でいいと思うのですが・・・・・

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2017/01/11 13:51(10ヶ月以上前)

しせいひとりさん、

選択はどちらでも構わないと思います。
しかし会社との話し合いは本人には負担だと思います。
家族が代行出来ればいいんでしょうけどね。
私が言っているのは危険水域まで行ったときですが、そこまでいかないと自分に危機が迫っていると認められないでしょうから重症化する前に鬱病を前提とした交渉など出来ないのがほとんどでしょう。
だって世間体も悪いし同僚にカミングアウトするのも一大決心が必要でしょうから。
世の中では鬱病=廃人みたいなイメージがありますから、それでも受け入れてくれるところか病歴を隠して負担の少ないところで働かざるを得ないのが現実だと思います。
症状は向き合うのが早けれれば早いほど軽度で済むと思うので私はやはり生活環境を変えるまでの時間を優先したいですね。
もちろん選択は人それぞれでしょうが。

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2017/01/11 14:34(10ヶ月以上前)

周囲の理解が得られないのが、辛いかもしれませんね。
家族にもわかってもらえない場合が多いかも。

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2017/01/11 16:34(10ヶ月以上前)

だいたい先進国では、会社は溶接1種を持っている人とか特許事務ができる人とか、職務を限定して雇用契約するので、その職務ができなくなれば当然クビです。そこで職能別労働組合や失業手当に頼って捲土重来を期すことになりまます。
ただし勤続年数で雇うルールなので、失業率が高い若年層は簡単には再チャレンジできません。よくうつ病にならないなと思いますね。
一方日本では雇用契約で職務を限定しないことが多いので、ある業務ができなくなっても別の業務が可能であればクビにすることはできません。しかし、できることがなければクビになっても文句は言えません。労働組合もそこまでは面倒見切れない。

書込番号:20559813

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Volkh2016さん
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2017/01/11 16:54(10ヶ月以上前)

>>退職もひとつの選択肢ですから否定はしませんけど、休職して治療するというのも否定はできないと思います。
他の傷病治療のあり方となんら変わりはありません。

他の治病治療と変わらない?
変わるんでしょう?

>短期的には、ブラックが原因のひとつであれば、損害賠償訴訟だと思うって話。
長期的に更に社会問題化すれば、制度の新設など企業負担のあり方を検討しなければならない時がくるかもしれないってことじゃないの?


オンオフスイッチなんですな

書込番号:20559844 スマートフォンサイトからの書き込み

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Volkh2016さん
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2017/01/11 16:56(10ヶ月以上前)

>いきなりとは言ってない。
それに会社が悪いとかは別の問題だし後からでもいい。
会社がどうとかどうでもいいことに付き合ってるうちに本人が壊れていく。

ドロップアウトという言葉に引っかかって、いきなりというのは??
となっただけです。

書込番号:20559846 スマートフォンサイトからの書き込み

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guongさん
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2017/01/11 17:24(10ヶ月以上前)

本人へのストレス、プレッシャーの解放手段が、休職でも退職でもどっちでも構わないが、
会社に籍を置く限り、定期的に会社から連絡があり、報告が求められる。
もちろん、診断書も出し続ける必要があり、会社との接触は避けられない。
(休職である限り、会社は復帰させる義務を負うことになるから、当然の話。)
過去の私の経験からしても、ある程度重症化した方は、休職から復帰することは難しい。
精神疾患は治癒するのに、その症状に至るまでの悪化の期間の倍の期間が必要と言われている。
早期発見、早期治療が最適であるのは間違いないが、休職期間が明確な「治療期間」になるかと言うと、
微妙だと思う。
休職期間が「現状維持」にしかならないのであれば、全く意味がなくなる。

個人的な何らかのハラスメントがあったなら話は別だが、(それこそ訴訟の話になるが)
同じ環境に置かれても、何ら精神的疾患を患わない方が多くいることを考えれば、
その会社、もしくはその職場にいろんな意味で「合わない」と考えた方が良いと思う。

書込番号:20559896

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2017/01/11 17:40(10ヶ月以上前)

>世の中では鬱病=廃人みたいなイメージ

私の廻りは「うつ病」や精神疾患の人が多かったせいか、そのようにイメージはなかったですね。

大きなプロジェクトが暗礁に乗り上げていたとき、以前在籍の会社に救助依頼がきて、プロジェクトの幹事会社でもないのに責任だけ持たされるということがありました。
その時に会社代表で派遣された人が責任の重さに耐えきれず「うつ病」を発症しました。
先に紹介した自殺願望の人です。

この方は本人の希望(どの時点で希望したかは不明)で相当の長期に渡って休職しましたけど寛解しました。完治ではないのでストレスと闘いながらの仕事復帰でしたが、会社も責任を感じたのか、かなり気を使った対応をしてました。

同業他社では、朝出勤したら倒れている人がいて、みると死亡していた。まさに過労死の現場に遭遇という事件があったりした時期と重なっていたかもしれません。

この方はたぶん「メランコリー親和型うつ病」だと思うので、遺伝や性格による耐性の弱さはあったかもしれませんが、仮に私がその立場でも適応障害くらいまではいったかもしれないと思っています。

「鬱病=廃人みたいなイメージ」はうつ病の本人にとっては最悪ですよね。
前にも書きましたが、うつ病を正しく知ることが大事だと思います。

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2017/01/11 19:10(10ヶ月以上前)

>guongさん
うつ病の人を退職させたいための会社の言い分にそっくりです。何度も繰り返すようですが、うつ病は、精神疾患であり、精神障害者であります。

向いていないなら仕事を「やりたく無い」と拒むのも障害者の権利です。権利行使は無敵の強さがあります。
退職してしまうと、多くの場合病気は治っても。収入がなくなります。再就職しても僅かでしょう。
会社には「やりたいことだけをやらせること」といい、具体的に要求します。そうやって自分の要求を実現した精神障害者がいます。

障害者への合理的配慮の不提供は、条約違反、障害者差別禁止法違反を追求できるのです。

それでも会社が拒むなら、法令違反を公的機関に通報しますというのも手だと思います。

書込番号:20560153

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guongさん
クチコミ投稿数:15328件Goodアンサー獲得:31件 縁側-集え!マイスターの心の掲示板

2017/01/11 19:46(10ヶ月以上前)

>精神疾患であり、精神障害者であります。

これが間違ってるから、それ以降の内容は全く無意味。
反論する気にならない。

書込番号:20560250

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2017/01/11 20:01(10ヶ月以上前)

いいえ、間違っていません。大事なことなので、理解してください。

障害者権利条約では、精神疾患も障害者です。第一条に「障害者には、長期的な身体的、精神的、知的又は感覚的な機能障害であって、様々な障壁との相互作用により他の者との平等を基礎として社会に完全かつ効果的に参加することを妨げ得るものを有する者を含む。」とあり、社会参加に制約があれば、すべて障害者になります。障害者手帳の有無は要件では無いのです。

言って起きますが、障害者権利条約は日本では、2013年に国会では全会一致で批准された条約であり、障害者の権利を擁護するためのルールでもあります。

書込番号:20560296

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2017/01/11 20:14(10ヶ月以上前)

障害者権利条約は、ご存知じゃ無い方も多いようですが、概要は、ウィキペディアでも読めます。是非読みましょう。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%e9%9a%9c%e5%ae%b3%e8%80%85%e6%a8%a9%e5%88%a9%e6%9d%a1%e7%b4%84

書込番号:20560329

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guongさん
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2017/01/11 20:17(10ヶ月以上前)

その条約に沿った形で法律が制定されており、
その法律での障害者の定義通りであれば、必ず障害者手帳が交付される。
これって、法制度の中で一体化されている。

手帳があるかないかで、ある程度、差があるのは明確。

そもそも、うつ病になった方が社会復帰するための手段として、退職する方が早い、
と言っているのに対し、制度で反論しても何の意味も無い。
制度通りやれば、復帰が早くなるのか?
ま、実態をわかってない奴の戯言だろ。。。

書込番号:20560336

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2017/01/11 20:24(10ヶ月以上前)

精神障害者手帳を交付されるレベルなら、詐病で無ければ実際復職不可能だよね。

書込番号:20560364 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/11 20:30(10ヶ月以上前)

>guongさん
手帳の有無は、障害者の権利行使になんら影響を与えないのです。見せれば博物館のような公共機関が割引になるかどうかという違いでしかありません。
障害者手帳の有無は関係ありません。知らないなら知ってください。

書込番号:20560377

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2017/01/11 20:40(10ヶ月以上前)

うつ病の人に、会ったこと有りますか?
深い付き合いや理解が無いと、サポートなんか出来ませんよ。
生半可な理解で近づくと、お互い最悪な結果になりますから。

書込番号:20560411

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2017/01/11 20:46(10ヶ月以上前)

>油 ギル夫さん
>精神障害者手帳を交付されるレベルなら、詐病で無ければ実際復職不可能だよね。

だとしたら、治るまで病気休暇を取りづづけるのも一つの方法でしょうね。退職すると収入がなくなるなら、否定できない選択肢です。

書込番号:20560432

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2017/01/11 20:49(10ヶ月以上前)

違法な長時間労働やパワハラなど明らかに会社側に非があってうつ病になったと思うなら労働問題に強い法律事務所に相談すれば良い。

職場の人間関係や仕事内容が不向きでうつ病になったとかなら福利厚生が手厚い会社でも病休→休職(期限有り)がせいぜいだよ。

書込番号:20560446 スマートフォンサイトからの書き込み

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guongさん
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2017/01/11 20:53(10ヶ月以上前)

基本的に、会社が責任があれば労災、無ければ私傷病扱いで、
休職期間満了で退職です。

で、スレ主は単に制度の議論をしたいだけで、本当に精神疾患になってしまった方のことを、
全く考えていないというのは、この議論の中ではっきりとわかった。
まあ、大企業嫌い、自民党嫌いの方だから、いつもの通り、「批判の手段」として持ち出したのだろうが、
実際の精神疾患の方を置き去りにした議論など、いかに人としてゲスなのか、良くわかる事例でした。

書込番号:20560466

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2017/01/11 20:54(10ヶ月以上前)

嘘偽りなく、申し上げます。今は治っているのですが、うつ病は経験したことがあります。ジェイゾロフトといわれるうつの薬を飲んでいたことがあります。
うつ病というのは、明確な症状がある「病気」です。とても人ごととは思えないのです。

書込番号:20560470

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guongさん
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2017/01/11 20:56(10ヶ月以上前)

それが本当なら、こんなところに出てくるべきではないね。
再発するよ。

と言うことで、疑っている。

書込番号:20560480

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2017/01/11 21:03(10ヶ月以上前)

私が主張しているのは、うつ病は、原因は過重労働だろうが、人間関係だろうが、病気や障害に差がないということです。障害者権利条約上の権利主体としての差はうつ病の有無や軽重と関係がないということです。

そこに長時間労働やパワハラのありなしとか言った、会社責任の有無などということを言うこと自体が、障害者に対する差別になるのです。

書込番号:20560496

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2017/01/11 21:05(10ヶ月以上前)

病者をダシにして、言葉遊びを楽しんでいるだけに見える。>あんなか
悪趣味としか言いようがない。

書込番号:20560502

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guongさん
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2017/01/11 21:06(10ヶ月以上前)

結局、精神疾患の方に対する、有るべき対応ってのは、制度頼りってことね。
まったく、当該本人に寄り添ってないってのはこのことだな。。。

書込番号:20560506

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2017/01/11 21:07(10ヶ月以上前)

>guongさん
>それが本当なら、こんなところに出てくるべきではないね。

何を発言しようとも言論の自由です。それともあなたは言論の抑圧をしたいのでしょうか?それは憲法に違反しています。

書込番号:20560511

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guongさん
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2017/01/11 21:09(10ヶ月以上前)

あんたが精神疾患の元患者、と言う前提で、「心からの助言」を申し上げているのだが、
そういう反応であるなら、精神疾患者に対する配慮は無用、ってことになるね。

書込番号:20560517

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2017/01/11 21:11(10ヶ月以上前)

労働者のうつ病の原因や責任が会社側だけと限定出来るわけ無いだろ。

書込番号:20560524 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/11 21:33(10ヶ月以上前)

安中榛名さん

>障害者権利条約上の権利主体としての差はうつ病の有無や軽重と関係がないということです。

言葉尻を捉えるようだが、うつ病の有無とは関係あると思うよ。(笑)
それから障害者の認定には、医師の診断が必要ですよね。

書込番号:20560599

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2017/01/11 21:34(10ヶ月以上前)

?????
なんかわけわからなくなってきた。


>向いていないなら仕事を「やりたく無い」と拒むのも障害者の権利です。権利行使は無敵の強さがあります。

>会社には「やりたいことだけをやらせること」といい、具体的に要求します。そうやって自分の要求を実現した精神障害者がいます。

>そこに長時間労働やパワハラのありなしとか言った、会社責任の有無などということを言うこと自体が、障害者に対する差別になるのです。


上の例の具体的内容、経緯、人物像は知らないが、読んだだけでは、
かなり横暴に聞こえます。
もはや、権利(非障害者と同等、基本的人権)ではないですね。
特権濫用(「障害者で特別だから好きにやらせてもらうよ」行使)だよね。
余裕ある人間(組織)は、お情けで付き合ってやるのもいいですが、
余裕のない自分なんかは、こんな横暴な者に付き合いきれませんね。

そもそも、仕事(雇用)の機会は平等であるべきだが(実際、平等ではないが)、
仕事をするには能力、技量が必要だからね。
能力、技量が不適応(不十分)なのに、居座りつづけるのってどうだろ?権利?
車の運転技能ないのに、「私は車を運転する権利ある」と言って、
無理に運転しようとするのに近い気がする。

書込番号:20560607 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/11 22:35(10ヶ月以上前)

>基本的に、会社が責任があれば労災、無ければ私傷病扱いで、
休職期間満了で退職です。

制度的にはおっしゃる通りです。
うつ病にも個別の事例があるので一律には言うことできませんが、
職場環境のストレスを起因としてのうつ病患者は多いと思われます。特に女性。

労災の問題は、怪我などは明確だけど、因果関係がハッキリしない病気、特にうつ病など原因不明のものを認定するには骨が折れるでしょうね。
電通のように自殺に至らないとならなければ極少数にとどまります。

休職については、期間の設定が大事だと思いますね。
健康保険の傷病手当ての支給期間が1年6ヶ月ですが、うつ病の寛解までの期間は7割の患者で1年という統計になってます。
この統計は医療側のものですから、患者側だともう少し自信がなくて倍くらいの期間をいう人が多いようです。
治療法は薬物療法中心の統計だと思います。これに認知行動療法を併用すれば寛解までの期間を短縮できるのではないでしょうか?

現行制度が必ずしも十分ではありませんが、休職制度を上手く活用できれば現職に復職できる人も多く、職場環境ストレスに起因するうつ病患者を救済する手段としての有効性を認めることはできると思います。

書込番号:20560843 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/11 23:31(10ヶ月以上前)

例えば、障害者権利条約上の権利主体であることを訴え、特権を行使したとする。

ウツ病を患った人が、明けて復帰するや障害者と同等のポジション、同等の扱いをされたとしたら、

またもや自信をなくして患らうのではないだろうか。

書込番号:20561038 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/11 23:50(10ヶ月以上前)

批判や反論されたら二言目に「言論の自由」とか「憲法違反」と書くから馬鹿にされているんだけどなぁ。

書込番号:20561092 スマートフォンサイトからの書き込み

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Volkh2016さん
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2017/01/12 00:07(10ヶ月以上前)

鬱病の原因の因果関係がはっきりしないから問題を難しくさせているのでしょう。
会社の制度を見直すという言い方をされるが、では、どのようにしたらいいのか代案を出さないと単なる批評家だよね。

書込番号:20561158 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/12 08:32(10ヶ月以上前)

>会社の制度を見直すという言い方をされるが、

誰がそんなこといってます?

書込番号:20561717

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2017/01/12 09:57(10ヶ月以上前)

>あさとちんさん
いいえ、ありません。障害者の権利の擁護、推進を目的にする限り、権利者の要件は障害者ではない全ての人にあるのです。障害者権利条約が画期的と言われる理由の一つだと思います。

書込番号:20561881 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/12 10:13(10ヶ月以上前)

誤解無い様に
「全ての人に」は「全ての人にも」に訂正します。

書込番号:20561908 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/12 10:44(10ヶ月以上前)

障がい者の権利と主張しても、うつ病の責任が会社側に有ると認定されなければどうにもならない。

認定されなければ休職期限切れで退職。

会社側がうつ病発症責任を認めなければ争うしか無い、まあ争うのは個人の勝手、好きにすれば良い。

書込番号:20561963 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/12 11:42(10ヶ月以上前)

病気が確定しからですが、障害です。
まず、手帳をとりしょう
それから、はじままして。

書込番号:20562069 スマートフォンサイトからの書き込み

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たぬしさん
クチコミ投稿数:2627件Goodアンサー獲得:203件

2017/01/12 12:46(10ヶ月以上前)

何年か前に大手企業で仕事を与えず退職に追い込まれる「追い出し部屋」って言うのが報道されて批判されていましたね。
その担当者だった人に話を聴く機会があったのですが、
批判が凄かったが実際にはうつ病で働けなくなった人など仕事が出来なくなった人をトレーニングする場であり
結果的に仕事ができず辞めてしまうこともあり、報道はくやしいとおっしゃていました。

別の部署に異動させたり、仕事をあまり与えないような特別扱いは、その人の自信を取り戻すことにはつながらないこともあるので
難しいです。

知り合いに障がい者雇用枠で明らかに特別扱いな方がいましたが、結局退職されてしまって
その後、自分で命を絶たれてしまいました。担当だった人は号泣していたそうです。

本来はその人に合わせた治療やトレーニングが時間をかけて必要なのですが、合理化、効率化されているような大企業では形だけの対応になることが多いのかも知れませんね。

効率化だけでは人を不幸にすると言うことを忘れてはいけませんね。

書込番号:20562241

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guongさん
クチコミ投稿数:15328件Goodアンサー獲得:31件 縁側-集え!マイスターの心の掲示板

2017/01/12 18:31(10ヶ月以上前)

まあ、スレ主の経験不足が原因だと思うが、患者のためになることと、
権利行使は必ずしも同一ではない。
患者がやりたい通りにやって、精神疾患が治るなら、こんな簡単なことは無いだろう。
いわゆる定型うつであるならば、患者が気が付かないうちに悪化して、ドクターストップになるまで行ってしまうケースが多い。
こういうケースでは、本人の希望を実現させないことで、ようやく治療段階に入る。
強制的に治療させないと、それこそ最悪のケースを迎えること になる。

結局、企業のできることはすごく限られていて、担当医と産業医と相談しながら、
その範囲内で対応することぐらいしかできない。
復職しても、何が地雷になっているか全く分からないから、結局腫物を触るように扱うようになる。
これで、本人が幸せなら良いが。。。

書込番号:20562921

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2017/01/12 21:37(10ヶ月以上前)

うつ病は、発症から急進→重症→回復→寛懐 というプロセスをたどるそうです、
重症→回復 →重症→回復 と繰り返して寛解までが長期になることもあるそうです。

guongさんのこの書き込みですが、

>こういうケースでは、本人の希望を実現させないことで、ようやく治療段階に入る。
>強制的に治療させないと、それこそ最悪のケースを迎えること になる。

これって、どの段階をいってるのでしょうか?

本人が気がつかない段階って急進期でしょ、
自覚がでるのは重症期だから本人の希望は仕事を続けることではなく、
逃げたい、休みたい、それでも辛い、
じゃないかなと思います・・・、
とっくに仕事は休んでるし、多くの人は病院で診断を受けて治療が開始されていると思う。

復職を目指すか、退職から転職か、
個々のケースによるので何とも言えないところであるけど、復職より転職がいいとは一概に言えないんじゃないですか?
うつ病の起因がその会社だから離れた方が楽という人もいるでしょうが、逆に転職後の環境に不安を感じる人もいると思います。
現に復職に成功している人も多いと報告されています。

その本人の状況をよく聞いて、その人にあった方法・環境を用意してあげるのがいいと思いますよ、
私が長く在籍した会社は本人の希望から復職できるように手厚い対応を取っていました。


この辺は会社が違えば対応も違ってくるんでしょうね・・・・・

書込番号:20563503

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クチコミ投稿数:20658件Goodアンサー獲得:923件

2017/01/12 21:55(10ヶ月以上前)

>この辺は会社が違えば対応も違ってくるんでしょうね・・・・・

本人が復職を望んでも会社が定めた休職期限までに復職出来なければ退職。

まあ病状次第。

書込番号:20563593 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/12 22:07(10ヶ月以上前)

私がいた会社は、そのうつ病を患った人のために休職期間を伸ばしたんですよ。

前にも言いましたが、大プロジェクトの救援要請に送り出した人で会社のフォローが無いに等しく、うつ病を重症化させましたから、会社もかなり気を使った帰来はあります。
訴訟にでもなると面倒だと考えたかもしれません。
まぁ、そうだとしても手厚い対応堕だったのも事実です。

会社によって対応は変わるんだと思うのはそういうことからです。

書込番号:20563646 スマートフォンサイトからの書き込み

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guongさん
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2017/01/12 22:51(10ヶ月以上前)

この病気に「典型」はない、と言う前提で話をしているが、
どれぐらいの段階か、ってのは後になってっわかる話で、思ったよりも深刻化していることの方が多い。
私は定型で3つのケースを身近で見たが、いずれも、本人ががんばりすぎる性格で、
病気になっていること自体を認めずに、会社を休みたくない、辞めたくない、と言うパターンで悪化していった。
(そのうちの一つが嫁さんなんで、結局会社辞めさせたけどね。)

新型については2つのケースを知っていて、すぐに休みたがる、
医者に行って診断書を取りたがる、と言う同じパターン。
どうも休職制度を勘違いしているようで、診断書が出てくれば、無限に給与をもらいながら休める、
と考えているらしき言動が実際にあった。
(1ケースは現在進行形。)

私が以前このリンクを貼ったのは、ここで解説されている内容が、私が知っている5ケースに近い、と思ったから。

http://ustubyou.com/745.html

書込番号:20563839

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2017/01/12 22:53(10ヶ月以上前)

会社自体(会社の体質とか)に問題があった場合、復職したところで再発は時間の問題。
直属上司とかの問題だったら、配置転換等で改善する可能性が高い。
ちなみに、電通の一件では、報道される情報が正しいとすればい、電通自体の問題というよりは、上司とかその部署の問題だったように見受けられる。
まあ、そういうパワハラ上司とおかしな部署が存在していたことは電通自体の問題かもしれんが。
つか、その問題上司、事件の後も出世していたらしいから、やっぱ電通全体の問題かも。

書込番号:20563850

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2017/01/12 23:16(10ヶ月以上前)

>大プロジェクトの救援要請に送り出した人で会社のフォローが無いに等しく、

特異なケースじゃないでしょうか?
所属する会社の業務でない。その待遇でもない。フォローもない。
原因もはっきりわかってる。
送り出した会社のせいではないが、フォローや状態確認しなかった会社のせいでもある。

まあ、原因がはっきりわかっており、その要因から離せばよく、
フォローしなかった会社の落ち度もあるので、
以後の見通しは、たてたんじゃないでしょうか?

書込番号:20563950 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/12 23:19(10ヶ月以上前)

>この病気に「典型」はない、と言う前提で話をしているが、 

その通りだと思いますよ。
プロセスの共通性はあるようですが、
どの段階をどの位の期間とか、回復に向かっても悪化したり、それを繰り返したりとか、寛解しても再発したりとか、
このパターンというのはなく、個々なんだと思います。

ただ、どちらの型もうつ病である以上は、脳の病気だということで、怠けているわけではないということですね。
それと適切な医療を与えれば寛解するということで、再発に注意すれば復職も可能だということだと思います。

うつ病は重症化すると寛解するまで、やはり長い期間を要するのは、その通りですし、
だから精神科医学会が提起するように、
早期発見・早期治療と予防制度の確立が大事だし、
職場を極度に高いストレス環境にしない、ということではないでしょうか?

書込番号:20563966 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/01/12 23:43(10ヶ月以上前)

>>大プロジェクトの救援要請に送り出した人で会社のフォローが無いに等しく、 

>特異なケースじゃないでしょうか? 

うつ病発症の要因が極度のストレスという点で特異ではないと思うんですよね。

どこで強いストレスと感じるかは個人差があると思いますが、強いストレスという点ではどれも共通しているのだろうし、個人の違いがあるといえばどれも特異になりませんか?

ストレス環境のなかでは、うつ病でなくても身体を壊すことは多いと思います。
私の転職の理由のひとつは勤続中の過密勤務後の病気があります。
病気の原因は不明です。しかし、すべての病気はストレスに起因するでしょうし、今でも強めのストレスがかかると体調不良になりますから、繋がっていると思います。

裁量制をとる会社の多くは、うつ病やストレス起因の疾病をおこさせる傾向を持っていると思っています。

書込番号:20564048 スマートフォンサイトからの書き込み

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たぬしさん
クチコミ投稿数:2627件Goodアンサー獲得:203件

2017/01/13 00:03(10ヶ月以上前)

それぞれの会社には明文化されていない会社の文化、社風と言うものがあります。
それを意識できている社員はなかなかいません。
意識できていないけど非常に強力なもので気付かない内に支配されています。

うちの会社は男性に対して軍隊的なところがあり鬱病がおきやすいと感じています。
自分はカウンセラーの資格をもっているのでしんどくてもなんとかセルフカウンセリングで
対処できたりしていますが、やっぱりしんどいです。

書込番号:20564102

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2017/01/13 00:10(10ヶ月以上前)

>うつ病発症の要因が極度のストレスという点で特異ではないと思うんですよね。

そういうことを言ってるんじゃないんだけど。

書込番号:20564118 スマートフォンサイトからの書き込み

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guongさん
クチコミ投稿数:15328件Goodアンサー獲得:31件 縁側-集え!マイスターの心の掲示板

2017/01/13 18:26(10ヶ月以上前)

学会とか、高度な話はどうでも良くて、末端の精神科の医者のレベルは、
残念ながら当たり外れがひどい。
だから、私は、「良い医者に当たるのを祈るしかないねぇ。。。」と書いているのよ。
新型で「休みたいから診断書書いて」と言えば簡単に書いてしまう医者なんてざらだし。
定型でも、ちゃんと診断できずに悪化させてしまうケースもある。

会社が「したり顔」で何かを判断するというのは、良いことは何もない、と言うのが正直なところ。
会社にできることは、良い医者を見つけておくこと、ぐらいかな。
戻る場所を見つけるのは難しいよ。

書込番号:20565638

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クチコミ投稿数:2362件Goodアンサー獲得:2件 ミリオタウサギ 

2017/02/07 07:20(9ヶ月以上前)

>安中榛名さん
ふーん、今度はうつ病ネタか・・・・
安ちゅうあるとこに*何故か価格コムの3賢人ありwwwついでながら価格コムの変態が自分を含めて>三代目 A isono brothersさんと2名、価格コムの才女1名とパソコン会長が1名・・・・・なんだろう???このニューススレは・・

☆彡>三代目 A isono brothersさん
働けるなら仕事にでろ?これから仕事が人工知能やコンピューターに奪われる時代に「まだ、働けと?」
人間の仕事は精神活動や管理*農場や家畜や人間・子供たちなど。そういう時代になっているから「仕事の概念を変えた方が・うつ病患者も減ると思うがwww

書込番号:20637088

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クチコミ投稿数:2362件Goodアンサー獲得:2件 ミリオタウサギ 

2017/02/07 07:27(9ヶ月以上前)

>安中榛名さん
1言で・片附けようか!
「うつ病への配慮が足りない会社だと文句が有るなら「その会社を辞めれば済むこと。若しくは自分で会社を起こして社長となって経営することだ。」
それに、これからコンピューターに仕事が奪われるので「上の人間が人を大事にするや否やがポイントやなwww

書込番号:20637093

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クチコミ投稿数:2362件Goodアンサー獲得:2件 ミリオタウサギ 

2017/02/07 07:48(9ヶ月以上前)

☆彡プリンちゃんがいう生物学的な問題より、
それこそ>guongさん
が指摘するハラスメントや管理面の問題からのうつ病が多いのが現実社会であって「今まで競争力を維持するのに、ハラスメントで差別してきたのも経営者側の実態。」

>しせいひとりさん>Volkh2016さん
まあ、文句が有るなら自分で会社を経営して見ることだ。うつ病患者が出ない環境が都会に有るのかは疑問だがwww

スェーデンの放送会社が「独裁者の部屋。」という実権を若者20名を集めて実験してモニターを撮ったが、
単純労働に耐えきれずに脱落していくのは男が先、意外に女性は管理社会に対しては我慢強いことが実験結果で出ている。
うつ病患者が多くなっただけ女性の時代が来たね。

書込番号:20637125

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