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表題の通りです。

巷では
最高速は馬力、加速力はトルクで決まる
のような都市伝説が囁かれていますが、今も昔も加速力を決定するのは馬力だと思っています。

勿論、現実的には重量やギア比等の要素が絡んでくるので絶対ではありませんが、少なくとも低速トルク型のディーゼルエンジンのようなエンジンがレース用の超高回転型高出力エンジンに加速で勝てるとは思いません。

確かに、巡航状態から変速せずにアクセルを踏み足して加速するような場合、トルク型のエンジンの方が加速が良く、回転数で馬力を稼ぐエンジンの場合はギアチェンジをしないとスムーズに加速しないことは確かです。

しかし、それは極一部のシチュエーションで、街乗りレベルならそれで間違いないです。
しかしレースのような全開加速では馬力がものを言うのは常識だと思いますが、トルク=加速と考える人には天動説を信じる人に地動説を説くように困難な模様です。

どなたか解りやすい説明は無いでしょうか?

書込番号:21401653 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1878件Goodアンサー獲得:98件

2017/12/02 21:55

JAFの解説がわかりやすいよ。
馬力は短距離走者でトルクは相撲取りだそうだ。
うまいこと言うなあ(笑)

http://qa.jaf.or.jp/mechanism/engine/05.htm

書込番号:21401755 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:5267件Goodアンサー獲得:615件

2017/12/02 21:57

エンジンの特性なら、出力とトルクですね。馬力は出力の単位です。

出力というのは、エンジンが時間あたりに出す機械的エネルギーです。
車が加速するのは、車の運動エネルギー(=車重X速度の2乗/2)が増加することと同じです。
ですから車の加速度は、(エンジン出力/車重)に比例するので、車重が同じならエンジン出力で決まります。

ただし、エンジン出力は(トルクX回転数)に比例するので、ガソリンエンジン同士の比較なら、トルクで比較しても大きな違いは無いでしょう。

書込番号:21401760

ナイスクチコミ!6


LWSCさん
クチコミ投稿数:173件Goodアンサー獲得:26件

2017/12/02 22:22

分かり易い説明をするなら...

自転車を漕ぎ出すとしましょう。

まずはペダルに力を込めないと走り出しませんね?

ある程度速度が出るとペダルには力ではなく回転数が必要になります。

変速出来るなら、ギヤを上げないと速度が頭打ちになりますね?

トルクも回転数も上限が有りますし、加速の結果が最高速度ですので、加速の初期はトルクでその後は回転数が物を言うと思います。

いかがでしょう?

書込番号:21401831 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:143件Goodアンサー獲得:8件

2017/12/02 23:25

レースは最高速がものを言います。と言い換えて何か問題がありますか?
だってレースなんですから。
馬力は以前は日本式馬力を使っていて加速も若干関係ありました。
でも今はフランス式馬力を使っていて加速は全く関係ありません。
別標記でkWって書いてますよね。エアコンが加速したりしますか?電気ストーブが加速しますか?
直線での加速を発生させるニュートンを角速度に対する加速を発生させる単位にしたものがトルクなのです。
ヤマハBOLT(950cc)
最高出力 40kW(54PS)/5,500r/min
最大トルク 80N・m(8.2kgf・m)/3,000r/min
本田CB400SF
最高出力(kW[PS]/rpm) 41[56]/11,000
最大トルク(N・m[kgf・m]/rpm) 39[4.0]/9,500
どちらも乗りました。
0-100Km/hは
BOLTは4秒台
CB400SFは7秒台後半です。
CB400SFは高回転型、BOLTは低回転型です。
乗った結果もBOLTは圧倒的な加速で、CB400SFはスイフトスポーツにさえ負けます。
その他いろいろ乗って試してはいますが、少なくとも公道で乗る範囲では明らかにトルクが大きいほうが勝ちます。
レースのようにいくらでも速度が出せる場面があれば馬力が勝つのは当たり前の話です。

書込番号:21402002

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クチコミ投稿数:315件Goodアンサー獲得:5件 縁側-いちにの満三郎の掲示板

2017/12/03 03:07

加速力ってエンジン回転数が上がるスピードに左右されるんじゃないかな

トルクとレスポンスがうまく噛み合わないといけないね

書込番号:21402305 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16024件Goodアンサー獲得:956件

2017/12/03 08:43

馬力ってトルクX回転数じゃなかったっけ
トルクは単位エネルギーで馬力は仕事量
極端やな話して1Kg/mのトルクだって回転数で稼げば
理論的には100馬力も可



書込番号:21402634 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1057件Goodアンサー獲得:28件

2017/12/03 08:53

あの〜まずタイトルは加速はトルク、出力?の間違いだろw

そして
出力=トルク×回転数

すなわち、加速はトルクにもエンジンの回転数の上がりやすさ=レスポンスにも左右されんのよ。

書込番号:21402657 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6343件Goodアンサー獲得:333件

2017/12/03 09:06

エンジンだけのスペックだけで語れる問題じゃなさそうな。

書込番号:21402678 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


eikoocbさん
クチコミ投稿数:266件Goodアンサー獲得:17件

2017/12/03 09:38

感覚的に
トルク……エンジンを回す力
馬力……車を動かす力
そんな感じじゃ駄目かな?

書込番号:21402760 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:774件

2017/12/03 09:50

>ぜんだま〜んさん
>JAFの解説がわかりやすいよ。
馬力は短距離走者でトルクは相撲取りだそうだ。
うまいこと言うなあ(笑)

JAFの説明では、
〜つまり、「最高出力」とはクルマの速さを示す指標であり、「最大トルク」はクルマの加速力、とりわけ重量のかさむクルマを完全停止状態から加速状態にもっていくための底力(≒エンジン出力軸の回転力)を示す指標でもあるのです。

と書いてありました。
これを根拠にトルクが加速力を決定すると主張する輩も過去にはいました。
この説明の曖昧な所は、あくまで「指標」であってそれが絶対ではないこと。

私も勿論最大出力が高い方が加速も最高速も速いとは思いません。

書込番号:21402786 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4109件Goodアンサー獲得:289件

2017/12/03 09:51

明確な回答が得られないのはカンタン。

馬力とトルクは相互で考え、単純に分けて考える事が不可能だから。
また内燃機関の特性上全域で出力を得るのは難しく、文字通り曲線(性能)となります。

出力を得るには、回転馬力と排気量UP。大まかに2つの方法があります。
そうは言ってもどちらも限度がありますから、変速機で補う訳ですね。

変速機は変トルクと言い換えられます。
トルクはある程度補えると考えれば、馬力が若干有利かもしれませんね。

書込番号:21402788

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:774件

2017/12/03 10:19

>あさとちんさん
>出力というのは、エンジンが時間あたりに出す機械的エネルギーです。
車が加速するのは、車の運動エネルギー(=車重X速度の2乗/2)が増加することと同じです。
ですから車の加速度は、(エンジン出力/車重)に比例するので、車重が同じならエンジン出力で決まります。

つまりそうなのですよね。
物体が加速するのはエネルギー量が増えるからであって、そのエネルギーを生み出すのはエンジンです。
エンジンが時間当たりに生み出すエネルギーは馬力であってトルクではない。
これが基本的な考え方だと思います。


>ただし、エンジン出力は(トルクX回転数)に比例するので、ガソリンエンジン同士の比較なら、トルクで比較しても大きな違いは無いでしょう。

NAで同じような性格のエンジンならその通りですが、過給器付きやガソリン、ディーゼルなら差が出てきます。
確かにトルクで比較しても間違いではないです。

ただ、ここから話が一人歩きして最大トルクが高い方が加速が良いと思ってる輩もいました。

書込番号:21402858 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:774件

2017/12/03 10:34

>LWSCさん

自転車の例だと私の最大トルクは150Nm、最大出力は0.7kw程度でしょうか。

そうなんですよね。
回転数が重要なんです。
だからエンジンの最大トルクだけ見ても分からないんですよね。

書込番号:21402890 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:774件

2017/12/03 10:58

>エアロバイカーのびたさん
>レースは最高速がものを言います。と言い換えて何か問題がありますか?
だってレースなんですから。

いや、レースは最高速だけでは無いです。
中間加速、ギア比やトルク特性が重要でコースに合わせた最高速度が出せれば良いだけです。

>馬力は以前は日本式馬力を使っていて加速も若干関係ありました。
でも今はフランス式馬力を使っていて加速は全く関係ありません。
別標記でkWって書いてますよね。エアコンが加速したりしますか?電気ストーブが加速しますか?

何か勘違いされていますか?
日本式だろうがフランス式だろうが国際単位系に直せばkw表記です。
エアコンやストーブと何の関係があるのか分かりません。

>直線での加速を発生させるニュートンを角速度に対する加速を発生させる単位にしたものがトルクなのです。

だからと言ってトルク=加速とはなりません。

ヤマハBOLT(950cc)〜 本田CB400SF
CB400SFは高回転型、BOLTは低回転型です。

排気量が倍以上違う乗り物を比較しても意味が無いです。
エンジン出力はトルクも関係しているので、低速から倍以上のトルクが出ている方が有利なのは当たり前です。
比較するなら同じ排気量で最大トルクの数値が同一、出力が倍以上違う乗り物も比べてみては?

>その他いろいろ乗って試してはいますが、少なくとも公道で乗る範囲では明らかにトルクが大きいほうが勝ちます。

ここで言うトルクが大きいとは排気量が大きいと同義でよろしいですか?

>レースのようにいくらでも速度が出せる場面があれば馬力が勝つのは当たり前の話です。

一般公道でもそうです。
大排気量よりも小排気量のバイクの方が解りやすいですよ。
250ccクラスだと単気筒20馬力のバイクより、多少重くても多気筒40馬力のバイクの方が速いです。

車でもAT車で高速道路へ合流する時はキックダウンしませんか?
これはトルクというより馬力で加速していると言えませんか?
トルクがいくらあってもエンジン回転数の上限が低く、キックダウンするとトルクバンドから外れるような車は加速は遅いです。

書込番号:21402955 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:774件

2017/12/03 11:01

>MAX満三郎さん
>加速力ってエンジン回転数が上がるスピードに左右されるんじゃないかな
トルクとレスポンスがうまく噛み合わないといけないね

そうですね。
なので加速を重視した車のフライホイールは軽量化した方が良いですね。

書込番号:21402960 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/03 11:04

>gda_hisashiさん
>馬力ってトルクX回転数じゃなかったっけ
トルクは単位エネルギーで馬力は仕事量
極端やな話して1Kg/mのトルクだって回転数で稼げば
理論的には100馬力も可

そうです。
馬力とトルクの関係はそんな感じです。
ただ、馬力がある車はギアで減速してトルク(この場合はタイヤの駆動力)を増加出来ますが、馬力の無い車はそれが出来ません。

書込番号:21402968 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:774件

2017/12/03 11:07

>懐古セナプロ時代さん
>あの〜まずタイトルは加速はトルク、出力?の間違いだろw

すみません、どこが間違いか理解不能です。


>出力=トルク×回転数
すなわち、加速はトルクにもエンジンの回転数の上がりやすさ=レスポンスにも左右されんのよ。

回転の上がりやすさ、これは車の重量にも左右されますよね。
つまり重い車ほど加速しにくいので、強力な加速をさせるためには駆動力を増やさないといけない。

書込番号:21402976 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:774件

2017/12/03 11:09

>エリズム^^さん
>エンジンだけのスペックだけで語れる問題じゃなさそうな。

その通り。
だから加速はトルク、最高速は馬力みたいな話はおかしな話なんですよね。

書込番号:21402979 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:774件

2017/12/03 11:13

>eikoocbさん
>感覚的に
トルク……エンジンを回す力
馬力……車を動かす力
そんな感じじゃ駄目かな?

その説明だと熱狂的な最大トルク教の信者は目を覚ましません。
トルクか馬力か、論じること自体が他の要素が絡みすぎてナンセンスかもしれませんが、カタログスペックから運動性能を推測する際は基本は馬力だと思っています。

書込番号:21402990 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:774件

2017/12/03 11:21

>マイペェジさん
>明確な回答が得られないのはカンタン。
馬力とトルクは相互で考え、単純に分けて考える事が不可能だから。
また内燃機関の特性上全域で出力を得るのは難しく、文字通り曲線(性能)となります。

分けて考えるのは不可能なのは理解出来ます。
トルクと出力が連動するのも理解出来ます。
ただ、トルクが大きいから加速が良い!という言葉には違和感を感じるのです。
トルクが大きいとは馬力が大きいと同義です。

>出力を得るには、回転馬力と排気量UP。大まかに2つの方法があります。
そうは言ってもどちらも限度がありますから、変速機で補う訳ですね。

これはどちらも「速さ」のために馬力を増やすことですよね。
回転数で馬力を稼ぐ、排気量アップでトルクを増やし馬力を稼ぐ、結局加速は馬力だと思うのですが。

>変速機は変トルクと言い換えられます。
トルクはある程度補えると考えれば、馬力が若干有利かもしれませんね。

言葉遊びなだけかもしれませんが、トルク教の方々は加速のメカニズムの正体を掴みきれていないような気がします。

書込番号:21403003 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4507件Goodアンサー獲得:443件

2017/12/03 11:31

高校レベルの基礎物理学勉強し直したら。
全部出て来るから。

無知が延々と持論を展開しても恥ずかしいだけ。

書込番号:21403025

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:774件

2017/12/03 11:36

>AS−Pさん
>高校レベルの基礎物理学勉強し直したら。
全部出て来るから。
無知が延々と持論を展開しても恥ずかしいだけ。

では解説をお願いします。

書込番号:21403041 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


9801UVさん
クチコミ投稿数:629件Goodアンサー獲得:50件

2017/12/03 13:06

>速さとパワーウェイトレシオの間に、関係はまったくありません。速さに関係するのは0〜4000回転領域のトルクウェイトレシオです。私はレースに携わっていた時に、回転数が上がりすぎないエンジンを作れというオーダーをしました。7000〜8000回転の間しかパワーゾーンがないエンジンより、2000回転から4000回転の間でトルクウェイトレシオがしっかりあるクルマのほうが速いからです


https://bestcarweb.jp/news/entame/1390

だそうですよ。
つまり専門家に言わせると、同じ車重ならパワー(馬力)よりもトルクと空力が大事だと読めますが。

書込番号:21403219

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:143件Goodアンサー獲得:8件

2017/12/03 13:43

日本では馬力は現在仏馬力を使っています。
仏馬力は仕事率です。と何度も説明しましたし、他の方もいろいろ説明していますが、
仏馬力
「1秒間につき75重量キログラム (kgf) の重量を1メートル動かすときの仕事率」(75 kgf·m/s)
トルクは自転車で言うところのペダルを漕ぐ力です
まずはニュートンから
1ニュートンは、1キログラムの質量をもつ物体に1メートル毎秒毎秒 (m/s2) の加速度を生じさせる力
1トルクは回転軸から1m離れた位置で1ニュートンの力を加えたものです。
1mもの長さのペダルはないでしょうがペダルに加えた力(ニュートン)とペダルの長さで決まります。
単位に加速度が出てくるのはトルクだけです。

書込番号:21403288

ナイスクチコミ!2


9801UVさん
クチコミ投稿数:629件Goodアンサー獲得:50件

2017/12/03 14:01

リンク先間違えました

https://bestcarweb.jp/news/entame/1393

書込番号:21403317

ナイスクチコミ!3


kkykkさん
クチコミ投稿数:106件Goodアンサー獲得:9件

2017/12/03 15:18

ずいぶん前に「パワーとトルク」の話が、カーグラフィックTVで放送されていました。
そのときの動画が、ニコニコ動画に上がっていましたので参考にどうぞ。

http://sp.nicovideo.jp/watch/sm2390860

書込番号:21403469 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16024件Goodアンサー獲得:956件

2017/12/03 16:29

>[正]メカニック[義]さん

何が言いたい燃費に余り良く解りませよ
同じ排気量で同じトルク曲線のエンジンで
1.5高回転まで回り馬力が1.5倍のエンジン画像有れば

明らかに1.5倍馬力の有るエンジンが早いと思います

もし1500回転から4000回転までフラットなトルク20Kg/mで最大馬力が5000回転で150馬力のエンジンと
4000回転から5500回転まででに急劇に立ち上がる20Kg/m5500回転で9000回転で170馬力のエンジンではどっちが早いのでしょうね

僕は昔エンジンの出力特性表の面積が大きいエンジンが早いのでしょうねエンジンと聞いた事有ります
(ピーク値が大きくとも面積の小さなエンジンは早くない)


書込番号:21403600 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


チビ号さん
クチコミ投稿数:2333件Goodアンサー獲得:81件

2017/12/03 17:15

>単位に加速度が出てくるのはトルクだけ

いいえ、出力(仕事率)の単位 W=J/s は時間当たりの仕事の量で、仕事は J=N・m で物体に作用した力と移動した距離の積、力は N=kg・m/s^2 で質量と加速度の積ですよ。

つまり出力はトルクと回転数の積でもあり、力と距離の積を時間で割ったもの、言い換えれば力と速度の積でもあるから、力という形で加速度(と質量)が絡んでいます。

ある速度で走行している時に、出力が大きい方が力も大きいから加速が良く、速度が高くなると抵抗が増加し加速に必要な力も増加するので、(原理的には)最大出力が大きい方が最高速度も高くなります。

実用だとそんなに高回転までは回さないので、低回転でも高トルクな方が「実用領域の出力(トルクと回転数の積)が大きくなり加速(使い勝手)が良いと感じるでしょう。

レース等では高回転まで回せるから、高回転高出力型で高出力の領域を用いた方が加速が良く、必要なら変速機で回転数を失う代わりに駆動力(トルク)を得れば良い…変速に伴うロスは別にしても。

どちらにしても、単純に最大トルクが大きい方が加速が良いのではなくて、常用する回転数の領域で出力が大きい方が加速が良い事になると思いますよ。

書込番号:21403707 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:5267件Goodアンサー獲得:615件

2017/12/03 17:58

なるほど、トルク派の言い分は大体分かりました。
車を加速させるのは力であり、だからトルクが影響するのはその通りです。
しかし、直接加速に効くのは車輪のトルクなので、(エンジンのトルク*ギヤ比)になります。

無段変速機の車がある速度で走行しているとして、エンジンが最大出力の場合と最大トルクの場合とを比較します。
最大出力の場合は、最大トルクの場合よりエンジン回転数が高いので、ギヤ比は大きくなります。
ギヤ比を入れて計算すれば、エンジンが最大出力の時に車輪のトルクが最大になることが分かると思います。

書込番号:21403804

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:143件Goodアンサー獲得:8件

2017/12/03 17:59

>チビ号さん
出力と馬力は違います

書込番号:21403807

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:143件Goodアンサー獲得:8件

2017/12/03 18:20

徐々に加速して最大出力となる水力タービンでも瞬時に最大出力となるモーターでも最大馬力は同じになりますよね。
馬力では加速は表せないのです。
最大馬力が持続している状態では車の場合だと車速一定になります。
最大トルクと最大馬力の回転数は通常最大馬力が上になります。

回転数によらずほぼ一定のトルクが発生するモーターは出力は直線的に上がります。
出力の上がり方≒加速になると思っていますが違いますか?
出力が横ばいだと加速は0に収束されるはずです。
出力を右上がりにするにはトルクが必要です。
したがってトルクが加速度を発生させています。

書込番号:21403853

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:5267件Goodアンサー獲得:615件

2017/12/03 18:28

>最大馬力が持続している状態では車の場合だと車速一定になります。

その車の最高速度に達している場合はそうなります。
エンジンの最高出力と、空気抵抗その他の抵抗によるロスが釣り合う速度が最高速度です。
その速度より遅く走っている場合は、抵抗が小さくなりますから、余った出力が加速に使われます。

書込番号:21403869

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:774件

2017/12/03 18:44

トルクが加速度を発生させている。
これは間違いないです。

ただ、加速度と加速力は違います。
加速度がとても大きくても、持続しなければ加速力は大したことありません。

何かそこら辺なんですよね。
最高速は馬力、加速はトルクって説明したがる人。

GT-Rの件は概ね同意ですが、トルクウェイトレシオが重要と言ってる真意は別にあると思います。
でなければ初期型からこれまで馬力が100馬力近く上がっていることの説明がつきませんし。
本当にトルクウェイトレシオが加速力を決めるのであれば説明のつかないことも多々あります。

書込番号:21403912 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16024件Goodアンサー獲得:956件

2017/12/03 20:38

>[正]メカニック[義]さん

馬力はトルクを回転数で軸出力に変換させるのは理解してますよね

その代わり軸出力は回転数にある程度比例しますよね
9000回転数できませを最大馬力を発生させるには4500回転や6000回転を通過しなければ成りません
もしトルクが少なく6000回転から9000回転まで回転を上げるのに30秒とか掛かれば折角の馬力を生かす 前に減速しなければ成りません
多少馬力は少なくともトルクが豊富に有れば
少ない最大限馬力を有効に使えたりします
そこが加速はトルクと言われる理由かと思い す
加速にはトルクも馬力もバランス良く必要です

トルクが少ないといくら回転を上げようとしても
中々馬力(速度)が出ません


これじゃ駄目ですか?

書込番号:21404212 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4072件Goodアンサー獲得:510件 縁側-食品全般の掲示板

2017/12/03 20:46

>[正]メカニック[義]さん

馬力が同じならトルクの大きい車の方が速い。
トルクが同じなら馬力の大きい車の方が速い。

加速力を決定するには、トルクも馬力も、どちらも必要です。
ありえないですが、馬力、トルク、どちらかが0だと走らないですよね。
なので、どっちが加速力を決めるということではないので、議論することでもないような気がします。

まぁ、あとは、用途に応じた、そのあたりの兼ね合いでエンジンなり車を設計するということなんでしょうね。

ってことでダメですかねぇ。

書込番号:21404231

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1057件Goodアンサー獲得:28件

2017/12/03 21:37

何だか素人議論が蔓延してますなぁ。
まず、世の中に馬力などと言う単位はありません。馬力は出力の一部です。
1トルクなんて表現も有りません。
1N・mです。
1Nは確かに質量1kgの質点に1m/s^2の加速度を与える力ですがね。

書込番号:21404395 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1057件Goodアンサー獲得:28件

2017/12/03 21:49

表現に語弊がありました。
馬力は出力の単位の表記であって、トルクと対比する表現としては出力が正しいのです。
あと、1kgと1kgfは違いますので。
1kgfは質量1kgの質点に地球の重力加速度1G=9.8m/s^2を与えた力で1kgf= 1kg×9.8m/s^2=9.8Nです。

書込番号:21404434 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


チビ号さん
クチコミ投稿数:2333件Goodアンサー獲得:81件

2017/12/03 23:15

>出力と馬力は違います

重力加速度を 9.8m/s^2 とすれば、735W = 75kgf・m/s で、換算もできる同じ物理量ですよ。

書込番号:21404626 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


readersさん
クチコミ投稿数:237件Goodアンサー獲得:18件

2017/12/03 23:34

出力で比較するならばパワーウエイトレシオとなりますが、変速機が加味されていないので加速力を求めるのであればトルクで比較する方が望ましいです。

BMW 320d及びアクセラ 22XDで比較してみます。
320d 190ps/4,000rpm 40.8kgf・m/1,750-2,500rpm 1,550kg 8.16kg/ps
22XD 175ps/4,500rpm 42.8kgf・m/2,000rpm 1,450kg 8.29kg/ps

320dの方がパワーがありパワーウエイトレシオも高く、実際に走らせても320dの方が速いです。
しかし、これはパワーがあるから早いのではなく変速機が8ATであり、エンジンのトルクを生かせているから。

ちなみにアクセラ22XDに320dの8ATを搭載したとして各ギア毎の加速力を計算してみるとアクセラ22XDの方が断然早くなります。
理由は車体が軽くトルクがあるから。

320d
ギア 加速度
1速 11.00 m/s2
2速 7.04 m/s2
3速 4.71 m/s2
4速 3.78 m/s2
5速 2.89 m/s2
6速 2.20 m/s2

22XD
ギア 加速度
1速 11.79 m/s2
2速 6.50 m/s2
3速 4.90 m/s2
4速 3.38 m/s2
5速 2.39 m/s2
6速 2.03 m/s2

22XD(8AT仮想)
1速 12.50 m/s2
2速 8.00 m/s2
3速 5.36 m/s2
4速 4.30 m/s2
5速 3.29 m/s2
6速 2.50 m/s2

書込番号:21404677

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2017/12/03 23:35

>チビ号さん
もしかしたら私の間違いかもしれないけど最大出力のみを馬力と呼ぶと思うんですが、違いますか?
>懐古セナプロ時代さん
そのとおりですね
トルクが頭にあったから1トルクって書いちゃったけどN・mが正しいですね。

私の認識だと
最大出力=仕事率
馬力は仕事率の単位
出力一定の場合は加速しない。
トルク一定の場合は加速する(ただし最大出力は超えられない)
よって出力で加速しているのではなくトルクで加速している。




書込番号:21404678

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クチコミ投稿数:315件Goodアンサー獲得:5件 縁側-いちにの満三郎の掲示板

2017/12/03 23:46

トルクカーブがあるならば、馬力カーブもありますよ

最大馬力だけに目を捕らわれずにその過程にも目を向けましょう

書込番号:21404697 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/03 23:56

>readersさん

例えば、100km/hで走行している状態から最大の加速度を得るための、ギヤとエンジン回転数を考えてみて下さい。

書込番号:21404720

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2017/12/04 00:09

>MAX満三郎さん
それは出力曲線ですよね
>チビ号さん
同じならなぜ出力曲線とトルク曲線が違う軌跡を描くんでしょうね。

書込番号:21404753

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クチコミ投稿数:4076件Goodアンサー獲得:211件

2017/12/04 00:11

加速度=トルクだと思い込んでいる人はトルクから速度を割り出す計算式でも考えてみれば?

速度の無いところに加速度も何も無い訳で。

書込番号:21404758

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2017/12/04 00:47

>猫の座布団さん
速度0からでも加速しますよ。
トルクって加速度を発生させる力を回転軸から1m離れた場所にかけた場合の角速度の増加を表してます。自転車のペダル漕ぐ力なんで、抵抗と釣り合うかそれ以上速く回せなくなるまで加速する。
その状態になったとき、どのくらいの質量をどのくらいの速さで移動出来るかが馬力でしょ。

書込番号:21404817 スマートフォンサイトからの書き込み

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チビ号さん
クチコミ投稿数:2333件Goodアンサー獲得:81件

2017/12/04 01:38

>エアロバイカーのびたさん

>最大出力のみを馬力と呼ぶ

別にそんな事は無いと思いますが、車関係の風習でしょうか?

最大トルクのみを別の名称で呼ぶと仰っている様なものですね。

>出力曲線とトルク曲線が違う軌跡を描く

出力=トルク×回転数だからです。トルクが一定ならば出力は右上がりの直線になりますが、普通はトルクが凸凹なので出力も凸凹になります。

仕事率(W=J/s=kgm2/s^3)とトルク(N・m=kgm2/s^2)はそもそも違う物理量ですし、違うものが違う軌跡を描いても何ら不思議はありません。

書込番号:21404860 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4076件Goodアンサー獲得:211件

2017/12/04 02:15

>速度0からでも加速しますよ。

速度0から速度0に加速したら加速度は0(無)ですね。

ある速度(0でもいい)から、一定時間である速度まで変化するのが加速度です。

従って時間の概念も速度の概念も無いトルクから加速度を割り出す事は出来ません。

書込番号:21404893

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2017/12/04 05:39

>その状態になったとき、どのくらいの質量をどのくらいの速さで移動出来るかが馬力でしょ。

トルクも、ギア比、車体の重さ、走行抵抗が決まったある一定の状態の時の加速度を示しているだけに過ぎません。

書込番号:21405003 スマートフォンサイトからの書き込み

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JTB48さん
クチコミ投稿数:6038件Goodアンサー獲得:390件

2017/12/04 08:25

>巷では
最高速は馬力、加速力はトルクで決まる
のような都市伝説が囁かれていますが、今も昔も加速力を決定するのは馬力だと思っています。

私はその都市伝説支持派です。馬力(最高出力)は概ね高回転域で発生しますが最大トルクは必ずしも高回転域で発生するものではありません。馬力は仕事率ですからトルクが少なくても高回転では仕事の量としては多く仕事をしていますので例えばF-1などだとかなりの高馬力を発生していますが最大トルクはそんなに高くはないと思います。これはF-1のエンジンが普通のクルマと違って非常に高回転域で使われているからで低回転域のトルクはスカスカです。
 
最高速は空力抵抗と馬力(最高出力)で決まるので空力抵抗が馬力に勝ってしまうとそれ以上は出ません。蛇足ですけどカウンタックが365BBに勝てなかったのは空力抵抗が悪かったからです。


>確かに、巡航状態から変速せずにアクセルを踏み足して加速するような場合、トルク型のエンジンの方が加速が良く、回転数で馬力を稼ぐエンジンの場合はギアチェンジをしないとスムーズに加速しないことは確かです。

ご自分で結論を出していると思いますよ。

書込番号:21405195

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2017/12/04 18:12

>ご自分で結論を出していると思いますよ

私の結論は、
加速力も最高速も出力(馬力)で決まる
ですね。

勿論現実はそんなもんじゃないですが、トルクバンドを外さないよく出来たトランスミッションと組み合わせれば、間違いなく出力が高い方が加速力は高いです。
GT-Rの話では6000-7000回転でしかトルクが出ないエンジンより、2000-4000回転でトルクが出る方が速いという話がありましたが、それなら7000回転超までトルクが垂れないエンジンを作ればまだ速いですよね。
GT-Rはレースカーではなく、あくまでグランドツーリングカー、乗用車としての制約があり、信号からのスタートもあるので低回転を捨てることは出来ませんが、レースのような走り方ならトルクが細くても出力が高ければ速いです。
でも逆は無いですよね。
出力が低くてもトルクが高いエンジンは発進加速は得意でも、そこからの伸びが無いです。

それぞれシチュエーションを限定すればトルク型のエンジンの方が加速が良い場合もありますし、出力型のエンジンの方が加速が良い時もありますが、実際に走行している場面では馬力の出ているエンジンの方が幅広いシチュエーションに対応出来るという意味で
加速力も最高速も出力で決まる(ことが多い)
という結論に達しました。

勿論、最大出力の差があまり無く、一方、トルクの方が極端に大きなBOLTとCB400SFの比較ならトルク型のエンジンが勝ちますが、
低速からトルクがある
というのは
低速から馬力がある
と同義ですので、幅広い回転数で出力が高いだけと言い換えられます。

なので、
加速力も最高速も出力で決まる
という言葉はすんなり受け入れられても、
加速力はトルク、最高速は出力(馬力)で決まる
という言葉には違和感を感じるのです。

書込番号:21406299 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/04 21:27

加速力なんて物理量は有りません。

正確には、

「加速度も最高速度も出力に依存する」

ですね。

書込番号:21406853 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/04 23:49

kWに換算できるのに加速がどうとかその時点でアウトでしょう。

書込番号:21407337

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2017/12/05 01:02

>懐古セナプロ時代さん
>加速力なんて物理量は有りません。
正確には、
「加速度も最高速度も出力に依存する」
ですね。


何か勘違いされていますが、これは物理法則の勉強ではありません。
瞬間的な加速度なら、エンジン等の回転系の慣性を無視すればギア比で操作可能です。
それが続かなければ加速度は高くても加速力は大したこと無いという意味での加速力です。

書込番号:21407474 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 01:04

>エアロバイカーのびたさん
>kWに換算できるのに加速がどうとかその時点でアウトでしょう。

すみません、分かりません(AIスピーカー風)

書込番号:21407477 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 01:40

>[正]メカニック[義]さん
うわぁーーー
と言うのはおいといて家のエアコン2.5kWと2.3kW有るんですがどっちがどのくらい加速すんですか?
……そんなん有るわけ無いやろ
その通り、ばりきが加速したら可笑しいですわな。
なんだコンプレッサーが加速するんかと思って腰抜かしましたは!

「漫才風」
とれあえず説明しようがなくなってきたので漫才風でどうでっか?

書込番号:21407506 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 01:55

>エアロバイカーのびたさん
>家のエアコン2.5kWと2.3kW有るんですがどっちがどのくらい加速すんですか?
……そんなん有るわけ無いやろ
その通り、ばりきが加速したら可笑しいですわな。
なんだコンプレッサーが加速するんかと思って腰抜かしましたは!

エアロバイカーのびたさんは加速度と加速力をごちゃまぜにしていませんか。
仕事率とは工率やパワーとも呼び、単位時間内にどれだけのエネルギーが使われているかを表す物理量である。(Wikipediaより)
つまり、時間あたりの発生エネルギー量です。
時間あたりのエネルギー量が多ければ、それだけ早く加速します。

先程も説明しましたが、加速度は各種抵抗や回転系の慣性を無視すれば無限に増幅出来ます。
だから車のトランスミッションの1速ギアはとても力強く発進しますが、すぐに回転が頭打ちになって加速が続きません。

書込番号:21407528 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 02:17

同じ回転数でエネルギー量が多い事をトルクが有るって言うのでは?

書込番号:21407554

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2017/12/05 02:41

加速力?

は?そんな言葉初めて聞いたわ。
んなもん物理量でも何でも無い。
物理量で定義されてもいないものを議論してんのかよ?誰の造語かな?
お笑いだな。

書込番号:21407568 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 06:49

>懐古セナプロ時代さん
>加速力?
は?そんな言葉初めて聞いたわ。
んなもん物理量でも何でも無い。
物理量で定義されてもいないものを議論してんのかよ?誰の造語かな?
お笑いだな。

加速力
名詞「加速」に、接尾辞「力」がついたもの。(weblio辞書より)
ですって。

物理物理って言ってるのはあなただけ。
正確には
「加速度も最高速度も出力に依存する」(`・ω・´)キリッ
と言っておきながら全然正確じゃないことを指摘されて発狂する位なら、わざわざ議論に参加されなくても結構です。

というかこれまでの説明で、ここでの「加速力」について定義付けはしていないものの、スレを最初から一読すれば理解していると思いましたが。

書込番号:21407678 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 06:57

>gda_hisashiさん
>同じ回転数でエネルギー量が多い事をトルクが有るって言うのでは?

その通りです。
が、同じトルクでも回転数が二倍なら、タイヤの駆動力も二倍に出来るとも言えます。
出力は減速してトルク(駆動力)に変換出来ますし、その逆も出来るのですが、最大出力以上の仕事をすることは出来ません。
本気で加速する時は、多少トルクが落ちても最大出力発生回転数まで引っ張って加速しますよね。
そういう意味で加速力も最高速も出力(馬力)で決まると言っています。

書込番号:21407691 スマートフォンサイトからの書き込み

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チビ号さん
クチコミ投稿数:2333件Goodアンサー獲得:81件

2017/12/05 07:13

>エアロバイカーのびたさん
おはようございます。

>家のエアコン2.5kWと2.3kW有るんですがどっちがどのくらい加速すんですか?

エアコンはクルマでは無いから走りませんが、2.5kW と 2.3kW がコンフレッサーを駆動する「モーターの定格消費電力」として、それを取り出して電気自動車を作ったとしましょう。

空気抵抗でも重力でも構いませんが、ある力に逆らって同じ質量の物体を同じ距離だけ移動させる時に必要な、同じ仕事を前者の方が短い時間で終えられるという事になります。

つまり同じ距離を移動するのに短い時間で済む方が、速度にせよ加速度にせよ「加速が良い」事になるのではありませんか。

エアコンで言えば、定格消費電力が大きい方がより広い部屋やより寒い環境でも部屋を暖める事が出きるし、同じエアコンでも温度や風量を高くして「電力を消費させた方が」早く暖まるでしょう?

書込番号:21407709 スマートフォンサイトからの書き込み

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チビ号さん
クチコミ投稿数:2333件Goodアンサー獲得:81件

2017/12/05 07:55

連投失礼します。

私を含めて出力派は、出力が大きい方が、同じ回転数でもトルクも大きくなるので、加速が良いと主張していますが…

一方トルク派は、トルクが大きい方が、「同じ回転数なら出力も大きくなっている点を無視して」加速が良いと反論している様に見えます。

クルマ全体なのかエンジン単体なのか、回転数やトルクにしてもタイヤなのかエンジンなのか、加速の良し悪しの基準もバラバラだと、いつまで経っても議論が噛み合くて、過去スレと同じパターンですね。

書込番号:21407767 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 08:27

>いつまで経っても議論が噛み合くて、過去スレと同じパターンですね。

そうなんですよね。
だから一番納得出来る回答を求めているのですが、なかなか説明するのは難しいです。

書込番号:21407817 スマートフォンサイトからの書き込み

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チビ号さん
クチコミ投稿数:2333件Goodアンサー獲得:81件

2017/12/05 09:26

>[正]メカニック[義]さん

トルクが大きい方が加速度が大きいとして、後者を前者で割ると、加速度の次元は m/s^2 でトルクの次元は kgm2/s^2 ですから、1/kg と 1/m が残ります。

軽い方が加速が良いのはもちろんですが、トルクだけでは加速度の大小は決まらず、駆動系(1/m)の要素も関係すると解釈するのが妥当でしょう。

書込番号:21407911 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 11:34

白熱ランキングに掲載されていたので読んでます。
ちょっと気になった事ですが、「加速力」は「加速という力(フォース)」であって、トルクや馬力(ばりき)のような量(単位)を持ちません。
それが混乱を招いていませんか?

書込番号:21408086 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 12:40

加速度の単位には m/s2(メートル毎秒毎秒) もしくは標準重力を基準としたジー(G)という単位を用いるのが一般的で1.0 G = 9.806 65m/s2です。

トルクの単位にはN・m(旧kgf・mキログラムメートル)であり再三書きますが時間の概念が無いので、単独で加速度を計算するのは不可能です。

書込番号:21408209

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2017/12/05 13:52

>猫の座布団さん
トルクを関与させる場合、トルクを打ち消す量が存在しなければいけないという認識でよろしいですか?

書込番号:21408360 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 13:58

ああ、あくまで「加速度」の場合であって、加速力の話ではないことが前提ですが。

書込番号:21408371 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 14:33

加速力なんていう世界共通の定義の無い、曖昧な議論をしている時点で明確な回答なんて無いのに気付いたら?
自業自得だね。

書込番号:21408421 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 14:42

>[正]メカニック[義]さん

トルクも馬力もエネルギー量です
トルクが無いエンジンは
馬力が無く馬力が無いエンジンはトルクも無い
傾向に成ります

最終的に最大エネルギー出力が大きさは馬力かと思いますが
エンジン出力特性表を見ましょう
GT-Rの馬力が大きくなっているとの事ですが
トルクは大きくなっていませんか
出力特性でトルクがドロップするまでの加速はトルクが大きい方が早い
(フラットで高トルク)
それ以上の回転数では馬力に頼り加速するって事じゃないですか?
(高回転で高馬力)

※トルクがドロップするまではトルクが小さいと馬力が小さいです
それを越えると回転数でトルクのドロップ分を取り返すように
トルクが減っても馬力はまだ増えるエンジンが多いです

だからどっちが勝ちとか正解って事じゃないんじゃない

昔は回転数を上げられば早くなるとチューンしても
トルク不足で回転が抵抗に勝てなく
加速にはトルクが重要と思われていたのでは?
(高回転回す事に力を入れてチューンすると
トルクが細り結果思った通り早くならなかったり)





書込番号:21408435

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2017/12/05 15:42

加速は速度の変化率、力は質量と加速度の積、それを足したものって、一体何を言いたいのか意味不明。

書込番号:21408517 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 15:48

しかも出力(本来は仕事率)の事を馬力なんて言ってる時点で物理学をマトモに知ってるのかも怪しい。
物理学では次元(ディメンジョン)で考えれば自ずから答えが出るもの。
ま、それはチビ号さんがやってらっしゃいますがね。

書込番号:21408525 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 15:55

>トルクも馬力もエネルギー量です

トルク説を唱える人の根本的な間違いがこれです。
馬力はエネルギー量ですがトルクはエネルギー量を測る事は出来ません。
エネルギー量の単位にはkW/hの様に時間が含まれており、トルクには時間の概念が無いからです。
そこでエネルギー量を計測する為に時間の概念を含んだ回転数(rpm 回転数/1分間)を掛け算する訳です。

要するに馬力、パワーに換算する…と言うより、実際の所内燃機関の静止トルクを計測するのは困難なので仕事率(=馬力、パワーですが)を回転数で割ってトルク値を算出しているにすぎませんが。

書込番号:21408538

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2017/12/05 16:38

>猫の座布団さん

トルクはエネルギー量では無い

その通りですね。
単位だけ見て仕事量と同じだからって勘違いする人が多いですね。
トルクというものは軸周りの回転運動を与えて初めて仕事をするもの。
回転角をθとすれば
トルク×θ=W(仕事)ですから
両辺を時間微分すれば
トルク×ω=d W/dt=出力
ですね。ω:角速度=回転数

書込番号:21408587 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 16:43

何故勘違いするのか?
軸周りの回転角θ(ラジアン)は無次元量だからでしょうね。

書込番号:21408596 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 17:17

確かに
トルクは力の単位だね

その力を回転に変え力量にする訳だ
じゃあトルクがいくら大きくても車は動かないや

加速はトルクか馬力かってそう言う事にしたいって事ね


書込番号:21408646

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2017/12/05 17:45

こういう話はレースしている人に限る

f 1のような低トルク高回転 仕様の車は
トランスミッションでトルクコントロールしなければまともに走れない車

書込番号:21408705 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 19:03

もうどなたか指摘済みかもですが、てことは同じ馬力で一方はトルクフル、一方はスカスカの場合、加速は同じって事ですね?

書込番号:21408828

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shiba-mさん
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2017/12/05 19:14

このテーマは結論が出ませんね...

下記を参考に多々、妄想しながら迷走してください。

パワーウェイトレシオ(出力荷重比)ランキング
https://greeco-channel.com/car/power_weight_ratio_matome/

発進加速が良さそうな 自然吸気の普通車 ランキング (トルクウェイトレシオ)
https://greeco-channel.com/car/1st_twr_ranking_na/

最大トルクの発生回転数が低い車ランキング|自然吸気エンジン
https://greeco-channel.com/car/low_rpm_torque_ranking_na/

書込番号:21408851

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2017/12/05 19:38

結論出ないの当たり前だよね。
エンジン単体では加速度なんてものを発生させる事なんて出来ないんだから。
最初の条件からして曖昧だらけなんだから、結論など出る訳が無い。

書込番号:21408892 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/05 21:11

>もうどなたか指摘済みかもですが、てことは同じ馬力で一方はトルクフル、一方はスカスカの場合、加速は同じって事ですね?

Yes.
エンジン回転数を一定に保つことができる、理想的な変速機を組み合わせれば、加速は最高出力で決まります。
レーサーではない普通の人間が運転してどちらが早いかは、別の次元の話になるね。

書込番号:21409112

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2017/12/06 07:40

>懐古セナプロ時代さん
>結論出ないの当たり前だよね。
エンジン単体では加速度なんてものを発生させる事なんて出来ないんだから。
最初の条件からして曖昧だらけなんだから、結論など出る訳が無い。

条件からして曖昧って、このスレの趣旨は
加速はトルク、最高速は馬力
という都市伝説を信じる人にどうやって真実を説いたらいいか?
ということですが。

きちんと定義付けして数式で表しても納得させることが出来ない説明には意味がないということです。

書込番号:21409955 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/06 07:43

>あさとちんさん
>エンジン回転数を一定に保つことができる、理想的な変速機を組み合わせれば、加速は最高出力で決まります。

私も過去にこの意見を出しましたが、伝達効率100%のロスの無いCVTであっても、最大トルク発生回転数で加速した方が速いと主張する輩もいました。
このような熱狂的なトルク教信者を納得させる説明が欲しいのです。

書込番号:21409957 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/06 07:59

>[正]メカニック[義]さん

トルクは力の単位で物を動かすエネルギーでなければ
(そう言う前提なら)
動かせなければ加速も最高速も出せないでしょ

例えになるエンジンがあまり無く比べにくいですが
(バイクが一例)
同じ馬力の軽自動車で
NAとそれより車重が若干重い高トルクのターボでは
同じ馬力で車重の軽いNAの方が加速が良いんですよね
(加速も最高速も馬力)

あと歴代エボとインプ280馬力のまま
毎年トルクアップしたいた時期ありましたよね
(トルクと同時に車重も若干upしてパワー/ウエイトは若干ダウン)
それって加速良く成らないって事ですよね

書込番号:21409970

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2017/12/06 08:19

通産省の指導で280馬力を超える車を発売できなかった時代の話だね
トルクだけを太くするのに開発陣は苦労したらしいよ。

書込番号:21410003

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2017/12/06 08:28

>gda_hisashiさん
>例えになるエンジンがあまり無く比べにくいですが
(バイクが一例)
同じ馬力の軽自動車で
NAとそれより車重が若干重い高トルクのターボでは
同じ馬力で車重の軽いNAの方が加速が良いんですよね
(加速も最高速も馬力)
あと歴代エボとインプ280馬力のまま
毎年トルクアップしたいた時期ありましたよね
(トルクと同時に車重も若干upしてパワー/ウエイトは若干ダウン)
それって加速良く成らないって事ですよね

ここなんですよね。
加速はトルク、最高速は馬力と主張する人の理論は。
最大出力が同じで、その他の条件が同じ、トルクだけ一方が高い車の加速はトルクが高い方が速い。
だから加速はトルクで決まるというのがトルク教の教義です。
加速も最高速も馬力で決まるなら矛盾しているじゃないか。
確かに、加速も最高速も馬力で決まると言えばそう言われてもおかしくないです。
なので注釈として、
実際はギア比やエンジンのトルク特性に左右され、絶対ではない
という一文が必要なのです。

ただ、加速はトルクと主張している人々が信じるものは本当にトルクなのか、あなた達が感じているものはトルクではなく馬力(出力)なのですよと。

書込番号:21410017 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/06 08:38

> >もうどなたか指摘済みかもですが、てことは同じ馬力で一方はトルクフル、一方はスカスカの場合、加速は同じって事ですね?

> Yes.
> エンジン回転数を一定に保つことができる、理想的な変速機を組み合わせれば、加速は最高出力で決まります。

これが理解出来ないんじゃない?
理想的な変速機が実在しないから。

書込番号:21410030

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2017/12/06 09:36

前提となる認識そのものが間違っているのに、何故そのことを無視しようとするんですかね。
それにその「正すこと」を[正]メカニック[義]さんがしなきゃいけない理由はあるんでしょうか。
太陽どころか銀河系すら宇宙の中心でないとわかっている現代において「古典天動説はまちがっている。古典地動説が正しいんだ」と言ってらっしゃるようにしか見えない。

書込番号:21410116 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/06 10:25

>動かせなければ加速も最高速も出せないでしょ

全くその通りですが。
回転数が無い「トルク」でどうやって車を動かすんですかね?
エンジンが回転しなければ1mだって進まないでしょ。

もちろんトルクが無ければエンジンは回転しませんが、トルク×回転数=馬力とかパワーとか呼ぶ定義は初歩の初歩ですよね。
何時までこんな阿保らしいこと言ってるのだろう。

書込番号:21410178

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2017/12/06 11:32

>もちろんトルクが無ければエンジンは回転しませんが

じゃあ逆説で加速も最高速もトルクが有っての事

だいたい
> エンジン回転数を一定に保つことができる、理想的な変速機を組み合わせれば、加速は最高出力で決まります。

じゃあエンジン談義じゃない

エネルギー理論なら
全く[正]メカニック[義]さんの通り

でも実際の車は止まっている時もあり
速度を出すには中間域の回転数や中間域の速度も使う
動かす車にも質量や空気抵抗もある

昔の加速はトルクって方はギヤ間の回転数変化(加速)はトルクが豊富なエンジンが有利
(各抵抗に打ち勝って速く回転画上がる)ってい意味で言っていた
と思う
(エネルギー理論で無い)


ここは自動車のクチコミ





書込番号:21410278

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2017/12/06 12:36

加速はトルク、最高速は馬力

そもそもこの表現自体が曖昧でしょ?
加速って何?加速度なら分かるけど。
しかもどの時点の加速度なの?
ゼロスタート時?中間加速時?
それともゼロスタートから最高速度に達するまでの時間でもって加速度を定義してんのかな?
馬力って何?
最高出力の間違いでしょ?

素人定義の問題にまともな回答できる訳無いって言ってんだが?

書込番号:21410415 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/06 12:54

>gda_hisashiさん
>昔の加速はトルクって方はギヤ間の回転数変化(加速)はトルクが豊富なエンジンが有利
(各抵抗に打ち勝って速く回転画上がる)ってい意味で言っていた
と思う
(エネルギー理論で無い)
ここは自動車のクチコミ

エンジントルクは関係ないです。
エンジンのトルクはトランスミッションで減速され、最終的にはタイヤに駆動力として伝わります。
トルクが細くても、昔のレプリカブームの頃の二輪車のように20000回転も回るエンジンなら伝わる駆動力は高いです。
駆動力と抵抗の差で駆動力が勝てば加速しますが、抵抗が勝れば減速、釣り合えばそこが最高速となります。

書込番号:21410449 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/06 13:23

>懐古セナプロ時代さん
>素人定義の問題にまともな回答できる訳無いって言ってんだが?

ではプロの方がきちんと定義付けして順序立てて説明して究極的にはどちらなのか白黒付けてください。

書込番号:21410495 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/06 13:46

もっと単純化して考えれば、昔の自動車プラモデルで使ったモーター。

小さいモーターなら指で軸をつまんで止められたけど、デカいモーターだと指の力じゃ止まらない。
これが「トルクの差」じゃないの?

で、そもそも動き出さなきゃ加速もしないので、馬力が同じで出力するエンジン回転数が同じでも、そこに至るまでの時間が違う=加速が違う。

書込番号:21410540

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2017/12/06 14:16

>馬力が同じで出力するエンジン回転数が同じでも、

それなら必然的にトルクも同じになるよね。

内燃機関のエンジン内で発生するエネルギーは一定時間内に吸い込める酸素の量で上限が決まります。
自然吸気エンジンだと酸素の量は吸気抵抗でほぼ決まるので、バルブが開口しているシリンダーヘッドが同じならストローク(トルク)に関係なくほぼ同出力を発生するのでF1等のエンジンにはショートストロークの高回転型エンジンが「加速が早い」からこそ採用されていました。加速が遅かったらレースで負けるから一目瞭然です。

一方でF1エンジンのシリンダーヘッドをベースに市販化したF50なんかはストロークを伸ばして排気量(トルク)を増やしました。当然クランクやクランクケースが重くなりますが、吸気効率の良い回転数は下がるのでバルブ駆動系の耐久性は上がります。
車としてどちらの加速が早いかと言えば、F1の方でしょう。

市販のロングストロークエンジンを吸気バルブの作動角を増やすなどして無理に高回転化するとピークパワーの下の所は遅閉じミラーサイクルと同じ様に吸気管に混合気が戻ってパワーが落ちるので加速も鈍りますが、それが全てみたいな話は視野が狭いし根本的に間違ってますね。

書込番号:21410578

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2017/12/06 14:22

>[正]メカニック[義]さん
都市伝説で正式に定義されてないことを何故プロがする必要あるんですかね

国沢の御大にでも任せればいいんじゃありません?

書込番号:21410590 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/06 17:07

だから単純化しようってるのに(笑)。

小さいモーターと、大きいモーターの最高出力(馬力)は一緒と仮定しましょう。
5000回転/分で最大出力を発揮と仮定、しかし当然トルクカーブは異なる。
大きいモーターはトルクカーブの立ち上がりが大きく、小さいモーターは立ち上がりが鈍い。

で、それぞれにギアも介さず直接車輪を付ける。
小さいモーターのトルクでは回りださないような抵抗のタイヤ。
そうすると動き出すのはトルクに勝る大きいモーターのタイヤだけ。

なのでトルクの大きい方、と言うよりトルクカーブが太い、低回転で高トルクを発揮する方が加速が良いって事になりませんか?

もちろん「出力=トルク×回転数」と言う公式から、結果として「大きいモーターの方がその回転数での出力が大きい」と言えますがそれはあくまでトルクの差ではないですか?

また通常カタログスペックにうたうのが「最高出力」なので「馬力の大きい方が・・・」と言ってしまうと普通「最高出力が大きい方が」と解釈すると思いますけど。

「最高トルクが・・・」と但し書きを付けるなら確かに加速に対する絶対指標とは言えないですが、なら同様に「最高出力が高い方が加速が良い」ってのも間違いですよね。

書込番号:21410823

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2017/12/06 17:15

>[正]メカニック[義]さん

>釣り合えばそこが最高速となります。

それまでの途中”加速”は高トルク(当然高馬力でもある)が速い

トルクと言う表現はエネルギー量の表示でないので
速い遅いのエネルギー量の評価にトルクを使うのは間違え
って学術的な表示(単位)の表現に関する指摘であればその通りと思う

トルク値が小さく高馬力のエンジンは回転数で稼いでいる
超トルク値が小さいエンジンで高馬力を出そうと思えば回転数で稼ぐしかない

あまりに小さいトルクのエンジンを回転数で稼ぐ場合回転(馬力)の上昇に時間がかかり
速くない

1回高馬力が発生するまで高回転に達しその回転を落とさなければその高馬力は維持される

昔最高速チャレンジ(谷田部)が流行った
まだ普通200馬力以下くらいだった国産車を大幅のチューンし高回転で高馬力を稼ぎチャレンした
(ベンチではかなりの大馬力が発生)
それが馬力では劣る海外(ポルシェとか)勢に勝てない
加速に時間が掛かりバンクでは減速してしまう

そう馬力中心でチューンしトルクがあまり大きなエンジンでなかった

そういう意味でトルク値も加速には大切だよって事だと思う

トルクで走る訳ではない

トルクと言う言葉がどうのではなく
表現の仕方でそう使ったんだと思うよ

だって
[正]メカニック[義]さん
だって最初から
>確かに、巡航状態から変速せずにアクセルを踏み足して加速するような場合、トルク型のエンジンの方が加速が良く、回転数で馬力を稼ぐエンジンの場合はギアチェンジをしないとスムーズに加速しないことは確かです。
って言っているじゃん

正しいとか間違えっているではなく
トルクに対しての見方の違い?

[正]メカニック[義]さん
加速も最高速も馬力って言うからその見方の違いは相反したまま
車の出力の大小にトルクと言う言葉を使うのは間違え
とすれば
もめないのに



書込番号:21410839

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2017/12/06 20:36

ここのスレって釣りなのか真剣なのか分からない

主さんまともに回答してもいいのかな?

書込番号:21411310 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/06 20:49

>いぬゆずさん
>で、そもそも動き出さなきゃ加速もしないので、馬力が同じで出力するエンジン回転数が同じでも、そこに至るまでの時間が違う=加速が違う。

スタート前のレーシングカーは、何故エンジンをふかすのでしょうか。
スタートの瞬間から最高出力を出させるためですよ。

昔トヨタのAE86(カローラレビン / スプリンタートレノ)という車がありました。
常用域(3000回転以下)のトルクが細くて、街乗りではとても使いにくい車でした。
それが、上手い人が高回転を維持するととても早く走れるので、廃番になった後もプレミアムが付くくらいの人気でしたね。

書込番号:21411357

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2017/12/06 20:59

>あさとちんさん
全然違います
タイヤのグリップの極限を極めるためです

スタート時に最高出力では車は前に進みません


も少しトルコンの意味を調べたほうがいいと思います

書込番号:21411393 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/06 21:14

バーンアウト!

書込番号:21411456 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/06 21:59

>あさとちんさん

あのね、レーシングエンジンってレスポンスが良い=フリクションロスが無い=回転落ちも激しいって事なんですよ。

なので煽ってクラッチ繋がないと、それも市販車みたいな反クラッチは使えないので、ガツンと繋がないとエンストしちゃうんです。

解説欲しかったら「サーキットの狼」ディノRS 富士スピードウェイ シェイクダウンの回で飛鳥ミノルさんが解説してるので、お読みください。

書込番号:21411622

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4063件Goodアンサー獲得:77件

2017/12/06 22:24

ちなみに「バーンアウト」はまた少し目的や機能が違う。

「カウンタック」のスレッジハンマー編だったかな?ゼロヨン対決の回を読むのが吉。
漫画の理論解説でさえ理解できないなら、他人様に意見するような知識レベルではないのでは?

ちなみにこれは>くまくま五朗さんへの発言じゃないです。ご理解されてますので。

書込番号:21411713

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2017/12/06 22:44

>スタート時に最高出力では車は前に進みません

もはや理解不能。

>あのね、レーシングエンジンってレスポンスが良い=フリクションロスが無い=回転落ちも激しいって事なんですよ。

フリクションロス(摩擦抵抗)が無いなら、回転落ちし難いだろ、と思ったら同じことを聞いてる人がいるものだ。
同じように大昔の漫画を読んだのかな。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1210118962

書込番号:21411793

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2017/12/07 00:59

>あさとちんさん
あなたは市販車では5速ミッションで最高速出すのに5速で走るのが最適と思ってるお馬鹿な人です

ここで4速が最速と答えた人は車に少しは詳しい人です


書込番号:21412125 スマートフォンサイトからの書き込み

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チビ号さん
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2017/12/07 01:05

「慣性モーメントが同じ」なら、トルクが大きい方が角加速度が大きくなり、それを時間で積分した角速度もより大きくなります。

モータ A が 0〜3000rpmで 100N・m、モータ B が 0〜6000rpm で 50 N・m を発生するとして、最大出力はどちらも約 31kW ですね。

タイヤに直結でモータ A が 0〜3000rpm でクルマを加速させるのに 10s かかったとすると、(車重に起因する)慣性モーメントは約 3.2kg・m2 という事になります。

同じタイヤに直結でモータ B が 0〜3000rpm まで同じクルマを加速させるには、トルクが半分なので 20s かかってしまいます。

モータ A は最大出力まで使っているのに、モータ B はその半分までしか使っていないからですが、その意味では「最大出力だけでは加速度の大小は決まりません」ね。

ならばモータ B とタイヤの間にギヤ比 1/2 の減速機を入れると…モータ側から見た慣性モーメントが(ギヤ比の2乗で)約 0.8kg・m2 になります。

半分のトルクながら慣性モーメントは4分の1で済むから、0〜6000rpm まで 10s で到達し、クルマの加速度としてはモータ A と同じになりますよ。

現実にはモータ自身や減速機にも慣性モーメントがありますが、「トルクだけでは加速度の大小は決まらない」という事です。

少なくともトルクと回転数(つまり出力)と駆動系が

書込番号:21412135 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/07 02:03

>オーディオ趣味さん
>あなたは市販車では5速ミッションで最高速出すのに5速で走るのが最適と思ってるお馬鹿な人です

またまた意味不明。

書込番号:21412190

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2017/12/07 07:21

>あさとちんさん
はずみ車の存在ってわかってる?

レースカーでレスポンスを確保する方法くらいは
男ならわかっておいた上がいいです

全く話ができないでしょ?
当たり前のことが意味不明と。。。

書込番号:21412361 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/07 07:24

>あさとちんさん

ちょっと知識レベルが低すぎてお話にならないです。

書込番号:21412363

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2017/12/07 09:38

ルシファーズ・ハンマー!

書込番号:21412544

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2017/12/07 10:12

漫画には良く「とんでも理論(ゆでたまご理論など)」がありますが、
その漫画の理論解説は正しいんでしょうか?
(すみませんが、その他の漫画は読んだことないので…)

書込番号:21412600 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/07 11:22

>オーディオ趣味さん
>当たり前のことが意味不明と。。。

あなたは、市販車という広大なカテゴリーにある、すべての車を知っているのかな。
すべての車で4速が最適なのかな。
「具体的な車名がないと答えられません。」が当たり前だと思いますよ。

>いぬゆずさん
>ちょっと知識レベルが低すぎてお話にならないです。

フリクション(摩擦)という物理の基本すら知らずに、漫画で勉強した知識を語るあなたに、何を言えばよいのか。

スレ主様の仰る通り、ここがとんでもないところだと分かってきましたよ。

書込番号:21412706

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2017/12/07 12:35

>あさとちんさん
だんだんとめんどくさくなってきました
ただひとつだけいいこと教えておいてあげます
殆どの市販車 はtop gear では加速できません
何のために有るのかご存知でしょうか?

トルクはどう発生させるか構造を知ったほうが近道ですよ


馬力は回転数を上げればいくらでも上がります
トルクはそうは行きません


トルクを上げると犠牲になる部分があるのですわかりますか?


書込番号:21412858 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/07 12:45

>あさとちんさん

浅薄な知識を書き散らして恥をかくのはあなたの自由です。

書込番号:21412886

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:774件

2017/12/07 12:45

トランスミッションの最高段が最高速とは限らないのは知っています。
大排気量ほどその傾向ですね。
しかし無段階変速機ではない軽自動車の場合、トルクに余裕が無い為最高段で最高速となります。

ちなみに、
加速はトルク、最高速は馬力
という意見に対して、
加速も最高速も馬力で決まる
という意見ですが、これはそのまま当てはまる訳では無いことは理解しています。
加速も最高速も馬力で決まると言い切れる為には理想的な無段階変速機が必要だからです。

しかし確実に言えることは
加速はトルク、最高速は馬力
という理論が間違いだと言うこと。
これをもう少し正確に言えば間違いではないのでしょうけど、この言葉だけだと勘違いする方が出てくるのですよ。

加速は最大トルクが高い方が速く、馬力は最高速度に関係するだけ

という間違った理論に。

実際は、同じトルクの数値でも、それを低回転で出すか高回転で出すのかでは全く違ってきますから。

その辺勘違いした方にどうやったら分かりやすく説明出来るのか、それを問いにスレ立てしました。

書込番号:21412887 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/07 13:09

>オーディオ趣味さん
>何のために有るのかご存知でしょうか?

高速巡航時の燃費を良くするため、を正解にしたいのでしょうが、質問が不正確で答えられません。
どんなギアでも加速はゼロではない。「加速できません」なんて言っていいの?
加速するかしないかの境界はどこにあるの?
徳大寺有恒の本の読み過ぎじゃない?

書込番号:21412931

ナイスクチコミ!0


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2017/12/07 14:21

>[正]メカニック[義]さん

ご意図をわかりやすく説明頂きありがとうございます。
私自身は自分なりに(間違ってるかもですが)腹オチしちゃったので、そこだけ書かせてくださいね。
お話伺ってると「現実の車でどうか」を検証の主眼に置かれているので、私の考察とは前提が違い過ぎて噛みあわないかもしれませんのでそこはご容赦下さい。

エンジン、モーターと言ってしまうと話がややこしいのでF1用語を借りて(笑)PU(パワーユニット)と呼びましょう。
決してエンジンにターボ、熱回生、回転回生を合わせたシステムの事ではなく、単に軸を回す動力です。

一方はトルク10を回転数1で発生する。ので出力は10X1=10。
もう一方はトルク1を回転数10で発生する。ので出力は1X10=10。
ゼロ回転からスタートするとして、結果両者は出力=動かすエネルギーが等しいので同じ速度に達すると思いますが、そこに至るまでの時間は「トルクの大きい方が早い=加速が早い」となりませんか?

「最高」を「出力」、「トルク」に冠してしまうと話はおかしくなりますね。
「最高出力が高い方が加速が良い」 X
「最高トルクが高い方が加速が良い」 X

同じ回転数で比較するとトルクが高い方が出力も高くなりますので、「出力が高い方が・・・」という事かなと思いますが、その出力差の要因がトルクであれば、「(同一回転数において)トルクが高い方が加速が良い」と言っちゃっても問題ないと私は思います。
そういうPUって何かっていうと、低回転域でトルクカーブが太ってるものですよね。

書込番号:21413048

ナイスクチコミ!1


ktasksさん
クチコミ投稿数:1760件Goodアンサー獲得:20件 青春の一曲 

2017/12/07 14:23

>[正]メカニック[義]さん
この議論どちらとも言えないと思います。
だって単位が違うから
本来比べるなら、低回転出力重視と高回転出力重視でしょ?

馬力がトルクと回転数の積なら低回転時の両エンジンの
出力、(パワー)はトルクが有る方が出てる訳ですよね?

加速にしても、0-50 なのか?0-400なのか?0-1000までの
加速なのか?距離を定義しないと色な解釈があり、
やはりどちらとも言えないです。

それにエンジンのレスポンスて両エンジン同じですか?
同一回転まで上がるスピードが違うと此れもトルクと馬力の問題では無いのでは?

そのエンジンのレスポンスやトルク曲線パワー曲線
それぞれのギア比重量の総合では?

例えば0-400加速で同じ1000ccバイクでカム変更して
低回転出力重視と高回転出力重視なら高回転型が早くて
0-50 なら逆転するのでは?

書込番号:21413049 スマートフォンサイトからの書き込み

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9801UVさん
クチコミ投稿数:629件Goodアンサー獲得:50件

2017/12/07 14:38

表題の「加速力」という物理量はないので「加速度」と言い換えると

加速度a = 力F / 質量m

ここで、
トルク = 柄の長さ × 力F

なので、最初の式を変形すると

加速度a = トルク / 柄の長さ / 質量m
となる。

車で言う「柄の長さ」とはギヤ比とタイヤ径で決定されるので、
タイヤ径が同じなら、車の「加速度」はトルク、車の重量、ギヤ比の3つのパラメータによって決まり、回転数というパラメータは入ってこない。すなわち馬力は無関係。

その馬力とは仕事率(単位W)で、1W=1J/sec=1N・m/sec である。

ここでN・mはトルクの単位。
1N・mのトルクに回転数n(/sec)をかけると1N・m/secになり、ご存知のように馬力になる。

エネルギー保存の法則により、燃料の熱エネルギーはエンジンによって運動エネルギー 1/2×mv^2 に変換される。

従って、車における馬力とは速度に関係するパラメータであり、加速度とは直接関係はない。


つまり「トルク=加速度、馬力=最高速度」というのは、物理的には間違ってはいません。

実際はギヤ比、車重、タイヤ性能、空力など他の要素が複雑にからんできますが、その中でトルクと馬力だけ持ち出して議論をすれば当然そういう結論になります。

感覚的・フィーリング的な意味で「トルクじゃなくて馬力がある車のほうが、本気出したら速い」と言いたいなら、それはまた別問題です。

書込番号:21413072

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:16024件Goodアンサー獲得:956件

2017/12/07 16:04

>[正]メカニック[義]さん

>実際は、同じトルクの数値でも、それを低回転で出すか高回転で出すのかでは全く違ってきますから。

どう違うんですか?

書込番号:21413203

ナイスクチコミ!2


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2017/12/07 16:14

>9801UVさん
>タイヤ径が同じなら、車の「加速度」はトルク、車の重量、ギヤ比の3つのパラメータによって決まり、回転数というパラメータは入ってこない。すなわち馬力は無関係。

確かに「加速度」ならそうです。
同じタイヤ径、ギア比なら当然そうなります。
ただ、エンジントルクがいくら高くても、それが持続しなければ「加速度」は急激に減少して速度が乗りません。

車の速度上昇には必ずエンジン回転数の変動があります。(CVT除く)
エンジン回転数の変動があるということはトルクも変動するということ。
そこが考慮されていないのでトルク教原理主義者のような輩が現れると思うのです。

理想的な伝達ロスの無いCVTなら、最大出力発生回転数で加速する方が最大トルク発生回転数で加速するより速い理由は回転が絡むからですね。

書込番号:21413217 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:774件

2017/12/07 16:48

>実際は、同じトルクの数値でも、それを低回転で出すか高回転で出すのかでは全く違ってきますから。
どう違うんですか?



空冷単気筒250ccと水冷二気筒250cc、トルクはどちらも似たようなもんですが、重さは空冷単気筒が軽量で有利。
発進加速で最初の10m位なら空冷単気筒のバイクが先行しますが、1速ギアがレブリミットに達する頃には逆転しています。

トルクを高回転で出すということは、高回転までギアチェンジすることなく駆動力を目一杯発揮して加速出来るということ。
最高で8000回転しか回らないエンジンより、12000
回転まで回るエンジンの方があらゆるシチュエーションで加速が速いです。


ちなみに、50ccのバイクで争われるドラッグレースではクラッチミートのポイントを高回転寄りにして、CVTの変速ポイントも高回転寄りにしてトルクの発生回転数も高回転寄りにします。
なぜならその方が速いからです。

書込番号:21413255 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4072件Goodアンサー獲得:510件 縁側-食品全般の掲示板

2017/12/07 17:00

>[正]メカニック[義]さん

>どなたか解りやすい説明は無いでしょうか?

ん〜一般的に同じ馬力の車ならトルクの大きい方が加速するし、
同じトルクの車があれば、馬力の大きい方が加速するね。

で良いんじゃないでしょうか?

書込番号:21413275

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クチコミ投稿数:16024件Goodアンサー獲得:956件

2017/12/07 17:14

>まきたろうさん

[正]メカニック[義]さんは

>ん〜一般的に同じ馬力の車ならトルクの大きい方が加速するし、

それを都市伝説って言っています
(気分の話)

[正]メカニック[義]さんはの考えは理解できます

ただ
[正]メカニック[義]さんは加速はトルクと言われていた当時の意味合いを理解されていないようです







書込番号:21413298

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nsxxさん
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2017/12/07 17:15

250ccのバイクで単気筒(オフロード)と4気筒(オンロード)では、もちろんシングルのほうが、出足はいいのだが自動車専用道では100Kが限界、スロットルを,全開にして加速しない。

オンロードバイクは3000RPM以下は、まったくトルクが無、レッドゾーンは15000RPM?100kは軽く出るが加速感が悪い。

その点400CC、4気筒は低速でもそこそこトルクはある、100kからでも、充分加速する、180Kリミッター無しだったので190Kは出ました。


いちばんよかったのはV4位相同爆エンジンです、今は廃盤モデル、はやりのリーンバーンではなく、ビックバンエンジンでした。



書込番号:21413300

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2017/12/07 18:00

>gda_hisashiさん
気分の話じゃ説得するの難しいですね。なんかすっきりしました。

まぁ、その、レース車でスパッと繋がないとエンストするわけではなくて、回転が合ってなければスパッと繋いでもエンストするわけで・・・
もちろん、ちゃんと回転合わせて繋げよっていうのを、スパッとと表現しているんだろうけど・・・
まぁ、半クラ使って繋いでもエンストしないよな〜怒られるけど・・・

空冷単気筒250ccと水冷二気筒250cc・・・そういや、フェザーという4気筒の250ccありましたねぇ・・・
まぁ、250cc程度ならレブリミットすれすれまでぶん回して、フロント抑え込んでクラッチミートすれば、
単気筒なぞに後れをとることないわ!わっはっは〜といいつつSRX250にやられたりしてましたねぇ・・・
まぁ、ドライバーの腕も重要なファクターということで・・・

書込番号:21413391

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2017/12/07 18:09

>gda_hisashiさん
>ただ
[正]メカニック[義]さんは加速はトルクと言われていた当時の意味合いを理解されていないようです

当時の意味とは?

書込番号:21413401 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/07 18:24

子供でもわかるように説明すると

トルク劣化しない最大回転数が最大出力となります
要するに加速して行ける最大値ということです

トルクはフライホイールエネルギーそのものであり
最大トルク発揮する回転数と言うものがあります


ここまではギア比1:1での話です
5速ミッションの場合4速に
値するギア比です
以上が仕様に記載されている基本性能です




発生したエネルギーを効率よく使うために
変速機と言うものがありトルク重視と最高速重視の
ギア比と言うものがあります
変速機のお陰で時間短縮ができるようになったのです

結局のところローギア選んだ時点で回転数を犠牲にしてトルクを選んだということですよ



ここまでにしますがなんとなく理解できますか?






書込番号:21413434 スマートフォンサイトからの書き込み

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耀騎さん
クチコミ投稿数:6500件Goodアンサー獲得:535件 おっちゃんの徒然www(くさ) 

2017/12/07 18:31

レシプロエンジンでトルクと馬力の相関を識るなら、ボア×ストロークや気筒数で比較したほうが解り易いのでは?
「力」に限れば冷却方式はあまり関係ないと思います。もちろん高出力を得られる高回転型エンジンにとって、重要な要素のひとつではありますが。

書込番号:21413449

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2017/12/07 18:36

とりあえず例として、理想的な無段変速機で80km/hからフル加速する時の、タイヤの駆動トルクを計算してみました。
このような条件下では、タイヤの最大駆動トルクが最高出力だけで決まることがわかると思います。

マツダ アテンザのエンジンで計算
タイヤの回転数 80*1000000/(685*3.14*60)=620rpm

SH-VPTR型エンジン
https://greeco-channel.com/car/mazda/atenza_sedan-12/#spec
各回転域での馬力
2000回転時の馬力 120PS
4500回転時の馬力 175PS
各回転域でのトルク
2000回転時のトルク 42.8kgm タイヤの駆動トルク 42.8*2000/620=138.1kgm
4500回転時のトルク 27.9kgm タイヤの駆動トルク 27.9*4500/620=202.5kgm

3PY-VPR型エンジン
https://greeco-channel.com/car/mazda/atenza_sedan-10/#spec
各回転域での馬力
3250回転時の馬力 116PS
5700回転時の馬力 188PS
各回転域でのトルク
3250回転時のトルク 25.5kgm タイヤの駆動トルク 25.5*3250/620=133.7kgm
5700回転時のトルク 23.6kgm タイヤの駆動トルク 23.6*5700/620=217.0kgm

書込番号:21413461

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チビ号さん
クチコミ投稿数:2333件Goodアンサー獲得:81件

2017/12/07 18:45

>9801UVさん
いや、運動エネルギー 1/2・mv^2 の単位は[J]で速度に関連すると仰るなら、仕事率(馬力)の単位[W=J/s]は速度/時間に関連すると言う事になり…厳密には速度の2乗/時間つまり速度と加速度に関連しています。(出力が一定なら速度が大きくなる程にだんだん加速が鈍くなる)

いくらエンジンで発生している「トルク」が大きくても、タイヤが「回転」しなければクルマは進まず、走行距離0だから速度0だし加速度0だから「加速」が悪い(しない)

たとえエンジンで発生している「トルク」が小さくても、タイヤが「回転」すればクルマは進み、走行距離を経過時間で割ったものが速度であり、速度を経過時間で割ったものが加速度で、0では無いから「加速」が良い。

だから「トルク」だけでは「加速」の良し悪しは決まらず、「回転数」の要素も必要だと言う事です。

書込番号:21413479 スマートフォンサイトからの書き込み

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9801UVさん
クチコミ投稿数:629件Goodアンサー獲得:50件

2017/12/07 20:04

>厳密には速度の2乗/時間つまり速度と加速度に関連しています
どういう意味?? 加速度はΔV/t であって V/t じゃないですよ
数式「1/2×mv^2 / s」 では加速度は計算できません
高校物理の公式に独自理論で反論されても、これ以上答えようがありませんので悪しからず


このスレって長い割には論点がよくわからない

「加速の良し悪し」だとか、「加速力」なる言葉も定義されていないし

時々出てくる「加速」という言葉も加速度を意味しているのか不明だし・・

まあ与太話を楽しむスレですな

書込番号:21413644

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2017/12/07 20:19

>[正]メカニック[義]さん

>当時の意味とは?

トルクが豊富なエンジンはその豊富のトルクの出ている回転数の馬力も
トルクが小さいエンジンより大きいです

だから加速には高回転部分の最高馬力以外に
中間域の馬力も重要って事をトルクが重要と表現していただけ
(中間域の馬力が豊富なエンジンはその部分のトルクが豊富)

[正]メカニック[義]さん的に言えば加速は最高馬力のみでなく
中間域の馬力も重要って言う意味

[正]メカニック[義]さん
も実際の車の中間域のトルクの重要性(違い)は何回もご自身でコメントされていますよね

例えばもいくつか出ていますが
もうひとつ源チャリ
最高馬力が同じでもトルクが太い2ストの方が排ガスの綺麗な4ストより発進が
めちゃくちゃトロイと思いませんか?


スーパーカブって4ストだから同タイプの2ストだった他社モデルより滅茶苦茶発進遅かった

※似たような車(バイク)で馬力が近くトルクが大幅に違う車(他の条件が近い車)って少ないですね


トルクという単位の学術的使い方云々ではない

書込番号:21413679

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2017/12/07 20:48


ある瞬間の加速と、時間経過を含めた速度の乗りという2つの概念が
混ざった議論になっているので、確かに、視点がずれると議論がかみ合わない
ことになりそうですね。

でも、面白そうなので、ちょっと書き込みさせてください。

トルクは、時間の概念がない、ある意味、登坂力を表現するのに適した概念で、
出力は、時間の概念も含めた、単位時間あたりにどれだけ仕事ができるか
(運動エネルギーをのせられるか)を表現する概念と考えると説明しやすいのでは
ないかと思います。

確かに、ある回転域で、踏んだ瞬間の加速度という観点では、トルク寄りの話に
なると思いますが、(トルクウェイトレシオ)

時間経過の概念を入れて、ある程度の時間が経過した後まで含めて、
どれだけ速度が上昇しているかという観点で考えた場合だと、
出力によって決まるといえるのではないでしょうか。

なぜなら、運動エネルギー=1/2・mV(2乗)なので、速度を上げるためには、
それだけ多くのエネルギー(時間当たりの出力と言ってもよい)が必要になるので、
ある時間を経過した後の速度がどれだけ増しているか、つまり時間経過を含めた加速が
よいかどうかは、出力がものをいうことになると思います。

このように、「ある質量に対し単位時間にどれだけの速度差を生じさせるか」という問題
として考えた場合、速度は加えたエネルギーに依拠しますから、基本的には
ウェイトと仕事率(出力)によって決定づけられると考えられます。
(すなわちパワーウェイトレシオ)。

もちろん、低〜中回転域でトルクがあるということは、「馬力=トルク×回転数」により、
低〜中回転域で馬力が出ていることを意味しますから、トルクも加速に影響のあるパラメータ
ということができ、(「加速性能はトルクで決まるかのような巷の都市伝説」はともかく)
トルク重視のご意見もごもっともだと思います。

そういう意味で、最高出力を発揮する回転域を使って加速勝負をするというのでしたら、
出力の高いエンジンの方が加速が良いということになるでしょうし(発進加速)、

逆に、積極的に低いギアを使わないで、高いギアで、ある回転域から加速勝負するので
あれば、低回転から高出力を発揮するトルク型のエンジンの方が加速が良いということに
なるでしょう(中間加速)。

こんな感じの説明だと、出力派もトルク派の方も納得できそうですが、いかがでしょう。

書込番号:21413759

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チビ号さん
クチコミ投稿数:2333件Goodアンサー獲得:81件

2017/12/07 20:51

>9801UVさん

>高校物理の公式に独自理論

出力 P[W]で時間 t[s]加速した時の仕事は P・t
で、これが静止していた質量[kg]の運動エネルギーに変換される訳だから 1/2・mv^2 と等しいし、加速度 a[m/s^2]は v=a・t なので

a=(2・P)/(m・v)

ちゃんと公式から導いているのに、独自理論だなんて言われる筋合いはありませんよ。

書込番号:21413765 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/07 20:54

>9801UVさん

運動量を扱う式に、本来ならば角運動量で考えるべきトルクの式をあてはめていらしゃいますが、これが問題だと思いますが?

書込番号:21413775 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1057件Goodアンサー獲得:28件

2017/12/07 21:15

トルクと仕事量は単位だけ見ると同じに見えますが、トルクはベクトル量ですが仕事量はスカラー量です。
これがそもそもの勘違いどころ。

書込番号:21413845 スマートフォンサイトからの書き込み

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9801UVさん
クチコミ投稿数:629件Goodアンサー獲得:50件

2017/12/08 00:36

>チビ号さん
なるほど Δv = vkm/h-0km/h をvと表記していたわけですね。理解しました。
(少々言葉が過ぎました)

そうすると a=(2・P)/(m・v) とは、0km/hからの発進に限定した式になりますね。

おそらく任意の速度から加速することを想定した
>出力が一定なら速度が大きくなる程にだんだん加速が鈍くなる

という解釈までは成り立たないとは、思います。

書込番号:21414352

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チビ号さん
クチコミ投稿数:2333件Goodアンサー獲得:81件

2017/12/08 07:34

>9801UVさん

>任意の速度から加速することを想定

おはようございます。返信するつもりでナイス!を押してしまいました。

質量 m の車両が速度 V で走行している時に、出力 P で微小時間 Δt 加速した時の加速度を a とします。

仕事=加速前後の運動エネルギーの差ですから…

P・Δt=1/2・m((V+a・Δt)^2−V^2))
=1/2・m(2・V・a・Δt+a^2・Δt^2)

Δt^2 の項を無視するのはお約束で…

P=m・V・a つまり a=P/(m・V)になります。

私のひとつ前のコメントだと、最終速度から加速度を求めているので、0発進からの平均として 1/2 にするべきでしたね。

加速度を角加速度α、質量を慣性モーメントl、速度を角速度ωに置き換えれば同じ話で…

α=P/(I・ω)で出力はトルク・角速度なので…

α=T/I

になり、慣性モーメントが同じならば、トルクが大きい方が角加速度が大きいという、元々の法則と同じだし、0回転で出力としては0でもちゃんと回転が始まります。

「トルクが大きい方が加速が良い」と主張する人は、「角」加速度を加速度と取り違えて、「加速」が良いと考えてしまっている様に思います。

簡単な例で言えば、タイヤが同じ角加速度で加速していても、クルマの加速度としてはタイヤの半径に依存します…タイヤがスリップしていない前提で。

更にタイヤの半径が違うと、同じ質量のクルマでも慣性モーメントが違ってくるのに、同じ角加速度という事は違うトルクだし、角速度(回転数)が同じなら違う出力になっているから加速度が違っても矛盾はありません。

朝っぱらから、頭の痛くなる話を長々とすみません。

書込番号:21414651 スマートフォンサイトからの書き込み

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ktasksさん
クチコミ投稿数:1760件Goodアンサー獲得:20件 青春の一曲 

2017/12/08 08:51

同じ排気量で過給器無しなら
馬力が上ならトルクも上で
そもそも逆転したエンジンが無いってことは?

書込番号:21414788 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:413件Goodアンサー獲得:25件 縁側-チーズケーキは嘘をつかないの掲示板

2017/12/08 12:33

みなさん こんにちは

面白い議論なので、ちょっと参加します。

出力を、最高出力だけで話しするからおかしいんじゃない?
実際、最高出力の回転数だけで加速するわけないんだから。
最高出力ってのは、一番頑張った最終”結果”でしかない。
加速力が何かはよくわからんが、どんどんスピードが上がっていく”過程”をいうなら、その過程にある出力の出方も大事になる。
パワーウエイトレシオなんてのは、その過程を無視してるから、実際の走行では、その通りにはならない。

極端な例だと、車重500kgの車に1000馬力のEgを積みました、最大出力でスタート(もしくは加速)しましょう!
ホイルスピンしまくりです。

実走行では、トルクと出力のバランス、空力、路面との摩擦係数、2駆か4駆か、等々それぞれのバランスがとれてないと、強力な加速は得られないんじゃないでしょうか。
空力においても、グリップ重視か最高速重視かで全然変わってきますからね。
Egをどこに置くかでも違うし、前後の重量バランスでも違うし。
どの速度域からの加速なのかでも違ってくる。

加速力は、それらのバランスで決まると思います。

書込番号:21415145

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クチコミ投稿数:467件Goodアンサー獲得:9件

2017/12/08 17:11

>座敷笑爺さん
そういうことですw
はじめてまともなひとが参戦した様なきがします

書込番号:21415615 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2件

2017/12/08 18:00

面白そうなので参加します。
新規アカウントですがご容赦お願いします。
加速はトルクで決まると言うのはそのとおりだと思います。
ただ
・一般的な車両で
・常識的な速度域で
・燃費が大幅に悪化しない常識的な回転数まで
ということが前提条件としてあると思います。
通常走行において回転数を馬鹿みたいに上げて走る必要もなければ最高速度まで出すこともありません。
「加速力はトルクで決まる」と思っている人もそれがいついかなる状況においても成り立つとは思ってないと思いますよ。
都市伝説などではなく、ごく一部の限られた条件(一般ドライバーにとってはそれがほぼすべて)ではそれが真実なのですから。
ニュートン力学で充分に説明できる事柄にいちいち相対性理論や量子力学を持ち出す必要はないでしょう。

書込番号:21415708

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:353件Goodアンサー獲得:20件

2017/12/08 18:21

いつからか知識自慢大会になってて面白かったですw

そもそも質問内容は…
>レースのような全開加速では馬力がものを言うのは常識だと思いますが、トルク=加速と考える人には天動説を信じる人に地動説を説くように困難な模様です。
>どなたか解りやすい説明は無いでしょうか?

ですね。
なかなかズバリな回答が出てこないようで。

ところで、スレ主さんの質問にある「トルク=加速と考える人」というのはスレ主さんと同じようにクルマに詳しく、レースの世界で生きている方なんでしょうか?
マニアックな世界だからか、質問状況のイメージが湧きません…

書込番号:21415762 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:467件Goodアンサー獲得:9件

2017/12/08 19:27

こんなところでグダグダ話すより
軽自動車乗った方が答え出るよ
とりあえずターボ車と Na 車を乗り比べてください
馬力はターボも Na も 差はほとんどありません
ただトルクは倍近く違います
当然加速も倍違います


体験してから話し進めればいいと思います

書込番号:21415925 スマートフォンサイトからの書き込み

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ktasksさん
クチコミ投稿数:1760件Goodアンサー獲得:20件 青春の一曲 

2017/12/08 19:36

>オーディオ趣味さん
自主規制があるからパワー詐称してる可能性がある。
規制外のケーターハムのスズキエブリーのターボは80psです。

書込番号:21415943 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4072件Goodアンサー獲得:510件 縁側-食品全般の掲示板

2017/12/08 20:14

分かりやすい説明?

馬力はスーパーサイヤ人第2形態、
トルクはスーパーサイヤ人第3形態。

でどうですかねぇ?

書込番号:21416039 スマートフォンサイトからの書き込み

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9801UVさん
クチコミ投稿数:629件Goodアンサー獲得:50件

2017/12/08 21:54

実際の車の加速は重量、タイヤ、ギア比等の要素が絡んでくるのは、スレ主さんも色々な方も既に指摘されている通り

スレの最初の話に戻ると
>低速トルク型のディーゼルエンジンのようなエンジンがレース用の超高回転型高出力エンジンに加速で勝てるとは思いません

軽量・低トルク・超高回転のF1カーと、重量・高トルク・低回転の市販ディーゼル車を、レースで同列に競わせればどうなるか、という前提の話です。
たぶんですが、F1カーが加速も最高速度も勝ると思います。ただそれは馬力に勝るからではなく、「加速」が良いのは超軽量でタイヤ性能が良くてグリップを得るような空力に優れているからで、「最高速度」が速いのは超高回転まで回り空気抵抗を少なくするような空力に優れているからじゃないのかなあ、と思います。

そうじゃなくて、あくまで馬力があるから加速が良いというなら、そろそろ根拠を示さないとスレが終わります。

書込番号:21416325

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クチコミ投稿数:1057件Goodアンサー獲得:28件

2017/12/09 04:51

スレ主の言いたい事を要約するとしたなら、エンジン形式の違いとか車体性能の違いには関係無く、単純に

「とある車(例えばGT-R)があって、その車のある加速度(例えば0-100km/h加速)を決定づけるのはエンジンの数ある要素、要因の何なのか?」

って事を言ってるのだと思いますよ。

ディーゼルエンジン車の要因と、ガソリンエンジン車の要因が同じなのか違うのかって議論はあると思いますがね。

書込番号:21416938 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/09 08:24

この質問の趣旨は、トルク教原理主義者にどうやったら真実を教えられるかという問です。

車重が軽ければ加速が速いのも理解しています。
空気抵抗や各種抵抗が小さい方が加速が良いことも理解しています。
勿論タイヤがスリップしないことが前提で。

多分その辺はトルク教原理主義者も理解していると思います。

ただ、トルク教原理主義者は本気で
「同じ条件なら最大トルクが高い方が加速が良い」
と思っているのです。

書込番号:21417121 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/09 09:32

そのトルク教原理主義者というのは、スレ主さんと同じようにクルマに詳しく、レースの世界で生きている方なんでしょうか?

書込番号:21417255 スマートフォンサイトからの書き込み

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LWSCさん
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2017/12/09 09:39

上手い説明が出来ないか考えてみました。

最大トルクが3000rpm、最大出力が5000rpmのクルマに乗っているとします。

自分1人だと3000rpmでも充分な加速を得られているとしても、人や荷物を沢山載せたら加速が悪くなりますね?
この状態で加速が欲しい場合、選択肢は三つです。

1 アクセルを踏み増す
2 シフトダウンする
3 仕方ないと諦める

順番としては1→2→3ですが、1と2の場合、エンジンは最大トルクの回転数以上になります。

この状態では、トルクだけだと足りないので、回転で補っていると言えます。

スレ主さんの言いたいのはこういう事だと思います。

どうしてもトルクか回転数か白黒つけるなら、

「最大トルクの回転数まではトルク優位、それ以上になると回転数優位」となるのではないでしょうか?

まあ、エンジンのトルク自体回転数に依って最大値まで増えている訳ですが...(アイドリングの回転数でトルクの最大値が出てる訳じゃありません)

書込番号:21417268 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/09 11:50

いい加減やめたら?

変速機使う時点ではなしが終わってしまいます

変速機で出力は変化しません
変化するのはトルクです

ローのギア比5:1ならば
基本トルク30とすれば単純に5倍になるり150
となるそれだけです

高回転仕様ならば持久力が増えるそれだけです
馬力の変化はありません






書込番号:21417552 スマートフォンサイトからの書き込み

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ktasksさん
クチコミ投稿数:1760件Goodアンサー獲得:20件 青春の一曲 

2017/12/09 12:10

>オーディオ趣味さん
わかり易い説明出来たら終わるんですよ?

1速ギアトルクランキングと到達速度を書いてるところありました。
https://mtc.greeco-channel.com/ranking/twr/

書込番号:21417590

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2017/12/09 12:13

>「同じ条件なら最大トルクが高い方が加速が良い」

この「同じ条件」が曲者なんですね。
ギヤ比に制限が無い理想の変速機なら、最大出力の時に加速が最大になることは、計算で示すことができます。
ここに現実の車の話が出てくるからややこしいことになる。

先に上げたアテンザの例でも、0-40km/hでは1速しか使えないので、トルクの太いディーゼル車の方が早いです。
高速になってくると、高回転まで回るガソリン車のほうが有利になってきます。
ゼロ発進を条件とするなら、「トクルが大きい方が加速が良い」は間違いとは言えないのです。

スレ冒頭の「しかしレースのような全開加速では」を、私はサーキットでの高速走行と解釈したのですが、
どうやらゼロヨンレースを想定する人が多いみたいですね。

書込番号:21417600

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2017/12/09 12:31

>あさとちんさん
すでに悪魔の証明状態です
ありもしない証明なんかどこ探してもないですよ

取り敢えず馬力の定義がすでにめちゃくちゃなんですよ

馬力信者からすれば楽勝なんでしょうけど

普通の人はF1に20dの車を牽引する力があるとは到底おもえないですけどね







書込番号:21417646 スマートフォンサイトからの書き込み

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チビ号さん
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2017/12/09 12:36

>[正]メカニック[義]さん

>同じ条件なら最大トルクが高い方が加速が良い

トルク原理主義者の「加速が良い」というのがクルマの瞬間的な加速度であり、「同じ条件」と言うのは高トルク低回転と高回転高出力のエンジン特性を無視して、あえて同じ駆動系でギヤ比も固定ならば、そりゃあトルクが大きい方ガーっとなるでしょう。

更に「最大」トルクを発生するのは特定のエンジン回転数だから、ギヤ比固定なら特定の速度の時だけの話だし、最大トルクだけはやたらに大きいけど、そこを外したらスカスカのエンジンだったらどうなりますかね?

彼らの主張は、場所も基準もあいまいな禅問答に過ぎないと思います。

書込番号:21417658 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/09 12:37

>オーディオ趣味さん

バカが伝染るから話しかけないでね。

書込番号:21417660

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2017/12/09 12:48

バカにバカと言われると何か嬉しい気持ちになりますねw

同類じゃないことを認めてくださってうれしくおもいます

書込番号:21417696 スマートフォンサイトからの書き込み

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ktasksさん
クチコミ投稿数:1760件Goodアンサー獲得:20件 青春の一曲 

2017/12/09 13:19

>あさとちんさん
既存の技術ならそうなんですが
ホンダのVTECのようにその常識を覆すエンジンはあります。
(もう古いぐらい、、、)

もう一度書きますが馬力がトルクと回転数の積なら低回転で最高トルクが出ているエンジンは
回転上昇のレスポンスが同一と仮定して例えば3000回転の馬力は高回転型の馬力を上回っているわけですから
その時点での加速が早いの当たり前、、馬力も上なんだもの、、、
それがどの速度域まで加速が持続できるか?ってことでしょ?
先に出したファーストギアの到達速度を見れば発進後3秒前後、100Km到達と考えれば高回転型エンジンが有利
低回転トルク重視のエンジンはほぼ1速で100kまで到達できてない

加速はどうしても重量に左右されるのでトルクウエイトレシオ有利なMTー01とCBR1000RRの比較
高回転高出力型としてCBR1000RRトルクウエイトレシオ0.72が1速到達速度は約100km
0-100 3.2秒
MTー01トルクウエイトレシオ0.67発売時マックストルクを取ってMTと名付けられたトルクの塊は1速到達速度70km
0-100 3,7秒

なのでトルクウエイトレシオでは加速(0−100km/hに関しては)は判断できない。
その上トルク重視エンジンではギアチェンジせずに100kmまで加速を維持できない。

書込番号:21417775

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ktasksさん
クチコミ投稿数:1760件Goodアンサー獲得:20件 青春の一曲 

2017/12/09 13:34

思いついた

ばんえい競馬 トルク重視
サラブレット 馬力重視
どっちが速い?

戦艦大和    トルク重視だと思う、、、 15万3千馬力 トルク?
F15イーグル 馬力重視高回転 25万馬力    トルク?
とか? 

>オーディオ趣味さん
>あさとちんさん
オリコーなら論破すれば?

書込番号:21417807

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2017/12/09 14:20

>ktasksさん

同じことを言っているつもりなんですけどね。

>なのでトルクウエイトレシオでは加速(0−100km/hに関しては)は判断できない。

全員が0-100km/hを前提に話せれば簡単ですけど、0-40km/hのことを話したりする人がいると合わなくなりますね。
サーキット走行なら「馬力が全て」で終わるのですが。

書込番号:21417906

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ktasksさん
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2017/12/09 14:51

>あさとちんさん
>先に上げたアテンザの例でも、0-40km/hでは1速しか使えないので、トルクの太いディーゼル車の方が早いです。

私の異論↑これ違うって意味です。
高回転型レシプロエンジンでも40kmまででもディーゼル車を凌駕します。

なので高回転高出力エンジンは40kmまででもギヤ比の変更により
低回転型エンジンを凌駕できる。
VTECでなくても
市販車ではコストが掛かりすぎて、できないけど
昔のホンダのレーサーは多段ギアでそれを補いました。

ただし重い物を動かすのは苦手、だが加速は違う。

書込番号:21417960

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9801UVさん
クチコミ投稿数:629件Goodアンサー獲得:50件

2017/12/09 15:23

相変わらずボンヤリとした論点を翻訳すると

「最大トルクの数値」だけでは加速は決まらないよ。

それを発揮する回転数がどのへんにあるかによっても変わるよ。

同じ最大トルクでも、高回転域にトルクがあって高回転で回す、つまり馬力のあるクルマのほうが、高回転域では加速が良いよ。

低回転域に最大トルクがあっても高回転域では加速しないよ。

ってことをスレ主さんは言いたかった(あるいは言って欲しかった)
で良いのかな?

書込番号:21418033

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クチコミ投稿数:5267件Goodアンサー獲得:615件

2017/12/09 16:03

>ktasksさん

ギヤ比の制限がない場合の話もしてますが、現実の車には必ず制限がありますね。
ギヤ比を変えて総減速比を2倍にしたとしても、今度は0-20km/hならディーゼルが早い、ということになります。
どこまで行ってもきりがないし、この議論の本質とはかけ離れた話になってしまいます。


書込番号:21418125

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2017/12/09 16:18

前にも書き込んでいるのですが…
このスレは何を話すか?ではなく
誰と話すのか?が結構重要だと思います。

さぁスレ主さんが論破したいのは、
車に詳しいレーサーですか?
それとも、
自分のような少し車に興味を持っている程度の素人ですか?

書込番号:21418161 スマートフォンサイトからの書き込み

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ktasksさん
クチコミ投稿数:1760件Goodアンサー獲得:20件 青春の一曲 

2017/12/09 17:31

>あさとちんさん
すみません
そうですね

でもなおさらややこしくなるのでディーゼルが速いって書かず
速いように感じると書く方が良いように思います。

書込番号:21418293 スマートフォンサイトからの書き込み

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チビ号さん
クチコミ投稿数:2333件Goodアンサー獲得:81件

2017/12/09 17:34

>[正]メカニック[義]さん

今更だけど、何を基準にして優劣を決めるのか、ハッキリしない限り議論が纏まりませんよ。

ある人は加速度で語り、ある人はタイムで語り、ある人は一般論で語り…

書込番号:21418299 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:774件

2017/12/09 19:26

このスレは少なくとも
加速はトルク、最高速は馬力
ではないこと、特に
加速の良さは最大トルクで決まる
と言ったトルク教原理主義者の教義を論破する為ですね。

なので加速する(0-100でも中間加速でも構いません)ということはどんなことなのか、結局、加速というのは物体の運動エネルギー量が増加した結果であるので、ギア比等がきちんとセッティングされた車なら、トルクより出力の方が支配的だということ。

トルク教原理主義者はトルクというものが万能であると思っているようですので。

書込番号:21418520 スマートフォンサイトからの書き込み

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チビ号さん
クチコミ投稿数:2333件Goodアンサー獲得:81件

2017/12/09 20:14

>[正]メカニック[義]さん

>加速というのは物体の運動エネルギー量が増加した結果

ならば途中で皆さんのコメントにもありましたが…

多くの運動エネルギーを少ない時間で与えられる方が加速が良い、つまり運動エネルギー/時間=出力が大きい方が加速が良いですね。

また出力はトルク・回転数だから、発生しているトルクが大きくても発生させている回転数が小さかったら出力が大きいとは限らないので、トルクが大きいだけでは加速が良いとは限りませんね。

書込番号:21418627 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:74件

2017/12/09 21:20

正解に一番近かったgda_hisashiさんもあきれて返信しなくなっちゃたね。

間違ってるから論破できない。

単純にそれだけだね、それが理解できないのなら一生そうやってるしかないね。

書込番号:21418806

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クチコミ投稿数:353件Goodアンサー獲得:20件

2017/12/09 23:32

なかなかストレートに応えてくれませんね。
スレ主さんに必要なのはクルマに対する知識や表現ではなく、相手に対する理解でしょうね。

最初から議論するような内容ではないのですよ。
議論したかったのでしょうけど。
でも面白かったです。

書込番号:21419204 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:774件

2017/12/09 23:54

>エクゾセさん
>正解に一番近かったgda_hisashiさんもあきれて返信しなくなっちゃたね。
間違ってるから論破できない。
単純にそれだけだね、それが理解できないのなら一生そうやってるしかないね。

残念ながらgda_hisashiさんは正解に遠い人の部類。
単純に考えれば出力が物を言うということは真実。
ただ、それを活かす理想的なトランスミッションが無いのでややこしくなる。
あなたもトルク教原理主義者ですか?

書込番号:21419246 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:774件

2017/12/10 00:03

>くまくま五朗さん
>なかなかストレートに応えてくれませんね。
スレ主さんに必要なのはクルマに対する知識や表現ではなく、相手に対する理解でしょうね。
最初から議論するような内容ではないのですよ。
議論したかったのでしょうけど。

そうです、突っ込みを入れたくなるのです。
免許の点数制度でスピード違反で何点減点されたとか言うのと同じく、それもあながち間違っちゃいないけど気持ち悪い、そんな感じです。

日常使用する回転数は精々アイドリングから3000回転程度。
その為、低速トルクがあるエンジンの方が高いギアでスルスル加速していく。

でも低回転トルク型のエンジンは、余裕に見えて既に低回転で全力の8割を出しているようなもの。
余裕そうな顔をしながら実は余力が無い状態。
しかし高回転型のエンジンは未だ5割しか力を出していないようなもの。

そこが理解出来ていないからトルク教原理主義者のような輩が生まれるのです。

書込番号:21419263 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:774件

2017/12/10 00:15

とりあえずスレを見渡しても>チビ号さんや>あさとちんさん等は私の意見にかなり近い方だと思います。
その他大勢の方もとても理解のある方だと思います。

ただ、残念なことにトルク教に洗脳された方がいるのも事実。
その方の洗脳を解くにはどうしたらいいのか。

加速力とは何か?
それは最もだと思います。
0-100なのかゼロヨンなのか中間加速なのか。
あらゆるシチュエーションで条件は違います。
が、そのあらゆるシチュエーションに対応出来るのはどちらか、私は出力の大きい方だと思います。
勿論、極端に高回転高出力型のエンジンなら日常使用する範囲で性能を発揮しきれないこともあるでしょうが、それは極一部の例外です。

書込番号:21419284 スマートフォンサイトからの書き込み

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ktasksさん
クチコミ投稿数:1760件Goodアンサー獲得:20件 青春の一曲 

2017/12/10 01:17

トルク推しの
> エアロバイカーのびた さん
のCB400SFとBOLTとの比較ですが
0−100のデーターは間違ってない?
CBR250でも7秒切ってるのに?
流石にバイクがスイフトに負けんでしょ?

年式でCBは53PSのタイプもあるし
調子の悪いバイク乗ったんじゃない?

書込番号:21419380

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クチコミ投稿数:202件Goodアンサー獲得:1件

2017/12/10 02:12

youtubeでは、cb400 0-100は3.93秒でてる。メーター読みだし、正確ではないだろうけど、7秒は遅すぎる。
乗ったことあるけど、下手でも7秒もかからんでしょう。

書込番号:21419441 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:467件Goodアンサー獲得:9件

2017/12/10 06:17

要するにこのスレは1+1=20という理屈を考えようということでしょ?

足し算をこの年でしらない人を探す必要があるのでは,?
スレ主さん自身の価値をおとすだけとおもいます

てか何故屁理屈を真剣にかんがえているのでしょうか?


書込番号:21419606 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:413件Goodアンサー獲得:25件 縁側-チーズケーキは嘘をつかないの掲示板

2017/12/10 06:42

なかなか、よい結論に達しませんね。

言葉の問題なのですが、馬力(出力)ですが、これ、”結果”なんですね。
簡単に言うと、『加速するために、馬力が必要』なのではなく、『加速していったら、この回転数こんだけ馬力が出ます』
加速力は馬力で決まる、のではなく、馬力は加速力で決まる、のほうがまだ自然なように思います。
そもそも、加速力の定義が曖昧なので、加速力とは?となってしまいますが。。。
加速力も”結果”??

頭が混乱してきましたよ。www

そもそも『トルクと馬力のどっち?』と2つを比較する問題提起そのものが間違ってるような気がしますが。

書込番号:21419629

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クチコミ投稿数:16024件Goodアンサー獲得:956件

2017/12/10 06:57

>ただ、それを活かす理想的なトランスミッションが無いのでややこしくなる。
あなたもトルク教原理主義者ですか?

出力の元はトルクです

それと昔の加速はトルクと言う方は先にもコメントしましたが
エネルギー論を言っているんじゃなく

エンジンをチューンし回転で馬力を稼ぐレーシングカー(チューニングカー)
でのトルクの重要性を言っていただけ

みないかにトルクを落とさず高回転させるか努力(チューン)したいた

今レース界も開発(予算)規制で吸入空気量や使用燃料量、回転数規制とかしている
なので今はその中でいかに高いトルクを持続出来る(いわゆる太いトルク)のエンジンが有利

何回もコメントしているが太いトルク(トルク派?)のトルクも
実際はその回転数の出力(馬力)が大きい訳で
[正]メカニック[義]さん
が言っているように最高出力(の回転数)で固定し
スリップロスの無いCVTのような変速機を使えなそれが一番早い

これも何回もコメントしているが
ここは(昔のトルク派の方も)
エネルギー論を言っているのではなく
実際使う(走る)目の前に存在している自動車の事を言っている

車がトルクで無く馬力で走ると言う
[正]メカニック[義]さん
の考えはそれはそれで正しい
加速はトルクと言う方は
実際は
低中間トルクが太い=低中間域の馬力が大きいと言う意味で
トルク(加速はトルク)といっていたはず
どちらが速いかは勿論馬力
(だってなんだかんだ言っても当時からいかに馬力を上げるかの競争でしょ)
その中で馬力が上がっても(低中回転域のトルクを削ると)思った速く(ラップタイム)ならなかったり
タイム的には遅くなる場合もあり
(例え最高速や0−400等が速くなっても1周走って時間が掛かればそれは遅い車)
トルクも重要って言う意味

例えば富士でメインストレートの最高速は多少遅くとも他の細かいコーナーの立ち上がりが早ければ
1周走って速い(タイムが小さい)場合も有るって事(現実)

[正]メカニック[義]さんは
その部分もその中間回転の馬力が大きいからだっていうんでしょ

トルク派の方は
中間馬力が大きい事をトルクが太いと表現してたい
(これも何回もコメントしている)

もう疲れた

でも前回と違い今回は
[正]メカニック[義]さん
も(僕を含めた)他のコメントも有意義だったと思うよ



書込番号:21419649

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クチコミ投稿数:74件

2017/12/10 08:14

それも違うな。

要は時間当たりの仕事量が高い方が加速が良い。

エンジンでは最高出力時よりも最大トルク時の方が力が強い、だから時間当たりの仕事量が高いと言う事をいてるんだよ。

その他の要素(空力特性、車重、ミッション、タイヤ、デフ・・・・・・・)を考慮しはじめたら、ケースバイケースで結論がでないんだよ。

迷走の原因はそれ。

出力絶対主義では説明できない現象がある。

出力とトルク、それぞれ関わる作動が違う。

出力は最高速、トルクは加速に関わる指標として、性能曲線で示されていると言うだけだね。

エンジン以外の条件が同じなら、小トルク・小出力が長い距離で競えば、出力が高い方が勝し、高トルク・高出力が短い距離で競えば、トルクが高い方が速いと言う事だけだね。

書込番号:21419771

ナイスクチコミ!2


ktasksさん
クチコミ投稿数:1760件Goodアンサー獲得:20件 青春の一曲 

2017/12/10 08:35

>エクゾセさん
前提がそれだと意味が無い
加速優先でマシンを作ったらって考えないと。
ならやはり高回転高出力型有利

書込番号:21419810 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2件

2017/12/10 08:40

トルク曲線がわかれば自ずと出力曲線もわかります(逆も然り)。
馬力かトルクかって言う場合、通常最大馬力と低回転トルクのことを言いますよね。
これは言い換えれば最大馬力と低回転馬力のことですから結局は表現の問題ではないですか?
少なくとも最大トルクの数字だけで車の加速力を比較したりしてる人はここにはいないのでは。
スレ主さんがこの状況をなんとかしたいと思うのであれば、多少面倒でも正しい正確な表現を啓蒙するのが一番早いかと思います。
上の方でおっしゃってましたが「トルク型エンジン」なんてよく考えれば、表現としては間違ってますよね。
なんとなく意味はわかりますが。

書込番号:21419825 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:74件

2017/12/10 09:27

>ならやはり高回転高出力型有利

けど、その時トルクも高トルクに成ってるんだよ。

出力とトルクは切り離せないんだよ。

出力だけとり取り上げて、加速の良し悪しは語れないと言う事だよ。

にも拘らず、出力のみで事足りるとしてることが間違いなんだよ。

回転を上げる力が長く続くほど加速は良い、出力は仕事量で力では無いから、直接加速には関わらない。

100km/hの等速運転なら加速は0、10km/hから20km/h速度を上げたら加速したとなる。

この時、仕事量は遥かに100km/hの等速の方が高いことは誰でも解るよね。

出力は上でも加速遅い(してない)となる。

10km/hから20km/hに速度上げる時にトルクが高い方が短い時間で出来るということだよ。

この時間が短い程加速が良いと言う事に成る。

単純にそれだけ。

書込番号:21419932

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クチコミ投稿数:5267件Goodアンサー獲得:615件

2017/12/10 09:44

>この時、仕事量は遥かに100km/hの等速の方が高いことは誰でも解るよね。

これが間違いだと何故わからない。

空気抵抗などのロスが無いとすれば、等速運動は新たなエネルギー(仕事量)を必要としない。
既に持っている運動エネルギーが持続するだけだ。
加速する場合は、運動エネルギーが増加するから、増加分のエネルギーを加えてやる必要がある。

物理の基本原理だ。

書込番号:21419969

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:74件

2017/12/10 09:59

あれ、速度×重量=仕事量では無いの?

だって、車がぶつかれば、車より軽い物は動くジャン。

それって仕事したって事だろう。

物理的に言えばね。

違うの?



書込番号:21420022

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クチコミ投稿数:5267件Goodアンサー獲得:615件

2017/12/10 10:13

繰り返しになりますが、整理するとこうなりますね。

(1)ギヤ比の制限がない理想的な場合は、エンジンの最高出力が大きい(パワーウェイトレシオが小さい)車の方が加速度が大きい。
(2)現実にはギヤ比に制限があり、最高出力の回転数を使えない場合があるので、特に低速度で逆転する場合がある。

書込番号:21420059

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:74件

2017/12/10 10:25

例えば、自転車が10km/hと20km/hの等速で走っている時のエネルギー(仕事量)は20km/hが上だろう。

そして、10km/hの自転車が20km/hまで速度を上げる時にペダルを強くこぐよね。

この時のこぐ力がトルクだよ。

この時の力が強く、長時間続くほど加速が良いと成るんだよ。

書込番号:21420107

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:74件

2017/12/10 10:34

実は、最高出力時はトルクは最大時より落ちてるんだよ。

それ以上回しても出力もトルクも落ちるので、シフトアップする。

この時に、最大トルク発生回転数になるように組まれた変速機をクロスミッションと言い、多くのスポーツカーに採用されている。

何故かって?

加速が良いから。



書込番号:21420141

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ktasksさん
クチコミ投稿数:1760件Goodアンサー獲得:20件 青春の一曲 

2017/12/10 10:36

>エクゾセさん
>けど、その時トルクも高トルクに成ってるんだよ。

それは理解できます
>エクゾセさんは
加速力はトルク?馬力?の言葉どうりの見解なんですね

自分はトルク推しの人は低回転高トルク型の方が加速が良いって
考への反論説明と考えているので意見が異なるのかもしれませんね。

>だって、車がぶつかれば、車より軽い物は動くジャン。
物理苦手なんですが、これは等速移動中の物体は
仕事後エネルギーを既に持ってる状態だからじゃないかと?

例えば水を高いところに持ち上げる(重力に逆らって仕事して)
止まってるけど下に落ちるエネルギーを持っているってことじゃないですか?


書込番号:21420149

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クチコミ投稿数:5267件Goodアンサー獲得:615件

2017/12/10 10:36

>あれ、速度×重量=仕事量では無いの?

速度×重量は「運動量」になります。こちらを読んで下さい。
「運動エネルギー」をクリックするとその項に飛びます。
http://wakariyasui.sakura.ne.jp/p/mech/unndouryou/unndouryou.html

書込番号:21420152

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クチコミ投稿数:74件

2017/12/10 10:53

>自分はトルク推しの人は低回転高トルク型の方が加速が良いって
考への反論説明と考えているので意見が異なるのかもしれませんね

たしかに、低回転高トルク型の方が加速が良い時ばかりでは有りませんね。

ケースバイケースです。

書込番号:21420206

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クチコミ投稿数:5267件Goodアンサー獲得:615件

2017/12/10 10:55

>の時に、最大トルク発生回転数になるように組まれた変速機をクロスミッションと言い、多くのスポーツカーに採用されている。

クロスミッション(クロスレシオトランスミッション)は、ギヤ比の差が小さい変速機のこと。
目的は、最高出力に近いエンジン回転数を維持すること。勉強してくれ。
http://car-moby.jp/116758

書込番号:21420215

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ktasksさん
クチコミ投稿数:1760件Goodアンサー獲得:20件 青春の一曲 

2017/12/10 11:05

>この時のこぐ力がトルクだよ
少し閃きました
軸トルクですよね
高トルク型にするには自転車のクランクを長くすればいい
エンジンだとロングストローク化
又は筋肉増強するか体重の重い人がペダルを漕ぐ
エンジンだと過給器付けるか大排気量にする。

高トルク型人間又は自転車はクランク長いと漕ぐ限界ある
(普通はギアで変えるからありえんけどエンジンと考えてね)
筋肉増強はドーピングで失格になる(レギレーション違反)
体重増はトルク上がるけど重さで加速できない
なので高トルク追求は加速には不適切な選択となる

唯一ドーピング無制限ならOK
事実加速競技のアンリミテッドは ニトロでドーピングですしね。

書込番号:21420253

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:74件

2017/12/10 11:07

>速度×重量は「運動量」になります。こちらを読んで下さい。
「運動エネルギー」をクリックするとその項に飛びます

あれれ

http://wakariyasui.sakura.ne.jp/p/mech/unndouene/unndou.html

だって。

書込番号:21420259

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クチコミ投稿数:74件

2017/12/10 11:21

>なので高トルク追求は加速には不適切な選択となる

じゃなくて、高回転高出力ならトルクも当然高いと言う事です。

要は競争する距離と車の性能により、勝負が出力で決まる場合とトルクで決まる場合が有ると言う事。

距離が短い時はトルクが高い方が有利で、長い場合は出力が高い方が有利だと言う事。

そういう事を理解した上で、その車の性能を推測する(又は厳密に計算する)ための指標と言う事で、どちらか一方とした段階で間違いと言う事でしょう。

書込番号:21420299

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クチコミ投稿数:5267件Goodアンサー獲得:615件

2017/12/10 11:43

ここで話しているのは、カタログの最高出力と最大トルクでは、理論的には最高出力のみが加速度に影響するということ。

このスレももう終わりだけど、捨てハン作るより日本語と物理の勉強をすべきだと思うよ。

書込番号:21420366

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クチコミ投稿数:74件

2017/12/10 12:06

>理論的には最高出力のみが加速度に影響するということ。

誰も証明できていない戯言で、だから混迷こそすれ、それで論破できていない原因だね。


http://wakariyasui.sakura.ne.jp/p/mech/unndouene/unndou.html

ですら反論できていないのは、愚かな間違いだっている事を如実に物がったている。

勉強しなくてはいけないのは誰かはあきらかだね。

書込番号:21420417

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:16024件Goodアンサー獲得:956件

2017/12/10 12:41

>理論的には最高出力のみが加速度に影響するということ。

中間域の出力は影響しないんですか?

書込番号:21420507

ナイスクチコミ!2


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