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記録写真、芸術写真、、、写真とは?

2018/01/01 01:32(8ヶ月以上前)


デジタルカメラ

クチコミ投稿数:2368件

今年は主役です。

明けましておめでとうございます。
本年もよろしくお願いします。

さて、カメラ好き、写真好きの皆様と掲題の通り写真とは何かを考えて行きましょう、と言うスレ。

因みに僕自身明確な答えを用意せずにスタートします。
いろんな意見が聞けると嬉しいです。

ただ、有意義なスレにするため、いくつか条件を作りましょう。

僕は自分自身の意見がある人が好きです。
受け売りに終始するならソースの情報を直接読み聞きする方が身になるでしょう。
知識があろうと無かろうと兎に角自分自身の意見で書き込みましょう。
つまり「そんなのもう結論が出ている。今更議論する意味ない」はナシです。
相手が知らないなら教えてあげましょう。
些細な気付きが大切です。そこからどんな新しい地平が広がっているかにワクワクします。

次に、議論のお作法を確認しておきます。
情報の不正確さや理屈の飛躍や矛盾を指摘するのが議論のお作法です。
そうする事でより正確な情報と考え方に収斂していくでしょう。
また、どんなに正確でもただ単にひたすら否定するだけで理想の無い意見もナシです。
だったらどうするべきか?をちゃんと意識しましょう。

最後に写真とは何かの基点を作ります。
↓はウィキペディアからの転記です。
コレに同意する、反対する、全く別の方向性を示すのもアリですが、
読まないのはナシです。あくまでコレが出発点。

写真(しゃしん、古くは寫眞)とは、

狭義には、穴やレンズを通して対象を結像させ、物体で反射した光および物体が発した光を感光剤に焼き付けたのち、現像処理をして可視化したもの。このとき、感光剤に焼き付けるまでを行う機器は、基本的にカメラと呼ばれる。
広義には、電磁波、粒子線などによって成立する、弁別可能で存続性の高い像。
英語の"photograph"という語は、イギリスの天文学者ジョン・ハーシェルが創案した。photo-は「光の」、-graphは「かく(書く、描く)もの」「かかれたもの」という意味で、日本語で「光画」とも訳される。"photograph"から、略して"フォト"と呼ぶこともある。

それでは、はじまりはじまり〜♪

書込番号:21475176 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3724件Goodアンサー獲得:273件

2018/01/01 01:48(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

写真とは

⇒真(まこと)を写す事

書込番号:21475202 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2371件Goodアンサー獲得:11件 縁側-洗濯ひもの吊り写真の掲示板

2018/01/01 01:49(8ヶ月以上前)

みなさん、ミッコムさん、
明けましておめでとうございます。

趣味として、自分の日常生活を創っていくカメラを目指しています。
写真内容そのものを直接の目的にはしていません。

書込番号:21475205

ナイスクチコミ!2


jm1omhさん
クチコミ投稿数:6158件Goodアンサー獲得:708件 flickr 

2018/01/01 02:04(8ヶ月以上前)

写真はやっぱり「写心」ですよね。

被写体を通して撮り手の心が写っています。

書込番号:21475219 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2371件Goodアンサー獲得:11件 縁側-洗濯ひもの吊り写真の掲示板

2018/01/01 02:16(8ヶ月以上前)

あっ、すいませんでした、写真の「定義」みたいな話ですね。

現実模写の光画から出発する、ヴァーチャルとか、シミュレーションの一形態という感覚でぼくは接しています。 現実の模写性を失うに従って、写真と言うカテゴリーからは飛び出していくので、材料が写真だったという感覚で見ています。 境界線はありません。

書込番号:21475229

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:266件Goodアンサー獲得:14件

2018/01/01 02:37(8ヶ月以上前)

質問が漠然としすぎているように思います。

質問が漠然としている場合、その質問の意味をどのように受け取るのか人それぞれにならざるを得ません。
したがって、答えもまた人それぞれのものとなるでしょう。
そうすると、誰もが納得するような答(共通海)を得ることをは難しいと思います。

例えば出発点であるところのウィキペディアの記載はあくまで辞書的(物理的、技術的)な意味での「写真」でしょう。
それ(辞書的な意味)でよいのなら答はもう出ています。(ウィキペディアあるいはその他の辞書に書いてある。)
それ以外の趣旨で写真とは何かを語りたいのであれば、もう少しテーマに具体性を出す必要があるのではないでしょうかね。

今のところ本スレのテーマは、

「あなたにとって写真とは」

ということにならざるを得ないのではないでしょうか。
それでよい、そういうことを聞きたかったのだということであれば、余計なことを長々と書いて失礼しました。

書込番号:21475258

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:266件Goodアンサー獲得:14件

2018/01/01 02:39(8ヶ月以上前)

>そうすると、誰もが納得するような答(共通海)を得ることをは難しいと思います。

×共通海

〇共通解

です。失礼しました。

書込番号:21475262

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2371件Goodアンサー獲得:11件 縁側-洗濯ひもの吊り写真の掲示板

2018/01/01 03:06(8ヶ月以上前)

光画じゃなくて、超音波写真もありますよね?
英語と日本語とこの辺で言葉のニュアンスが別れてしまいますね。

書込番号:21475274

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3047件Goodアンサー獲得:75件

2018/01/01 03:25(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

一番はボケ防止対策の道具

もう惚けてるが、汗;;

書込番号:21475285 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1508件Goodアンサー獲得:92件 photohito 

2018/01/01 04:22(8ヶ月以上前)

あけましておめでとうございます。
仕事が終わらないんだけど早く帰らなきゃ、という夢の途中で目が覚めました。(笑)

さて、wikiの定義は物質としての「写真」を言い表したものですが、その方向を突き詰めても面白くないので、人間にとって写真を撮るという行為は何を意味するか?、という質問だと勝手に解釈をして話をさせて頂きます。

そんなわけで、私自身、昨年無謀なスレを立てた結果辿り着いた答えは、
「写真とは、心のスポーツの一種である」
というものです。

本当は「写真とはアートの一種である」と言いたいところですが、それだと私のような素人が撮ったものは「写真」と呼べなくなるみたいなので。(笑)

どんなに下手クソであろうが、写真を撮って楽しむというのは、心のスポーツをして楽しんでいるのだと思います。

書込番号:21475301 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/01 04:44(8ヶ月以上前)

もし、この世に、カメラが存在しなかったら、欲しいもの、それが写真。

書込番号:21475309

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:18201件Goodアンサー獲得:652件

2018/01/01 06:28(8ヶ月以上前)

私見。
レンズは絵具。
カメラはパレット。
写真は…僕の心象。
真を写す…というより、写しだされた真…かな。

書込番号:21475355 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:732件Goodアンサー獲得:46件

2018/01/01 07:06(8ヶ月以上前)

写真って音楽に似てる気がします
つまり、後になって写真を見てみたらその時の心の在りよう、動きが思い出される。
これは写真を撮るということが、何かしら感じているから撮っているからだと思います。
綺麗だな、汚いな、かわいいな、ブサイクだな、などなど。

この理論(ってほどでもないが)は僕が作品として撮らないからかもしれません。
撮りたいから撮る。いいなと思ったから撮る。この瞬間を残したいから撮る。
つまり、インスタの為などなんらかの理由があって撮った写真では写真の効用が少ないということです。
えーと新年早々申し訳ないですが、例えば女性とそーゆーことをする時、いきなりホテルに呼び出して会話もなしに押し倒し、終わったらさっさと帰る。
これでは相手も気分が悪いし、済んだ後やりきれない気持ちになって楽しくありません。
まーその時は夢中かもしれませんが。
女性も被写体も、と言うかなんでも、まずは好きになること、おおっ。って思うことが大事だと思います。
僕はそーやってしか撮れません。
僕の写真の定義がその時の心の動き、形だから。






書込番号:21475376

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:987件Goodアンサー獲得:18件 「M」→『M』 

2018/01/01 07:16(8ヶ月以上前)

記憶の補助 記憶の反芻 記憶の断片 記憶の継続 ・・・ 眼と脳と感覚を刺激するもの

書込番号:21475384

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:634件Goodアンサー獲得:66件

2018/01/01 07:59(8ヶ月以上前)

何を見せたいか。

情報としての客観的事実を見せたいのか。

自分の心象や心の動きを見せたいのか。

とはいえ、どちらかが必ず1で反対側は0と言うディジタルなものではない。
バリアブルに比重が変わるもの。
その塩梅は、そのときの直感かなぁ・・・

書込番号:21475412

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:11910件Goodアンサー獲得:397件 縁側-写真質問掲示板(いまさら聞けないことも ^^;)の掲示板

2018/01/01 10:05(8ヶ月以上前)

写真とられると心もとられるので、くわばらくわばら

書込番号:21475579

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3291件Goodアンサー獲得:142件

2018/01/01 10:21(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

良い趣きな、スレですね。
写真は、己の心が顕れる表現方法と捉えています。
(私観的に見てですが。)
字や絵も、そうですね。

とは言え、撮影は心赴くままに。
とも、思っています。

書込番号:21475612 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2368件

2018/01/01 12:07(8ヶ月以上前)

>謎の写真家さん

>写真とは
>⇒真(まこと)を写す事

真とは何の事でしょうか。心象?具象?


>jm1omhさん
>被写体を通して撮り手の心が写っています。

そうすると、撮り手が居ない写真は写真では無いのでしょうか?
定点カメラや証明写真の自販機などはどう考えますか?

>南米猫又さん
>現実模写の光画から出発する、ヴァーチャルとか、シミュレーションの一形態という感覚でぼくは接しています。 現実の模写性を失うに従って、写真と言うカテゴリーからは飛び出していくので、材料が写真だったという感覚で見ています。 境界線はありません。

難しい事言いますね。でも上手く写真をとらえておられると思います。
そうすると、写真を通した向こう側を見てるってことですか?

>しおしおだにさん
漠然としてますか?もっと本文を読んでいただきたいです。

「ウィキペディアに書いてある」で話がストップするならご意見は不要と書きました。
もっともっと自由に写真とは何かを考えてみてください。
話のまとめ役は僕がするつもりですので、話が広がるのはまぁ大丈夫です。
あと、個人的な見解で大丈夫です。ただし、僕は「なるほど、そうですね」と
単純な相槌をするつもりはありませんので、その個々の考え方についてどんどん質問します。

ちゃんと自分の中から出てきた意見じゃないと持ちこたえられないと思ってますよ。
フフフ、皆様心して書き込んでよん♪

>カップセブンさん
>一番はボケ防止対策の道具

写真を撮る効能ですね。なるほど。
そうするとMF機の方がボケ防止になりそうです。
他にも効能がありそうですね。二番、三番は何ですか?


>ハイディドゥルディディさん
>人間にとって写真を撮るという行為は何を意味するか?

一応ね、その話に乗りたいところだけども、写真とは何か?ってスレです。
なので、写真とは心のスポーツである、で言い切って良いですよ。
質問の方を変えちゃうと、それこそ収集つかないのでw

この場合、心のスポーツになるものは他に無いの?という事が気になります。
他にあるなら写真を含むあるグループの事を言い表したと言う事ですよね。
いいよいいよ。もっと考えを深めてみてください。

書込番号:21475789 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1801件Goodアンサー獲得:118件

2018/01/01 12:35(8ヶ月以上前)

セレクトだと思う。
選ぶって、とても身近な表現でしょう。

ワインを選ぶのも、広島で葬式の場面を撮るのもそれを選んでいるのであって、ワインを作っているのでも葬式をあげているのでもない。
少なくとも自分はそういう気持ちで取り組んでいます。

書込番号:21475838

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2368件

2018/01/01 14:14(8ヶ月以上前)

>hirappaさん
>もし、この世に、カメラが存在しなかったら、欲しいもの、それが写真。

難しい事言うね。


>松永弾正さん
>真を写す…というより、写しだされた真…かな。

僕もそう思います。


>タッケヤンさん
>さすらいの『M』さん
なんかそれって他人の写真には興味無いって事?


>小ブタダブルさん
それって他人に見せない写真は存在しないって事?


>ひろ君ひろ君さん
明治か!w


>テンプル2005さん
>写真は、己の心が顕れる表現方法と捉えています。

心の顕れない写真はどうやったら撮れますかね?

書込番号:21476019 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2368件

2018/01/01 14:31(8ヶ月以上前)

>ネオパン400さん

僕は人生がそもそも選択の連続だと思うので、写真が選択だと言うのはごもっともな指摘とは思いながら当たり前だとも思います。
もう少し写真の核心に迫れないですかね?

>all

少し話を限定しますか。
デジタルで撮影したデータは写真ですか?
フィルムから現像したプリントと同等に写真と認めて良いですか?

例えば完全に感光した真っ白なデータは写真ですか?
全面白い画像データとは違って写真ですか?

このように写真と写真じゃないものの境界線を考えてみるのはどうでしょう?

あくまで、写真とは?が質問です。

書込番号:21476051 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4791件Goodアンサー獲得:203件 縁側-比較サンプルなどの掲示板

2018/01/01 14:40(8ヶ月以上前)

写真とは、現実を素材にした記録です。
ただそれだけと思います。

そのうち、作品と呼ばれるのは、
工夫や努力により、
写りに非現実性、インパクトを与えた、あるいは狙った写真でしょう。

ただの石ころも、
削って何らかの形にすれば作品になります。

ちなみに私は、
作品って呼びは好きではないです(笑

書込番号:21476065

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2368件

2018/01/01 14:57(8ヶ月以上前)

イメージとしては沢山のカメラで3Dスキャンをやる感じです。
色んな人がそれぞれの角度から写真とは○○であると答える。
同じく○○は写真ではないと答える。

それを大量に組み合わせると写真の範囲を限定できるんじゃないかな?
「写真」の3Dスキャンですねw
だから、受け売りじゃ無くて独自性が必要です。
更に写真と写真以外をちゃんと分けられる要素まで抽象化できないとデータとして採用し難いよね。

上手く行くかは分かんないけどw

例えば、写真の芸術性を考えるとします。
写真が生まれた当初は芸術として認められなかった訳ですが、徐々に写真=記録写真+芸術写真になってきた。
そうするとそれ以前は絵画や音楽や彫刻などを全て芸術の中のいち分野と考えれば良かったものが、写真が芸術に認められた事によって芸術か否かの境界線が写真上に顕在化した事になります。

同じ様なモデルで写真とは?に答えられるんじゃないかと。

書込番号:21476084 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1801件Goodアンサー獲得:118件

2018/01/01 16:37(8ヶ月以上前)

>完全に感光した真っ白なデータ

これを展示なり何らかの方法で人の前に(含む自分)提示した時点で、それはエアー・フィッシュさん述べる所の作品になると思います。
作品を作った人がそれを「写真」と言えば「写真」でしょう。

なぜそれを「写真」と言えるかと言えば、そこに物語性が有るからです。
現代のコカ・コーラにもコカが原料として使われていると言うようなものです。
白い印画紙は、物語(と作家のサイン)を売っているのです。


まえヘルシンキの写真学校が押している写真家の写真を見たことが有るのですが、水辺の木に布を絡ませて撮ったものでした。
布は地場産業で、水、自然と共にその土地の人、昔からの人の営みと歴史を表しているとの事でした。
こういう背景とか物語って、有ると作品になると思うんです。

因みにそれらの写真、アイディア自体は美大の卒業制作みたいとも言えますが、しかしまたそれがハイクオリティなプリントで、凄く綺麗で、金持ちの居間に飾るのにちょっとオシャレって感じでした。
適度に知的で適度に分かりやすいと、上手いなあと思いました。

書込番号:21476255

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1796件Goodアンサー獲得:350件

2018/01/01 18:00(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

なかなか良いお題ですね。
とは言え、捉えどころが無いといえば無い。。。(;^_^A
ミッコムさんによるパイロットの
お手並み拝見というところでしょうか。

まず、
お題の初めにWikiによる「写真」の定義をもってきてるんで
あくまでも成果物としての「写真」を意図されてるんだと思います。

ところが、「撮影という行為」と「制作物の提示という行為」
(それがハードディスク内に蓄積であろうとSNS発信であろうとプリント展示であろうと)
という撮影者の意図による行為がどうしても介在せざるを得ない。。。。
と拙は考えてしまいます。(;^_^A

たとえば音楽、
これは本来は、非常に祭事性の強い一過性のパフォーマンスであったと思います。
今でも、(大方は)「演奏という行為」が「音楽」の重要な要素ではないでしょうか。
ところが、「譜面」などによる記録手段が出現して
作曲され記録された「音楽」が可能になりました。
さらに録音技術の出現で楽曲の音声による再現と保存が可能になりました。
(さらには映像記録によってパフォーマンスそのものも保存されますね)

「写真」が「絵画」の単純な延長線上にあるとは思いませんが
「写真」にも、これに近いものがあると思います。
つまり、(絵画よりも)強固な「保存性」と、データをもとにした「再現性」が
「複製技術」により再生産されていく、、、ということでしょうか。。。

この辺りは、以前他のスレッドでも提起した
ベンヤミン先生の「複製技術時代の芸術」が、
祭事的・権力的求心力の強かった芸術が、
いかにして大衆性を獲得して、影響力を行使したか、
の話に譲ります。

ただ、ミッコムさんも「芸術性」に言及されてますが、
話が「写真」という括りであれば
写真は、「芸鬱表現の手段として」使えるものですが
必ずしも、写真と芸術性を繋ぐ必要はないように思います。

ただ、これは単純に「商業写真」や「消費される写真」が芸術的ではない、
というような議論ではないと考えます。
むしろ、他の「芸術作品や芸術行為」においても
大衆性や商業性は、その芸術性とは何ら関係ない、というのが拙のスタンスです。

そもそも、芸術が現代のような純粋芸術として認識されるようになったのは
(このあたりの、ことばの定義は少々混乱があるので、必要ある場合は後ほど)(;^_^A
つい最近、近代になってからでしょうから、
「写真が芸術ではなかった」のが「芸術として認知されるようになった」
というのは、もう少し厳密に議論されるべきと考えます。

何か、前置きが長くなって申し訳ありませんが
上記のような立ち位置というか考え方にある拙にとって
写真とは、
「記録にも芸術にも使用できる手段(行為と制作物と記録保存と言う意味で)」でしょうか。

拙は小学生から写真を撮っていますが、
本格的(笑)な創造行為としては絵画の方が先でした。
(両方とも未だに大したことないのは勿論です)(;^_^A

で、絵画でも
作品として油を描くこともありますし、
日記というか何でも帳に記録としてのデッサンを描くこともあります。
話をしているときにマッピング的にポンチ絵を描くこともあります。
珈琲屋で暇つぶしにナプキンにクロッキーすることもあります。

まったく気合を入れないこともある訳で、
常に「心が描かれたり」「真が描かれる」訳ではありません。
そんなの疲れちゃうし。。。。(;^_^A
もちろん、「そこにこそ真実や心の深層が現れる」みたいに
自動書記とかフロイト的な分析は可能なんでしょうけど
それやってたら日常の生活には全部縛りがかかっちゃう訳ですし。。ww

アンリ・カルチェ・ブレッソンが画家からスタートして
「決定的瞬間」の天才スナッパーとなり
晩年は絵画に戻った、というのが何かの象徴に感じます。

彼の真意なり趣向はわかりませんが
少なくとも拙の場合は
「写真を撮る行為」よりも「絵を描く行為」の方が多くなりつつあります。
(ふたつは違いがあるんで、時間というよりは精神的な割り振りでしょうかね)

年取ったら「リアルな記憶なり記録」である必要性が少なくなったのかもしれません。
あるいは、「一瞬の切り取り」よりも「記憶の再生」に向かってるのかもしれません。。。(;^_^A
これが拙にとっての「写真」の理解であり、絵画との比較なのかもしれません。
これはこれで自分的にも興味ある変化です。
そういう意味でも、ミッコムさんには良いお題を提供していただきました。

書込番号:21476439

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1452件Goodアンサー獲得:26件 まろん 

2018/01/01 21:53(8ヶ月以上前)

あけおめことよろ♪

言葉にはできない共通語ですネ

ノスタルジー
ファンタジー
フィロソフィー

書込番号:21476852

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3047件Goodアンサー獲得:75件

2018/01/02 00:47(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん
>写真を撮る効能ですね。なるほど。
そうするとMF機の方がボケ防止になりそうです。
他にも効能がありそうですね。二番、三番は何ですか?

AFは使わないことが多いですね。
二番 バイク、三番 自転車です。

書込番号:21477223 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2368件

2018/01/02 02:00(8ヶ月以上前)

>エアー・フィッシュさん
>写真とは、現実を素材にした記録です。
>ただそれだけと思います。

なかなか核心に迫ってますね。
添付するのは例に挙げた全面白トビした画像データです。
コレは写真とよべますか?

作品かどうかは今問題にしてないけど、僕も嫌いです。
つか、嫌いと言うよりなんか恥ずかしい(o^^o)


>ネオパン400さん

僕の白トビ写真に物語性はありますか?
写真とよべますか?

書込番号:21477300 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2368件

2018/01/02 07:47(8ヶ月以上前)

>ロケット小僧さん

長い!w

>ところが、「撮影という行為」と「制作物の提示という行為」
>(それがハードディスク内に蓄積であろうとSNS発信であろうとプリント展示であろうと)
>という撮影者の意図による行為がどうしても介在せざるを得ない。。。。
>と拙は考えてしまいます。(;^_^A

いや、むしろ撮影者の意図しないものの流入を避けられない事の方が写真の本質に近い気がしています。
音楽や絵画、彫刻などに比べ作者の完全なコントロール下にない事こそ他の媒体とは違う独自性ではないかと思います。

書込番号:21477449 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1801件Goodアンサー獲得:118件

2018/01/02 08:18(8ヶ月以上前)

>白い写真について

私か述べたのは、作者が「写真」と言えば「写真」という作品になるという事です。
物語というのは作者が提示するものです。
それでこの写真についてはさしずめ「これを写真とよべますか?」という作品になります。

こんな展示はどうでしょう。
区画の左右の壁は白い(もしくはほぼ白い)プリントで埋める。
奥の壁にはモニターが有り、以下の短編映画をループで流す。
・白い背景紙の前に立つ裸体のミッコムさん。ストロボが光り、画面はホワイトアウト。
・赤いライトでぼんやり見える暗室のバットから白いプリントを引き上げるミッコムさん。
 (デジタルなら、プリンターからゆっくりプリントアウトされた用紙を取り上げるミッコムさん)
・掲示板やSNSで投げかける問い。「これは写真ですか?」。画面を写しながら帰って来る答えを朗読。
・町でインタビュー。通り行く人に、これは写真ですかと問い、答えを収録。
 「何が写っているか分からない」「写真とはその人の心を写すものだ。これはあなたの心が写っている」「物があるという事は名前が付けられる」「写真とは言えない」etc
・様々な被写体を長時間露光するミッコムさん。演説する安倍首相。がなる右翼の街頭宣伝車。ラッシュアワーに到着し開く電車のドア。工事中の豊洲市場。スーパーの前でお座りしている犬。etc
・カーブミラーを撮るミッコムさん。ミラーに写る写真を撮る自信が一瞬写りホワイトアウト。
・タイトル。冒頭にループ

書込番号:21477489

ナイスクチコミ!1


hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/02 10:04(8ヶ月以上前)

>デジタルで撮影したデータは写真ですか?

データだと思うならデータですし、
写真として撮ったのなら写真です。

>フィルムから現像したプリントと同等に写真と認めて良いですか?

同上

>例えば完全に感光した真っ白なデータは写真ですか?

同上

>全面白い画像データとは違って写真ですか?

同上

書込番号:21477630

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2368件

2018/01/02 10:18(8ヶ月以上前)

>おりこーさん
>言葉にはできない共通語ですネ

確かに。だからこそ音楽、言葉との親和性は高いですね。

>カップセブンさん
写真を撮る一番がボケ防止。他は?の意味ですw

>ネオパン400さん
面白いですね。ただあくまでも写真とは?ですからもっとシンプルに写真かどうかについて話を続けます。
ネオパン400さんは作者によって写真とも写真じゃないとも言える、って考え方で正しいでしょうか?

でも例えば添付の写真を僕が「これは写真ではない」と言っても写真だと思うのですが、如何でしょうか。

書込番号:21477660 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/02 10:28(8ヶ月以上前)

>「これは写真ではない」と言っても写真だと思うのですが、如何でしょうか。

同上^^

書込番号:21477675

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1801件Goodアンサー獲得:118件

2018/01/02 10:42(8ヶ月以上前)

まず論理的に、「写真と思えないものでも作者が写真と述べれば写真だ」という定義から直接「写真と思える物でも作者が写真と述べなけれは写真ではない」は導けないと思いますがいかがでしょう?

その上で答えますと、作品というのは見る人に認識を抱いてもらう仕組みなんだと思います。

作者が見る人に「これは写真ではない」と思ってもらう何らかの仕組みを用意すなら、「写真でありながら写真ではない」作品も実現可能と思います。
ミッコムさんが写真ではないという物語を提示し、「これは写真ではない」と見る人に感じてもらう事が必要です。

例えばなんですが、具体的には3日で色褪せ消えるインクを使ってプリントを作り、展示するとかです。
1日目には写っていた写真が3日目に見ると真っ白になっているんです。そういう作品。

書込番号:21477704

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2368件

2018/01/02 11:21(8ヶ月以上前)

>ネオパン400さん

えーっと、僕はあなたの理屈を論破しようとしてるんじゃなくて、どういう考えかをもっと明確に理解しようとしてるんです。

んで、作品かどうか?では無く写真かどうか?です。
作品じゃない写真はありますから、今、作品かどうかの話を先にしておかなきゃ、写真かどうかを決められないのでなければ、作品かどうかから写真かどうかに話を戻していただきたいところです。

僕は僕の白トビ写真を写真かどうか既に決めていますが、ネオパンさんの説に従うと、それを言うことで決まってしまうので、もう少し控えますね。

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クチコミ投稿数:1508件Goodアンサー獲得:92件 photohito 

2018/01/02 11:43(8ヶ月以上前)

物理的に言ったら、現実世界から来た光を何らかの形で記録したものは写真と言っても良いんじゃないでしょうか。たとえそれが100%白トビとか黒ツブレであっても。

ただ、そういう情報量がゼロのものをどう扱うかというのは、哲学的もしくは数学的な考え方に依存すると思います。ここにリンゴがゼロ個あります、みたいな。

物理的に明らかに写真なものを作者が写真でないというのは、単に作者の主義主張であって、それが写真である事実を覆すものではないでしょう。

書込番号:21477830 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/02 11:44(8ヶ月以上前)

ミッコムさん

白飛びデーターを写真と呼ぶかどうかは、撮った人が決めると決まるという立場です。
明確な意図をもって白飛び写真を撮ったとすればそれはまさしく作品であり、作者がそれを写真と呼ぶなら写真です。
また、偶然撮れた白飛び写真も、それをプリントするとセレクトした時点で、少なくともその人にとっては写真です。
ただの白データーでも、それをあえて示すことによって感じる何かが有るからこそ作品であり、それを作者が写真として提示する場合は写真なのだと思います。

千利休の師匠であるところの武野紹鴎は、水盤に水をはっただけの華を茶室に飾ったことがあるそうです。
それはあくまで華の一形態としての華の無い水盤であり、武野紹鴎がその場で華として提示したからこそ華、そこに感じる雪景色が有るからこそ華なのです。

書込番号:21477835

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2018/01/02 15:39(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

 >コレは写真とよべますか?
何も問題なく写真と言えます。
 「10秒露出した結果、このような写真になりました。」
という表現が通じると思います。
色でなく、行為の結果です。

ただ、一般対応として、
そういう微妙なゾーンは、
人として節度をとるのか、白黒ハッキリつけてやるかは、
まあ、その人のココロの問題でしょうね。

書込番号:21478266

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2018/01/02 16:26(8ヶ月以上前)

もともとphotograpyには「真を写す」なんて意味は全くないんだが...
過去に「光画」という訳語を用いた人たちも居たが、そちらのほうが原語の意味を言い当てている。

>質問の方を変えちゃうと、それこそ収集つかないのでw

カメラやレンズを集めたい? それも写真趣味の一形態だけど
ここでは「収拾」と書くのが本当だろうね。

>デジタルで撮影したデータは写真ですか?

15年ほど前は「デジタルなんか写真じゃない。あれはただのデータだ。銀塩でないと写真とは言わん!」
という論陣を張っていた人もかなり居たな。どうしてるんだろう、その人達.... (-_-;)


蕎麦は好みの食べ物だが、産地は何処に限るとか、蕎麦は自分で打たねば本物ではないとか、
そばつゆの味はどうたらこうたら....薀蓄ばかりに拘る人が多くて、うんざりする食べ物でもある。
「食べて美味しけりゃ どんな蕎麦でもいいじゃないの」と自分は思う。

写真はどうあるべきか、芸術なのか記録なのか・・・なんて薀蓄合戦する暇があったら カメラ手に持って撮影に出かけるほうがいいな。





「あなたにとって写真とはなんですか?」

「とてもいい 暇つぶしだよ(^^)」

書込番号:21478383

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hirappaさん
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2018/01/02 18:50(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん
>僕は僕の白トビ写真を写真かどうか既に決めていますが、

ミッコムさんの白トビ写真をダウンロードしたら、
iPadは写真として分類しました。

そりゃそーか。白トビ写真だもの(笑)

書込番号:21478660

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isoworldさん
クチコミ投稿数:6256件Goodアンサー獲得:314件

2018/01/02 19:32(8ヶ月以上前)

 
 写真って、自分の心に写ったイメージを描写したものではないでしょうかね。少なくとも私には写真は写“真”でなく、写“心”です。写真がそうなら、作曲は自分の心に浮かんだ旋律を描写したものでしょうね。俳句や短歌は気持ちや感情を表わしたものと言えます。

 絵画はキャンバスと絵具を使って自分の心に写ったイメージを描写したものに対して、写真はレンズとカメラを使います。写真はシャッターボタンを押せば誰でもそれなりに(ある意味で簡単に)すぐ描写できますが、キャンバスと絵具で描写する絵画はセンスと腕と時間がかかります。なので画家(絵画)と違ってカメラマン(写真)は粗製乱造されるわけです。

 しかも最近のカメラはよく出来ていますから、シャッターボタンを押せば誰でもそこそこ撮れます。だから厄介です。玉石混交になりますから(ほとんどは石だと見ています)。

書込番号:21478747

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/02 20:09(8ヶ月以上前)

将来、AIによる写真もやはり写真です。

つまり撮り手がどうのは関係ない。

これは人が写したものですか、AIが写したものですか?

私には当てる自信がありません。

証明写真機で撮っても写真ですね。

やっぱり写真は写真か。写真という括りだとね。

書込番号:21478830

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クチコミ投稿数:2368件

2018/01/02 21:27(8ヶ月以上前)

>ネオパン400さん
>白飛びデーターを写真と呼ぶかどうかは、撮った人が決めると決まるという立場です。

わかりにくかったですね。
それが写真かどうかは作者が決める。
これはもう了解しているんですよ。

どこまでこの考え方を厳密に解釈して良いか?を確認したいんですね。
だからこそ誰から見ても写真と呼べそうなモノの扱いはどうしますか?と、質問しました。
他にも作者が表明しない場合はそれが写真かどうかわからないって事ですか?とか。

単純に僕はカメラで撮ったら写真だと思います。

んで、僕がやりたいのはこの先で「カメラで撮った」という条件と「作者が写真だと決めたら」という条件を組み合わせて「カメラで撮った成果物を作者が写真と呼んだらそれは写真である」
、、、まぁ、コレでは短絡的過ぎてダメですから、もっとネオパンさんが想定している境界線の深いところを確認したいんです。

書込番号:21479015 スマートフォンサイトからの書き込み

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/02 21:31(8ヶ月以上前)

結局、私にとっての写真とは、

あの日あの時

ただそれだけです。

そのときの心は、自分のハートに刻んでありますから。

書込番号:21479028

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/02 21:47(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん
>単純に僕はカメラで撮ったら写真だと思います

私は、仕事でよくカメラで撮ります。

でも、それって画像なんですよね。

キャプチャー画像

私の中でそれを写真だとは思いません。

書込番号:21479069

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2018/01/02 21:50(8ヶ月以上前)

>エアー・フィッシュさん

そもそもですね、写真が写真である為にその写真を見ただけで全てが伝わる必要無いですよね。
その写真の表現力とそれが写真であるかどうかは全く関係無いです。

そういう意味ではネオパンさんが言われる様に「作者が説明する」事で補完される事は普通ですよね。

ちなみに、アラーキーはフィルム機の日付をデタラメにして撮って
あとから日付順にしたりしてます。

白い画像データにexifを付けるみたいな表現があっても面白いですね。

たーだーし!繰り返しますが、表現かどうかと写真かどうかは無関係に
写真は写真であると思います。

書込番号:21479075 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/02 22:02(8ヶ月以上前)

>板本龍馬さん

>収集
恥ズ

>写真はどうあるべきか、芸術なのか記録なのか・・・なんて薀蓄合戦する暇があったら カメラ手に持って撮影に出かけるほうがいいな。

少なくとも僕には必要な過程ですね。
写真がどこまで行ったら写真じゃなくなるのか?
どうしたら既存の写真の価値観の外側に行けるか?

あと、多分ね、僕はあなたより写真撮ってると思う。
それこそ他人をバカにしてる暇があったら写真撮りなよ。
僕は話相手がどれだけ写真を撮ってるか、どんな写真を撮ってるかよりは、何を考えているかに興味があります。

書込番号:21479103 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/02 22:11(8ヶ月以上前)

>hirappaさん

そういうの、面白いよね。
フィルムやってると、あれ?こんなのどうやって撮ったんだろう?って一枚が入ってる。
そのアンコントローラブルな出会いが写真にはあるので楽しいですね。

書込番号:21479128 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/02 22:20(8ヶ月以上前)

>isoworldさん
>写“心”

そういう側面はかなりありますが、写真の場合、被写体を自分で100%創造できない不便さがありますね。
でも、そこが他の美術と異なるところであり、写真の特質なんじゃないですかね。

音楽も近いところがありますが、あっちはその不自由さがリアルタイムの時に現れ、写真はその不自由さが過去の一点に集約される。

静止画なのに(だからこそ?)時間が重い価値を付与してますね。

書込番号:21479146 スマートフォンサイトからの書き込み

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isoworldさん
クチコミ投稿数:6256件Goodアンサー獲得:314件

2018/01/02 22:45(8ヶ月以上前)

この写“心”はかなり弄った例です

 
ミッコムさん:

> 写真の場合、被写体を自分で100%創造できない不便さがありますね。でも、そこが他の美術と異なるところであり、写真の特質なんじゃないですかね。

 あくまでも私の場合ですが、心の中のイメージを実現できる被写体(いつ、どんなときに、どこに行けば、どうすれば撮れるか)を探してから、準備万端整えてそこに撮影に行きます。
 何となく撮影に行って「あ、これがいいから撮ろう」と行き当たりばったりにカメラを構えることは、まずないんです(正確に言えば、あることはありますが、それで撮った写真を帰ってから見るとロクなものがありません)。

 まず自分のイメージありきで、それを探して撮りに行くってな感じですね。

 でも撮りに行った被写体が100%自分のイメージどおりになるわけではありません。なので、撮った写真はraw現像も含めてあれこれ手を加えて弄り、自分のイメージに合わせます。

 そのことも含めて、写真は私にとって写“心”であり、写“真”でないんです。

書込番号:21479224

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:948件Goodアンサー獲得:49件

2018/01/02 22:52(8ヶ月以上前)

写真とは、光学的もしくは他の物理的な手法で、実際に存在するものを
捉えた(キャプチャーした)空間的な情報ではないかと思っています。

全面がR:G:B=255:255:255だけの真っ白な画像データは、それがカメラから出力
されたものであってExif情報があっても、「写真ではなくなってしまったもの」
と私的には思います。そこには、空間情報がゼロだからです。

少し補足すると、10人の人がオール255の真っ白な画像を作成して、それを見た人々に
どれが印象に残ったかと問うても、物理的に差異が無いので答えることができません。
(もし有名人がいれば、「この人の画像は白さが違う!」ってなるかもしれませんが)

肉が黒焦げになるまで焼き続けて、芯まで炭化したとします。
これを、「料理です」と言ったら、料理人にあまりに失礼だと思います。
作っている最中には料理であったものが、完全に食べることができなくなった時点で、
それは「料理」から「ゴミ」に変化するものと思います。

もし、画面内の95%が255に張り付いていたとしても、残り5%にうっすらと何かが
写っていて、それが何であるか分かったり、その模様から何かを連想することができれば、
それは写真と言えるのではないかと思います。

ボケボケのピンぼけ写真であっても、ツールでそれなりにレタッチしても、
ベースが物理的に被写体を捉えたものであり、見た人が被写体を認識することができれば、
それは写真であると思います。

書込番号:21479251

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クチコミ投稿数:18201件Goodアンサー獲得:652件

2018/01/03 02:05(8ヶ月以上前)

基本、カメラで撮ったら写真だよね。
そこに、しくじった!とかいい感じ…なんていうのが生まれた時点から作品になるんじゃない?
作意があるからでる感覚でしょう。

書込番号:21479613 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2371件Goodアンサー獲得:11件 縁側-洗濯ひもの吊り写真の掲示板

2018/01/03 03:29(8ヶ月以上前)

まだ続いていたのですね、
ほとんど読みとばしましたが、分類の枠や限度を決めたいのでしょうか?

> どうしたら既存の写真の価値観の外側に行けるか?

だと、写真論でしょうか?

冗談での例ですが、ぼくの写真ですと、
・人為分類法
物界 → 人工物門 → 視覚目的物綱 → 光画目 → 艶光画亜科 → 言い訳艶光画亜族 → 猫又ショット種
こんな感じですかね?

分類目的による分類の仕方で違ってきますよね、図書分類的に使用者の便宜を優先する場合、プログラミングの処理をするとき、あるいは芸術や算数とでは集合族としての分類規則が違うでしょう。

これをやるのに、各グループの条件や定義みたいのが要りますよね、難しいのは、視点浮動でしょうか、ひとつの論の中でも視点浮動は常に起こっているはずです。 仮に決めないと。

それと、1枚の写真にはいろいろな属性があります。 素要素というか、別グループに対応する面もあります。
ですから価値観や芸術に対応させるなら、ちゃんと価値や芸術グループの規定をしておかないといけませんよね。 ひとつのときはマッピングとか言いますね。 普通は記号化して条件を定めてから進めますよね。
こういうのはミッコムさんのほうが詳しいのでは?

それと、亜族みたいのが出ますね。
サッと思いつく例としては、
原爆で壁に焼き付いた生物の跡とか、雨戸の節穴の光で変色した壁の跡とかも写真として認めるか、
肉眼以外で理解する目的、例として視覚障害者用に、凹凸に焼き付けた光画や分析用の加工があったとして、写真と呼ぶか、
デジカメのセンサーは概念的平面ではないでしょうし、もろデコボコのセンサーやレンズでも光画でしょう、この場合も記録行為は行われます。
ホログラム、グラフィック、絵画、記号などとの境となる具体的規定はどこか、
つまり、撮影条件、加工条件、観賞や可視状態などの定義。
ヒト的なコンテクストやクオリア的操作も可能な面の解釈規定。

こういうことを規定していくしかない、そんな感想です。
タイムカプセルの一種みたいなものなので内容が大切だから、どうなんでしょうね、
もちろん、話したり論じるだけでも充分楽しく有意義でしょう。

書込番号:21479650

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クチコミ投稿数:634件Goodアンサー獲得:66件

2018/01/03 04:19(8ヶ月以上前)

>>小ブタダブルさん
>それって他人に見せない写真は存在しないって事?

ん〜主さんよほどまじめなのか・・・

『見せたい』に『誰に?』は必ず結びつかないもので。
場合によっては『自分に見せたい』まであるわけで。

すべてにおいて『答えを得て理詰めで』じゃないんだよね・・・

書込番号:21479669

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koothさん
クチコミ投稿数:1453件Goodアンサー獲得:89件 PHOTOHITO (kooth) 

2018/01/03 07:54(8ヶ月以上前)

写真とは、あぁ写真とは、写真とは


銀塩写真が出る前のカメラは、壁の穴だったり絵画の写生の補助具として。
絵画の公募展なんかに行くと、
レンズによる周辺ひずみまでそのままトレースしたような油絵も結構見かけるので、
芸術用素材、参考用として写真を使われている人は結構多いと思われます。
写真をデコったり各種強調して色々加工するのはこの流れでしょうか。

銀塩写真によって絵画の写実が一部置き換えられたわけだから、
風景写真とかスタジオ撮影なんかは写実と考えて良いのではないでしょうか。

そして、タイムカプセル。
絵画、写真によって過去の人物は二次元世界での半永遠の命を得ました。
報道写真もこのジャンル。


で、自分が撮る写真は一体何かというと、
気になったことメモでしょうね。

どこが気になったかわかりやすくするために、構図とか露出とかで不要な情報を整理する。
これを、他人が気持ちよくなるように調整したら美術になるし、
不安や不快感も込みで、自分が気になったことをさらけだすとか、
美術の作法を突破できれば芸術になる。

書込番号:21479832

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クチコミ投稿数:2368件

2018/01/03 08:57(8ヶ月以上前)

>hirappaさん

>つまり撮り手がどうのは関係ない。

>私は、仕事でよくカメラで撮ります。
>でも、それって画像なんですよね。
>キャプチャー画像
>私の中でそれを写真だとは思いません。

撮り手は関係ないのなら、第三者から見たら写真だけどあなたから見たら写真では無いものがあるってことかな?

書込番号:21479908 スマートフォンサイトからの書き込み

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koothさん
クチコミ投稿数:1453件Goodアンサー獲得:89件 PHOTOHITO (kooth) 

2018/01/03 08:59(8ヶ月以上前)

>作者によって写真とも写真じゃないとも言える
撮影者が意図をもって撮影編集したものが写真なら、

ノーフレーミングで機械にリモートで撮らせてしかもデータ欠損している「画像」
http://www.isas.jaxa.jp/j/topics/topics/2010/image/0614/img01.jpg

上を、人が最も見栄えが美しいように現像した「写真」
http://www.isas.jaxa.jp/j/topics/topics/2010/image/0618_2/img01.jpg

となるはずなのですが、でも、自分の感性では上が、より写真、なんですよね。

撮影者が意図しなくても、鑑賞者の心に刺されば「写真」かな。

上の画像の元記事
http://www.isas.jaxa.jp/j/topics/topics/2010/0618_3.shtml
下の写真の元記事
http://www.isas.jaxa.jp/j/topics/topics/2010/0618_2.shtml

書込番号:21479915

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クチコミ投稿数:2368件

2018/01/03 09:16(8ヶ月以上前)

>isoworldさん

>そのことも含めて、写真は私にとって写“心”であり、写“真”でないんです。

1978年にミラーズ&ウィンドウズという写真展がありまして、大雑把にまとめると、被写体を写す窓と被写体を通して自分を写す鏡って意味で、写真の見方の大きな分岐点になっています。

写真と写心も同じ様な事を自分の経験から来た言葉で表現されている様に思います。
僕は家族を撮るときは窓寄り、街中スナップは鏡寄りですね。

書込番号:21479940 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/03 09:18(8ヶ月以上前)

>あと、多分ね、僕はあなたより写真撮ってると思う。

そういうことを自慢しても意味のないことだと思うぞ (苦笑)
ショット数が多いか少ないかが あなたにとっては大事なことなのか?

書込番号:21479943

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hirappaさん
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2018/01/03 09:35(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん
>撮り手は関係ないのなら、第三者から見たら写真だけどあなたから見たら写真では無いものがあるってことかな?

ありますよ。
私が画像データとして撮ったものは写真ではありません。

なぜなら、それらは、カメラで撮らなくても、別の方法でも撮れるからです。

最初にレスしたとおり、
もし、この世に、カメラが存在しなかったら、欲しいもの、それが写真。

書込番号:21479966

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クチコミ投稿数:948件Goodアンサー獲得:17件 縁側-昼行灯の切り抜き手帳の掲示板

2018/01/03 10:34(8ヶ月以上前)

過去にはこんなスレッドもありました。

写真の目的とは?
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21375605/

書込番号:21480072

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クチコミ投稿数:429件Goodアンサー獲得:11件 縁側-あっ カメラ忘れた!の掲示板photohito 

2018/01/03 10:56(8ヶ月以上前)

今年の初書き込み
夢は戦場カメラマン

その昔
戦場で
泥水に浸かりながら逃げ出す事も出来ずに一週間
フイルムはビニール袋に入れた5本だけ
カメラの電池は切れて、
泥で汚れたレンズをタオルで拭き被写体にカメラを向ける

なんて言う記事を読んで、
今ここで起きた事実を知って欲しいと言う叫び声が聞こえてきた。

しかし、考えてみると私が行きたかったのはいつも他国の戦争、
アメリカ人の記者は自分の国の戦争を撮っていたのだ、
気迫が違うのは当然なのだと思う。

レンズを拭きながら、誰のため何のためと自問する。

書込番号:21480136

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2018/01/03 16:38(8ヶ月以上前)

ミッコムさん
お返事ありがとうございます。
大勢の人の色々な意見のお相手、お疲れ様です。

写真という言葉でカメラでの結果撮影の全てと作品の両方を語ると、話がややこしいですね。
なので以下、カメラで撮ったら写真、は、Wikipediaの定義を言い換えたもので、これをカッコ無しの写真とします。
次にそこから、自分が良いなと思った写真、これを仮にカッコつきの「写真1」とします。

写真から「写真1」の差は、松永弾正が述べられましたが自分が上手くいった気に入った、という取捨選択だと思います。
勿論、isoworldさんの仰る撮影の時点でおよび加工時の創意工夫というのも重要な要素だと思います。しかしまたそれは、結果を先回りした選択ということも出来ると思います。
写真は基本的に有る物を撮るわけですからね。


以前ラジオで全盲の人の写真展というのが紹介されていました。
目は見えなくても音を頼りにシャッターを切るそうです。しかしこれは当然、あとで協力してくれる人に選んでもらう事によって作品は完成します。
(誰が喜んでいるのか分からないので、私はこういうのあまり好きではないのですが…)

ミッコムさんは再三述べられていますが、写真って(その量とかどこまで許すかはとる人にもよると思いますが)、偶有性の塊みたいなものです。
なので、「写真1」は作るというより選ぶという感じだと思うんですよね。
また、機械で撮ったとか、蚤の市で見つけた撮影者不明の写真とか、そういった自分が撮ってない写真からでも自分が選べば「写真1」と言えると思います。

写真は選ぶことによって「写真1」になります。

書込番号:21480919

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2018/01/03 16:43(8ヶ月以上前)

次に、「写真1」をさらに別の人が喜んで見てくれる場合、これを「写真2」としてみます。
「写真2」を形作る要素は、下世話な話ですが、お客さんです。
(自分が消費者である場合は客も自分になりすので「写真1」と「写真2」は同じです)

お客さんには用途とか好みとかが有りますから、「写真2」の要件は様々です。
でも、大局的には南米猫又さん仰るグループとかカテゴリーとかの話になると思います。

撮った写真を「写真2」とするには、誰を相手にするかを考える必要が有ります。

ミッコムさんは最近フィルムを使われるのですね。いいですね。
上げられた写真はどんな人に見せるのか、どこの世界にご自身の「写真1」を提示しようか、と、ぼんやりとでも考えておられませんか?

予想で述べますが、これらの写真は多分、雑誌でいうと月間フォトコンの熱心な読者なんてのは端から相手にしていないと思います。
アサヒカメラには敬意は払うけど自分の写真はあそこのテリトリーは目指していない、
それよりかは今は無きカメラ日和、そしてもうちょっと目指しているのはIMA辺り。

という感じではないですか?
それぞれの雑誌に載る写真の違いは、当然と言えば当然ですが、お客さんの違いなんですよね。

「写真1」と「写真2」が、自分の写真を届けたい見てもらいたい大勢のお客さんの心の内で上手く重なるのが幸せなのかなと思います。

書込番号:21480930

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2018/01/03 21:16(8ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

白トビ写真をデジタルの側面から答えていただきましたが、フィルムでも同様に考えますか?
フィルムが光のエネルギーを実際に吸収した結果ですから、白に至るまでに色んな光を吸収しているハズですよね。

杉本博司の「劇場」というシリーズは古い映画館でスクリーンを映画一本分写しています。
杉本博司の白トビに意味がありそうで、僕の白トビ写真に意味が無さそうなのは単に表現力が違うだけで物理的に同じだと思うんですよね。

表現力が無いから写真じゃないという事は無いのでは?
不味いから料理だから料理じゃないって事は無いかと思います。

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2018/01/03 21:30(8ヶ月以上前)

>板本龍馬さん

>ショット数が多いか少ないかが あなたにとっては大事なことなのか?

短絡的な事この上無いね。
ショット数が上回ってるってだーれが言ったよ?
撮ってるシーンの数ね。連写や取り直しで数をかせいでる訳じゃ無い。
一枚一枚それだけ経験を重ねてるって事な。
そもそも、こんな論議するなら写真撮った方が良いとか言ったのはどなた様!?
自分はこんなに写真に熱量注いでるって事言わなきゃ。

まぁ、口喧嘩で負ける気しません。
ちゃんとスレの俎上に乗らなきゃね。

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2018/01/03 22:01(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

> コレに同意する、反対する、全く別の方向性を示すのもアリですが、

写真とただの「画像」の違いはなんだろうか?
ウィキペディアの(広義の)写真の定義でも、CG混じりのコラは、写真ではなくなるけど、社会的には「写真」として認識されているのも少なくないはずです。極端な話、矢印をスーパーインポーズしたら写真ではなくなるのか?

と考えると、「写真とは何か」についての判例は、著作権の論理を持った持ってくるとかして、作れても、万人が「納得」する定義はないように思います。

というのは反則?

ちなみに、白飛び写真については、それが光によって作られた、と証明できる限りにおいて写真だと思います。

書込番号:21481678 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
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2018/01/03 22:31(8ヶ月以上前)

ミッコムさん

>フィルムでも同様に考えますか?

はい、全く同じです。
完全に透明になるまで光を当てたリバーサルフィルム、均一に真っ黒(NDと同じ)
になったネガフィルムから焼いた真っ白もしくは均一なグレーの印画紙は、
もはや写真とは呼べないと考えます。

もし完全無光沢で厚みも無い透明な塗料があったとして、これを均一にキャンバスに
塗ったものがあり、どんな波長の光をどんな角度で当ててもそこに絵柄が全く
見えなかったとしたら、それは「キャンバス」であって「絵」ではないと思います。

> 表現力が無いから写真じゃないという事は無いのでは?
> 不味いから料理だから料理じゃないって事は無いかと思います。

はい、それは全くおっしゃる通りだと思います。
不味くても、それが食べることが出来れば料理です。不味いというのは
基本的に主観なので、それを美味しいという人もいるかもしれません。

私が挙げた例は「不味い」のではなく、「芯まで炭化させてしまったもの」です。
不味くても空腹を満たしたり栄養が取れるかもしれませんが、焼き続けて
芯まで炭化させてしまったものは、誰も食べられないので石ころと同じです。
牛肉とフライパンを使ったとしても、完全に炭化させればそれは料理ではなく
「炭」だと思います。

激しく白飛びしたり退色していても、そこに写っている人やものが分かれば、
ある人にとっては貴重な写真かもしれません。かなりうっすらぼんやりとしていても、
その絵柄は何かを表現したかったものかもしれません。
でも素の印画紙と全く変わらないプリントがあれば、例えそれがカメラを使って
作られたものであっても、写真ではなくて「白い紙」だと思います。

書込番号:21481750

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クチコミ投稿数:18201件Goodアンサー獲得:652件

2018/01/03 22:43(8ヶ月以上前)

記録として

叙情として

さらに叙情的に

記録と叙情の交錯点

今年の元旦。
同じ時間帯に撮ってても、心は移り気。
移り気の写り気が写真…だと思う。
しろとびもくろつぶれも…それが写真と考えるなら写真だし、考えなければ写真じゃないよね。

僕は写真と考えてますけど。

書込番号:21481786 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1508件Goodアンサー獲得:92件 photohito 

2018/01/03 23:35(8ヶ月以上前)

お皿の上にリンゴが1個ありました。
そこからリンゴ1個を持って行ったら、
お皿の上のリンゴは何個ですか?

A リンゴはゼロ個です。
B お皿の上には何もありません。

どっちの答えも間違いではないけれど、
これが算数のテストだったらAと答えるべきで、
日常生活の場であればBと答えるのが普通でしょう。

100%白トビが写真か写真じゃないかというのも、
何が問われているかによって変わるだけではないでしょうか。

書込番号:21481896 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2371件Goodアンサー獲得:11件 縁側-洗濯ひもの吊り写真の掲示板

2018/01/04 01:48(8ヶ月以上前)

今自分のレス読み返したらキーの打ち間違いや誤字、誤転換がいくつか。 なんか不適切な言葉も。
外出前なので直せません、コメンなちゃい。 

書込番号:21482094

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クチコミ投稿数:1894件Goodアンサー獲得:9件

2018/01/04 05:22(8ヶ月以上前)

写真は撮り手の心が表れますな。

書込番号:21482184

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クチコミ投稿数:2368件

2018/01/04 08:17(8ヶ月以上前)

遅レスでスンマセンm(__)m
三が日、酒が抜けない時間は一秒も無かった気がする。。。

>松永弾正さん
>基本、カメラで撮ったら写真だよね。

そうなんですよね。だから普段フツーに撮るだけなら自分の写真が写真かどうか?なんて自問する必要は無いんです。
でも、カメラで撮ってるのに写真じゃなさそうな写真って何だろう?って考えるのは結構意味があると思うのです。

フォトグラム
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%A8%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%95

コレは僕の写真の定義から外れてしまいますが、これも写真だと思います。
んじゃ、スキャナーで取り込んだのは?とかいろいろ考えると面白いです。

書込番号:21482335 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2368件

2018/01/04 08:29(8ヶ月以上前)

>南米猫又さん

レヴィ・ストロースみたいな事をやりたいのかなぁ。
まぁ、構造主義が流行った時に写真の分類をそれでやろうとしたひと結構多いと思うんだけど、上手く行った例は無いですよね。ロラン・バルトって自分で写真撮らないからなぁ〜とか。

まぁ、写真の概念は間違い無くうつろっているわけで、2018年ではこんな事言ってたよ、ってスナップショットを残す位の気持ちです。
自分の脳内整理という側面もありますね。人に説明するのってなかなか難しいですから。

書込番号:21482354 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2368件

2018/01/04 08:37(8ヶ月以上前)

>小ブタダブルさん

まじめ、、、では無く考えるのが好きという厄介な性分でして、、、ヤな気分になってたらゴメンね。

理詰めなんてとんでもないッス。僕は数学者とかが好きなので彼らに比べたら僕のはただの趣味のレベル。
楽しいからやってるだけかな。複素平面がイメージできるようになるらしいよ、数学者ってw

書込番号:21482369 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:9614件Goodアンサー獲得:106件 縁側-あれこれどれの縁側の掲示板

2018/01/04 08:59(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

> でも、カメラで撮ってるのに写真じゃなさそうな写真って何だろう?って考えるのは結構意味があると思うのです。

カメラで複写された書類とかは?
その昔は、マイクロフィッシュというのがあったのですが。あれ、確か、もろにフィルムだったような。

ウィキペディア的には、アナログ式の複写機も狭義のカメラになるはずです。

書込番号:21482395 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:517件Goodアンサー獲得:23件 光速の豚 

2018/01/04 08:59(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん
皆さんの写真の定義、興味深く拝見してました
難しいっすね…でも面白い

自分なら…

写真とは
カメラ(複写装置)を用いて光を記録し
視覚的に閲覧する事を基本にした「情報」である
使用機材の特性を反映する事で様々な表現を用いる事が出来
撮影・使用者の意図や遭遇した物理的事象を提示する事が可能である
絵画技法に則った芸術性や希少性、技量の巧拙を以て
「情報」の評価は語られるが
昨今、主流が感光材を用いたアナログ的提示から
ドットバイドットのデジタルデータに情報が
置き換わりつつ有り、更に機材の操作が簡便に為る事で
「情報」の価値は下落傾向に或る

要するに「白飛び」も作者の意図を反映出来れば
「情報」だから写真だと思います(。・`з・)ノ

書込番号:21482396 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:527件Goodアンサー獲得:9件

2018/01/04 09:00(8ヶ月以上前)

>泥で汚れたレンズをタオルで拭き被写体にカメラを向ける

タオルで拭くかわりに きれいに洗って使うのが

「洗浄カメラマン」 (^^)

書込番号:21482400

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/04 09:14(8ヶ月以上前)

初めて自分のカメラを買ったあの日
オートバイの走りを写すために

すぐにフィルム現像して印画紙に焼きつける
徐々に浮き出るハングオン

それをカフェの壁にペタペタと
みんなでワイワイ

それが写真

書込番号:21482421

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ktasksさん
クチコミ投稿数:2307件Goodアンサー獲得:32件 縁側-なんでもバッチコイ(ダークサイドからの脱出用)の掲示板青春の一曲 

2018/01/04 09:46(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん
あけましておめでとうございます。

自分にとって写真は
見えてるのに認識できない
一瞬を切り取り見ることのできる道具かな?
そして何と言っても
過去に戻れるタイムマシーンです。

1時間前でも10年前でもその時の笑顔や涙の記憶が
鮮明に蘇ります。

書込番号:21482486

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クチコミ投稿数:3291件Goodアンサー獲得:142件

2018/01/04 09:52(8ヶ月以上前)

>スキャナーで取り込んだのは?

それは、画像ですね。
撮影者に、何の意図も思いも存在しませんし
カメラのレンズを通していませんので。

>シロトビ
意図したシロトビなら、写真で良いのでは?
私は基本アンダーの方が、好きですので其処は十人十色で
良いのでは。
私観的には、シロトビにデジタルな情報は皆無で
RAW現像時の編集で楽しみが、少なくなるので多用は
しませんけど。
(ハイキーに傾ける場合は、除きますが…)
なので、情報皆無の真っ白画像は気持ち悪いです。

所詮、趣味の枠内ですので写真は楽しめれば
其れで良いのです。
記録・作品・趣向、どれも写真ですので。

特にハイキーな写真は、余り撮らない自分にとっては
勉強になると言うか羨ましいです。
目の悪い私には、敷居が高いですので。

書込番号:21482498 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:429件Goodアンサー獲得:11件 縁側-あっ カメラ忘れた!の掲示板photohito 

2018/01/04 10:26(8ヶ月以上前)

>板本龍馬 さん
>「洗浄カメラマン」 (^^)

遠い遠い昔、まじめに考えました。
レンズ内部を自分で洗浄したくて、いい手はないかと考えたのですが
防塵防水で無いスカスカのレンズなら、発がん物質として使用が禁止
されているトリクレンとか極度に揮発性の高い液体に浸したら出来るかも
って考えたけど手に入りませんでした。
あきれるくらいに綺麗に落ちましたからね。
潤滑用に塗布されたグリスも取れてしまうけど。

分解したら余り物が出そうな私には、こんな事しか思いつきませんでした。

書込番号:21482560

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クチコミ投稿数:1894件Goodアンサー獲得:9件

2018/01/04 10:49(8ヶ月以上前)

他人の写真みて、「技術的に上手い」と感じる物は
数多いが、「記憶に残る」ような写真はごく希少。
〇永〇正さんの「光と影と」の空き缶の写真、
べなてぃの提灯の写真、ブローニング〇んのヘリの写真
が一回見て心に残りましたね。

さすらいさんのも「成る程」と思わせる。

書込番号:21482610

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クチコミ投稿数:429件Goodアンサー獲得:11件 縁側-あっ カメラ忘れた!の掲示板photohito 

2018/01/04 11:13(8ヶ月以上前)

写真とは
「百聞は一見にしかず」ですね。
私の写真に必要なのは、見れば分かるように撮る説明技術。

他にはイベントの撮影とかも。
頼まれてボランティアで撮っています。
こちらは依頼者の希望に添う写真を撮ります。
あーだこーだ、あーしろこーしろとうるさい。

あの世に逝く前に写真集を出すのが夢。



書込番号:21482663

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:948件Goodアンサー獲得:49件

2018/01/04 11:35(8ヶ月以上前)

これは「写真」です

これはRGB値が255の「画像」です

私の意見が「白トビしてたら写真じゃない」と言っているのだと
誤解されるかもしれないのでちょっと補足します。

私の考えでは、左の画像は「写真」で、右の画像は「RGBが255の画像」です。
「いいや、レンズを通して光を当てた結果であればそれは写真だ」
という考え方もあるでしょうが、それは単なる「想い」だと思います。

右の画像を、プリンタで印刷してみると分かります。
インクドットは一滴も打たれることなく、用紙がそのまま出てきます。
この、インクが一滴も打たれていない用紙を「これは写真です」と言っても、
冷静に考えればもう詭弁の世界ではないでしょうか。
「あなたの想いは分かりました」ぐらいしか言えないです。

書込番号:21482697

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/04 11:38(8ヶ月以上前)

初めてデジカメを買ったあの日
ふるさとを写したくて
そして始めた価格.com

縁側に記憶したり
スレという壁にペタペタしたり
みんなでワイワイ

今ではそれが写真

書込番号:21482701

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1894件Goodアンサー獲得:9件

2018/01/04 11:53(8ヶ月以上前)

オーロラとか、丹頂とか普段見れない物を
居ながらにして目にすることのは
嬉しい。

書込番号:21482734

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クチコミ投稿数:9614件Goodアンサー獲得:106件 縁側-あれこれどれの縁側の掲示板

2018/01/04 12:40(8ヶ月以上前)

この先何年くらい「写真」という言葉が生きているのだろう?
今の我々は、「写真」が、より指し示す範囲の広い「画像」に置き換わっていく過程を見ている気がします。

思い起こせば、ガラケー時代(初期だけ?)、送れるのは「写真」だけだった。だから「写メ」。スマホ時代になって、(アプリで手描きした)絵も写真も等しく添付「画像」。

そう思えば、「写真」の定義は

ウィキペディアの狭義の「写真」の定義に加えて、それと同等と観念される(というコンセンサスがある)「画像」

辺りではないかと思います。

つまり、あくまでも、銀塩写真ありきの言葉であり、銀塩時代が遠くなるに従って「写真」も「死語」になる?
それとも、起源は忘れ去られても、「写真」と呼ばれる「画像」のカテゴライズは生き続ける?

書込番号:21482828 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2368件

2018/01/04 12:42(8ヶ月以上前)

>koothさん

データ欠損っていうか、フィルムでも現像までの間に感光しちゃうケースってありますから、僕も写真だと思います。

ところで、観察者によって写真であったり写真でなくなったりって、
結構みなさん、すんなり受け入れられるんですかね???

なんつーか、人間として生まれたのに、お前は人間じゃねーみたいな、、、大げさかw
そこに倫理観とか、情緒を含めずに機械的に決めたいと思っちゃうなぁ。

書込番号:21482830

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クチコミ投稿数:2368件

2018/01/04 12:46(8ヶ月以上前)

>あれこれどれさん
> カメラで複写された書類とかは?

写真でいいかもwゆるい反応でゴメンけど、写真だと思います。

なんか、見た目で出生を判断しない、的な考え方かな。
例えば、クローン人間は人間なのか?みたいな。

、、、この例えを続けると痛い目にあう気がするw

書込番号:21482839

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/04 12:49(8ヶ月以上前)

レンズを透して写したものは写真です。

書込番号:21482842

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クチコミ投稿数:9614件Goodアンサー獲得:106件 縁側-あれこれどれの縁側の掲示板

2018/01/04 12:52(8ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

>ミッコムさん

> 左の画像は「写真」で、右の画像は「RGBが255の画像」です。

では、1ドットだけRGBが255ではない画像は「写真」ですか?
つまり、「写真」とそうでない「画像」の境界をどこに置きますか?、ということです。

> 冷静に考えればもう詭弁の世界ではないでしょうか。
> 「あなたの想いは分かりました」ぐらいしか言えないです。

詭弁ではない、という、大雑把なコンセンサスを得られるのはどういう白飛び画像ですか?

書込番号:21482845 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2368件

2018/01/04 12:57(8ヶ月以上前)

>光速の豚さん

良かった。僕だけ楽しんでるのかと思ってたw

> 要するに「白飛び」も作者の意図を反映出来れば
> 「情報」だから写真だと思います(。・`з・)ノ

やっぱり、作者の意図が判断基準とする説も多いですね。

書込番号:21482855

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クチコミ投稿数:1508件Goodアンサー獲得:92件 photohito 

2018/01/04 12:59(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

人間だって、どこからどこまでが人間だと機械的に定義することは、たとえば「この学会ではこうします」という風にしか出来ませんから、
このスレではミッコムさんが決めちゃうしかないんじゃないでしょうか。

書込番号:21482859 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2368件

2018/01/04 13:07(8ヶ月以上前)

>ktasksさん
> 見えてるのに認識できない
> 一瞬を切り取り見ることのできる道具かな?

スローシャッターも人の目には認識できない情景ですね。
あとダイナミックレンジの狭さとかも実は写真ならではです。
つまり、写真にしたからこそかっこよく見えることって結構あります。

そうすると、だんだん写真ありきになってそこに写る被写体自体はなんでも良くなります。

> そして何と言っても
> 過去に戻れるタイムマシーンです。
>
> 1時間前でも10年前でもその時の笑顔や涙の記憶が
> 鮮明に蘇ります。

本当にそう思います。
撮っておいて良かったーって思うことは数知れずあります。
つまり被写体が重要なパターン。

なんか、矛盾しているようでこれらが写真の中で同居している気がします。


書込番号:21482875

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/04 13:09(8ヶ月以上前)

真っ白でも写真です。

カメラで試せば判りますよ。
真っ白な写真が撮れるでしょ。

カメラで撮れるものは全て写真です。

書込番号:21482881

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クチコミ投稿数:2368件

2018/01/04 13:14(8ヶ月以上前)

>テンプル2005さん
> >シロトビ
> 意図したシロトビなら、写真で良いのでは?

意図、、、また出ましたね。なるほど。。。

> 所詮、趣味の枠内ですので写真は楽しめれば
> 其れで良いのです。
> 記録・作品・趣向、どれも写真ですので。

もちろんです、もちろんですが、それ言ったらこのスレが空しくなるのでやめてちょw

書込番号:21482887

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/04 13:16(8ヶ月以上前)

>作者の意図が判断基準とする説も多いですね。

機械が写しても、サルが写しても、カメラで写せば、それは写真。
なので作者の意図は関係ないです。

書込番号:21482895

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クチコミ投稿数:2368件

2018/01/04 13:19(8ヶ月以上前)

>花いっぱいさん
> 写真とは
> 「百聞は一見にしかず」ですね。
> 私の写真に必要なのは、見れば分かるように撮る説明技術。

写真とは?からちょっと横道にそれちゃいますが、
僕は説明技術が一番というよりも、そのコントロールは結構意識しています。
どれくらい説明するか?を意識しているということですね。

大雑把に言うと説明しない方がかっこよくなるけどやりすぎると意味不明になるみたいなイメージです。

書込番号:21482902

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2018/01/04 13:30(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

同じくゆるゆるですが^_^;

> 写真だと思います。

私は、「写真」ではなくて「書類」(と思うのがコンセンサス)だと思います。まずはテキストありきで、記録(保存)手段は後景に退くはずなので。

もっとも、かっては「書類」だったものを撮影したものは、多分、「写真」と観念されますよね^_^;

木簡とか経木に書かれた経文の類いです。
紙に書かれたいわゆる古文書のコピーは微妙かも^_^;

その世界では、まとめて画像資料だったはず。絵は別扱いて絵画資料だったかな?

P.S.

> 例えば、クローン人間は人間なのか?みたいな。

人間ではない、とする根拠は?
人権があるかないか、とかの絡み?

書込番号:21482917 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/04 13:51(8ヶ月以上前)

>それ言ったらこのスレが空しくなるのでやめてちょw

なるほど、定義したいのではなくて、定義する過程を楽しみたいわけですね。理解が遅くてすみません。

私としては、現実世界にある光を何らかの手段で機械的に記録したものは全て写真だと思います。

この「機械的に」という部分はもっと他に適切な表現があるかもしれませんが、人が見たものを絵に描くといった間接的?な記録形式を含めないという意味です。

で、記録した結果、何も情報がない場合を含めるかどうかについては、どっちでもいいです(笑)
人間が死ぬ時、どこまで人間なのかみたいなものだと思います。

書込番号:21482957 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/04 13:53(8ヶ月以上前)

> まとめて画像資料だったはず。

まとめて文字(文献)資料ですね^_^;
画像資料は、写真術で撮影された写真そのもの、超現代史なら、CGもまとめて画像資料?
古代人の描いた、マンモスやケナガサイの絵は絵画資料(なので、こいつらは古生物ではなくて、絶滅した現世生物らしい)。

書込番号:21482958 スマートフォンサイトからの書き込み

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hirappaさん
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2018/01/04 13:59(8ヶ月以上前)

>まとめて文字(文献)資料ですね

これは、写真を文字資料として扱っているだけ。
写真の利用方法は自由です。

書込番号:21482962

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2018/01/04 14:22(8ヶ月以上前)

>hirappaさん

> これは、写真を文字資料として扱っているだけ。

なのですが、一義的には何か(何と観念されるか)の話です。 一般には「文献」と「写真」は違うものとして観念されているはず、ということです。
文献は読むもの、写真は見るもの、ですね。

この際、部分と全体(文献は写真を含む場合がある-明治以降の報告書の類いなど-)とか、ややこしいことは置いておきます。

書込番号:21482985 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/04 14:49(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

> 写真でいいかもw

考えて(考え直して)みれば、今なら、テキストはOCRで取り込んで、写真や図を入れて再レイアウトする(のが普通な)ので、書類を写しただけのものは「写真」という見方もできますね^_^;

写真とは何か、を考える(定義する)のに、まず、「写真でないもの」を並べようとしています。写真もまた、否定の連言によってしか定義できないのかも?

書込番号:21483032 スマートフォンサイトからの書き込み

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/04 15:02(8ヶ月以上前)

>一般には「文献」と「写真」は違うものとして観念されているはず、ということです。

その資料写真を私が見たときに、文献と捉えるか、写真と捉えるか。

資料展で出会えば、文献と捉えます。
写真展で出会えば、作品と捉えます。

コンビニのトイレに貼ってあれば、
何これ?

書込番号:21483058

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2018/01/04 15:20(8ヶ月以上前)

>hirappaさん

> コンビニのトイレに貼ってあれば、
> 何これ?

それこそ、(強いて言えば)写真では?

何が写真で何が写真でないかは、文脈に依存する、ということで異論はありません。
ただ、それをさらに、おしなべて(均して)言えないかとは、思います。

書込番号:21483083 スマートフォンサイトからの書き込み

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/04 15:44(8ヶ月以上前)

人を含めて考えるのか、人を除外して考えるのか。

スレ主さんのお考えをどうぞ。

書込番号:21483114

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:948件Goodアンサー獲得:49件

2018/01/04 15:54(8ヶ月以上前)

>あれこれどれさん

〉では、1ドットだけRGBが255ではない画像は「写真」ですか?
〉つまり、「写真」とそうでない「画像」の境界をどこに置きますか?、ということです。

1ドットだけ255でない画像は、空間的な情報量がゼロではないので、写真の可能性が出てくると思います。
誰が見てもひと目で写真と分かるものを「白」とするならば、それはグレーゾーンにあって、「限りなく黒に近いダークグレー」ではないかと。
なぜダークグレーかと言えば、1ドットでは何が写っているか、何を表現したかったかはまず分からないからです。

書込番号:21483133 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:948件Goodアンサー獲得:49件

2018/01/04 16:26(8ヶ月以上前)

それと、文字が写っているものは、「文字が写った写真」だと思います。
フォントのデザインとかレイアウトとか紙の汚れとか、単純なテキストデータよりも大きな情報量を持ってますし、写真の範囲はすごく広いものと思います。

書込番号:21483200 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/04 16:31(8ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

> 誰が見てもひと目で写真と分かるものを「白」とするならば

「白」が「グレー」になるメルクマールは何ですか?

例えば、元々、紙に描かれた意味不明ないたずら書き(ボールペンのクルクルとか)を写した「写真」が派手に(辛うじて線画らしいとわかる程度に)白飛びしていたとします。それは「写真」ですか?「写真かもしれないもの(グレーゾーン)」ですか?そんなものは、たとえ白飛びしていなくても(被写体の材質が紙であろうと容易に見てとれても)はなっから「グレーゾーン」ですか?

書込番号:21483213 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/04 16:39(8ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

厳しいっすねw

> 右の画像を、プリンタで印刷してみると分かります。
> インクドットは一滴も打たれることなく、用紙がそのまま出てきます。
> この、インクが一滴も打たれていない用紙を「これは写真です」と言っても、
> 冷静に考えればもう詭弁の世界ではないでしょうか。
> 「あなたの想いは分かりました」ぐらいしか言えないです。

僕は逆に感じます。

一切露光していない真っ黒写真ってまったく光を受け取っていない。
こっちこそ写真じゃないと思います。
白とびはエネルギーを受け取ってるからなー。


書込番号:21483224

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2018/01/04 16:44(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

> 白とびはエネルギーを受け取ってるからなー。

とは言い切れない、ということでは?
オール255の画像データはいくらでも作れますから。

書込番号:21483237 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:987件Goodアンサー獲得:18件 「M」→『M』 

2018/01/04 17:12(8ヶ月以上前)

低感度脳に 高輝度光線 で 見えるくらいで 丁度いい

と言うか 老眼になると 絞れなくて 眩しくて やってられない(笑)

書込番号:21483307

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2018/01/04 17:17(8ヶ月以上前)

>ハイディドゥルディディさん

> 人間が死ぬ時、どこまで人間なのかみたいなものだと思います。
.
それは(少なくとも世の中の一部では)どっちでもいいことではなくて、判例もあったはずです。
人間はいつから人間かは古典的な例ですね。

ということで?、写真の定義も、おそらくは著作権絡みの紛争から、裁判所が強権で決める(裁判所の強権が決める)もの、と思います。他に決めようがない。

音楽の世界では、ぼよよ〜んは作品(著作物)か、なんてのがあって、何も情報がない場合は、これに近いかも。

書込番号:21483317 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/04 18:19(8ヶ月以上前)

だめだ。レスが追いつかんw
ちょっと端折ります。

> > 例えば、クローン人間は人間なのか?みたいな。
>
> 人間ではない、とする根拠は?
> 人権があるかないか、とかの絡み?

この例えは、人間ではないとする根拠が無いよね?って事。

つまり、白い画像と白とび写真の区別がつかない だから 写真じゃない って飛躍してるって話ッス。
区別がつかないなら「写真とも画像とも区別がつかない」が答えでしょ。

その上で、調べたらカメラで撮ったらしいと分かれば写真、分からなければ分からないまま。


> とは言い切れない、ということでは?
> オール255の画像データはいくらでも作れますから。

なので、これに関しても見た目で結論まで出す必要無いと言う事で、たぶん同じ意見だよね?
様はシロクロはっきりつける基準として「カメラで作成したかどうか」なんだから、
カメラで作成したと分からない場合は「分からない」が正しい評価です。


>人間だって、どこからどこまでが人間だと機械的に定義することは、たとえば「この学会ではこうします」という風にしか出来ませんから、
このスレではミッコムさんが決めちゃうしかないんじゃないでしょうか。

いや、それに関しては大丈夫な気がしてます。

書込番号:21483483

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2018/01/04 18:40(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

> その上で、調べたらカメラで撮ったらしいと分かれば写真、分からなければ分からないまま。

ここは、私の最初の書き込みの

> ちなみに、白飛び写真については、それが光によって作られた、と証明できる限りにおいて写真だと思います。
書込番号:21481678

と(基本的に?)同じ認識ですね?

> カメラで作成したと分からない場合は「分からない」が正しい評価です。

ですね。でも、二択で迫られたら?
どうしますか?

書込番号:21483545 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/04 18:48(8ヶ月以上前)

芸術とまで言える作例は無いので考慮は必要無いでしょう。

白飛びは、単に記録の失敗を

書込番号:21483564

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2018/01/04 18:51(8ヶ月以上前)

>あれこれどれさん

あ、ゴメン見落としてた。
同意見です。

>二択で迫られたら
もちろん画像です。

書込番号:21483574

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2018/01/04 18:59(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

> >二択で迫られたら
> もちろん画像です。

裏を読んで敢えて写真と答えるかも^_^;

P.S.

> あ、ゴメン見落としてた。

よろしければ、定義の方にもコメントください。

書込番号:21483591 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/04 19:39(8ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

ポストできてなかった?

> フォントのデザインとかレイアウトとか紙の汚れとか、単純なテキストデータよりも大きな情報量を持ってますし、写真の範囲はすごく広いものと思います。

なら、被写体が例えばWordで作られたものなら?
フォントのデザインとかレイアウトは写真撮影のプロセスに帰属するものではないと思います。
もちろん、紙の汚れのようなノイズとか、プリンターの機種(劣化状態から個体?)みたいな普通は捨象されるデテイルが写真に保存されることはわかります。
それが写真とドキュメントを分かつほどモノを言うことはレアであり、写真かどうかの通念に及ぶことは稀だと思います。

> それと、文字が写っているものは、「文字が写った写真」だと思います。

こうは考えられますか?

文字が手書きだとして

「何」が書いてあるかが関心事(サブジェクト)であれば、テキスト
「誰」が書いたかが関心事なら写真

怪文書の出所が関心事なら、プリントアウトの写真は写真かな^_^;

書込番号:21483678 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/04 20:10(8ヶ月以上前)

>ネオパン400さん

すっげー読み飛ばしてました!ごめんなさい。
写真、写真1、写真2。そーいってくれるとミッコムって人間は超腑に落ちます。
ちょっとわかりづらいのでネオパンさんの区別した写真を写真0と呼びます。

フィルムは年間40本位しか撮って無いです。
年末に現像が上がって来たので♪

IMA辺りに載ったら嬉しいかもなぁ。

僕は誰かに認められたいみたいな感覚は希薄で、初めからかっこいいと思ってやってる。
少なくとも撮るときのベクトルとしては自分がかっこいいと思うものを撮れるかどうかです。
コレかっこいいと思ってんだけど?と人に見せてかっこいいと言ってもらえたら嬉しいけど、かっこいいと言ってもらう為に撮って無い。
順序が逆なんですよね。


んで、察していただいた通り、写真0と写真1,2を区別してます。

写真がリアルを写していると了解してるのは人間の誤解ですよね。
脳内補正しまくって経験的にリアルだと勘違いできる。
平行線って目には遠方で交わりますよね。
あれ見てるとスッゴい不思議。頭で理解している平行線は交わらないって知識と、目で実際に交わってるのを見てしまっている体験が上手くすりあわない。

写真ってもっとモノとかコトとして独立してると思ってるんです。
現実とは思っている以上に乖離してると思います。

その認識として写真1,2を語る前に写真0が重要だと思うんですよね。
その事は全面白トビ写真の話に直結しています。

書込番号:21483752 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/04 20:35(8ヶ月以上前)

>あれこれどれさん

>定義
多分フィルムは無くならないんじゃないかな。
いまだに湿板写真とか撮ってる人いるし。

ただ、写真を取り巻く環境は劇的に変わって行くんじゃないかな。
例えば、ボケシミュレーションと視線入力が連動出来たら、視線が見ている対象の撮影距離以外がボケるみたいな事とか出来そうですし、モニターがハイライト部分で他の画素より発光して本当に眩しさを再現できたりするかも。

書込番号:21483826 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/04 21:15(8ヶ月以上前)

本来、写真は全て記録写真です。
シロトビだろうが、黒潰れだろうが
フィルム・素子・感光紙に写し出されたら写真です。
レンズ?無くても全然関係無いです。
ピンホールカメラでも、立派な写真です。

あとは、感性で作品にしたりアートになっている
だけですので…

書込番号:21483946 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/04 21:27(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

> 多分フィルムは無くならないんじゃないかな。
> いまだに湿板写真とか撮ってる人いるし。

残るなら、湿板写真ではないかな?
写真フィルムは、設備維持に一定の市場規模を要する化学工業製品なのに対して、湿板写真は基本的に手作業の化学実験だから。
フィルム(の前身の乾版)が湿板を駆逐した「作り置き」が仇になるわけです。

人類滅亡後、最後まで残る文明の痕跡はエジプトのピラミッドであろう、というようなものかも?


例えば、ボケシミュレーションと視線入力が連動出来たら、視線が見ている対象の撮影距離以外がボケ
> 例えば、ボケシミュレーションと視線入力が連動出来たら、視線が見ている対象の撮影距離以外がボケ

とは言え、ライトフィールドカメラは見事にコケたし、スマホの複眼も減り気味(少なくともiPhone にもGalaxyにもそのままでは採用されていないし)、前にも書いた記憶があるけど、この手のインタラクティブ性と「写真」鑑賞の間には何か根深い相性の悪さがある気がします。

写真展で、同じ写真を角度を変えながら眺めるというのはあんまりないのと共通している?

書込番号:21483985 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/04 22:43(8ヶ月以上前)

東京オリンピックのころ

大砲

高いとこからも

どんだけ

>ミッコムさん

呼んだ、写真業界40数年
まだカメラ店店員

ネガフイルム、ポジフイルム現像してました
スマホタブレットの性能が良くプリンターもかなり
一般の方の仕事が激減しました

カメラ店の仕事は終わりですね
写真館の仕事は少し残るでしょうが
絶対量が絶滅ですよ

書込番号:21484219

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:948件Goodアンサー獲得:49件

2018/01/04 23:13(8ヶ月以上前)

あれこれどれさん

> 「白」が「グレー」になるメルクマールは何ですか?

ええ、そこは難しいところですので、まずは議論の出発点として簡単な部分を
はっきりさせようと考え、極端な「オール255」というミッコムさんの出された
例題に注目しました。

定性的な言い方ですが、多くの人が迷わずに「写真」と答える画像は「白」、
撮影技法やレタッチによって何割かの人が「うーん、これって写真?画?模様?」
と迷って意見が別れるものが「グレー」と考えています。

定量的に示せと言われたら、例えばですが、「正規分布で3σの人が…」といった
確率の話で表せるかもしれません。

> 例えば、元々、紙に描かれた意味不明ないたずら書き(ボールペンのクルクルとか)を写した「写真」が

これは程度問題ということで、この文章からは答えられないです。
私が言いたかったことを言い換えると、以下の様なものです。
「心がこもって無くても、撮影者が意図しなくても、それが実際にあるものを
捕らえた結果であれば、殆どのものは写真でしょう。但し、その名前が付くためには
限度はあるでしょう」

書込番号:21484316

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6084さん
クチコミ投稿数:7179件Goodアンサー獲得:177件 縁側-ざっかん〜♪の掲示板

2018/01/04 23:17(8ヶ月以上前)

昔どっかの大家が「撮りながら考えろ!」

昨今の価格ユーザーが「おもてに出て写真撮りましょう!」

書込番号:21484327

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koothさん
クチコミ投稿数:1453件Goodアンサー獲得:89件 PHOTOHITO (kooth) 

2018/01/04 23:18(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

>単純に僕はカメラで撮ったら写真だと思います。

ミッコムさんにとって、カメラもレンズも使わない「日光写真」は「写真」になるのか気になってきました。


>ところで、観察者によって写真であったり写真でなくなったりって、
>結構みなさん、すんなり受け入れられるんですかね???

「シュレーディンガーの猫」と似た様な感じで、悩みすぎるとパラドックスに陥りそうですね。



「白画像は写真か」に近そうなものとして、
ジョン・ケージ作曲の「4分33秒」と呼ばれる無音楽曲とか、
「4分33秒」のWikipedia説明で触れられている
「ロバート・ラウシェンバーグ」の「白い絵」シリーズあたりは
議論の参考になるのではないでしょうか。

書込番号:21484329

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:948件Goodアンサー獲得:49件

2018/01/04 23:25(8ヶ月以上前)

ミッコムさん

> 一切露光していない真っ黒写真ってまったく光を受け取っていない。
> こっちこそ写真じゃないと思います。

いえ、それは全く同意です。実際に存在するものを捕らえていない訳ですし、
空間情報がゼロである「オール0」の画像はもはや写真とは呼べないと思います。

ただ、「過ぎたるは猶及ばざるが如し」で、光が全く当たってないのも、
怒涛の様に当てすぎて絵柄がゼロになってしまったものも、目的を果たせない
という意味では50歩100歩ではないかと。

> 調べたらカメラで撮ったらしいと分かれば写真、分からなければ分からないまま。
> 様はシロクロはっきりつける基準として「カメラで作成したかどうか」なんだから、
> カメラで作成したと分からない場合は「分からない」が正しい評価です。

うーん、これはどうでしょう。
数学で、「2本の線が平行であることを証明せよ」という問題があった場合、
その説明の中に「2本の線が平行だから〜」と結論を使ってはいけないことになっています。

ミッコムさんは、ご自分の頭の中に「カメラで作成したなら写真」という
答えを決め込んでこのスレを立ち上げましたが、それは個人の考えであって、
原理原則や、説明の中で使える真理と呼べるものではないと思います。

私はあまりにも焼きすぎて炭と化した肉を例にして、オール255の画像は写真と呼べないのではないか?
という意見を投げましたが、ミッコムさんは
「カメラで作成したなら写真であるから、区別がつかないから写真じゃないというのは飛躍してる」
「カメラで作成したと分からない場合は「分からない」が正しい評価」
と、「カメラで作成したなら写真」を真理として説明の理由/根拠に使っておられます。

これって「私の考えが正しいので、あなたの考えは間違っています」
と同じ論理です。あれ?このスレはもっと論理的な話ではなかったのか…
とちょっと残念な気持ちです。

書込番号:21484346

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2018/01/05 04:52(8ヶ月以上前)

このスレに出てくる設問すべて、私なら回答できますよ。私なら、というか、20世紀レベルの基礎的学識のある人なら誰でも。
まず設問の立て方を工夫しないと議論する意味が薄いのは当たり前だが、そもそも工夫できるほど知的な人ならこの手のスレは立てないだろう。←これは一般論だ。


> 一切露光していない真っ黒写真ってまったく光を受け取っていない。
こっちこそ写真じゃないと思います。
白とびはエネルギーを受け取ってるからなー。

回答例1→Wikiを踏まえて述べると、それも「写真」とみなし得るものである。

書込番号:21484749 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 07:56(8ヶ月以上前)

>アダムス13さん

> 回答例1→Wikiを踏まえて述べると、それも「写真」とみなし得るものである。

真っ黒「写真」は

物体で反射した光および物体が発した光を
広義には、電磁波、粒子線などによって成立する

に抵触するけど?

> 20世紀レベルの基礎的学識のある人なら誰でも。

21世紀じゃないのね^_^;
ディープラーニングによる「写真か否か弁別機」とかはスコープ外?
_φ(・_・メモメモ

ディープラーニングの元ネタは20世紀というツッコミはなし(^^)

書込番号:21484852 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 08:24(8ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

> 定性的な言い方ですが、多くの人が迷わずに「写真」と答える画像は「白」、

それを誰がどう担保できるのか、ということです。裁判所なら、判断内容の当否はともかく、できます。というか、それが彼らのお仕事ですが。

> 但し、その名前が付くためには 限度はあるでしょう」

つまり、その「限度」の内実を、どう決めるか(決められるか)の話です。

書込番号:21484883 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 08:30(8ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

> それは個人の考えであって、 原理原則や、説明の中で使える真理と呼べるものではないと思います。

ウィキペディアの「定義」も50歩100歩です。その意味では、当否はともかく、個人の考えとは言えないと思います。
今の所、問題点の指摘もないみたいだし。

書込番号:21484893 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 08:48(8ヶ月以上前)

>物体で反射した光および物体が発した光を
広義には、電磁波、粒子線などによって成立する

に抵触するけど?

抵触しないよ。
Wikiを「踏まえて」、と書いているし。
分かるかなあ。

書込番号:21484923 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 08:52(8ヶ月以上前)

>アダムス13さん

補足です。

書込番号:21484852
> に抵触するけど?

真っ黒画像の場合は、確かに光は当たったけど、感光装置の閾値に撥ねられた、という主張も可能ですが、それならそれで、実際にそうであるという証明が必要です。

弁別可能ってのが、広義の定義にあるけどね^_^;

書込番号:21484935 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 08:55(8ヶ月以上前)

>アダムス13さん

どう踏まえて?
踏まえ方も当否がありますよ。

書込番号:21484939 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
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2018/01/05 09:22(8ヶ月以上前)

あれこれどれさん

すいません加齢なのか頭のバッファーが小さくてパラに考えられないというか…(^^;;
まず、

> 写真とは何か、を考える(定義する)のに、まず、「写真でないもの」を並べようとしています。写真もまた、否定の連言によってしか定義できないのかも?

これを読んでうーん確かにそうかも、と思いました。
核心の話は難しいので、外堀から論理的に埋める様な感じでしょうか。

> それを誰がどう担保できるのか、ということです。裁判所なら、判断内容の当否はともかく
> つまり、その「限度」の内実を、どう決めるか(決められるか)の話です。

はい。理解しています。
話の展開としては、被写体の内容、撮影条件の内容、現像やレタッチの内容を
絡めて「どこまでが写真と言えるのか?」という議論があると思っています。
写真の上からブラシツールで色を塗って絵画のようにした作品は?とか。
その第一段階の題材として、オール255の画像が提示されたと認識しています。

> 当否はともかく、個人の考えとは言えないと思います。

はい、「カメラで作成したら写真」はミッコムさん一人だけの意見ではなく、
支持する人がそれなりにいると思われます。でも、「三角形の内角の和は180°」
の様な明らかな真理とまでは言えないですよね。 今回のスレの趣旨は冒頭で

> さて、カメラ好き、写真好きの皆様と掲題の通り写真とは何かを考えて行きましょう、と言うスレ。
> 知識があろうと無かろうと兎に角自分自身の意見で書き込みましょう。
> 情報の不正確さや理屈の飛躍や矛盾を指摘するのが議論のお作法です。

の様に述べられています。「写真とは何か?」を議論の題材としておきながら、
それを説明するために、スレ主が答えの一つとして用意しておいた
「カメラで作成したなら写真」を真理として、反論の理由に使うのは
論理的ではないとは思いませんか?

先日とあるスレで「加速はトルクで決まる。『だから』馬力で決まるという君の意見は間違っている」
という説明が何度もありました。今の展開では、これと同じではないでしょうか。

書込番号:21484970

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2018/01/05 09:43(8ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

一点だけ

> 「三角形の内角の和は180°」
> の様な明らかな真理

これって「平面上では」の話ではないですか?

http://samidare.halfmoon.jp/mathematics/triangle270/index.html

つまり議論の前提も問われる対象になり得ると思っています。

なお、否定の連言、というのは、うまく選ばれたそれが、もっとも簡潔な定義になる場合があり得る、という意味です。
私の解釈では^_^;

書込番号:21485000 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 09:58(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん
この議論の中でメタ認知みたいなのをひけらかすのは気が引けるのだけど・・・

写真2の観点からすると、つまり鑑賞者の立場からすると、
出力としてそのままの用紙と全く区別のつかない白い写真において、それは確かにカメラとプリンターを通した結果だ、という所は所謂「物語」だと思います。
で、白い写真でもって「物語」を伝えることは、とても出来ないとは言いませんが、正直言って凄く難しいと思います。

それで繰り返しになりますが、その物語を示すのは作者ないしキュレータで、写真0をあえてここで示す重要性をそれ分かるように示せないと、作品として(写真2として)成り立ちません。


勿論、その物語を示された(写真1を見せられた)人にも、それを理解するだけの感性ないし教養が無いとそれは理解できないし、楽しめません。
このスレッドで上がっている端的な例が、文字か画像かという話です。
画像と文字の違いですが、それが紙に手書きか写真かはたまはコピーか、というのは本質的な差ではなく、その人がそれを文字として読めるかどうかという、人の認識能力の問題です。
例えば、ロシアの筆記体なんか、それが写真であっても紙に書かれたメモであっても、読めない人には単なる画像にしか見えません。
(検索してみてください。もう絶対文字には見えません(^^))
識字には訓練必要です。人は訓練を経て単なる画像から文字を読み取ることが出来るようになります。
これによって、書いた人と読む人との間に、単なる画像を通して意味のある記号のやり取りが出来るようになります。

写真も同じだと思います。示された写真0をちゃんと写真2として認識できるかどうか、
つまり、それが伝わり、記号としてちゃんと機能し共に楽しめる為には、示す方にも示される方にもお互いに、ある程度の共通の知識が必要という事だと思います。

例えば先の武野紹鴎の水盤に水をはっただけの花の例だと、お互い茶を嗜む者同士共通の感性とか信頼関係とかが有るからこそのそれだと思うし、
koothさんが上げて下さったジョン・ケージの4分33秒を例えばNHK紅白歌合戦で出演者がいきなり演奏したとしたら、ほぼ誰もそれを音楽の演奏とは思わないと思います。

またたとえ理解できたとしても好みに合わないというのも、当然有ります。
真っ白な写真は多分、太郎さんのお好みには合わないでしょう。

自分で書いててすげえ繰り返しで申し訳ないんですが、楽しんでいる事はお伝えしておきます。

書込番号:21485025

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2018/01/05 10:01(8ヶ月以上前)

以下余談
インクジェットプリンターの出力だと黒い写真は白い写真よりコストがかかります。
なので、テストプリントの度に身を切られるような思いがする自分としては、全面真っ黒写真なんて見せられた日にはそのコストを乗り越えてなおそれを人に示したいという強い意志を感じてしまうと思います。

去年江戸川橋のギャラリーで見た写真の中に、全面ほぼぼほ真っ黒というのが有りました。
それはパッと見何も写っていないのですが、でもよーく見ると、滝を背景に、裸の女性が煙を出す発煙筒を手にして立っているという物でした。
それ見てまず思ったのは、凄いインク代!

(書いているうちに時間が経って話の流れ切っちゃってスマソ)

書込番号:21485030

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2018/01/05 11:23(8ヶ月以上前)

>あれこれどれさん

Wikiの"定義"に関する定義を参照せよ。
「踏まえて」の一例↑である。
それらの当否については、多分あなたでは判断できないだろう。

>真っ黒画像の場合は、確かに光は当たったけど、感光装置の閾値に撥ねられた、という主張も可能ですが、それならそれで、実際にそうであるという証明が必要です

スレテーマは『記録写真、芸術写真、、、写真とは?』であって、「時間のムダとは?」ではないのだよ。
カントが成した仕事の意義や前提など、それなりに理解されていますか?私は一から十まで教えるほど親切じゃないぜ。

書込番号:21485171 スマートフォンサイトからの書き込み

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/05 11:39(8ヶ月以上前)

写真と絵は何が違うのでしょう。

そこに、写真とは? のヒントが隠されているかもね。

書込番号:21485202

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2018/01/05 11:45(8ヶ月以上前)

>アダムス13さん

> それらの当否については、多分あなたでは判断できないだろう。

なら、あなたの判断過程をステップを追って説明しなさい。いつもの、できるけどしない、は反則だよ。
できるできる詐欺だね^_^;

> カントが成した仕事の意義や前提など、それなりに理解されていますか?

あなたの思想はカントで止まっているのか?!

書込番号:21485216 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 11:55(8ヶ月以上前)

>アダムス13さん

> スレテーマは『記録写真、芸術写真、、、写真とは?』であって、「時間のムダとは?」ではないのだよ。

そう。だから、写真かどうか論じること自体が(よほど切迫した事情でもない限りにおいて)時間の無駄な例がある(これもその例だと私は思う)、というのを婉曲に書いたつもりだが?

書込番号:21485235 スマートフォンサイトからの書き込み

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hirappaさん
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2018/01/05 12:51(8ヶ月以上前)

写真とは「ラブ・ストーリーは突然に」の歌詞ですよね。

書込番号:21485354

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2018/01/05 17:16(8ヶ月以上前)

スレ主不在ですんません。
予想外に時間も残レスも無い、、、。
楽しんでもらえてそうで何よりです。

>cbr_600fさん
誤解だよー
誤解はちゃんと解きます。
またあとで。

書込番号:21485740

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2018/01/05 20:33(8ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

> 私はあまりにも焼きすぎて炭と化した肉を例にして、オール255の画像は写真と呼べないのではないか?
> という意見を投げましたが、ミッコムさんは
> 「カメラで作成したなら写真であるから、区別がつかないから写真じゃないというのは飛躍してる」
> 「カメラで作成したと分からない場合は「分からない」が正しい評価」
> と、「カメラで作成したなら写真」を真理として説明の理由/根拠に使っておられます。

そんなこと言ってないよね?

> つまり、白い画像と白とび写真の区別がつかない だから 写真じゃない って飛躍してるって話ッス。
> 区別がつかないなら「写真とも画像とも区別がつかない」が答えでしょ。
>
> その上で、調べたらカメラで撮ったらしいと分かれば写真、分からなければ分からないまま。

その上で〜は、その上で僕の定義を当てはめるなら〜、という意味です。分かりづらかったかな。
前半部分に僕の定義を当てはめているわけではないですよ。



「白い画像と白とび写真の区別がつかない だから 写真じゃない」
  ↓
「AだからB」

飛躍とは「だから」という接続詞の導出が飛躍しているという意味です。

飛躍とは「風が吹いたら桶屋が儲かる」の例のように
「風が吹いた だから 桶が儲かった」の「だから」では直接つながりが分からない。
風と桶の間をつなぐ「風→埃→盲人→三味線→猫→鼠→桶」を説明しないから「飛躍してる」って意味です。

「白い画像と白い写真の区別がつかない だから ○○ だから 写真じゃない」

この○○を説明しないから飛躍していると指摘しました。
まったくもって僕が論理性を放棄しているわけではないですよ。

書込番号:21486151

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2018/01/05 20:49(8ヶ月以上前)

>アダムス13さん

最初のお願いを読まなかったのかな?
知識があるならそれをちゃんと引用して披露してくださいね。

そしたら21世紀まで一気に議論が進むでしょw
「お前らいつまで結論の出た古い話をしてんだ?」って古い話に首突っ込むのは相当物好きで、お互い不毛です。

ここでやろうとしてることは各自が考える価値観を再構成する事です。
あなたが受け売りじゃなく自分で考えた意見を言うなら歓迎致します。

書込番号:21486184 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 20:55(8ヶ月以上前)

>源蔵ポジさん

僕はデジタルからフィルムに先祖帰りしたので
昔の隆盛を知らず楽観的かも知れないですね。

どんな形でも良いから残って欲しいです。

書込番号:21486201 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 21:27(8ヶ月以上前)

>ネオパン400さん、皆さん


例えば、白い画像を見せられて「これ何?」と言われれば
「えーっと、、、モニター?」とか「印画紙?」とか「質問の意味が分からない」とかが
真っ当な反応ですねw
そこには何も意味を見いだせ無いから何を聞かれているかさえ分からない可能性がある。

「これは写真?画像?どっち?」っ質問されたら「画像、、、いや、引っ掛けで写真?」って答えるかもw
全面白トビするまで露光しないですから、普通は。

今の設問は全面白トビしたら写真では無くなるか?なので
僕は写真だと言ってるんですね。

んで、写真じゃなくても写真でも僕はどっちでも良い。
僕は写真だと思うし、思わない人もいる。

そうすると、ほとんど白トビしているが何かしら意味アリそう〜完全白トビ辺りまでがグレーゾーンですね。
もう少し狭めたかったけど、このあたりが潮時です。

こんな感じの写真の境界線を一つ一つ引いて行く事で「写真とは?」に答えられるんじゃないかな。
例えばボケ防止という例や心のスポーツという話。
タイムカプセルや記録という話。これら一つ一つを僕と議論(恥)する事で境界線を狭めていく。

今回はほとんど白トビ写真に話を持って行かれたのでそれの是非だけの議論になったのはちょっと残念でしたね。是非だけ答えるのでは自分の考えとは言えないですから。


書込番号:21486288 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 22:04(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

> 今回はほとんど白トビ写真に話を持って行かれた

そもそも、例のウィキペディアの「定義」は、「弁別可能な像」に対するものなのに、(いくら出発点にしても)あなたの設問が、普通の意味では弁別不可能な「白飛び写真」だからではないでしょうか?

広義の定義と狭義の定義の間に齟齬があるというより、狭義の定義も弁別可能な像を前提にしているのだろうから。
つまり、白飛び写真はスコープ外というのが、ウィキペディアの立場であって、それを「踏まえる」が「前提にする」なら結論は明白に否(ウィキペディアの意味での写真ではない)だし、「考慮する」なら、まず、「定義」との折り合いを論じることになって、白飛び写真を片付ける必要がある、となると思います。

書込番号:21486403 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 22:15(8ヶ月以上前)

>普通の意味では弁別不可能な「白飛び写真」だから

だね。
私もそう思う。

でもそれは面白いとも思う。

因みにそういうの公募展では普通平面作品として募集されるだろうし、展示方法も問われる。

書込番号:21486432

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2018/01/05 22:47(8ヶ月以上前)

>あれこれどれさん

はい?何を言ってるのか全然わからんよ?

出発点になどしてないし、ウィキペディアを正ともしてないし、完全に何の話をしてるかわからん位、謂われのない反論なんだけど。

ウィキペディアを読めと言ったのは「そんなのすでにやり尽くした議論だから無意味」というそしりを避けるためだよ。ここに参加する人は経験論だけでなく一般論も把握したうえで発言してますって事です。
読んだならそれはもう無知じゃないという事。少なくとも僕はこのスレ上でそう扱うという宣言です。

実際出てきたでしょ?知ってる知ってる言いたいヤツ。

白トビ写真も、スレ上でなかなか写真と非写真の境界線に近づかない(みんな僕の反論をスルーしていた)からいくつか挙げた例の一つです。

書込番号:21486535 スマートフォンサイトからの書き込み

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hirappaさん
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2018/01/05 23:10(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん
>最後に写真とは何かの基点を作ります。
>↓はウィキペディアからの転記です。
>コレに同意する、反対する、全く別の方向性を示すのもアリですが、
>読まないのはナシです。あくまでコレが出発点。

出発点じゃないの?

書込番号:21486583

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2018/01/05 23:12(8ヶ月以上前)

すげーむなしいんだけどさ、白トビ写真に引っ張られたってのも、もっと写真を全方位、いろんな境界線を吟味したかったという意味で、内容自体はとても有意義だと思っていますし、ずっと楽しんでますよ。そう言ってる。

ハイディドゥルディディさんに言った様に僕が一方的に言い切って終わるんじゃない形にスレが終われるように進めるのに残レス数を気にしてるからこそでしょ。

冒頭に言った通り、様々な意見は歓迎します。
ただし誤った情報や理屈の飛躍や矛盾は突っ込むよと。

論理性を勘違いしてるんじゃないかな。
風が吹いたら桶屋が儲かるのは完全に論理的。
情報としては微妙だけどねw

先に書いた無知じゃないってのは、言い換えれば知識なんてあってもなくてもどうでも良いって事です。自前の理屈と自前の価値観を教えてくれって事。既存の定義とかどうでも良いって事、、、つかそう書いてるじゃん?

書込番号:21486590 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 23:13(8ヶ月以上前)

>hirappaさん

白トビ写真は出発点じゃない、ね。

書込番号:21486592 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 23:18(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

>様々な意見は歓迎します。ただし誤った情報や理屈の飛躍や矛盾は突っ込むよと。
それ、お坊さんがよくやるやつね。話の途中で言葉の意味をひっくり返しちゃう話し方。
普通の会話では嫌がられますよ。

普通は(というのはこのスレで活発に発言しているレベルの人の間では)、まず言葉の意味は何だろうという所から話が始まるから。
話の初めは「定義は?」なのね、普通。

書込番号:21486607

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2018/01/05 23:20(8ヶ月以上前)

>hirappaさん

>(いくら出発点にしても)あなたの設問が、普通の意味では弁別不可能な「白飛び写真」だからではないでしょうか?

「いくら出発点にしても」は「白飛び写真」にかかってるでしょ。
弁別可能=ウィキペディアの定義
弁別不可能=白飛び写真

書込番号:21486612 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 23:22(8ヶ月以上前)

>ネオパン400さん

どうひっくり返してますか?
本当に分からない。

書込番号:21486613 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/05 23:49(8ヶ月以上前)

>どうひっくり返してますか?

うーむ。私はミッコムさんの事嫌いじゃないし、あんまり言いたくないんだけど、例えば
「写真は心を写すもの」
という定義が提示されました。
これはこの人にとっての写真の定義な訳で、この定義にのっとればこの人にとっての主観的な写真は一意に決まって来るわけです。

ミッコムさんは上記の定義に対して、
>そうすると、撮り手が居ない写真は写真では無いのでしょうか?
>定点カメラや証明写真の自販機などはどう考えますか?

と問うていますがこれは何故でしょうか?
何かゲームを仕掛けていませんか?
更に述べるなら、お前の認識そのものは甘い。俺の認識する写真世界をお前に問うて開眼させてあげましょう。
とか思っていませんか?
これお坊さんです。

認識の曖昧さを見つけてその矛盾をつついても、そうされた方はあんまりいい気分はしないものです。
折角大切にしてきた心の内を明かしたところが、皆の前でその柔さを知らしめられるのですからね。


尤も、個人的にはこういう問いをされるのは嫌いじゃないです。
むしろどちらかというとゲームを楽しむ方です。

書込番号:21486664

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/06 00:17(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん
>更に述べるなら、お前の認識そのものは甘い。俺の認識する写真世界をお前に問うて開眼させてあげましょう。
>とか思っていませんか?

こう言うのは掲示板の楽しみなので大丈夫です^^

書込番号:21486729

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cbr_600fさん
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2018/01/06 00:35(8ヶ月以上前)

ミッコムさん

ご丁寧にありがとうございます。

> その上で〜は、その上で僕の定義を当てはめるなら〜、という意味です。分かりづらかったかな。
> 前半部分に僕の定義を当てはめているわけではないですよ。

すいません読解力が低いもので、全く分かりませんでした。

> 「白い画像と白とび写真の区別がつかない だから 写真じゃない」
> 飛躍とは「だから」という接続詞の導出が飛躍しているという意味です。
> この○○を説明しないから飛躍していると指摘しました。

なるほど、おっしゃることが分かりました。
区別がつかないなら写真の否定ではなく、不明と呼ぶべきだろうと。

実は私も、このスレに書き込む前はオール255、オール0の画像を写真としたって
別にいいんじゃないの、写真は自由なものだし…、ぐらいに考えていました。
写真歴は30年以上ですが、まー広いこと深いこと。

しかし、写真の定義を改めて考えた時、頭にあったのはやはり絵画との区別です。
「上から絵を乗せたり、不自然なレタッチを多用したら、それはもやは写真とは認識されない」
という意見が必ず出ることでしょう。中には、
「1ピクセルでもレタッチしたら既に写真(真を写す)ではない!」という人もいると思います。
(私はそう思っていません。現像処理自体が加工を含みますし、フィルム時代から
ホコリ処理、覆い焼き、多重焼き、調色、ソラリなどいろいろやってましたので)

絵画にしか見えない写真、写真を利用した絵画が「絵画」に認識されるならば、
それより遥かに現実がデフォルメされたオール255の画像を、「いーえ、これは写真です」
と胸を張って言えるだろうか? 見た人に写真として認識されない領域があるのであれば、
キャプチャーしたはずの空間情報がゼロになってしまったものは、やはり
「写真ではなくなってしまったもの」として扱わないと辻褄が合わないのでは
ないだろうか?というのが一連の書き込みのモチベーションです。

1/2に運転しながら「絵画ではない写真とは」と置き換えて考えた自分なりの答えは、
・創造ではなく現実の情報を物理的に捕らえている
・見た人が実写であるとみなせるだけの、一定以上の情報量がある
でした。(感動とか作品とか想いなどは全て除外しています)

書込番号:21486773

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2018/01/06 06:12(8ヶ月以上前)

>なら、あなたの判断過程をステップを追って説明しなさい。いつもの、できるけどしない、は反則だよ。
できるできる詐欺だね^_^;

いわゆる組写真や定点観測写真を完全に排除するような定義はWikiには見当たらない。
例としてほぼ完全に遮光された室内にタイマー装置付きスチルカメラを設置し、一定時間ごとに露光するケースを想定。仮に室内が無人になる夜間20時から翌8時まで、30分のSSで24枚撮影するとして、もしその間に部屋のドアが一瞬でも空いたならRGB値0にはならないように仕掛ける。
結果、N枚だけが露光し、残りは真っ黒になったとする。

何らかの犯罪捜査等に関わる証拠としてそれが採用されたら、警察官は露光したN枚のみを「写真」と呼び、それ以外は「写真ではない○○」と呼ぶでしょうか。普通に考えたら、No.1〜24の写真としてとくに区別なく扱うと思いますが。

書込番号:21486984 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/06 06:14(8ヶ月以上前)

>あなたの思想はカントで止まっているのか?!

あなたがカントさえ本質的に理解されていないことは分かります。というか、そういう方は非常に多いのです。
しかし価格コム上でそれを解説する気はないので、その件は一旦終了。

書込番号:21486985 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2929件Goodアンサー獲得:52件

2018/01/06 06:17(8ヶ月以上前)

追記。

先ほど30分おきに24枚撮影するケースを想定したが、撮影枚数が一枚であっても成立する話である。
念のため。

書込番号:21486988 スマートフォンサイトからの書き込み

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koothさん
クチコミ投稿数:1453件Goodアンサー獲得:89件 PHOTOHITO (kooth) 

2018/01/06 07:24(8ヶ月以上前)

白画像黒画像について、自分の考えを書く前に、スレッドがどんどん進んでいて・・・。

子供のころから写真機いじっていると、色々な失敗があります。
ストロボチャージが間に合わずの黒、裏蓋途中で開けちゃったの白。
これらがフィルムスリーブの中に他の写真と一緒に並んでいるので、
組写真としてタイムマシンの役割を果たしてくれている。
なので自分にとってはどちらも「失敗写真」、つまり「写真」。

あと、露光時間が長すぎて飽和しちゃったものでも、
ネガフィルムなら黒、ポジフィルムなら白。
ネガフィルムの黒画像は写真でなく、ポジフィルムの白画像は写真と考えるのも、
個人的にはしっくりこないし、
ネガフィルムは最終形でないから写真ではない、とするのもなんか違う気がする。

なので、白画像、黒画像の皆さんの写真議論は意外だったし面白かったです。


前の方で自分が触れた日光写真につきましては、
例えばキヤノンでは
http://web.canon.jp/technology/kids/experiment/e_01_07.html
|葉っぱが写真になる?皆さん知っていますか。
|好きな絵の切り絵などを葉っぱにつけて、あとは、お日様にあてるだけ。さあ、挑戦してみましょう!
と、カメラもレンズも使いませんが、写真としています。
ご参考にどうぞ。

書込番号:21487058

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2018/01/06 07:55(8ヶ月以上前)

>アダムス13さん

> いわゆる組写真や定点観測写真を完全に排除するような定義はWikiには見当たらない。

はいはい。

> 例として

露光されている/露光されていない、が弁別できるのね?

> 警察官は露光したN枚のみを「写真」と呼び、それ以外は「写真ではない○○」と呼ぶでしょうか

つまり、同じ画像でも、文脈によって写真か否かが変わる?
なら、ウィキペディアの「定義」をどう踏まえているのですか?

P.S.

> 撮影枚数が一枚であっても成立する話である。
念のため。

その一枚が露光されていない場合、何が弁別される?
そもそもそれは「像」なのか?

書込番号:21487087 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/06 08:28(8ヶ月以上前)

>koothさん

> 組写真としてタイムマシンの役割を果たしてくれている。
> なので自分にとってはどちらも「失敗写真」、つまり「写真」。

フィルムがちゃんと装填されていなくて真っ黒けで返って来たのは写真ですか?写真であったかもしれないけど写真でないものですか?
痛恨の思い出として取っておけばタイムマシンかもしれないですね。(^^)

> と、カメラもレンズも使いませんが、写真としています。

こちらはウィキペディアの言う「広義の写真」ではあると思います。

書込番号:21487140 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
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2018/01/06 09:17(8ヶ月以上前)

すいません、あれこれどれさんに指摘を受けていたにもかかわらず、自分の
意見の前提条件を書けていないことに今頃気づきました。(←遅い!)
改めて考えると以下のような感じです。(まだ無意識の部分が残っているかもしれませんが)

・人に見せた時に、説明無しもしくは一言添えるだけで写真と認識/納得されるもの
・一定以上の人が上記の様に感じるための十分条件

私は古くはサークル、現在では地域のボランティアで編集や展示をしていることもあり、
撮影は人に見せることを前提に考えています。(勿論家族の思い出とかもありますが)
撮影者は撮影の背景を知っているけれど、見た人にはまず分からない。
それが1枚展示されたときに、写真であると認識されるために必要な要素は?
という観点です。

僅かな説明のみで単独で見せるということがなければ、光の無い空間をフィルムで
何時間も露光(?)して、可視光が無いことを証明した「写真」というのもあるでしょうし、
意図していなくても写真に見えない「写真」が撮れる可能性もあるでしょう。

「写真は、絵に比べて便利で効率が良い」の様に大多数の特徴を示す方法もある訳ですが、
では効率が悪いものは写真ではないのか?という話になるので、ここで議論の対象に
なっているのは「十分条件」なのかなと思います。

ちなみに写真にしか見えない絵画も存在する訳ですが、これをどう切り分けるかはまだ考えが
まとまっていません。

書込番号:21487243

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2018/01/06 09:32(8ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

変なツッコミですが

> 「写真は、絵に比べて便利で効率が良い」の様に大多数の特徴を示す方法もある訳ですが、

実際には、写真より絵の方が便利で効率が良い場合がも(おそらく多々)ありますよ。

> 撮影者は撮影の背景を知っているけれど、見た人にはまず分からない。

なので、例えスマホでパチリでも、送った相手に何を伝えようとしたのかは考えて撮るかわかるように被写体の配置を整えるなり修正するなりしないとなりません。
絵なら、最初から、単刀直入に主題だけ描けます。

最近は、ペンがついたスマホが増えているのも、これに関係があるかもしれません。

書込番号:21487279 スマートフォンサイトからの書き込み

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/06 09:33(8ヶ月以上前)

>ちなみに写真にしか見えない絵画も存在する訳ですが、これをどう切り分けるかはまだ考えがまとまっていません。

絵画との違いは、その場に居て、その瞬間を撮れるのが写真かと。
絵画は、その場が存在しなくても、また、その場でなくても描けます。

書込番号:21487284

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koothさん
クチコミ投稿数:1453件Goodアンサー獲得:89件 PHOTOHITO (kooth) 

2018/01/06 10:05(8ヶ月以上前)

>あれこれどれさん
>フィルムがちゃんと装填されていなくて真っ黒けで返って来たのは写真ですか?
>写真であったかもしれないけど写真でないものですか?
>痛恨の思い出として取っておけばタイムマシンかもしれないですね。(^^)

装填されずに巻き上げられないまま現像、ですよね。これは難しい。
ほとんどはパトローネから出てこないで未露光になるけれども、
先頭部分だけは装填時に光を浴びてフィルム機能がほぼ失われたところを多重露光しているわけで。
フィルム途中で巻き戻して現像出しした場合では
後ろ側は未露光だから、後ろ側に関しては自分の中では写真ではない、気もするけれども・・・

・・・実際に自分がリバーサルフィルムでやらかした(撮ったはずのきのこが!!とかなり落ち込みました)時には、
真っ黒な部分をスライド枠に入れて、部活(生き物系)の他のスライドのセパレータとして学祭で使ったから、
組写真の一部として展示したことになるのか?自分。

・・・痛恨の思い出があるので、自分の中では、真っ黒けはきっと「写真」なんでしょうね。
ここの議論に沿うような一般化した例示にならずに申し訳ない。

書込番号:21487367

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クチコミ投稿数:1894件Goodアンサー獲得:9件

2018/01/06 10:22(8ヶ月以上前)

自分は絵が下手なので写真を撮りますけど。

絵が上手い方が羨ましい。

書込番号:21487413

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koothさん
クチコミ投稿数:1453件Goodアンサー獲得:89件 PHOTOHITO (kooth) 

2018/01/06 10:23(8ヶ月以上前)

絵画と写真の境界線を考えたとき、ふと浮かんできたのですが、
小さな写真を寄せ集めて大きな別の画像に再構成する場合、
(例えば、https://weekly.ascii.jp/elem/000/000/110/110571/
再構成する側の大きな画像が写真ベースだった場合は、どこまでが写真になるのか、気になってきました。
大きな写真の各ピクセルの色や明るさに近いものを、近いパターンの素材(写真)から拾い出すという意味では、
デジカメの現像エンジンと同じ動作になりますよね。

書込番号:21487419

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cbr_600fさん
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2018/01/06 10:30(8ヶ月以上前)

あれこれどれさん

時に「お見事!」と感心しますが、あれこれどんさんはツッコミ好きですね〜。
はい、「記録において」と書かなかった私のミスです。
文章の中に挿絵を入れたかったとして、撮影のためにアラスカに行くより、
資料見て想像でアレンジして絵を描いた方が断然効率が良いですよね。

hirappaさん

ええ、そう思います。
瞬間を記憶しておいて想像で補って絵を描くこともできますしね。
ただそれが「見た人に分かるかどうか」という観点を加えるとまた悩むことが
増える訳ですが…。

書込番号:21487442

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2018/01/06 10:34(8ヶ月以上前)

絵が上手い方は、写真も上手いですね。

書込番号:21487455

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2018/01/06 10:39(8ヶ月以上前)

写真は
@絵を描く技術がない或いは時間がない方の
代用品。

A記録用。

ではないかな?

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2018/01/06 10:50(8ヶ月以上前)

>ネオパン400さん

なるほど、そんな風に取られるんですね。気をつけなきゃ。
まぁ、違います。

何度も言うように写真とは?に答える為に誰かの考える写真があって、その人の価値観で考える非写真になる境界線がある。
それを確認したいって事です。

つか、何度となくそう言ってるんですけどねぇ。

ネオパンさんにも論破したいんじゃなくて理解したいって言ったら写真012という新しい尺度を出していただきました。
そういうのを発見する事こそ写真を理解するのに有用で、僕にな無かった価値観が僕に定着した瞬間です。

開眼させようとか、まぁ、僕は一切謙虚ではないのでそう思われるのは理解するけど、
そんな事に全然興味ないです。どうでも良い。
うまいヤツセンスあるやつは教えなくても勝手に上手いしセンスもある。

僕が興味あるのは皆さん自身だしその考えている事。

書込番号:21487489 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/06 10:56(8ヶ月以上前)

>デジカメの歴史。さん

> 写真は

B絵の下書き

19世紀か?!

書込番号:21487504 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:987件Goodアンサー獲得:18件 「M」→『M』 

2018/01/06 10:59(8ヶ月以上前)

20世紀では イラストレーションの元にしてたと思う。

書込番号:21487508

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クチコミ投稿数:1894件Goodアンサー獲得:9件

2018/01/06 11:00(8ヶ月以上前)

いくら練習しても、画の上達は
不可能に近いが写真なら何とか
そこそこまで。

有り難うデジカメ。

書込番号:21487511

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ktasksさん
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2018/01/06 11:01(8ヶ月以上前)

フィルムの経験がcanonオートボーイしかなく
ほぼデジタルデビューの私には
白飛び黒つぶれ論議は正直どうでもいいのになー
他の話題にならんかなーって思ってましたが
ごめんなさいm(_ _)m

>koothさん
の様な思い出話しは興味深いですね。

書込番号:21487512

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クチコミ投稿数:1894件Goodアンサー獲得:9件

2018/01/06 11:06(8ヶ月以上前)

>あれこれどれさん

禅問答に答えが出ましたね。

書込番号:21487528

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2368件

2018/01/06 11:11(8ヶ月以上前)

>ネオパン400さん

補足です。

境界線を確認するために反論するという事。
あー、この時相手が不快にならない様に顔を立てて質問してあげなさいって事かな?

まぁ、その辺はキャラクターの違いで、気を使わないのが僕流の気遣いなので、それでも付き合ってくれる人がいてくれたらそれでいいかな。

書込番号:21487543 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1508件Goodアンサー獲得:92件 photohito 

2018/01/06 11:26(8ヶ月以上前)

つうか、(←これ言ってみたかっただけ^^;)
白トビが写真かどうかよりも、写真と絵画の境界線のほうが興味あるかな。

以前、ピンホールで壁に写した風景の上に、そっくりそのまま絵を描くという制作風景の動画を見ましたが、あれってもしかしたら写真と言えなくもないかな?

書込番号:21487574 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:987件Goodアンサー獲得:18件 「M」→『M』 

2018/01/06 11:39(8ヶ月以上前)

映画館の看板では 下絵や写真を投影したのを 描いてましたね。
修正写真でも (ネガフィルム)原版に直接筆入れてたりしてた(笑)

書込番号:21487603

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1894件Goodアンサー獲得:9件

2018/01/06 11:39(8ヶ月以上前)

一度「芸術論」を本格的に勉強
すれば良いかもしれませんね。

私はやりませんが。

書込番号:21487605

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1801件Goodアンサー獲得:118件

2018/01/06 11:43(8ヶ月以上前)

ミッコムさん

写真0、1、2はですね、写真という言葉を多義的に使われるのが嫌だから議論に先回りして区別したまでです。
方法による区分と、意味・価値論とを区別しただけです。

なぜこうしたかというと、それより前にミッコムさんが、意味・価値論による定義に対して方法論からの質問をしているからです。
それから、カメラで撮ると、という方法論による定義を出した後、白飛び写真によって意味・価値論を問うている。
こういうのをして言葉の意味をひっくり返していると言っているんですよ。

でも、分かっててやってんでしょ?(^^


---
残スレ数もったいないから続けて書きます。
hirappaさんや、他の方が異口同音に述べている

>その場に居て、その瞬間を撮れる

は本当に重要な要素で、アダムス13さんが思考実験を述べて下っている監視カメラの例では正にそれなくしては意味を失くしてしまいます。

ただ、絵画でもその場感その瞬間感を追及したのは有って、誰だか忘れましたがカンバスを立てながら絵を描かない人がいて、何でか聞いたら、天気待ちをしていた、という話が残っています。
ドガなんか絵の真ん中にまるで間違って写ってしまったかのようなポールを描いたりしてるんです。まるでスナップ写真です。

書込番号:21487614

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/06 11:49(8ヶ月以上前)

そっくりさん、物真似、所詮はニセモノかと。

書込番号:21487627

ナイスクチコミ!0


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:948件Goodアンサー獲得:49件

2018/01/06 11:49(8ヶ月以上前)

>以前、ピンホールで壁に写した風景の上に、そっくりそのまま絵を描くという制作風景の動画を見ましたが、あれってもしかしたら写真と言えなくもないかな?

カメラの歴史において、それが原点です。(カメラオブスキュラ)
その手で描いたものを、感光剤に置き換えたのが次のステップです。
そのためと言ってはかなり飛躍ですが、写真と絵画は、常に切っても
切れない縁にあるのではないかと何となく思ってます。

書込番号:21487629

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クチコミ投稿数:9614件Goodアンサー獲得:106件 縁側-あれこれどれの縁側の掲示板

2018/01/06 11:58(8ヶ月以上前)

>ミッコムさん

> はい?何を言ってるのか全然わからんよ?

ごめんなさい。

> ウィキペディアを正ともしてないし、

ここは私もそうだと思いました。

> 出発点になどしてないし、

についてですが

改めて、白画像の初出を辿ると

> >all

> 少し話を限定しますか。
> デジタルで撮影したデータは写真ですか?
> フィルムから現像したプリントと同等に写真と認めて良いですか?

> 例えば完全に感光した真っ白なデータは写真ですか?
> 全面白い画像データとは違って写真ですか?

> このように写真と写真じゃないものの境界線を考え> > てみるのはどうでしょう?

書込番号:21476051

ですが、これだと、写真と写真でないもの、として、まず取り付き易そうなのが、白画像、ということで、話の流れが、白画像に向くのは必然だと思います。

ということで、(その前は、ウィキペディアの「定義」とはかけ離れている-それ自体が悪いとは言っていません。念のため-上に「定義」との関係を論じていない-こっちは議論のマナーとして微妙かも-ものが大半だったので?)実質的に出発点になるように誘導してしまった、とは言えると思います。

書込番号:21487646 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1894件Goodアンサー獲得:9件

2018/01/06 12:14(8ヶ月以上前)

個人的には、自分の書いた絵は、
見向きもされませんが、
(特にフルオートにした場合)
稀に良いのが撮れる♪

絵の下手な人が手っ取り早く「芸術家」
気取り出来る素敵な道具=デジカメ大好きです。

書込番号:21487670

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2929件Goodアンサー獲得:52件

2018/01/06 12:37(8ヶ月以上前)

>露光されている/露光されていない、が弁別できるのね?

その設問には妥当性がない。
この地球上において30分シャッターが開いていてRBG0になる状況は特殊である。「そのような特殊性がキープされていた」ことをちゃんと示している。ある種の科学実験を考えてみたまえ。

書込番号:21487707 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/01/06 12:42(8ヶ月以上前)

>アダムス13さん

> 「そのような特殊性がキープされていた」ことをちゃんと示している。ある種の科学実験を考えてみたまえ。

「そのような特殊性がキープされていた」ことを示すという文脈において「写真」である、と言いたい?
なら、ウィキペディアの「定義」を、どう踏まえているの?

書込番号:21487720 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2929件Goodアンサー獲得:52件

2018/01/06 12:46(8ヶ月以上前)

> つまり、同じ画像でも、文脈によって写真か否かが変わる?
なら、ウィキペディアの「定義」をどう踏まえているのですか?

発言の意味が分からない。「定義」に外れたことを私がどこに書いたのだろう?
私は、その真っ黒の画像も「写真」だというニュアンスで書いている。あなたの述べる「同じ画像」とはなにを指している?

書込番号:21487725 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:9614件Goodアンサー獲得:106件 縁側-あれこれどれの縁側の掲示板

2018/01/06 12:48(8ヶ月以上前)

追記します。

「そのような特殊性がキープされていた」証拠は「画像」であって何が悪い?なぜ「写真」?

書込番号:21487729 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:9614件Goodアンサー獲得:106件 縁側-あれこれどれの縁側の掲示板

2018/01/06 12:54(8ヶ月以上前)

>アダムス13さん

> 「定義」に外れたことを私がどこに書いたのだろう?

ウィキペディアの「定義」に書いていないことを持ち出して、「定義」をどう踏まえているかを聞いています。

> 私は、その真っ黒の画像も「写真」だというニュアンスで書いている。

だから、ある種の文脈において「写真」だというニュアンスでしょ?
ウィキペディアの「定義」とどう関係するのですか?

書込番号:21487746 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2929件Goodアンサー獲得:52件

2018/01/06 12:54(8ヶ月以上前)

>「そのような特殊性がキープされていた」ことを示すという文脈において「写真」である、と言いたい?

「文脈」もなにも、物理的にそこに実際カメラがあってシャッターが下りていたのだ。渋谷のハチ公前にそのカメラがあった訳ではない。
「弁別可能」の条件や基準をあなたが勝手に誤読しているが、まずそこに妥当性がないし、そういうものが「写真」だと言っている。どこにも論理的破綻はない。

書込番号:21487749 スマートフォンサイトからの書き込み

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hirappaさん
クチコミ投稿数:3660件Goodアンサー獲得:135件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2018/01/06 12:58(8ヶ月以上前)

アルバムに貼れるもの、それが写真。

書込番号:21487757

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クチコミ投稿数:2929件Goodアンサー獲得:52件

2018/01/06 13:03(8ヶ月以上前)

>ウィキペディアの「定義」に書いていないことを持ち出して、「定義」をどう踏まえているかを聞いています。

無駄な質問である。

>最後に写真とは何かの基点を作ります。
↓はウィキペディアからの転記です。
コレに同意する、反対する、全く別の方向性を示すのもアリですが、
読まないのはナシです。あくまでコレが出発点。

ほかに踏まえ方があるのかな?

書込番号:21487766 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


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