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標準

クライオ処理

2007/04/07 23:44(1年以上前)


カーオーディオ

当方のカーオーディオは、ケーブル、ヒューズ等で、スーパークライオを導入しており、その音質には満足していますが、CDソフトへのクライオ処理ってどうなんでしょう?現在検討中なんですが、効果大??でしょうか?

書込番号:6207937

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クチコミ投稿数:2932件Goodアンサー獲得:33件

2007/04/08 00:16(1年以上前)

その飽くなき探究心には感心します。

しかしクライオ処理は金属への焼入れ等と同様、物性を変えるための処理です。クライオ処理を行った物質は物性が変わるために、導電性が変わったりすることにより音質も変わります。
ところがCDはあくまで0と1で構成されたデジタル信号で記録されているものです。仮にCDをクライオ処理しても、デジタル信号に変化がなければ音の変化は無いのではないのではないでしょうか。CD自体の物性が変わったとして、デジタル信号に変化が有るとは考えられません。

ま、ポリカーボネート樹脂がそこまでの低温に耐えられるかどうかは分かりませんが...(使用限度温度は-100℃)。

書込番号:6208080

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3022件

2007/04/08 17:32(1年以上前)

クライオ処理がCDメディアにできると勘違いしているのが何とも言えずいいですね〜

おそらくポリカに処理すると加水分解して使い物にならなくなるでしょう。逆にアニール処理なら分子レベルでの強度が増しますが。

スレを立てるのは自由ですが、もう少しよ〜く考えて調査してからにしましょうね。

書込番号:6210348

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殿堂入り クチコミ投稿数:1819件Goodアンサー獲得:275件 縁側-15th パイオニアサウンドコンテスト・・・の掲示板アン・グラ 

2007/04/09 23:20(1年以上前)

http://www.cryo-at.com/accessory-new.html#CD

カーでは高音質版として有名ですが「クライオ処理バージョン」もありますね!

http://www.cryo-at.com/version-up.html

お手持ちのCDやCD−Rなども「処理」出来る様です。

また、CDソフトもホームの専門誌を読む限りでは良さそうですね(ワタシ自身では、電源ケーブルは試した事が有りますがCDソフトは未体験なので・・・?)



書込番号:6215247

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3022件

2007/04/09 23:52(1年以上前)

クライオ処理のメリット
1  物性そのものが変化するので、音質改善効果が非常に大きい
2  熱を加えない限り、経年変化が殆ど無い
3  樹脂などの熱に弱い部材も処理できる
4  ケーブルなどを半田加工後に処理できる
5  特定の製品だけでなく、自分のお気に入りを処理できる

この処理による音質効果の詳細は熱処理会社等の特許により公開できないそうな〜

いずれにしろ金をかけて「音質が良くなった感じ」を誘う良い商品かもしれませんね〜

ところでCD1枚のお値段はいかほど?

書込番号:6215405

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クチコミ投稿数:1367件

2007/04/10 23:18(1年以上前)

ウイングバーさんへ

当方、興味がある物に関しては、実際に試してみたい気持ちが強いですね・・・今後も探究を続けていきたいと思っていますので、ご意見を賜りたいと思います。参考にさせていただきます。

(新)おやじB〜さんへ

おひさしぶりです。ホームの専門誌とは?どの雑誌でしたか?興味大です。

書込番号:6218697

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クチコミ投稿数:3022件

2007/04/11 20:31(1年以上前)

しかしおたくのスレは「オカルト」ものが多いですな〜

SEV
アタックレーシング

私の気のせいですかね〜

書込番号:6221253

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クチコミ投稿数:400件Goodアンサー獲得:9件

2007/04/11 23:03(1年以上前)

CD等価格の詳細はこちら。
http://www.cryo-at.com/

但し最近では似たような会社が数社出来てますね。
各社色んな名前付けてますが。

ヒューズは愛用してます。
F#1のデジタルケーブルのクライオ処理も効果ありました。

書込番号:6221943

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クチコミ投稿数:400件Goodアンサー獲得:9件

2007/04/11 23:10(1年以上前)

参考までにここも。

http://www.ippinkan.co.jp/airbow/product/purimain_amp/dct.html

フルテックやAETのケーブルメーカーも似たような処理してますね。

書込番号:6221994

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クチコミ投稿数:1367件

2007/04/12 20:07(1年以上前)

ALPINEマニアさんへ

参考になりました!

書込番号:6224461

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1367件

2007/04/13 22:52(1年以上前)

迷いましたが、とりあえず、CD10枚、処理をお願いしてきました。処理が完了しましたら、またレポートしますよ!

書込番号:6228521

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3022件

2007/04/14 19:10(1年以上前)

そうですね〜是非お願いします。

ただこの程度のものの表現は活字では難しいとは思いますが、いつものブログに書くような個人の感覚程度の話ではなく、使用したオーディオ・アンプ名、スピーカ名、ケーブル類の改造等の詳細などを明記した上でそれぞれの違いなどを事細かにお願い致します。

おたくのスレはただでさえ「オカルト」ですので
(商品がかわいそうな・・・)

書込番号:6231294

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クチコミ投稿数:950件Goodアンサー獲得:32件

2007/04/14 19:29(1年以上前)

まあいいじゃないですか!
ホームオーディオの世界ではクライオ処理が常識ですからね。ブレーカーをクライオ処理品と交換すると音質が大幅改善するみたいです。
耳が良い方は車の中でも違いが分かるかもしれません。

ところでホームオーディオの世界ではメッキは音を変えるので鬼門とされていますが車のヒューズはクライオ処理+金メッキ?なものばかり。高級ケーブルも金メッキ端子ばかり・・・。

書込番号:6231384

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1367件

2007/04/14 20:38(1年以上前)

赤いトラクタさんへ

はじめまして。赤いトラクタさんは、ホームオーディオがご専門のようですね。私も、興味が無いわけではありませんが、到底そこまでお金がまわらないので・・・

メッキに関しては、詳しい方からの回答を待ちましょう。

書込番号:6231630

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3022件

2007/04/14 21:14(1年以上前)

赤いトラクタさん

お詳しいようですので質問をしたいので恐縮ですが、
ホームオーディオでクライオ処理は常識との話ですが、それは
配線等への処理ですか、それともCDメディアへの処理のどちらででしょうか。(両方?)
又メディアへの処理単体の場合、10枚で9800円という価格ですが、どのような変化が音質に現れるのでしょう。(活字で表すのは難しいと思いますが)

当方エンプラに関しては少しながらでも知識はあると思い込んでおりますのでよろしければご教授下さい。

書込番号:6231797

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:950件Goodアンサー獲得:32件

2007/04/14 22:14(1年以上前)

すいません、私はホームオーディオの専門ではありませんよ。
最近オーディオ始めました、最近近所のオーディオ屋さんに通ってます(笑。クライオ処理は先人の知恵でしょうか、お店で試聴すると私の耳でも確かに違うように感じました。
 クライオ処理の製品が多いのはブレーカー、壁コン、プラグでしょうかね〜。
ところでCDメディアのクライオ処理はどのような効果を期待できるのでしょうか私も興味あります。

書込番号:6232106

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クチコミ投稿数:1367件

2007/04/15 08:41(1年以上前)

赤いトラクタさんへ

CDメディアのクライオ処理、私も興味津々です・・・また、結果レポートしますね。


書込番号:6233681

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3022件

2007/04/15 16:30(1年以上前)

赤いトラクタさん 
以下は某プロ用オーディオの店のHPの引用です。

●電気工事屋さんが持ってくる材料は、オーディオグレードなどという程度の低いものには、全く足元にも及ばないほど、非常にレベルの高いものばかりです。

それを知らないから、変なものや子供騙しにしてやられます。

果ては、オーディオグレードのヒューズ、クライオ処理のヒューズなどというものすら出てくる始末です。

一つのバロメーター、というわけでもないですが、誰にでも分かる説明を書いておきます。

今まで、ただの一度でも、ただの一社でもいいですから、松下の、ごくごく普通の壁コンセントが悪い理由を、はっきり示した論理的な文章に出会ったことがありますでしょうか。標準の2.0ミリの壁内電源ケーブル、VVFが悪い理由を、はっきり、論理的に示し、オーディオグレードのほうが良いことを電気的に証明した文章に出会ったことがありますでしょうか。

誰一人として、ただの一度も、それは無いはずです。普通の壁コンセントやヒューズは、次元が非常に高いのです。

上記のことだけで、オーディオグレードというものの実態を、納得されるに十分と思います。

松下の3ピンの一番安い壁コンセントを使って、専用アース工事をすれば、さらに音は良くはなります。
又は、単相200Vの工事をすれば、さらに良くなります。それにしたところで、電気工事屋さんに任せてください。

カメラや車と同じ価値観、全く同じ姿勢で、オーディオごときに、付き合っていてはなりません。●


個人的にクライオ処理を否定はしませんが、スレ主がスレ主だけに現在のところは「オカルト」扱いですね。

書込番号:6234979

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2932件Goodアンサー獲得:33件

2007/04/15 16:54(1年以上前)

この手の製品の問題点は、ノーマル状態との差を公平な基準と条件で、目で見て理解・納得できるような説明が無い事でしょう。いかに初期費用を掛けていないかが明白だと思います。

クライオでいえば、モンスターもアコースティックハーモニーもオーディオテクニカも同処理がなされたものはありません。素人考えですが、5Nや6NのOFCを精錬するよりクライオの設備の方が安価だと思うのですが...。

書込番号:6235054

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3022件

2007/04/15 19:51(1年以上前)

> ノーマル状態との差を公平な基準と条件で、目で見て理解・納得できるような説明が無い事

これはもしかして「SEV」と同じ??!!!

初めての方、知らない方詳細は下をクリックして下さい。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=5450842/

書込番号:6235602

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1680件

2007/04/15 21:06(1年以上前)

見てる方は楽しいです。勉強になります。

こういったスレに関しては、消費者側から見ても、販売者から見ても良い事ばかりです。


結論が解ってる場合、過程は重要であり大事です。

書込番号:6235855

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3022件

2007/04/15 21:18(1年以上前)

> 見てる方は楽しいです。勉強になります。

確かに。
ネタを提供して頂けるので投稿数を増やすにはもってこいです。

書込番号:6235924

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2932件Goodアンサー獲得:33件

2007/04/16 01:24(1年以上前)

いつかは32バンさん紹介のレスもROMっていたのですが、長くなっていたので投稿を控えていました。

前述したように、公的機関もしくは第三者機関がほぼ同等の基準・条件でデーター出しを行って明白な違いが出れば認めます。
クライオはデーターを探した事はないのですが、他の省燃費グッズ系は調べれば調べるほど矛盾点が出てきます。で、公取委から勧告を受けているにも関わらず、未だに消費者を食い物にしています。
歪んだ正義感を持つ私は、この点が許せないんですよね。

「〜感が有る」、「〜になったようだ」では通りません。キッチリとデータ取りすれば一目瞭然理解できる事なのに、なぜ「当社比」ばかりなのか、気になります。

書込番号:6237106

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3022件

2007/04/16 09:31(1年以上前)

きちんとしたデータを持った商品をこのスレ主は興味ないそうな。
私はウイングバーさんのように紳士ではないので一言二言。

曖昧なグレーゾーンを好んでスレを立てるのは得意技のようですが、知識のある方の専門的な突っ込みが来ると「潜行〜」の掛け声と共にしばらく沈み爆雷やヘッジホッグの恐怖をしばらく耐えます。肯定的な意見が出てまいると「浮上〜」「潜望鏡上げ〜」で浮いてくるのが個人的には愉快でなりません。(中学生? マナー違反ですが・・・)

これを当掲示板では「潜水艦戦法」と呼んでます。(マナー違反ですが・・・)

またしばらくしてこのスレが落ち着いた1ヶ月後くらいに自己レスを連発しますのでよろしくとスレ主は申されています。(こちらには履歴に残ってるので勘弁して欲しいのだが。 またこのスレか〜って感じで)

また新たなネタをよろしくお願いします艦長殿。イエッサー

書込番号:6237583

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granviaceさん
クチコミ投稿数:381件Goodアンサー獲得:1件

2007/04/16 11:48(1年以上前)

オーディオに大して詳しくもない私が言うのも何ですが…。
いつかは32バンさんの発言が気になりましたのでレスさせて頂きます。

まず
>クライオ処理がCDメディアにできると勘違いしているのが何とも言えずいいですね〜
>スレを立てるのは自由ですが、もう少しよ〜く考えて調査してからにしましょうね。
とまで言っておいて、(新)おやじB〜さんが参考リンクを貼ってくれたとたん
>クライオ処理のメリット
>公開できないそうな〜
>ところでCD1枚のお値段はいかほど?
とは如何な物でしょうか…。

その上
>おたくのスレはただでさえ「オカルト」ですので(商品がかわいそうな・・・)
>スレ主がスレ主だけに現在のところは「オカルト」扱いですね。
>また新たなネタをよろしくお願いします艦長殿。イエッサー
とはスレ主さんをバカにし過ぎです。
どちらが中学生、マナー違反かわかりませんね。

そもそもいつかは32バンさんが某プロ用オーディオの店のHPに書かれている内容を信頼されている背景は何でしょうか?
信頼されている理由がわからない、私からすると根拠のないところから引用されている感じがして…(^^;
プロショップと言いましてもお金をもらって仕事をすれば“プロ”とも呼べますし、所詮は一個人の意見でしかありません…。

書込番号:6237862

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クチコミ投稿数:2932件Goodアンサー獲得:33件

2007/04/16 12:31(1年以上前)

ALPINEマニアさんが貼り付けた所を読みました。

「DCR(直流抵抗)が50%低減」という事は、ケーブルにおいても同じ様な効果が得られるのでしょうか。という事は細目のケーブルにクライオ処理を施したものと、細目のケーブルに比べて50%直流抵抗が低減される太いケーブルとは結果的に同じものが得られるのではないのでしょうか。
また、理論上の結晶数が一であるPCOCCについても分子レベルでの再配列が行われる事になるのでしょうか。再配列が行われるのなら、ケーブルの方向性はどうなるのでしょう。

疑問ばかりです。

書込番号:6237957

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3022件

2007/04/16 20:37(1年以上前)

> とは如何な物でしょうか…。
> どちらが中学生、マナー違反かわかりませんね。

まあそうかもね。同レベルでしょう。

> 信頼されている背景は何でしょうか?

一般常識かな。

で、granviaceさん  は突然出てきて人に意見するだけで、クライオ処理について一言も語っておりませんが、何か述べられたらいかがですか。
それとも保護観察者のような気分でこの掲示板を見ているだけなのかね。

書込番号:6239224

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:400件Goodアンサー獲得:9件

2007/04/16 20:39(1年以上前)

ウイングバーさん

疑問に思うのでしたら一度メールでもして質問してみるのも良いのではないでしょうか?

ちなみに私はあの文章を読んで↓
「私達の実験ではソレノイドインダクタ−が、最高50%ものDCR減少を記録し、現在日本を代表するハイテクメーカーと共同研究作業を行っています」

その様な疑問は出てきませんでしたが、「最高で50%」と書かているので50%と言う数字はそんなに気にしませんでした。
しかも研究段階となると数字はあまり気にしないほうがよいかと思います。


クライオのデータに関しては確かに何も出てないですよね。
でもオーディオって数値だけでは比べられない部分が多いと思います。
塗ると音が良くなる、貼ると音が良くなる等色々と怪しい物がありますが、音が良くなるかどうかは別として音が変わるのは確かです。
気温や湿度で音が微妙に変わるように、ちょっとした事で音は変化します。
それが使った本人によって「良い」と出るか「悪い」と出るかは本人次第であって他人がとやかく言う事ではないと思います。

クライオCDにしても「音が変わった良くなった」と言う人がいたり「変わったのは確かだが、好みでない」や「わからん」と言う人もいます。

そもそもデジタルなのにと言う事を書き出すと、デジタルケーブルのメーカー(素材)の違いによっての音の違いをも否定する事になりますが。

ケーブルメーカーについても書かれてますが、これもメーカーの求める音の違いによって練り方や処理、純度の形が違うだけで「子もメーカーが取り入れてないから、この方法はダメだ」と言う事はナンセンスだと思います。
現に個人的意見ではスペース&タイムスの8N SPケーブルよりフルテックのμーOFCケーブルの方がレンジが広く感じられるので好みです。

私個人としては32バンさんが某プロ用オーディオの店のHPの引用されている店を知りたい所です。
どういう音になるのか非常に興味がありますし、本当にそれが良かったら無駄な投資をせずに良い事ですので。


ちなみにヒューズの感想ですが、あまり良い方法ではありませんがクライオ等に変えるよりも規定の容量以上の物30A→40A等にする方が効果があった(自分の好み)と感じました。

書込番号:6239235

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3022件

2007/04/16 20:54(1年以上前)

プロ用オーディオのお店です。

http://www.procable.jp/setting/11.html

書込番号:6239303

ナイスクチコミ!0


SPWさん
クチコミ投稿数:48件

2007/04/16 23:20(1年以上前)

何だかな。
いつかは32バンさんは星の数ほどあるショップの1店を紹介してるだけ。

音ってデータ値で表すものでもないし、データ値のみで買う人ってミーハー。
好みはデータ値で表せないですよ。
オーディオ好きな人は少しでも良い音を求めてるんです。

いつかは32バンさんは特定の個人を叩くのが趣味みたいですが、いいかげんにやめれば?
知識もないオーディオ関係にまで出てくるとは・・・

書込番号:6240041

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2932件Goodアンサー獲得:33件

2007/04/17 07:10(1年以上前)

書き方が悪かったですかね。

確かにオーディオ関係はそれぞれの感性によるところが大きく、数値だけでは表現できない事が多々有ります。そこがオーディオの楽しいところであり難しいところだと思います。
畑は少々異なりますが音を電気的に再生するという意味では、ギターアンプで真空管を1本交換しただけでも音質が明らかに変わるのも知っていますし、シールド(ギターとアンプ間のケーブル)を異なるブランドにしても音質が変わる事も知っています。

揚げ足取りではないです。
デジタル信号を伝送する場合、伝送効率云々で素材による差は出てくると思います。ただ、記録媒体から読み取る場合、音質が変わるのはなぜか?という点が分かりません。デジタル信号その物が変化する訳ではないと思いますし、記録媒体素材の物性変化に対して記録されているデジタル信号の影響への関係が全く見えてこないのです。物性が変わると音質が異なる、というのなら、ハードディスクに記録した信号と、CDやDVDに記録された同じデジタル信号では音質が異なるのでしょうか。

書込番号:6240772

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granviaceさん
クチコミ投稿数:381件Goodアンサー獲得:1件

2007/04/17 11:10(1年以上前)

こんにちは、いつかは32バンさん

>突然出てきて人に意見するだけで

分かり易い様に、まず最初に

>オーディオに大して詳しくもない私が言うのも何ですが…。
>いつかは32バンさんの発言が気になりましたのでレスさせて頂きます。

と断りを入れた上での発言ですが…

>クライオ処理について一言も語っておりませんが、何か述べられたらいかがですか。

との事ですので少し…。

実際に試してみればわかりますが、確かに“音は違う”と思いますが、それが良いかどうかは…。

ちなみにスーパーポンタさんの様に、同じような処理をCDにすると良いと言う事で、アメリカのお金持ちが何万枚のも所有CD全てに採用したという話を聞いた事があります。

まあ好きならどうぞと言った感じではないでしょうか…。

ALPINEマニアさんが既に的確な意見をされていますね(^^;

>使った本人によって「良い」と出るか「悪い」と出るかは本人次第であって他人がとやかく言う事ではないと思います。
>クライオCDにしても「音が変わった良くなった」と言う人がいたり「変わったのは確かだが、好みでない」や「わからん」と言う人もいます。

ちなみにいつかは32バンさんがバカにしておられるスレ主のスーパーポンタさんは、以前私にアドバイスを下さっています。
縁も所縁もない方ではありませんし、いつかは32バンさんの様にご自身で支持を仰いでもおられません。


こんにちは、ウイングバーさん。

>記録媒体から読み取る場合、音質が変わるのはなぜか?という点が分かりません。デジタル信号その物が変化する訳ではないと思いますし、記録媒体素材の物性変化に対して記録されているデジタル信号の影響への関係が全く見えてこないのです。物性が変わると音質が異なる、というのなら、ハードディスクに記録した信号と、CDやDVDに記録された同じデジタル信号では音質が異なるのでしょうか。

厳密には異なります。

オーディオCDは、例えばプレスされた物をマスタ−としてその複製を取った場合、使用した記録システム、CD-Rメディアの種類、書き込み速度等によって、それぞれ音質は微妙に異なる事が一般に知られています。
もちろんマスターCDとも異なります。また再生システムによってその差がよりハッキリと現れる場合もあります。

オーディオCDは元々デジタルで記録されているものなので、再生しても全く同じ音が出て良さそうなものですが、なななかそうはなりません。

音質に影響を与える要因の一つとして考えられるものに、再生時の読み取りエラーがあります。(この問題は比較的簡単に解決出来ます)
それ以外にも、プレーヤーのピックアップで再生したデジタルデータをアナログに変換する際に位相の微妙なズレ(時間軸方向の揺れ)が発生し、これが音質に影響している事がわかっています。
位相のずれが発生する要因としてはCD-Rに記録された信号のジッタや電源の揺れ等が考えられますが、これらはメディアの種類や記録速度によっても変わる場合がある事がわかってきました。

この問題を追求する鍵は位相(時間軸方向の揺れ)にある事はほぼ間違いありませんが、それを追求してより完全な記録/再生システムを構築しようとするとかなりコストがかかります。
それよりも実用上充分な性能と精度を持つレコーダーと、品質が向上したメディアの組み合わせで解決を図る方が遥かに現実的です。

分かり易い話が“オーディオ用”のCD-Rと言う規格の様なものがあり、更にその中でもレコーダーの値段(品質)が違う物が存在すると言う事です。
デジタル信号だから音質は全くかわらないのであれば、安物の専用レコーダーさえも必要はなく、PCで複製していれば良いのですから。

書込番号:6241149

ナイスクチコミ!3


殿堂入り クチコミ投稿数:1819件Goodアンサー獲得:275件 縁側-15th パイオニアサウンドコンテスト・・・の掲示板アン・グラ 

2007/04/17 23:55(1年以上前)

しばらく振りに見ましたが、まだ続いていたんですね・・・

おそらくは、スレ主さんの思惑(期待)と違った「方向」へ向かっている(または無視状態)様なのでそろそろ「手仕舞い」した方が・・・


ちなみにワタシは「オカルト」大好きです。

(経験的に)すべてが「眉唾?」とも思えませんし、個人的には自分の稼ぎの「使い方」まで「他人に指図」されたくないですしね!

もちろん、他人に「押し付ける」気もないですから・・・

書込番号:6243453

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2932件Goodアンサー獲得:33件

2007/04/18 00:06(1年以上前)

うーむ、なるほどです。

もう少し勉強時間を取ってから出直します。

書込番号:6243501

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3022件

2007/04/18 21:00(1年以上前)

まずは
> 星の数ほどあるショップの1店を紹介してるだけ

そのとおり。

> 特定の個人を叩くのが趣味みたいですが

特定の個人ではなく、いい加減な野郎かな。(私もそうやけど)
彼でもまともなスレを立てる時は極稀にありますよ。

あと知識が無いとレスしてはいけないような書き込みは押し付けかましい意見で更にみっともないねSPWさn。

しかし、私のレスがオーディオ好きの一部に怒りを起こしたのなら謝ります。失礼しました。

granviaceさん

おたくがスレ主とどうであろうと関係ないですが、此処は掲示板であって個人のHPでもブログでもないはず。双方がやりとりし合う書き込みも全ての方が閲覧していますのでご注意を。

最初は「また出たこいつ」でレスを入れましたが、実際にCDメディアにクライオ処理する事実を知り、検索・調査の結果は私個人の判断では「オカルト」扱いしたまでです。
それに対する異論・反論は大いに結構。
オーディオ好きだから「そっとしとけ」なら、そうレスされるのが良いかと思います。

長くなりましたが、ポリカ(CDメディアの材質)の化学分野からの目で見るとそうなったまでですので悪しからず。

書込番号:6246109

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1367件

2007/04/18 22:18(1年以上前)

ALPINEマニアさんへ
ケーブルメーカーに関しての記載は、同感です。ヒューズの感想、参考にさせていただきますよ。

granviaceさんへ
レスありがとうございます。CDに関して、いろいろ勉強になりましたよ。今後も、情報交換していければ幸いです。

SPWさんへ
レスありがとうございます。同感です!僕も、音ってデータ値で表すものでもないし、少しでも良い音になるように、日夜考えています。

(新)おやじB〜さんへ
私も「オカルト」大好きですかねぇ〜・・・私のスレで、他人に「押し付ける」感じを受けられましたか?反省すべき点ですね・・・

ウイングバーさんへ
出直しお待ちしています。

CDが帰ってきたら、またレポートします。





書込番号:6246430

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1367件

2007/04/19 00:00(1年以上前)

パパイヤラディンさんへ
参考にしていただければ幸いです。

書込番号:6246948

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1367件

2007/04/30 18:22(1年以上前)

我がCDのクライオ処理の方、まだ時間がかかりそうなので・・・スーパークライオピュアCD第2弾「14YEARS AFTER」を購入してみました。

感想は・・・S/N比が高く、ピアノの音がキレイ・・・まあ、満足です(←値段は、まあまあ高かった)。

使用前、使用後で、正確に比べるものが無いので、詳しい感想は、我がCDが帰ってきてからということで・・・

書込番号:6286369

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1367件

2007/05/01 22:29(1年以上前)

granviaceさんへ

レスありがとうございます。処理済CDが返却されたら、感想書きますね。

書込番号:6291103

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:43件

2007/05/02 12:21(1年以上前)

ウイングバーさんへ

>ところがCDはあくまで0と1で構成されたデジタル信号で記録されて
>いるものです。仮にCDをクライオ処理しても、デジタル信号に変化
>がなければ音の変化は無いのではないのではないでしょうか。CD自>体の物性が変わったとして、デジタル信号に変化が有るとは考えら>れません。

デジタルを誤解している人がよく犯す間違いです。
少し前に、ガラスのCDが発売されました。
音質重視のためです。

また、昔、ヤマハは規格限界までデータ記述長を伸ばしたCD-Rドライブを発売しました。
もちろん音質重視のためです。

レーザーの反射率の改善やデータ記述を長くすることで読み取りエラーを少なくできるためです。
もちろん回転時のブレや電源ノイズといったものも影響します。

デジタル回路もアナログ回路なのですよ。

書込番号:6292982

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クチコミ投稿数:2932件Goodアンサー獲得:33件

2007/05/02 14:27(1年以上前)

ガラス製のCD、確かにチラッと話題になっていましたね。すっかり忘れていました。

なるほど、記録媒体自体の変化による音質の変化は理解しました。しかし、材質の変化において記録されたデジタル信号が完全に読み取れるようになるために音が高密度化し高音質になるわけで、同一材質の物性が変化することでの高音質化には疑問が有ります。どう変化するのか、つまり理論を示して下さい、ということです。さらにいうなら、ガラス製CDってクライオ処理出来ないんですかね。すればもっと高音質!?

そりゃ、マランツのアンプにB&Wのノーチラスとか使っていれば別だと思いますが、自動車に付いているデッキやミニコンポ程度のピックアップで、ポリカーボネート製CDの信号を完全に拾っているかどうかも分からないのに...。

フラッターやジッターの問題は再生装置の問題で、CDそのものの話題ではないのでスルーします。

書込番号:6293295

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2007/05/02 15:22(1年以上前)

>同一材質の物性が変化することでの高音質化には疑問が有ります。

物性変化で、透過率、レーザーの反射率が変われば、読み取りエラー率も変わります。強度が変われば回転ブレやジッタも影響を受けるでしょう(良くなるかどうかは別…)。

もちろん、どれくらい認識できるかは個人の感覚や耳の性能にもよるでしょうし、人間には分からない誤差程度かもしれません。
また、悪化する場合もあるでしょう。

ただ、少なくとも物性が変化すれば前と同じと言うことはない思います。人が認識できるかは別として。

書込番号:6293410

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2007/05/02 15:33(1年以上前)

追記
私のレスは、あくまで本当に物性が変われば…の話です。
(と、デジタル回路も0,1だけの世界ではないと言うこと)

通常低温にしても常温にすれば特性も元に戻るので。
ずっと低温状態で聞くのなら話は別ですが。

書込番号:6293437

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2007/05/02 22:01(1年以上前)

良い悪いはちょっと置いておいて。

そもそもこう言うのを使用したことが無い人間があれこれ言うのは間違っている。
使用してみて「悪い」や「コスト的に良くない」等書くのなら良いが、使用しても無い人間があれこれ書く事が出来るのが疑問だ。

しかも音に関してデータがどうのこうのと。
オーディオに興味がある人間なら、データでなんていう事は無いと思う。


某プロ用オーディオの店のHPもじっくり読ませてもらいました。
確かにうなずく所もあり、え〜と思うところも有り、人それぞれと再認識しましたね。
しかしこのHPの店にしてもプロ用が良いというデータ出してないですよね?

>電源ケーブル、VVFが悪い理由を、はっきり、論理的に示し、オー>ディオグレードのほうが良いことを電気的に証明した文章に出会>ったことがありますでしょうか。

>誰一人として、ただの一度も、それは無いはずです。普通の壁コ>ンセントやヒューズは、次元が非常に高いのです。

だったら標準の壁コンセントがオーディオ用より優れている事を証明してますか?
なのに何故この店の書いている事だけは信用出来るのでしょうか?

申し訳ないがこの店が薦めている「ベルデン」
私も気になって(一部の方の絶賛から)ベルデン+カナレと言う組み合わせを使用したことがありますが、この価格帯では良いという印象だけでそれ以上の物では無かったですね。

逆にプロ用と謳ってるから良いのか?
ならその証拠を出せ!と言いたいですね。


書込番号:6294647

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/03 07:17(1年以上前)

>そもそもこう言うのを使用したことが無い人間があれこれ言うのは
>間違っている。
>使用してみて「悪い」や「コスト的に良くない」等書くのなら良い
>が、使用しても無い人間があれこれ書く事が出来るのが疑問だ。

それを言ったら、オカルトグッズ・燃費グッズと一緒です。
そして、使っていなくても分かることなどたくさんある。
物質が決して金に変わることがない事からも分かるでしょう?

逆に”トンでも理論”ではなく正規の科学の理論で説明をしていないことに疑問を感じるべきです。

そして、正しい科学的データを示すべきです。


>しかも音に関してデータがどうのこうのと。
>オーディオに興味がある人間なら、データでなんていう事は無いと思う。

音もデータですよ。
味覚も視覚も嗅覚も情報(データ)です。
特にCDのようなデジタル機器は、内容が2進のデータです。
手軽に聴けるMP3もAACも、デジタルデータの賜でしょう?

レコードだって、実はデータの集まりなんです。

書込番号:6295799

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2007/05/03 20:56(1年以上前)

>使っていなくても分かることなどたくさんある。
素晴らしい才能の持ち主ですね。
私は実際乗っている車、使用している機器、聞いた事のあるオーディオにしかコメントできませんね。
それ以外は責任持って公の場所で意見するなんて出来ませんし、ましてや否定などは出来ませんね。

そもそも音が良くなるということ自体をデータとして出せるのでしょうか?
そんな事出来ればこの世にこんなにも沢山のオーディオ機器は出てこないと思うのですが。

ではあなたは仮にHUを購入する際音の良いと言うのを何処で判断しますか?
使用しているDACですか?S/Nですか?それとも価格?
もし上記のような理由で選んでるのなら、話をする余地は無いです。
普通オーディオに興味持ってるなら「聞いて」ですよね?

S/Nが良いからといって音が良いとは限らないのは理解できますか?

CDが0と1のデータであってもスピーカーから出てくる音が色んな条件、機材で変わる事は判りますよね?


音その物がデータとか言う話でなくて、音の変化をデータで表せと言ってるのがおかしいと書いてるんです。

たいしてオーディオに興味ない方は判らないでしょうが。

書込番号:6297775

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2007/05/04 01:05(1年以上前)

使っていなくても分かることって有りませんか?全体のディメンジョンとかスペックとか...。
ALPINEマニアさんはどうやってカーオーディオのデッキを決めるのでしょう。1万円を切っているものから20万円超えのものまで全メーカーの全機種試聴して決めているとすれば素晴らしい!
しかし初めはスペックや価格で絞り込みませんか?それが「使っていなくても分かること」ではないのでしょうか。

ちなみに私は再生装置の事など聞いていません。そんな事を言い出せば再生環境も入ってきますし、カーオーディオならスピーカーの位置から向きからあらゆる事を言い出さなければなりません。

私はギターも好きなのでそちら方面の例えになりますが、同じギターでも弦の材質を変えれば音は変わります。弦の形状を変えても変わります。素材の違いですよね。しかし弦を張って1ヶ月ほどすると音が変わります。「弦が死ぬ」と表現するのですが、アタック感も伸びもなくなります。この死んだ弦を煮沸すると、ほぼ新品時の音に一時的に戻ります。これは物性の変化です。で、これらの変化はどこで見たかは失念しましたがデータも有ったと記憶します。

仰っているように良い悪いは別にして、CDにクライオ処理をすれば物性の変化により音も変化するんですよね。データに出ませんか?

もう一個おまけで。
>そもそも音が良くなるということ自体をデータとして出せるのでしょうか?
そんな事出来ればこの世にこんなにも沢山のオーディオ機器は出てこないと思うのですが。

音響機器メーカーが新製品を開発するときは、必ず最初から手探り状態なのでしょうか。カンですか?いまの会社組織で新製品の開発をそこから出発するのですか?ある程度の音の良くなる方向のデータは蓄積していますよね。その中で工作精度や生産上の都合、さらにはコストなどを計ってたくさんのオーディオ機器が発表されるのです。もちろんユーザー側の音質の好みも含まれます。

書込番号:6298845

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SPWさん
クチコミ投稿数:48件

2007/05/04 02:27(1年以上前)

素朴な疑問として良い音のデータ値って何でしょう?
今後の参考としてお聞きしたいのですが。
各メーカの音って全然違いますからその良い音が計れる測定器で数値をみてみたいです。

私の耳が悪いのかメーカによって全然違う音に聴こえます・・・
数値があるのなら全メーカ同じ音になりますよね?
少なくとも音の方向性は・・・

書込番号:6299042

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2007/05/04 07:19(1年以上前)

ALPINEマニアさんはすごいですな〜。
こんなにたくさんのオーディオ機器が出ているのに全て試してから購入・論評されるとは!

いやはや驚嘆の至りです。

一般的に言えば、
燃費グッズのように、小さな物体を張るだけで液体の分子構造が変わったり整流されたり…。
雑誌の後ろに付いている開運グッズのようなモノなど、試さなくても分かりますよね?


全て試すなんて出来ないから、各社スペックを出しているのですが…。
全て試さなければ買えないなんて、いつまで経っても買えませんよね。

書込番号:6299274

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2007/05/04 08:11(1年以上前)

なんだかカーオーディオを理解してない人がだんだんと入ってきたようで。
だれかの差し金でしょうか?

>1万円を切っているものから20万円超えのものまで全メーカーの全>機種試聴して決めているとすれば素晴らしい!

>こんなにたくさんのオーディオ機器が出ているのに全て試してか>ら購入・論評されるとは

こんな事一言も書いてないんですが。
どうやったらこうなるんでしょうか?
自分の知っている物意外は、掲示板に書ける程の知識を持ってないので書けないと言う事なんですが。
しかも質問に関しても「仮に」とわざわざ入れてるんですが。
これが何故に全て試聴になってるんでしょうかね〜?

揚げ足取りとしか思えないですね。

どうもクライオと言うもの自体を否定されてる方は、揚げ足取りなんかじゃなくて理解力が同レベルなんですかね?
面白いですな〜。

確かに貼って燃費が変わるだの、パワーが出るなどはありえないと思ってます。
但し、オーディオをこれと同じ視点から見ないで頂きたい。

パワーや燃費なんて言うのは数字ではっきりと見る事が出来ますが、音と言う物は一部しか数字で表す事が出来ません。

他の板でのオカルト系も色々と徘徊して見させてもらいましたが、過剰な否定派の方の言い分は
「つけなくても判る、データを出せ!」
どこでもこれですよね。
これが出来る物と出来ない物が有る事を理解して頂きたいが。
出来ないんでしょうかね?

所で否定派の先陣を切った方への質問の返事が返ってきませんね?
所詮自分もデータを出してない店の書いてることを、鵜呑みにしていたと気づいたのですかね?

書込番号:6299363

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2007/05/04 08:47(1年以上前)

追加で書かせてもらいますが。

一般人が書いた事にデータを出せと言って、データを提示出来ると思いますか?
取り扱っている所が公開していない以上どうする事も出来ません。


初期の書き込みのほうですが。
>クライオ処理がCDメディアにできると勘違いしているのが何と>も言えずいいですね〜
>おそらくポリカに処理すると加水分解して使い物にならなくなる>でしょう。

>ポリカーボネート樹脂がそこまでの低温に耐えられるかどうかは>分かりませんが...(使用限度温度は-100℃)。

では、処理している会社がクライオでない処理をしていると?
だったら詐欺ですよね。
ここは非常に気になる所です。

書込番号:6299433

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2007/05/04 09:20(1年以上前)

初めの方に書き込みましたが、クライオ処理は特許で処理条件等が公開できないそうなので、きちんとしたデータも期待できないでしょう。特許DBを覗けば多少の事は把握できるでしょうが。

処理をお願いする者が処理済みのCDを検証できない以上は施工業者を信用するしかないでしょう。又はそう思い込むしかないでしょうね。

個人的にはそういう少ない需要の中での話だけにしておいて欲しいと感じます。音質というデータでは出し難い分野で我々素人が勘違いする事も予想できますので。

書込番号:6299494

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/04 09:58(1年以上前)

まず、高温での鉄の焼き入れと違って低温で物性が変わるモノは少数。
少なくともオーディオ機器、媒体で低温にしてから常温にもどして物性が変わるモノはありません。


オーディオにおける『よい音』の定義とは人の感覚や好みによる部分とプラセボ効果が大きく、これらを排除した場合に実際に効果があるのかどうか、眉唾物です。

特にプラセボ効果の影響は大きく、これを排除したクライオの記事は目にしたことがありません。


良い音を個人の嗜好まで考慮してはじき出すのは難しいですが
CDに限れば、読み取りエラー率、CDの回転ブレ、ジッタ、電源のノイズである程度示すことは可能でしょう。
上のレスのガラスのCDや、ヤマハのCD-Rドライブなどはそれらの向上を狙っい、ほとんどの人に音質向上を認識させました。


もちろんそれだけではないのは承知していますが、ALPINEマニアさんのいう試さないと分からない、とは違うと思います。

試さなくても”石が金に変わることはない”というのは、誰しも知っていることでしょ?

そのために、メーカーはスペック表を出しているのですから…

書込番号:6299581

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2007/05/04 11:58(1年以上前)

スーパーポンタさん

カーオーディオ好きには気になる内容ですね。
録音状態の良いCDに対しては有効だと思いますが、録音状態の悪いCDに対しても有効なのか?っとか。
現在はデジタル補正が一切ないシステムを組んでいますから良いCDには興味がありますので感想をお待ちしています。

「音の変化=良い音」ではないので良い・悪い・変わらないは個人差でしょうね。
オーディオは自己満足の世界です。成功・失敗を繰返しながら自分に合った良い音を目指しているのですから他人が文句を言う必要はないでしょう。

他人と同じシステムを組んでも同じ音にならないのがカーオーディオの面白さ。データ値で示されるより、個人の感覚での感想の方が私は参考になります。

書込番号:6299853

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クチコミ投稿数:400件Goodアンサー獲得:9件

2007/05/04 11:58(1年以上前)

確かに石は金にはなりません。
0、1のデータは0、1のままです。

しかしCDのデータは0、1であっても、CDの材質はポリカ、アルミで出来ています。
そちらの材質の特性が変わる事によって、反射率、読み取り精度が変わる事により音が変わると想像できませんか?
(あくまでも想像ですよ←きちんと書いておかないとまた突っ込まれそうなので)
あくまでもデータをクライオして変えるのではなくて、CDの材質をクライオしていることによる変化と取れませんか?

クライオによってポリカもアルミも特性や物性が変わらないのなら音も変わらないんでしょうが。

2名の方がポリカをクライオする事に疑問を感じてますが(私も良く読むことで疑問になってきました)、これはそもそもポリカの物性が変わってしまう事を疑問に書き込みしたのではないでしょうか?

低温処理する事によってポリカの物性?特性?が変わる。
でもポリカはポリカのままですよね。
本当に加水分解されれば他の物になってますが。

ちなみにオーディオはプラシボ効果が高い事は否定できません。
塗ってよくなる、貼ってよくなる等のグッズは異常に多いです。
車の燃費アップを謳う商品などは未だ少ない方です。

これは何故か?
結局数値で表せない物なので、音を聞くと言っても日々条件が異なる為ではないでしょうか?

だからこそ試す事に楽しみが有るし、それをプラシボと思うかどうかは本人次第。
他人があれこれ言う権利は無い。
所詮データの出ない世界なんですから。

>試さなくても”石が金に変わることはない”というのは、誰しも知っていることでしょ?
>そのために、メーカーはスペック表を出しているのですから…

メーカーのスペックなんて単なる基準でしかありません。
スペック=音に結びつく事は一部ですので。
これは前にも書いたんですがね。
スペック表を出してるから試さなくてもある程度は判るという事でしょうか?

最後に
>少なくともオーディオ機器、媒体で低温にしてから常温にもどして物性が変わるモノはありません。

これはどういう理由、データから書かれてる物ですか?
全てのオーディオ機器で使われている物のデータを知っていての事でしょうか?
単に鉄とかアルミとか材質単位で言ってるのでは有りませんよね?

書込番号:6299855

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2007/05/04 14:37(1年以上前)

>あくまでもデータをクライオして変えるのではなくて、CDの材質を
>クライオしていることによる変化と取れませんか?

逆に知りたいのですが、クライオすることによって、どのように物質の構造が変わり、どのように物性、特性が変わるのか?
明確な、そしておかしな理論ではない正規の科学的根拠を教えてください。別に数値は求めてませんよ。

物性、特性が変わればCDなどのデジタルデータも音質が変わることは先に示したとおりです。

しかし、低温=>常温にした場合に特性、物性が変わることを示された方はいません。

ずっと低温で聴くならば話は別ですが。


>単に鉄とかアルミとか材質単位で言ってるのでは有りませんよね?

それを含んだ話と思いますが?
元々クライオ処理とは材質の物性をかえることからきているのではありませんか?


それとスペックはあくまで指標です。
あなたが試さないと云々といわれていますが、指標があればある程度の判断可能と思います。

書込番号:6300245

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/04 16:47(1年以上前)

なんか、面白いことを言う人がいますね。

北大阪民.さんとALPINEマニアさん。
>他人が文句を言う必要はないでしょう。
>他人があれこれ言う権利は無い。

ここは掲示板で、他人に意見を求めるところ、他人が意見を書き込むところなんですが。
矛盾してますね。

他人に意見されるのがイヤなら、グループ限定のHPでも立ち上げるてください。



>しかし自分が書いたことについてのデータは出さない。
まぁ科学者ではないので、論文のようなデータは出せませんが、根拠は出してますよ。

常温→低温→常温
という温度変化で、分子構造や配列が変わるものは、少なくともオーディオ機器で使用する材料にはありません。
例えば、銅や銀の場合は低温から融点まで結晶構造は面心立方のままで結晶変態を起こしません。
ですから、当然特性も変わりません。

鉄を高温から冷やした場合の特性変化をまねてクライオ処理をはじめたとする説もありますが、それは高温から低温へ一気に落とした場合と炭素などと結合した結果です。

常温→低温→常温
では分子構造も変化しないし他と結びつくこともありません。
霜などで錆びや腐食が早まる程度でしょうか。

ずっと低温状態であれば、話は変わりますけれど。


それに比べALPINEマニアさんは、物性が変わる 位のことしか言ってません。
分子配列、構造もかわらず、他とも結びつかず…。
さて、それでいったいどういう特性が変わるのでしょうか?


根拠すら述べていないのが、ALPINEマニアさんでしょう?
それって、上のレスの開運グッズや悪徳商法とどういう差があるのか?
そしてそれを”良い・効果がある”というのは、正直片棒を担いでいるのと何ら代わりがありません。

書込番号:6300503

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クチコミ投稿数:135件

2007/05/04 16:53(1年以上前)

ALPINEマニアさん は、言っていることがうさんくさいですね。

正直、クライオで物質の特性が変わることはあり得ません。
低温状態を保つならいざ知らず、常温に戻した時点で元の戻るからです。

根拠を何一つ示さず、良い良いで、最後は逆ギレに近い状態では…。


書込番号:6300521

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2007/05/04 19:06(1年以上前)

続々とカーオーディオでは見られなかった人々が来てますね。
各名前を見ると他でも出てくる所が似たようなところが多いですね。

どこかで繋がってる?もしくは一人の人間としか思えませんね。
みんな理解のレベルが一緒なのが証拠でしょうか?
オカルトグッズ撃退サークルでも作ってるんですか?

物性が変わる。
とは言ってませんよ。
物性が変わるとは想像出来ませんか?と書いてますが。
なぜ、想像かというと調べようが無いからです。
其処をあなたはつついてくるだけ。

しかも手放しで「良い」と書いてますか?
よく今までの文章を読みましょうね。
きちんと「悪い。、判らないという人もいる」と書いてます。

しかもCD自体のクライオは聞いたことが無いので良いとも悪いとも書いて無いですが。

そりゃ〜切れますよ!逆ではないですがね。
効果ない、変わらないの一点張りですから。

>論文のようなデータは出せませんが、根拠は出してますよ。
その根拠は何処から?
しかも根拠と言うよりただあなたが書いてるだけでしょ?

>分子構造や配列が変わるものは、少なくともオーディオ機器で使用する材料にはありません。
電解コンの電解液も変わらないんでしょうか?


おかげでクライオ関係のHPを再度見ることにしました。
どうも必ずしも−196度まで下げているわけではないようです。
物質にあわせてー100〜−196と書いてあると言うことはCDの場合ー100での処理かもしれません。

それとこんなHPも見つけました。
http://www.kagetsurock.com/kagetsurock/kr_products/kr_introduction/kr-cryo.html
ここにはデータを出した研究室まできちんと書いてますが、これでも約3名ほどは使用機器は?とか測定条件はとか言って怪しいと言うんでしょうね?
妖しいと思うなら自分たちで確認してみたら?

それとクライオ自体が怪しいと言うのなら、AETやフルテックという会社も怪しい会社と言う事になりますが。
どうお考えかな?

この板に集まってきた否定派のほとんどは、何処の板でも付けなくても判るという論点でただ否定してるだけの方々ですね。
オーディオにこだわりの無いあなたたちには必要の無い物ですので、比べる気もないんでしょうね。

書込番号:6300860

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2007/05/04 19:54(1年以上前)

CDにクライオ処理を行うと、良いと出るか悪いと出るかは人それぞれの主観なので分からないが音の変化はある、というのがALPINEマニアさんの主張だと思います。で「主観になるからオーディオはデータだけでは示せない」というのがもう一つの主張ですよね。
ある人はドンシャリが好きですし、この人は太目の中音域が張り出しているのが好みとか、体調によっても妙に高音域のピークが気になる等ありますから分かります。

しかし私は良い音・悪い音や主観的な好み以前に、音が違うならデータを出してください、と主張しているわけです。逆に言えば音が良い悪いは、体調によって、また人によって変わってくるいい加減な判断(悪意ではないですよ)です。しかし波形が違うとか、ある帯域の周波数レベルが変わったとか明らかに変わるんですよね。

自然界では音=空気の振動ですよね。音源の振動具合が変わるから空気の振動具合も変わり、結果音程・音質が変わるのではないでしょうか。音楽再生装置の場合、最終的に空気を振動させるのはスピーカーです。ではスピーカーを駆動させるための大元の信号はといえば、記録媒体に書き込まれた音声信号ですよね。信号が変われば駆動具合も変わる。駆動具合が変われば空気の振動が変わる。よって音が変わる。

スピーカーもアンプも関係有りません。ケーブルもどうでもいいです。CD再生装置から直接音声信号が拾えると思うのですが、いかがでしょうか。それともデータに出ないのでしょうか。
データに出ない=記録媒体から拾われた信号に変化が無い=音に変化は無い、ではダメですかね。

書込番号:6300977

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2007/05/04 20:03(1年以上前)

追記。

キレるのはご自由ですが、捨て台詞的な書き込みは避けたほうが良いと思います。

書込番号:6301003

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/04 21:21(1年以上前)

>物性が変わるとは想像出来ませんか?と書いてますが。

苦しい良いわけですな…。


こっちにしてみれば、オカルトグッズで毎回出てくる人が同じ方が気になりますがね。
普通に考えれば、低温にして常温に戻すだけでは、何も変わらないのは火を見るより明らか。
普通、そういうまっとうな意見は賛同者もおおいでしょう。

しかも、分子構造、配列が変わらないという絶対的な事実がありそれはもっとも一般的な意見で広く知れ渡っている。


>なぜ、想像かというと調べようが無いからです。

開運グッズや悪徳商法を行う方がよく使われる言い方です。
それと同レベル、ということでよいでしょうか?


>其処をあなたはつついてくるだけ。

そこが一番肝心で、それをあなたが逃げ回っているだけ。


>その根拠は何処から?

普通の科学です。

>しかも根拠と言うよりただあなたが書いてるだけでしょ?

いえ、普通の科学です。



>それとこんなHPも見つけました。
>http://www.kagetsurock.com/kagetsurock/k
>r_products/kr_introduction/kr-cryo.html

何度も言っていますが、分子配列は常温→低温→常温では変わりません。
これは極々普通の科学ですから。
例も前のスレで示しましたよね。

電解コン?
劣化するようにはなるかもしれません(クライオのトンでも理論とは別の理由でね)。




やっぱりあなたの言っていることは開運グッズや悪徳商法レベルと言うことが分かりました。

書込番号:6301300

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2007/05/04 21:55(1年以上前)

>やっぱりあなたの言っていることは開運グッズや悪徳商法レベルと言うことが分かりました。
自分の意見に合わないのは全て開運グッズや悪徳商法レベルですか。

都合の悪い質問はスルーですか
>AETやフルテックという会社も怪しい会社と言う事になりますが。どうお考えかな?
これについて解答頂きたい。

>>分子構造や配列が変わるものは、少なくともオーディオ機器で使用する材料にはありません。
>電解コンの電解液も変わらないんでしょうか?
で、「劣化するようにはなるかもしれません」
ですか。
有りませんとはっきり書いてますよね。

私はオカルトで書き込みはここだけですが。
他は(SEVだったかな?や電解コン製品)は使用した事無いので書きようが無いです。
あなたのように試しもしないで勝手な事を書く神経無いですから。


ウイングバーさん
>CD再生装置から直接音声信号が拾えると思うのですが、いかがでしょうか。それともデータに出ないのでしょうか。
音声信号→周波数測定値ですかね?
確かにこのデータにしても何処も出してないですが。
これだけでは意味無いです。
仮CDから出る20Hz〜20KHzの周波数特性が同じでも音は異なってきますが。

あの大手のカロやアルパインでさえ、新モデルが出たときに旧モデルとの差のデータを出してますでしょうか?
カロなんかはマスタークロックでジッターを50%削減した事により音質UPのような事を書いてますが、これにしたってデータは何処にも出てないです。
読み取り精度UPによる音の変化を示したオーディオメーカーがあれば私が知りたいくらいです。
車のように馬力やトルクで数字で比べる事が出来る物と違います。

>データに出ない=記録媒体から拾われた信号に変化が無い=音に変化は無い
これは間違いないと思います。(全ての周波数で測定出来ればの話ですが)
が、記録媒体から信号を拾う際のピックアップやサーボの動きが信号の拾い易さによって変わりそれが音につながると言うのはオーディオの常識です。
なのでクライオだけでなく色んな処理(最近はCDに液体を塗ると良いと言うものやCDスタビライザー等が出てます)をする事により、信号を拾いやすくし音を良くしようと試行錯誤しているのです。

決して捨て台詞的な物ではありません、オーディオを理解してない人間がとやかく言うことが我慢出来ないだけです。



書込番号:6301439

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楓未来さん
クチコミ投稿数:12件

2007/05/04 21:58(1年以上前)

示されたHPですが、明らかに誤っています。 低温で配列の歪みを直して…とありますが、誤りです。 私は理系で物理を学びましたが、今日の物理では、低温で配列を変更し、常温でそれを維持するのは不可です。 低温を保持するのであれば、ホワイトノイズが減少し、抵抗値もへるので、音質向上に貢献します。 しかし、クライオとは全く関係ありません。

書込番号:6301451

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2007/05/05 01:16(1年以上前)

しばらくの間に、いろいろ?と書き込んでいただきましたね。
個人的には、北大阪民.さんとALPINEマニアさんの意見に賛同いたします。

私のCDの、クライオ処理の結果に関しては、「参考にならない」という意見も多数(同一人物の可能性もあるかと思いますがっ。携帯まで出てくる始末で・・・)?あるかと思いますが、参考にしていただける方もいらっしゃるようですので、音の変化に関して、レポートしたいと考えております。

書込番号:6302223

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/05 13:14(1年以上前)

やれやれ、最後は逆ギレ…


>”劣化するようにはなるかもしれません(クライオのトンでも理論
>とは別の理由でね)”と書いているんですがね。
>大変ですね、都合の悪い”(クライオのトンでも理論とは別の理由
>でね)”を除いてコピペするのは!

と改ざんしたことは棚に上げて。
揚げ足とかの比じゃないですよ、改ざんなんて。


開運グッズで「科学的根拠がないけど宝くじ当たります!」といっているのと、クライオで「常温→低温→常温で分子配列が変わることなど無いのにもかかわらず分子配列が変わって、効果あります!」って、ドンだけの差があるんよ…。



>さて専門的な話も出ておりますが、施工メーカーがデータを出さな
>い以上真実は見えないし、化学博士が出てきても解明は無理でしょう。

ほとんどのクライオの説明が常温→低温→常温で分子配列が変わることを謳っています。
ちなみにそんなことが起こる物質は(少なくともオーディオの材料には)ありません。

鋼の焼き入れのように高温から急速に低温、さらに炭素と結合というようなケースをまねたのでしょう。


>ポリカは熱可塑性樹脂。低温で物性が変化する事はおそらくないでしょう。

霜が降りて腐食して劣化と言うことはあり得ます。
クライオとは全然違う現象ですけど。

書込番号:6303478

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2007/05/05 19:06(1年以上前)

> 霜が降りて腐食して劣化と言うことはあり得ます。

劣化はありますよね。分子構造の変化はないでしょう。どちらにせよ良い事は何も無いと思うのですが、その辺の説明がないので理解は不能かと。

仮にクライオ処理したCDを聞いて、処理無しの同じものと公平に聞き比べたとしましょう。(同じCDを用意する必要がある)
「いやぁ〜やっぱり違いますね〜」
「音が深くなったような気がします」
「高温が鮮明になりました」
「低音が響くようになった」(低温処理だから・・・プッツ)
くらいでしょうか。(これらはのちのレポートにコピペ可です)

一部のマニアに有効な情報としてなら、レポートの書き込みも意味あるでしょう。

市販のCDって製作時(信号書き込み時)の音のバラツキは全く無いのですかね〜
メディアに関して言えば成形時の圧力管理、成形後の重量管理でバラツキを防ぐ事は可能ですが、近年の低価格競争により品質が犠牲になっているのは間違いないでしょう。メディアの品質をそれほど要求しない領域の話かもしれませんが。(素人レベルで)

書込番号:6304336

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2007/05/05 21:55(1年以上前)

思ったとおりと言うかなんというか。


誰でも解る簡単テスト。この物なら時間がかからないだけ、テストは簡単かつ確実です。


クライオ処理済みのCDと未処理のCDの2枚(同楽曲の物)、暇な人1人以上用意します。

自分の耳が確実だと思うので、暇な人にランダムにCDを入れてもらって(この時いれたCDは秘密にしておきます)これを10回程度繰り返します。

正解率が100%に近ければ効果はあることは証明できますし、10回とは言わず、回数を増やしたり、自分以外の音に詳しい人を連れてきて同じ事を繰り返せば、もっと確実な結果が出るでしょう。CDを3枚にするのも良いですね(クライオ1枚、未処理2枚)。


ただ、この結果をここで公開しても証明にはなりませんが…。
テストをすれば必ず結果が出るので、自分で効果があるかどうかは明白になるはずです。

勇気がある方、どうぞチャレンジして下さい!


ちなみに同方法でアーシング、その他の物もテストできますよ!


書込番号:6304951

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/06 08:08(1年以上前)

不思議なのは、常温→低温→常温 で分子配列、構造が変わるのなら、電子顕微鏡の写真を一枚提示すればすむことなんだが。


それと、むかし日東工業がクライオメーカーと、「クライオ処理」にて一悶着あったみたいだね。
(日東工業製をクライオ処理して暴利な値段で転売)

強度も上がることを謳っているクライオ処理だが、強度向上なんて起きえないし(起こったなら世界中の科学者が大騒ぎすると…)、劣化の危険から火災などの事故など危険性をあげる、ということもあり苦慮したらしい。(訴えられる前にクライオメーカーが販売中止としたみたいだ)

書込番号:6306453

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2007/05/06 08:20(1年以上前)

クライオ処理について当方のコメントを書いたところで説得力はないので、この処理についてコメントを書いているサイトをご紹介します。有名サイトですが・・・
ノーベル賞受賞者を何人も出した某大学の元教授で、金属を専門とされている方のサイトです。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/meisin.htm#cryo

クライオ部分だけでなく全体を一通り目を通すことをお薦めします。そこから先どう考えるかは個人の自由。100%正しいとも、個人的な感覚と一致するとも言いませんが(でも、ほぼ一致します)、きちんと科学の世界で生きてきた人による科学的アプローチでオーディオを考えるサイトは日本では貴重です。ここだけではないでしょうか?


>オカルトグッズ撃退サークルでも作ってるんですか?

kakaku.comにあるんですか? 参加したいですね。
オカルトグッズの何が嫌って、詐欺なところです。
しかも、その詐欺グッズの対価として支払われたお金、どこにどう流れるのか、想像するに怖くて夜も眠れません。
相手は詐欺商品を世に出すような人間ですから。
想像だけなら良いんですが。

燃費グッズは全く以て詐欺ですね。当方が認める燃費グッズは「燃費計」だけです。活用しようとしない人間には意味ないですけど。


オーディオの世界は、思い入れ・思いこみが激しい領域ですので必ずしも詐欺的ばかりでなく、勘違い野郎も多い世界かと思います。しかも、目的はオカルトだろうがなんだろうが、「個人の満足」ですから燃費グッズほどまで毛嫌いすることもなかろうかと思いますが。。。でも詐欺の世界からオーディオに乗り込んできたものは排斥すべきだし、説明がつかないものについても科学的な説明をする努力は必要でしょう。少なくともここは公開の掲示板なので、議論に堪えない商品は叩かれても仕方ありません。


ちなみに、古河電工がわけわからん程の高純度の金属を精製しているのはオーディオの世界のためでなく、半導体等の世界で必要とされるからですね。で、オーディオの世界でも需要があるのでFURUTECHを作って流用した製品を発売しているんでしょう。ただ、用途が用途だけに素材原価はゲロ高になることもあるでしょうし、数が出るわけでもないので各種費用の配賦がどうなるかは会計をやったことある人なら簡単に分かるでしょう。世の人々がそれに価値を認めたらプレミアを上乗せした価格にすることもあるでしょう。
個人的には手を出すことはないですな。

書込番号:6306476

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2007/05/06 09:15(1年以上前)

おっまた新しい方が。いらっしゃ〜い。

貼り付けたサイトは以前から見ています。
>ノーベル賞受賞者を何人も出した某大学の元教授で、金属を専門とされている方のサイト
この時点で既にブランド志向の方とお見受けしました。
ノーベル賞受賞者を出している大学の元教授の言うことは全て正しいのでしょうか?
しかもHPでは専門の金属以外にも言及されてますが。

これではよく怪しいグッズが使う方法と同じですよ。
○○大学○○教授の研究でとかよく見ますよね。

クライオについてはここに沢山書いているのと同じことを書いてますね。
ただ単純に変わらないと書いてるだけではなく、表面については興味深いことを書いてます。
今まで受け取ったクライオ処理品は緑青にはなってませんでした。
かと言って1個1個さび落としをしているとも思えない。

それと文章では純金属と書いてます。
クライオ処理したヒューズは純金属でしょうか?
ケーブルなんかは○Nとか書いてる事が多いですが、それにしても100%純金属ではありませんね。

だとすると、当方が音が変わったとする原因として
@クライオしたことにより表面(一番接触する所ですからね)の状態が変わり音に影響
A金属は変わらなくてもその中にある不純物(何かは不明)がクライオによって変化したことが音に影響。
が考えられるのでは?


ちょっと気になったのが状態の良いCDとDVDオーディオの違いが有るのか?と言う文。
高音質と言われるCDとDVDオーディオで同じ曲を持っています。
(もちろん録音スタジオとか全く同じ、要は一つのアルバムでCD版とDVDオーディオ版を出してる物)
これは全く音が異なります。
特に興味の無い方にはわざとブラインドで聞かせますが、10人中8人はDVDオーディオの方を音が良いと言います。

この人の書いてる事も賛同できる所もあれば、眉唾と思える所もありますので興味程度で見るのが懸命だと思いますが。

特にカーオーディオとなるとSPケーブル一つにしても「振動」と言う要因が絡んできて材質云々以前にシースがどの程度振動を吸収するか、増幅するかで音が変わってきます。
カーとホームでは音に対する基本的な事から違ってますので。


フルテックにも一言書かれていてありがたいです。
書かれてるようにフルテックは古河電工のオーディオ部門と言う位置づけのようですが、書かれているような超高純度の物ばかりでは有りません。
特にμーOFCの線材なんかは他のオーディオケーブルと比べても音の良さの割には安価な方です。
(そりゃ¥100/mなどのに比べれば高価ですが)
価格的にはベルデンと同じレベルです。

ただこのメーカーが特徴としている「αプロセス処理」は超低温処理+電磁界処理と言う処理を施してるらしいです。
これはオカルト撃退マニアさんには非常に気になる材料だと思うんですがね〜。
「信号情報の質を大幅に向上させ、S/Nが向上し、微小信号まで明確な再現力を実現させているのです」
とHPに堂々と書いてますよ。
でもこの件については誰も触れたく無いようで。

とりあえず怪しい小さな会社の物から叩いて行け!と言う根性が良く見えます。
これは現代で問題になってる「いじめ」見たいな構造と同じですね。
集団で弱いと思える物を集中的に。


書込番号:6306600

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2007/05/06 12:11(1年以上前)

うーむ。。。さん

「SEV」以来ですね〜
本スレにご登場歓迎致します。しかしながら本スレも「SEV」と同様、煮え切らないままで終了する事は残念ながら目に見えてますが。

リンク先を拝見させて頂きました。
自分の今現在の結論から言うと
やはりプラシーボからくる音質の違いが大きいでしょうね。
人と異なる事をして情報を収集したり満足したりする方にはおもしろいものでしょう。
私やスレ主も含めオーディオ素人にはあまり有用ではない情報でした。

書込番号:6307223

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2007/05/06 13:52(1年以上前)

いつかは32バンさん、
あちらの板では、当方の筆足らずのために無駄な議論となってしまった感があります。済みませんでした。

オカルトグッズのジャンルにはいろいろありますが、燃費等自動車グッズの場合、計測可能であるはずの効能を対象に議論をしていますから理解するには結構容易だと思います。
ただ、オーディオグッズの場合
・人により聴力・聴感が異なる
・人間の五感は科学で解明しきれていない
・人間の感覚に対する効能は数値化しにくい
・オーディオは究極的には自己満足の世界以外に辿り着きようがない
ということで、科学的アプローチが難しいんですよね。せいぜい、統計学的に違いを分析してみることでしょうか。

食品関係で働く家族曰く、食品の味覚分析については結局は官能検査に頼るそうです。つまり人間でないと判断出来ないそうです。検査機器で「どの物質が」「どのくらい」入っているかは計測できても、それが「人間にどう感じられるか」までは検査できないからです。つまり「美味しい」ということが定量的に評価できません。お米の「食味」等のように定量化する試みはされていますが、正直言って食味値が高けりゃ美味しいわけでもない。僕はコシヒカリよりササニシキが好きだし、トロや霜降りは大っ嫌い、マグロは赤身に限る(^^;)という人間だし。

オーディオに関しても、人間はどこまで違いを感じるのかは分からない。オーディオ評論家もようわからん連中ですからね。
唯一、信頼できた(当方の感覚と一致した)評論家は故・長岡鉄男氏でした。氏は"先入観"や"オーディオの世界の常識"から一歩離れて、ご自身の感覚に基づいた論評を唯一されていた方と感じましたが、氏の新しいコメントはもう頂けません。

「良い音」の定義は事実上ありません。ダイナミックレンジやSN比ではさっぱり分かりませんし、歪みも関係ないようなものです。自分ではLUXMANのアンプをしまい込んで、歪み率で半導体アンプの1000倍くらいある1/3の値段の真空管アンプを好んで使ってます。
そして例えばケーブルに関する品質差は、ノイズを拾う等は論外として、安物に付いてくるケーブルと、中くらいのケーブルとの差は何か分かる気がするが、高価なものとの差は分かりません。じゃ、どこに境があるのかも良くわからん。アナログのRCAケーブルについては、環境の問題のため変なケーブルだとノイズを拾うこともあり、シールドがきちんとしたケーブルを使っています。といっても上限は2mで5000円くらいかな。スピーカーケーブルなど高価(といっても1m1000円程度)なものから、長岡氏推薦の電力用キャブタイヤ(1m100円くらいだったっけ?)に変えて大幅に改善したことも「体感」していますが、それが抵抗値以外の何かにあるかどうかはわかりません。
デジタルケーブルの差は、個人的に違いが全く分かりません。ですから、デジタルケーブルについては秋葉で1本50円くらいで売っているような細いRCAビデオケーブルを使ってます。
これまでオーディオ(映像除く)にトータルで200万くらい掛けていますが、じゃ1000万円のひとのシステムとどんくらい違うのかも想像できないです。見た目はたいそう立派になると思いますが。価格と質の相関関係はだいたい分かってきたので、これ以上の投資することはないかと思います。

だいたい、オーディオの世界は変ですよね。光ディスクのような強力なサーボが必要なシステムを珍重した上でジッタやエラー訂正云々で議論するくらいなら、HDDなりシリコンメディアにPCMやロスレスで蓄積したデータをバッファリングした上でマスタークロックに同期させて送り出すシステムの方がよほど良い気がします。100万するCDトランスポートと3000円で買えるCD-ROMドライブ、読み取りエラーは変わらないのが現実。音の聞き比べはやったことないけど。

以上のように非常に歯切れの悪い、迷いのあるコメントになってしまっておりますが、かといって、分からないものを分からないと放っておくのも進歩がないし、分からないことを逆手にとって怪しいものを売りつける連中も許し難い。ただ、どこまで叩くか、どう叩けばいいのかは正直ようわからんです。


ただ、やっぱりこの板に出てくるクライオ礼賛の皆さんに対しても、1, 日本語 2, 社会常識, 3, 科学的アプローチ を勉強して欲しいなぁという思いはあります。ALPINEマニアさんにはせっかくお返事いただいたのですが、当方のレスをネタに独り言を呟いて頂いただけに終わり、なんらコメントを返す価値のあるお言葉を頂けなかったのが残念でなりません。
そういう意味では、燃費グッズ系スレの流れと変わりありませんね。

ちなみに、カーオーディオに対しては「労力」を掛ける価値はあっても、「金」を掛ける価値はないかと思います。所詮車の中なぞ電気も音波もノイズだらけです。
・デッドニング
・遮音
・中級クラスのヘッドユニットとスピーカーへと交換
まで投資したら、あとは予算を掛けずにイコライザを調整して聴きやすい音楽にすればいいだけだと思います。調整幅が大きいイコライザまでは投資価値があるかも。

それ以上やって、そりゃ変わるでしょうが、車という環境の中では過剰投資だと思います。「効果」は「ノイズ」に埋没するだけでしょう。運転者が一人で音楽に耽るなら車を運転すべきでないし、運転者でない人のためならまあいいですけど、それって寂しいですよね。まあお金がじゃぶじゃぶあって捨てる場所に困るならどうぞ投資してください。でももっと良いお金の使い方はあるでしょう。

デッドニングは非常に効果はありますので、是非やるべきだと思います。遮音は効果は当然ありますが、静かすぎる車内は運転者にとって外部の情報が遮断されることになり、安全上良くないと考えます。同様に音を大きくすることも静かな高級車も良くない、本当は音楽を掛けるのも宜しくないとも言えるがここらあたりを言い出すと非現実的になるし趣旨がずれるしきりがないので止めますが。

すみません、とりとめもなくなってしまいました。

書込番号:6307574

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2007/05/06 16:49(1年以上前)

ちょっとまじめな話をしましょうか。

うーむ。。。さんには申し訳ない書き方をしてしまいましたね。
最初は他の方と同じでオーディオを良く理解していない人かと思い、それ相応の答え方をしてしまいました。
しかし書いてる文章を見るとそれなりに理解していると感じます。
申し訳ありませんでした。


>HDDなりシリコンメディアにPCMやロスレスで蓄積したデータをバッファリングした上でマスタークロックに同期させて送り出すシステム

BEWITH MM-1が似たような物ですね。
マスタークロックに同期しているかどうかはわかりませんが。
巷ではハイエンドデッキより優れているとの評価です。
聞いた方は「静けさが違う」と。
これにしてもデータでは出しようが無いんですよね。
これがオーディオの難かしい所です。

クライオにしてもそうです。
科学的には証拠が無いと言われますが、なら何故音が変わるか?
プラシボと言えばそれまでですが。
クライオもそれなりのメーカーが採用している事で私は何か音が変わる要因が有ると考えてます。
残念な事にオーディオ関係の音質アップ商品でプラシボで無いと証明出来る(データがきちんと出されている)商品はほとんどありません。
だからと言ってオカルトだと決め付けるのも、オーディオではナンセンスな事です。

良く考えてみてください。
仮に自分が乗っている車に関して質問して、それに乗った事もない人がスペック表やカタログだけで。
実燃費が悪いだの、乗り心地が悪いだの、CVTはこのエンジンに合わないだの、この車はコストダウンで作られてるから品質が悪いだの言われて信用できますか?
この板にしても同じ事だと思います。

変な話になりますが。
某車メーカーの宣伝で。
はや〜い、ひろ〜いと宣伝してましたが、私からすれば
何処が速いんじゃ?広いんじゃ?と感じたわけです。
でもそれをわざわざ其処の板に言って、データを示せ!嘘言ってるじゃないか!
み見たいな事は書こうとも思いません。

しかしこの板では
どうでしょう?と質問した事について
他の板であんな事書いてたのが、また怪しい物を書いてるぞ〜
と半ばストーカーのような事から始まってると言うのはマナーとして他の方にも問題があるのではないでしょうか?

結局この板がどうなろうが、クライオを否定する事はありませんし、聞かれれば「変化があるよ」と答えます。












書込番号:6308208

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2007/05/06 19:45(1年以上前)

良い音の定義
難しいですね。人それぞれでしょうし。
データがあっても「それがどうした」になり兼ねない。

私のツレに100万の真空管アンプを持ってて聞かせてもらった事があります。比較として再生中に配線を切替えて普通のトランジスタアンプでしたが、明らかに違いはあるもののどちらが「良い音」かは理解不能でした。ビートルズあたりのLPだと良くわかるそうな。

初心者で申し訳なくわかる方に聞きたいのですが、オーディオ関連の配線にしても銅製が多いですね。電導率からすると一番良い金属は銀だと思うのですが、そういう代物はないのでしょうか。

書込番号:6308815

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/06 20:13(1年以上前)

>良く考えてみてください。
>仮に自分が乗っている車に関して質問して、それに乗った事もない
>人がスペック表やカタログだけで。
>実燃費が悪いだの、乗り心地が悪いだの、CVTはこのエンジンに合
>わないだの、この車はコストダウンで作られてるから品質が悪いだ
>の言われて信用できますか?
>この板にしても同じ事だと思います。

よく考えてみてください。
クライオは科学的に絶対あり得ないことと、
車は単なる相性をいっているだけだということを。

さて、どちらが悪質か?



>変な話になりますが。
>某車メーカーの宣伝で。
>はや〜い、ひろ〜いと宣伝してましたが、私からすれば
>何処が速いんじゃ?広いんじゃ?と感じたわけです。

広さは、寸法としてWebに載る。
馬力もトルクも、車重もスペックに記載がされ
カタログにも載る。
実物もディーラーに行けば、さわれる乗れる。
あなたの、下調べがたりなかっただけ。


>でもそれをわざわざ其処の板に言って、データを示せ!嘘言って
>るじゃないか!
>み見たいな事は書こうとも思いません。

書く書かないは自由ですが、書けば恥の上塗りですね。
カタログやWebに記載されていますから。
ディーラーに行けば実物さわれるし乗れますから。


>結局この板がどうなろうが、クライオを否定する事はありませんし、聞かれれば「変化があるよ」と答えます。

BLACKJACKさんのレス見てからの方が、恥かかなくてすむよ。

書込番号:6308916

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2007/05/06 20:27(1年以上前)

真空管の音、「暖かい音」とか「落ち着く音」とか「気持ちのいい音」としか言いようがないです。
歪みは耳で知覚できるレベルですが、それでも良いんですよね。LPの音だって、スクラッチノイズが聞こえても「良いものは良い」というのに似ているかも知れません。それ自体はネガティブな要素であっても、本質的に評価を下げる要因では無いようです。
そもそもそのアンプは自分でキットを組み立てたので、信頼性も限りなく無いようなものだし、無調整だし。

じゃあ、いい音って何? 難しいですね。

なお、アンプのカタログで、唯一参考になるスペックは「重量」といわれています。冗談抜きです。
もちろん、「そんなこと無い」という人もたくさんいます。
正に、百鬼夜行。

>オーディオ関連の配線にしても銅製が多いですね。電導率からすると一番良い金属は銀だと思うのですが、そういう代物はないのでしょうか。

ありますよ。純銀線があるかどうかは知りませんが、銅線に銀メッキをしたものならあります。銀リッツ線といいます。交流は周波数が高くなるほど導線の表面を通り、中心部は殆ど通らないという「表皮効果」と呼ばれる性質があります。それを逆手にとって、導線に銀メッキをして使います。全部銀にすると価格が高くなりすぎますし。音はようわかりませんが、「いぶし銀の音がする」とか訳分からないことを言う人もいますが、このさい無視。ただ、銀はどうしても錆びやすいので、あまり好まれていないようです。

で、リッツ線は必要だという人もいれば可聴帯域では不要という人もいるし、錆が問題になると言う人もいれば大丈夫だという人もいるし、末端をハンダ付けする人もいれば金メッキされたターミナルを使う人もいるし、もういろいろ。

基本的にオーディオの世界は、現実世界の友人と共有するものでないと感じます。議論していると相手も自分もアホに思えてきます。。。ですから、自分で感じたことを密かに信じるくらいでいいと思います。周りの影響を受けても金だけ掛かって意味無いような。

ちなみに、僕の周りにはプロやセミプロのクラシック系の音楽家が何人もいますが、僕よりオーディオに金を掛けている人はいません。兄なんか某所のコンマスで、1000万円のバイオリンを弾き、CDの名演奏を聴いては感動して涙する人ですが、オーディオ装置は古いラジカセです。
どうやらCDを再生しても、音波が耳に届く人と音楽が心に届く人に分かれるみたいですね。僕は明らかに前者(^^;) 兄は後者で、機材の違いによる音質の違いは分かってもそれ自体には興味がなく、ひたすら演奏者と演奏に興味があるようで。
もちろんオーディオ好きの音楽家もいるようですが、いつも聞く生の音とスピーカーから出てくる音のギャップは埋められないようで、深みにはまる人はあまりいないらしい。(その兄から聞いた話だから、フィルター掛かってるかも) 



書込番号:6308974

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2007/05/06 20:34(1年以上前)

>でうさんくさいと書いたのは、ALPINEマニアさん が口だけになっているからです。

オーディオは聞いてから始まる物です。
なので口だけです。
何べんも書きますが、クライオのデータが無い、理論も持ってない以上何も書けませんが。


うさんくさいで良いですよ。
クライオの感想を書く事が社会的に間違っていると言うならば、詐欺の片棒を担いでると言うならば、何の罪になり、どういう理由で検挙される?のか知りたいですね。
もちろん私を訴えてもらって結構です。
ここに書き込んでる以上住所なんかも判る所は判るでしょうから。

常識のある社会人の方、私を訴えてみませんか?
私を訴えて問題になり、事が大きくなったらクライオ自体が無くなるかもしれませんよ。
自分が常識のある社会人と絶対的な自信を持って言えるのなら是非!

いつかは32バンさん
銀ケーブルは有りますよ。
銅に銀コート、+は銀−は銅のハイブリット等。
何故普及しないか。

答えは簡単です。
高価になるからです。

噂ではマイケルジャクソンは車のSPケーブルを全て銀ケーブルにしているという話も聞きました。

後は銀特有のキャラクターの扱い方が難しいと言うのもあります。

どちらにしろ一般庶民には縁遠い物です。





書込番号:6309003

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2007/05/06 21:04(1年以上前)

うーむ。。。さん、ALPINEマニアさん 回答ありがとうございます。 銀リッツ線ですか。やはりコストの問題ですね。

ではクライオ処理は低コストの部類になりますね。コストパフォーマンスというかコスト自己満足感は別の話でしょうが・・・

> いつの間にか75近辺に戻ってた。

本スレに全く関係の無い書き込みの部分が削除されてます。当然ですが。

[6240041] SPW もお願いしたいな。

書込番号:6309159

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SPWさん
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2007/05/06 23:48(1年以上前)

単純にデータ・データと叫ぶいつかは32バンさんのお勧めシステムを知りたかっただけです。データ収集マニアが選ぶオーディオシステムには興味があります。

>データがあっても「それがどうした」になり兼ねない。
良い音をデータで示せるのですよね。
良い音のデータを出して下さいよ!
データ好きでしょう(笑)

『イコライザ調整』って言葉が出てるのを読んで、なるほど!私とは違うなって感じました。音質重視ならイコライザはあり得ない。
音質劣化をさせるだけの機能!

書込番号:6309970

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1643件Goodアンサー獲得:39件

2007/05/07 00:46(1年以上前)



>『イコライザ調整』って言葉が出てるのを読んで、なるほど!私とは違うなって感じました。音質重視ならイコライザはあり得ない。
>音質劣化をさせるだけの機能!

おっしゃるとおり。
こちらは、「音質軽視」です。
だって、車内で音質重視しても無駄じゃない? という思いがあるので。音源も圧縮音源で十分。
自分の部屋が防音仕様の部屋なので、車内で音を良くすることに余計絶望感・虚脱感を感じます。
さらに、窓を閉めて走るのは嫌いだし、走るときまで音にこだわろうとは思いませんから。

その代わり、お気軽に音楽を聞きやすくするため、そして車内のいびつな音響特性を補正するためにあってもいいのではないかと思います。自分の部屋には入れませんよ。

書込番号:6310241

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2007/05/07 00:51(1年以上前)

ちなみに、当方もしばしば「データを出せ」といいますが、別にデータが見たいわけでも集めたいわけでもありません。そもそもデータには何ら期待していません。
あくまで興味の対象になった「人」の「思考プロセス」を知るための手段です。

書込番号:6310256

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SPWさん
クチコミ投稿数:48件

2007/05/07 01:10(1年以上前)

うーむ。。。さん

結局はそうなんですよね。
求めてるものが違うので意見が噛み合わない。
少しでの良い音で聴きたいって人はオカルトと呼ばれようが自分で試してみる。音質なんてどうでもいいって人は試しもしないで否定するだけ。噛み合うはずがない。

スレ主さんは他人にクライオ処理を薦めていないし自分で試しているだけ。それが気に食わない一部の人が騒ぎ立てる。


>あくまで興味の対象になった「人」の「思考プロセス」を知るための手段です。

同じです。データ収集マニアのお勧めシステムを知りたいのです。
データ値(何のデータ?)から選んだシステムはどんなものか興味があります。

今までかつて、オーディオ交換を行い音が良くなった書き込みに対し、データ値を示せってのはなかったです。
そもそも何のデータ値を測定するのだろうか?

書込番号:6310332

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2007/05/07 19:57(1年以上前)

> 良い音のデータを出して下さいよ!

良い音のデータとはまた難しい事をおっしゃるわね。
自分が聞いて良い音ならそれでいいじゃん。他人がとやかく言う事ではないわな。

だがクライオ処理によるCDメディアの材質データはあってもいいんでねえの。個人的にはほとんど意味が無いと思ってるが・・・

書込番号:6312355

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2007/05/07 21:17(1年以上前)

>分子配列、構造が変わるのなら、電子顕微鏡の写真を一枚提示すればすむことなんだが。

>クライオ処理によるCDメディアの材質データはあってもいいんでねえの

確かにその通りですが、では私を含めクライオの肯定の方がこのデータを出せると思いますか?
無理な事を言わないで頂きたい。
電子顕微鏡なんて一個人が持ってるわけ無いでしょう。

データが無い事を一般ユーザーに責任転換するのはお門違いです。

さて本題に入りますが、クライオの話題が白熱していたので昨日自分のシステムで実験してみました。

車を2台用意
1台はハイエンドシステム(総額100万クラス)の車、もう一台は友人のミドル?クラス(総額40万)
※ユニットのみの価格。
※システム構成を書く事により一部の方には誰かが判ってしまう可能性がある為システム構成を聞くのはご遠慮願います。

交換した部分はプロセッサー〜アンプ間のRCAケーブル。
フロント2WayのTW、Midを交換。
SWはOFFにして試聴

使用ケーブル(全て1m)
クライオオーディオテクノロジー SC-RCA ¥15000
フルテック SA-509  ¥7500
モンスター 401  ¥12000位?価格詳細忘れました。
ベルデン8412+WBT  ¥12000位 (ショップ加工品)
SONY 普通の電気屋で売ってる分 ¥800位?

まず40万クラスの車で。
クライオとフルテックの差はほとんど判らず。
どちらもレンジに狭さを感じる事無く、一部に気になるようなピーク、ディップも無いように感じた。
全体的に澄み切ったような音。ちょっと大人しめか?

モンスター
レンジが狭いと言う感じはしないが、気になるかな?と言えば気になる程度。(これはプラシボの可能性大)
低域にやけにピークを感じる。明らかに前者の物と音が異なる。
自然に聞ける感じ。


ベルデン
高域はあまり気にならないが、低域に物足りなさを感じる。
中域に厚みが有りボーカル物はすごく良い。
レンジを欲張らずギュッと旨みを濃縮したような感じ。


一般RCA
全くもってレンジが狭い。
下から上まで出ていると言えば出ているが、何か物足りない。
ピーク、ディップはそんなに感じなかった。
上記3つのケーブルに比べると2重にも3重にもベールがかかったような音。
S/Nが悪すぎ。

100万クラスの車で。
※一般RCAは聞く意味無いと思い、聴きませんでした。

クライオ
レンジの狭さは全く感じられない。十分すぎるくらい。
大人すぎるくらいと言うか、落ち着いた音。
欲を言えばもう少しピシッとしたのがいいのだが、これは好みかも。

フルテック
クライオと同じかと思いきや、レンジの狭さは感じない物のちょっと荒さを感じるようになった。
にぎやか目の曲だと違和感無いのだが、静かな曲になるとケーブルの悪い所が気になり出す。
クライオの物よりもスピード感は上。

モンスター
このクラスのユニットになるとレンジの狭さが感じられるようになる。
特に高域。上記2種に比べれば物足りない。
逆に低域はSWを追加したの?と言うくらい出すぎ。
しかもちょっと緩い低域。
ゆったりでもない、スピードが有る訳でもない普通の感じ。
このクラスのユニットで聞くと全体的に音がぼやけるような感じになった。

ベルデン
低域、高域ともに物足りなさを感じる。
S/Nは上記のものには及ばない。
ただこの音が良いと言う人がいるのもうなずける。
しっとりとして嫌味が無い。大人向けのような音。

本当ならクライオとクライオでない同じケーブルを試聴するのが良いのだが、残念ながら同じ物を持っていなかったのでこういう組み合わせになりました。

カーオーディオで標準と言われるモンスターを比較にしましたが、価格的にクライオ商品が悪い物では無いと感じます。
特にフルテックはコストパフォーマンスに優れ、入門としても十分使っていける音と価格だと思います。
ベルデンは今回プラグが高価な物だったのでトータル価格が高くなってますが、ケーブルに見合ったクラスのプラグにすれば価格相応の音以上は出てると思います。
好きな人は好きなんだろうな〜と言う音です。
↑説明しづらいですが。
流石に一般のRCAは聞くに堪えないものでした。






書込番号:6312672

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/08 06:46(1年以上前)

>無理な事を言わないで頂きたい。
>電子顕微鏡なんて一個人が持ってるわけ無いでしょう。

誰が個人と言ったんだ?
クライオのメーカが用意すればすむ話だろ。
あなたが示したHPの協力大学に頼めば簡単じゃないのか?


>データが無い事を一般ユーザーに責任転換するのはお門違いです。

データが無くても根拠は出せるよ。


それと、試すのはブラインドテスト+偽薬テストでなければ意味がないよ。元製品できればLotもそろえないとね。
特に、何も知らない人に、通常品をクライオ製品として聴かせる偽薬テスト方法は有効。

書込番号:6314240

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2007/05/08 21:45(1年以上前)

>クライオのメーカが用意すればすむ話だろ。
確かにその通り。

>あなたが示したHPの協力大学に頼めば簡単じゃないのか?
頼めるの?相手にしてくれないと思うが。
本気で言ってるの?
だとしたら・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

>データが無くても根拠は出せるよ
根拠は無い。


え〜とケーブルのテストについてですが、書き方が悪かったかもしれません。
比較出来る同じ条件の物が無かったのが原因なんですが。

言いたかったのはクライオ(とそれに似た)商品は仮にクライオの効果など無いとします。
だったらぼったくってるかと言うと、普通の同じ価格のケーブルと比べても遜色無い性能が出ている(いやそれ以上)のでぼったくりでは無いと言いたかった。
要は安くて音が良ければ何をしてようが、材質や加工方法が何であろうがオーディオマニアにとっては大事な物なんです。

興味の無い人間が一番効果がはっきりするのは判ってたが、連れてくる時間と丁度その時空いている人がいなかった。



書込番号:6316196

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2007/05/18 12:00(1年以上前)

ポリカの話が出ていたので少しだけ。

>ポリカーボネート樹脂がそこまでの低温に耐えられるかどうかは分かりませんが...(使用限度温度は-100℃)。

>おそらくポリカに処理すると加水分解して使い物にならなくなるでしょう

という方が居られるようですが。
ではー101℃ではどうなりますか?ー120℃ではどうなりますか?
上記を書かれた方は考えた事ありますでしょうか?

一般に言われている情報だけを基準に書いてませんか?

実は私仕事で使用してまして。
細胞を凍結保存するのにクライオバイアルという容器を使用します。これはPP製でもちろんー192℃に耐えれる物です。
そしてこのクライオバイアルが複数個になって、整理して保存するのに「クライオ容器」というケースがあります。
実はこのクライオ容器のふたの部分がポリカなんです。
※PPでは透明でないので中をぱっと見判断できないのでポリカになってます。ちなみに紙製やアルミ製の容器もあります
もちろんー120℃以下で保存してますが、加水分解などしません。
但し半永久的に使用出来るかと言うと、そんな事は無くある程度使用してくるともろくなってきます。

私が思うにポリカの耐温度ー100℃と言うのは、半永久的に変わらない状態での事ではないかと思います。

−120℃以下で使用しているともろくなる
イコール
ポリカで何か変化があるから、そうなる訳ではないでしょうか?
変化無ければ脆くもならないはずですので。
※樹脂の専門家ではないので、あくまでも個人の予想です。

一般の方は一般常識をそのまま受け止めがちですが、研究者となると一般常識を疑うことが出来なければ後が続きません。
今の若い方は特に教育が悪かったと言うか、一般常識で決まっていたら「そうだ!」と決め付けてそれ以上進まなくなります。
この掲示板でもどうもそのような風潮が見受けられます。

それといくらか消去された文もあるようですが、明らかに
他者を誹謗中傷する書き込み、根拠なく特定の事業者の評判を毀損したり、信用不安を引き起こすおそれのある書き込みが有りましたね。
もちろんそれは消されたのですが、書き込みした人間に注意が行ったのか?その後パタッと書き込みが無くなりました。
全員パタッと書き込み無くなるのも変ですが。

これはマナーとしてどうなんでしょうか?
明らかにルール違反があったのなら違反した人間は謝罪文でも書くべきではないでしょうか?
それこそ「社会人としてどうでしょう?」と言いたいですね。

書込番号:6346700

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クチコミ投稿数:3022件

2007/05/18 20:00(1年以上前)

クライオの処理温度領域は下限で−196℃だそうな。

無論一般人がポリカの耐用実験などできるはずもないが。
これだと言い切れない意見なら、このスレの本質と同様の扱いになるやもしれず。

書込番号:6347760

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bakutoさん
クチコミ投稿数:221件

2007/05/19 18:48(1年以上前)

懐かしい方々が大勢いますね〜、お久しぶりです。

かなり乗り遅れた感は有りますが、コメントさせて頂きます。
ちなみに私はオーディオど素人ですのでご了承下さいませ。

クライオ処理についてですが、低温処理をするので何らかの変化(劣化?)は有ると思いますよ。と言うかない方がおかしい。
物質(商品)は全て生み出されてから変化(劣化)の過程に有る事は常識ですが、高温や低温を加えればそれらが促進されるのは普通の事ですよね。

当然メーカーが謳っている変化(分子配列云々)は理解出来ませんが、前出した物質に変化が有るのであれば音質に変化があってもさほど不思議では無いのでは?


CDに変化が有れば当然音質にも変化が有るでしょう。
それが音質の向上か、劣化なのか。どの人にも感じるほど変化するのか、特定の人にしか感じられないのかは試さなければ解らない事ですが。

そもそも、一個人レベルでデータや理論がどうのこうのと言っても、証明や否定は出来ないでしょ? まあ、推測や机上の理論レベルの話しになってしまいますよね。


まあ、現実的な線はパパイヤラディンさんの仰る様に試すのが一番じゃないのですか? そこまで高価な物でも無いでしょうし、実際に使用して音質が向上したと仰っている方も居るのですし。




書込番号:6351139

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/21 12:26(1年以上前)

>一般の方は一般常識をそのまま受け止めがちですが、研究者となる
>と一般常識を疑うことが出来なければ後が続きません。

それには程度があります。
期間内に結果を出さなければいけない普通の技術者においては、まず疑わなくてもよいところ(明らかな部分)をきりすて、疑うべきところと疑わなくてもよい部分の切り分けから進めます。
時間やコストの概念の有無によるさかも知れませんが。

今回の場合、オーディオで使用されている材料が”常温から低温、そして常温に戻したときに原子の配列、歪みが取れる”という箇所がそれです。



>物質(商品)は全て生み出されてから変化(劣化)の過程に有る事
>は常識ですが、高温や低温を加えればそれらが促進されるのは普通
>の事ですよね。
>当然メーカーが謳っている変化(分子配列云々)は理解出来ません
>が、前出した物質に変化が有るのであれば音質に変化があってもさ
>ほど不思議では無いのでは?

劣化によって音質が向上するのであれば、中古品や在庫、展示品のほうが音質が上がることになります。
しかし、そういった話は皆無です。

また、劣化によってCDの読み取り誤差が増えますが、読み取り誤差が多いほど音質が向上したという話も聞きません。

それに、一般的なメーカーは上記のガラスのCDやヤマハのドライブのように読み取り誤差を少なくする方向で音質を向上しています。
この動きとも矛盾します。

劣化させるのであれば別の方法もあります。
わざわざクライオする必要も無い。

書込番号:6356829

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クチコミ投稿数:63件

2007/05/21 12:55(1年以上前)

いつかは32バンさん

>無論一般人がポリカの耐用実験などできるはずもないが

しかしクライオ否定の方々は、データ、理論について出せないと言ってるのにしつこいほど要求してましたよね。(いつかは32バンさんが書いてる訳ではありませんが)
今同じ事を言ってるのは判りますか?

>これだと言い切れない意見なら、このスレの本質と同様の扱いになるやもしれず

確かにそうです。
しかしここの掲示板は確定でない事を書いてはいけないと言う決まりはありますか?
この板に書き込みしている方の、他の板の書き込みを見ても
〜ではないでしょうか? 〜だと思います。と言う確定でない発言が見られますが。
だったらそちらも訂正すべき。きちんと回答にいたるデータ、理論を示すべきです。
ここの板だけはデータ、理論が必要だと言うのはおかしいと思いませんか?

個人の意見はどうであれ書いてかまわないと思います。
もちろん否定意見にしても。
ただ某氏のように人を誹謗中傷するような書き込みは最低ですのでお互い注意しましょう。

※ちなみに私はマナーをきちんと持った方としかやり取りするつもりはありませんので、某氏はスルーします。

書込番号:6356906

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クチコミ投稿数:3022件

2007/05/21 20:36(1年以上前)

データがもしあれば見たいのは皆同じでしょう。無いものはその程度のものとして捉える人間がいてもおかしくはないという事です。逆にそれでも良いという方も見えるでしょう。

まぁ、賛成・反対派もそれ以外の人も、このスレにおいて様々な情報を得られればそれで良しとしましょうや。

問題は質かもしれませんが、書き込む人間のレベルによって内容も質も異なりますので、捉える側(購入する側)の防御もある程度は必要でしょうね。

机上の空論
板上の議論

程度でよろしんじゃないでしょうか。

書込番号:6357971

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2007/05/22 00:58(1年以上前)

久しぶりに帰ってきました。データ、データと騒ぎ立てていた本人です。

他の論理で「〜かもしれません」、「〜でしょう」の回答は、今までの技術的根拠や論理・データ等に従っての類推でしょう。つまりそれまでのデータの蓄積があるわけです。論理も確立されています。何の下地もないクライオ処理では通じないのではないでしょうか。しかも「データ」が何も無いのであれば...。
添加剤や燃費向上グッズも同様です。確かにオイルを抜いて何km走行できた、というデータが出ている添加剤もあるようですが、メタルの潤滑理論からすれば全然おかしい話です。液体潤滑が固体潤滑になっているだけですから。

少なくともポリカーボネートの物性が変わるのですよね。じゃ、そのデータは?

書込番号:6359239

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/22 06:32(1年以上前)

データではなく根拠を求めているんですがね。

書込番号:6359533

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2007/05/22 19:04(1年以上前)

>ま、ポリカーボネート樹脂がそこまでの低温に耐えられるかどうかは分かりませんが...(使用限度温度は-100℃)。

では-100℃以下で耐えられないデータを出してもらいましょうか?
自分は経験上の事としか書けないのに、人にはデータを希望ですか?
都合の良い人ですね。
言いだしっぺがまず書きましょうよ。

経験上でよければポリカが-100℃以下で耐えられると言う事をいえますが。

オーディオに関しても中途半端な知識しかないのに書いてて恥ずかしくないですか?
オーディオに興味のある人間だったら「0,1のデータだから音が変わらない」なんて間違っても書きませんがね。


書込番号:6360806

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2007/05/22 20:35(1年以上前)

なあ、切れてええかな?
己の面子のためだけにゴチャゴチャ書き込むなや。

私は基本的に誰もが参加・討論きるような質問・要求の仕方をしてるで。ターゲットは個人や無い。そやのにあっちこっちで個人攻撃か?別のところでも書き込んだけど、マナー云々て先に言うてる人間のすることがそれか?私がデーター、データて言いまくってるのを見て、データを出してみい言うんやったら、たこたこふううせんとまとまとさんもマナー見せたれや。関係ない板で個人攻撃のためだけにシャシャリ出て、スルーされてるやん。
>http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=6359338/
粘着しまくってんのは誰やねん。以前にもそういうのんが一人おったけど、ハンネ変えて絡んできてるんか。
>http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=6248433/

ちなみに−100℃の根拠はこちら。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%9C%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%83%88

ここから落ち着いて...。
CDはデジタルデータだから変わらない、という意見は、間違いと認めています(書き込み番号[6243501])。見て頂いていないのでしょうか。ただ、CDのデータが変化するのではなく、媒体・ケーブル・素子類によって変化するということですよ。誤解なきよう。

書込番号:6361074

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2007/05/22 21:01(1年以上前)

ウイングバーさんをここまで怒らせるとはスゴイお方ですな〜

論点のピントがずれてますよ。
−100℃とはどっから出てきたんや
クライオ処理はー196℃

書込番号:6361160

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bakutoさん
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2007/05/23 03:31(1年以上前)

燃えカスのスレに投稿したつもりが、変に再燃(異常燃焼?)してますね。

>オーディオに関しても中途半端な知識しかないのに書いてて恥ずかしくないですか?

これは私も含まれるのですか?
他スレでむやみに人に絡む様なレスを連発している方にその様な事を言われたくありませんね。
逆にこちらから問いたいのですが、場外乱闘で絡んだあげくに見事に切り替えされ偶の音も出ない今の心境はどの様な物でしょうか?

恥を知りなさい!


気を取り直して。

諸葛均さん
>劣化によって音質が向上するのであれば、中古品や在庫、展示品のほうが音質が上がることになります。
しかし、そういった話は皆無です。

この点については私も理解しています。
しかし、音質の向上は何で決めるのですか?
器機で測定して決めるのですか?
違いますよね。(たぶん)

そうです、人が判断するのです。(恐らく)

人には好みがあります。他人が嫌がる音でも、その人にとっては良い音に聞こえる場合もあります。


話しは元に戻りますが、CDにクライオ処理をした場合、音の変化を感じる者が多数居るならばCDに何らかの変化(劣化か変化は別として)が有ったと推測しても良いのではないかと私は思うのですが。

また、音質に変化が有ればそれを好みと感じる者は向上したと言い、好みでなければ低下したと言うのではないのですか?

どこまで行っても机上の空論にしか過ぎませんが、要は変化するのであれば後は好みの問題じゃないんですかね。

それに人間は耳だけで音を聞く訳ではないですからね。記憶でも聞くし、生活習慣(普段聞く音)、好み、気分等々でも音を判断する不確定要素満載の動物なので評価が分かれるのは致し方ないかと。




上記の内容ですが、全て私個人の思いこみであって、学術的なデータや調査機関のデータでもありません。 ましてや、私の通っている歯医者さんもこの様な事は申しておりません事を申し述べておきます。

書込番号:6362525

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2007/05/23 08:41(1年以上前)

まず...。
誰かさんが掻き回したうえ執拗に絡むので、初めてキレてしまいました。板汚し申し訳ありません。


でも、いつまで経っても平行線ですね。特にクライオ賛同派は、今に至って単なる言葉の突っ込みになっています。変化の根拠やデータを提示したり、疑問派・否定派を納得させる理由を書いてもらえれば良いと思うのですが。
音質が良くなる・良くならないはともかく、CDの物性がどう変化するのか、なぜ変化するのか、まずそこから出発しませんか?

書込番号:6362760

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2007/05/23 11:52(1年以上前)

いつかは32バンさん
>−100℃とはどっから出てきたんやクライオ処理はー196℃

@ウイングバーさんが...(使用限度温度は-100℃)と書いたからです。なのでー100℃以下でも使用できてるよと。

A「−100°からー196℃までの温度帯の中でその材質に適した温度帯と時間を管理します」とクライオメーカーのHPに書いてあるので、CDがどの温度で行われているかわからない為

これでよろしいかな?
ちなみに私はポリカ(CD)の事のみ理解してるので金属についてはコメントは出来ません。


bakutoさん

決してあなたの事ではありません。
きちんと「素人」としての意見と書いてるので、其処に突っ込むような事はしません。

私はオーディオに多少なりとも知識があると言うような書き込みをした人間に対しての発言です。

>偶の音も出ない今の心境
ただ単にデータが大事な人達なので、勿論自分の発言にはデータが伴っての発言だと思うから書いてるだけです。
興味の有る板でもありますしね。

別に相手にされなくてもかまいません。
データ、データといってる人間が、どの程度自分の発言にはいい加減な人間かが判りましたので。


ウイングバーさん
実に都合の良い方だ。

こちらからの回答には何もデータを出さずに、相手側には要求ですか。
でも良かったですね、頭を使いましょうさんが助け舟を出してくれて。これでー100℃以下が判ったでしょう。
私の発言でなくて、HPで見れば信用できましたか?

ウイングバーさんの考えを知りたい。

@>短距離ばかりとか週に一度しか使わない場合は劣化が早い気がします。まあ、2年は持ちますけど...。(ユーザー経験上)
A>その方曰く、新車時のバッテリーが一番持つという事でした
(人から聞いた話)

これはOKで

@SEVを貼ったら加速が良くなった(ユーザー経験上)
Aクライオで音が変わった(ユーザー経験上)

これはNGなんですよね。
で、NGの件に関してはデータと理論を出せ。

何故ユーザーの経験上の話でもこんなにも言うことが違うんでしょうか?
一方は経験で良いが、一方は経験ではダメでデータが必要。
笑えるのは人から聞いた話でもOKという所。

>キッチリとデータ取りすれば一目瞭然理解できる事なのに、なぜ「当社比」ばかりなのか、気になります。
「当社比」と謳っている製品なんて、何処でもありますが。
それ全て疑って生活してるんですか?

>変化の根拠
丁度似非IDの頭を使いましょうさんが貼り付けてくれてるじゃありませんか。
ポリカはー100℃以下になると脆くなってくるんでしょ?
脆くなる=変化があるのではないですか?
変化がある=音が変わるではないですか?
あなたの好きな否定派が出したHP上の情報なので疑う事はありませんよね。

後の似非IDと思われるのはPASS

書込番号:6363100

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2007/05/23 20:36(1年以上前)

まあスレ主殿が
「音の変化に関して、レポートしたいと考えております。」
と言っておられるので、その話を待ちましょう。

そろそろ処理が出来上がる頃だと思いますが。

書込番号:6364264

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2007/05/23 20:39(1年以上前)

> [6228521] スーパーポンタさん 2007年4月13日 22:52
迷いましたが、とりあえず、CD10枚、処理をお願いしてきました。処理が完了しましたら、またレポートしますよ!


たかが冷凍庫に入れるのに1ヶ月もかからんやろ

書込番号:6364274

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2007/05/24 14:28(1年以上前)

処理が出来上がるのもそろそろですね。
音が変わることは予想できますが、其れがどのようになってるかが楽しみです。

感想がどのようなものか。
其れによってまた外野が騒ぎ出すんでしょうな〜。
せめて使用してから感想書いて欲しいよな〜。
でも10スピーカーでずんどこいわせてたのにHi-Fi語られてもね。


どの文章が消されたかを見れば、だれがマナー違反の書き込みしてるかが非常によくわかりますね。

所でウイングバーさんの作った板が見えなくなってるけど。

書込番号:6366585

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2007/05/24 20:10(1年以上前)

ここは管理人の一存によって管理されています。
なんにしろ、当板でも歯ブラシの板でもたこたこふううせんとまとまとさんの書き込みが削除されています。
つまり、そういう事です。


あと消されてしまったので、もう一度...。

>でも良かったですね、頭を使いましょうさんが助け舟を出してくれて。これでー100℃以下が判ったでしょう。

ここ意味分かりません。教えて下さい。

>丁度似非IDの頭を使いましょうさんが貼り付けてくれてるじゃありませんか。

これも何が似非なのか分かりません。教えて下さい。

>「当社比」と謳っている製品なんて、何処でもありますが。
それ全て疑って生活してるんですか?

これは本当にそうです。具体的なデータが示されていない限りは疑います。家電製品の電力消費量○%減や、タイヤライフが○%伸びました等、自分で疑問に感じたら確認します。

>ポリカはー100℃以下になると脆くなってくるんでしょ?
脆くなる=変化があるのではないですか?
変化がある=音が変わるではないですか?
あなたの好きな否定派が出したHP上の情報なので疑う事はありませんよね。

冷えれば脆くなって、常温に戻れば物性は元に戻るわけですよね。
脆くなる=材質(ポリカーボネート)に変化があるかもしれません。
元に戻る=音も元に戻る。
ちゃんと読みましょう。

書込番号:6367499

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2007/05/24 20:40(1年以上前)

> せめて使用してから感想書いて欲しいよな〜。

確かに言われる通りですが・・・

貴重なお金を無駄なものに投資しないように当掲示板が存在します。質の良い情報を見極めるのもまた難しいですな〜

書込番号:6367601

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2007/05/24 21:21(1年以上前)

>冷えれば脆くなって、常温に戻れば物性は元に戻るわけですよね。
ポリカも金属と同じように常温に戻れば物性は元に戻るのですか?
そのデータは?

所で物性って大まかに何なんでしょうか?
ネットで検索すると色んな測定項目があって、それら全てが物性なんですよね。
これが良く判らんのです。

ポリカが脆くなって割れた時点で、ポリカの重合が崩れたと言う事ですよね?
でも割れたのは常温に戻しても割れたままですよね。
脆くなったと言う事は強度が落ちた事になると思います。
強度も物性の一つとして書かれてます。
これでも物性としては元に戻った事になるのでしょうか?

書込番号:6367762

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2007/05/25 17:21(1年以上前)

まるっきり消されるであろう書き込みですが...。
いい加減にしてくれませんか、根拠無き荒らしは?

私はクライオ処理しているメーカーなんぞ当てにしません。だってポリカーボネート自体を研究・製造しているわけでは無いですから。製造の道のプロ、つまり製造メーカーに質問を出していました。

三菱エンジニアリングプラスチックス渇c業本部 国内営業部門 第1営業部 大阪GのF氏から回答を頂きました。
以下、引用です。

----------------------------------------------------------
 大変お世話になります。三菱エンプラ   と申します。

早速ですが、お問い合わせいただきました件
以下のとおり回答させていただきます。

-100℃の低温での放置後、室温に戻した場合の
組成変化は基本的に無いはずです。

極低温時に何らかの応力を加えない限り、
物理的には変化はなく、影響はないと考えます。

高温時には分解、劣化といった物性変化に影響を与える
反応が起きます。

以上よろしくお願い申し上げます。
-----------------------------------------------------------
との事でした。

プロ相手のメーカーに質問メールを出して回答が返ってくるかどうか不安でしたが、丁寧に返信が来ました。

これを見て捏造と取るか、真実と取るかはこの書き込みを見ている皆さん次第です。

あと、もう一つ別のところにも質問メールを出し、すでに回答が返ってきているのですが、私の質問の仕方が悪く微妙にピンボケの回答だったので、もう一度ハッキリと質問をし直したところです。
また回答があれば、貼り付けるなりなんなりします。私に不利(組成変化がある等)な回答でもキチンと報告しますのでご心配なく。

書込番号:6370466

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塩空豆さん
クチコミ投稿数:3894件 http://kakaku.com/ 

2007/05/25 18:36(1年以上前)

取りあえず一時クローズして

スレ主さんのレポート待ちにしてみては

[6302223] スーパーポンタさん 2007年5月5日 01:16

以降、音沙汰なしですね

途中経過だけでも入れてくれればいいのに

書込番号:6370671

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2007/05/28 16:01(1年以上前)

新たな回答が返ってきました。

>http://www.polycarbo.gr.jp/forum/index.html

残念ながらここでは確たるデータ・論証は得られませんでした。
また、根拠やデータを捜して質問等していきたいと思います。

書込番号:6380350

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2007/05/28 19:27(1年以上前)

つい先ほど三菱エンジニアリングプラスチックス渇c業本部 国内営業部門 第1営業部 大阪GのF氏より再度回答をいただきました。
一度目の質問は、クライオとは明言していなかったのですが、今回はクライオ処理を行う、とハッキリと質問しました。

以下、引用です(読みにくいため、改行は変更しています。)。

-------------------------------------------------------------
大変お世話になります。三菱エンプラ  です。

CDを一度冷凍して、徐々に戻すと音質が向上する、という情報が流れていたことは事実のようです。

確かに耳の良い人が聞くと音質が向上すると確かな情報として流れていましたが、低温状態のままで聞くのなら剛性があがるので、回転に対してブレが少なくなり、音質が良くなる可能性はあると思いますが、常温に戻した時点で可逆的に戻るので化学的にはありえないとの返答をしています。

但し、正式に比べる術が無い為、感覚の差ではとの結論で保証データのないまま終わらせています。

以上よろしくお願い申し上げます。

 三菱エンジニアリングプラスチックス
 営業本部 国内営業部門 第1営業部 大阪G
-------------------------------------------------------------

以上です。

データは出ないようですが、エンジニアリングプラスチックの製造・開発のプロ、しかもクライオ処理とは利害が関係無いところからの回答です。

いかがでしょう?

書込番号:6380873

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2007/05/28 20:24(1年以上前)

私も金曜日に「お問い合わせ」から質問出したのですが、未だ帰ってきてません。

何故にウイングバーさんのところだけ返ってきてるのでしょう?

私の場合は脆化温度以上の温度、以下の温度で質問しています。

メーカーからの回答で
>組成変化は基本的に無いはずです。

>何らかの応力を加えない限り、
物理的には変化はなく

が気になりますね。

組織変化と物性変化は全く異なる物と思いますが。

クライオ処理する場合CD単体1枚を入れてクライオする事は無いと思います。

聞いた所では、処理容器がいっぱいになり次第処理を始めると聞いたことが有ります。
しかもCDについては「反り」等防止の為重しをしているとも。
そうすると何らかの圧力(応力)がかけられた状態での処理となりますが。

>常温に戻した時点で可逆的に戻るので化学的にはありえないとの
これは応力がかかってない状態での事ですね。

>正式に比べる術が無い為、感覚の差ではとの結論で保証データのないまま終わらせています。
結局データは無いのですね。

あとCDと言う事を考えると、ポリカの他にもアルミ、CDレーベル面の塗料、接着剤、コート剤全てについてクライオ処理によるデータを探す必要がありますが。

仮にポリカが変化無しと言う結果になっても、CDのクライオが効果が無いという事にはなりませんので。

書込番号:6381027

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/28 21:12(1年以上前)

>組織変化と物性変化は全く異なる物と思いますが。

あなたが示したクライオメーカは、構造変化のみを物性としていましたが?


>しかもCDについては「反り」等防止の為重しをしているとも。

その程度の重しで音が良くなるという根拠は?


>結局データは無いのですね。

おまえがいうな!


>あとCDと言う事を考えると、ポリカの他にもアルミ、CDレーベ>ル面の塗料、接着剤、コート剤全てについてクライオ処理によるデ
>ータを探す必要がありますが。
>仮にポリカが変化無しと言う結果になっても、CDのクライオが効
>果が無いという事にはなりませんので。

あなたがポリカ、ポリカと騒いでいたのですがね。
劣勢になるとこれですか。


低温にすることでアルミの剥離や湿気を吸ったポリカの劣化、接着剤の剥離。
レーザー透過率を大きく左右するポリカに変化が無くて、他の物に変化があったとして、それで音声に結びつく根拠は何?

書込番号:6381196

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2007/05/28 21:16(1年以上前)

ポリカを言い出したのはウイングバーさんが初めですが。

荒らすのが目的だけのタコ以下の人間に言われたくないね。

書込番号:6381213

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クチコミ投稿数:3022件

2007/05/28 21:23(1年以上前)

一杯にならないと処理しないのは鋼材の熱処理に使う炉の事でしょうが、クライオの冷凍器はその辺の研究所の冷凍器と同じものでサイズ的にも待つ待たないの問題では無いと思います。

反りについては組織・物性変化が無い限り発生はしないでしょう。
圧力といっても真空にするくらいでしょうが、その状態で水分を除去する機器は存在します。

> 仮にポリカが変化無しと言う結果になっても、CDのクライオが効果が無いという事にはなりませんので。

そうですね。イコールではないでしょう。

まだ結果は出ませんかね〜

書込番号:6381233

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SPWさん
クチコミ投稿数:48件

2007/05/29 01:24(1年以上前)

一メーカーの営業部からの回答で「いかがでしょう?」って言われても・・・
人にはあれ程言ってたデータ値もないし。

プロでも出せないデータ値を要求する人達って凄いですね。

書込番号:6382236

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/29 06:44(1年以上前)

ソックパペッドもポリカポリカと騒いでいましたが?
で、ポリカ以外で変化があって、それが音質に結びつく根拠は?



>プロでも出せないデータ値を要求する人達って凄いですね。

クライオメーカが宣伝する”分子配列の歪み”は、科学的に根拠がないことは分かっていますが?

逆になんの根拠もなく騒ぎ立てる方がすごいのですけどね。
開運グッズや悪徳商法と、やっていること変わんないんじゃん。

書込番号:6382455

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2007/05/29 07:57(1年以上前)

>低温にすることでアルミの剥離や湿気を吸ったポリカの劣化、接着剤の剥離。
レーザー透過率を大きく左右するポリカに変化が無くて、他の物に変化があったとして、それで音声に結びつく根拠は何?

これだからオーディオを知らない人間は(ゴメン、たこ以下生物だった)。

低温でポリカが湿気を吸ったら物性は変わりますが?
湿気なんて吸うの?

それにCD単体での音質を左右する原因は沢山有ります。
アルミ箔による反射率の差。
CD外周部のバリ。
レーベル面の塗料の重量差。

一時話題になってたのが、CDの外周を削るとか黒いマジックで塗ると音が良くなるといった話。
黒いマジックでと言うのは良く判りませんが、外周を削ると言うのは回転軸に関係する物だそうです。

レーベル面の塗料にしても、色や塗り重ねによって重量差が有り回転に影響すると言うもの。
某メーカーの高音質CDはその為レーベル面が全て黒塗り(曲名やアーティスト名が書かれてない)にして安定した回転が出来るようにしています。

書込番号:6382531

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/29 10:31(1年以上前)

これだからソックパペットは…
アルミ等の剥離は、音質を悪くするような方向には働くが、良くする方向には働かない。
他の材質も同じ。

もし、音質が良くなるのであれば中古や長期在庫のほうが音が良くなるはず。しかしそんな話は聞かない。

オーディオ知らないソックパペットには、劣化が良く聞こえるらしい。



>低温でポリカが湿気を吸ったら物性は変わりますが?
>湿気なんて吸うの?

冷やした物体を常温に戻せばわずかながらも結露が起こる。
ポリカーボネートは湿気に遇うと徐々に白濁していくこともしらんのか?
(常温の場合は温度を上げたときほど劇的ではないけどね)


それとお馬鹿さんは
この欠点を積極的に活かし、開封後数週間程度で白濁する様に製造された媒体が一時期出回って、時限付き製品として売られていたことも知らないんだろうな…

あと、アルミも錆びて劣化するのもしらないんだろうな…

書込番号:6382779

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2007/05/29 19:34(1年以上前)

自分で物性が変わると言ってるようなもんだな。

クライオしたら劣化するんだよね。
コンデンサーとか抵抗とかも。
劣化していったら音が悪くなるんだよね。

だからオーディオが新品が良いと言うんだね。
知らない事だったので為になるな〜。
付けてるスピーカーはもう3年だし、HUも2年は超したかな。
もうそろそろ買い替えだな。
アンプは未だ新しいから大丈夫。


>アルミ等の剥離
クライオしたら剥離するのか?

ま〜よくもソックパペット、ソックパペットと。
自分が指摘されたら、即同じ攻撃かい。
単純な脳で羨ましいよ。

荒らしだけの為にカーオーディオに出てきた輩の話を誰が信じる?
こう言う時書き込みの履歴を見れるのはありがたいね。

同じ穴の狢の(約4名くらいか?)しかいないと思うけど。
ソックパペット入れると2名か。

書込番号:6383890

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2007/05/29 19:44(1年以上前)

> 低温でポリカが湿気を吸ったら物性は変わりますが?
  湿気なんて吸うの?

既出ですが、ポリカは水分により加水分解する可能性がある物質です。

ウイングバーさんが聞かれた三菱エンプラは国内最大級の樹脂メーカーです。その辺のオーディオマニアの意見より信用できると思いますが。

まだかクライオ処理は・・・

書込番号:6383919

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諸葛均さん
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2007/05/29 20:27(1年以上前)

>自分で物性が変わると言ってるようなもんだな

ソックパペットが紹介したクライオメーカーのWebは
”分子構造の変化や歪”を物性と言っているのであわせただけです。

ようは、ソックパペットの示したクライオメーカーが間違っているんですがね。


>だからオーディオが新品が良いと言うんだね。

そんなことは一言も言っていないが?

慣らしたパーツ≠中古や長期在庫

新品がいいとはいっていない。
相変わらず模造が好きだね。



>クライオしたら剥離するのか?
剥離する可能性がある。
少なくともクライオしないときより危険性はあがる。


ちゅうか、ポリカが水分が敵ということすら知らなかったのか?
あほかいな。

書込番号:6384022

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2007/05/30 19:08(1年以上前)

色々なところにメールを出して質問したり、自分でネット上で調べてみました。

まずはクライオオーディオテクノロジーです。
>http://www.cryo-at.com/

最初に私の質問内容です。
-------------------------------------------------------------
初めまして。
「クライオ」をキーワードにサーチしたところ御社のHPにヒットし、
色々と興味深く読ませて頂きました。

さて標題の件ですが、御社では音質の向上を目指し「スーパークライオ処理」を施工されているようですが、金属部品へのクライオによる音質変化は理解できなくは無いのですが、ポリカーボネートをメイン素材として使用するCDにも効果が有るのでしょうか。また、その論理はいかなる論理なのでしょう。ポリカーボネートの物性変化、または記録層の変化、もしくは印刷面(レーベル面)の変化でしょうか。
実際ポリカーボネートは極低温時に物性変化が有るようですが、常温に戻すと可逆変化により物性の変化は元に戻るようです。

くどくど書いてしまいましたが、「スーパークライオ処理」により、CDの音質変化(良化・悪化は関係なく)は有るのでしょうか。

お忙しいと思いますが、ご回答を頂ければ幸いです。
-------------------------------------------------------------

これに対しての回答。
-------------------------------------------------------------
お問い合わせ有難うございます。

結論から、申し上げますと、クライオ処理は、CDソフトにも、非常に良い、音質改善の効果が現れます。
今まで、何枚ものCDを処理し、たいへん良い効果を確認、好評をいただいております。

また、当社より スーパークライオピュアCDも発売しております。
「WooDs TALK」「14 TEARS AFTER」

クライオ処理は、物性の分子クライスター構造に対して、効果をあげるものなので、物質によって、大小はあるものの、いろいろなものに効果を発揮します。
また、当社のクライオ処理は、ガス雰囲気法によるものなので、今まで、クライオ処理出来なかったものにも、処理できるようになりました。

CDへの処理で、一番効果が、寄与にしている部分は、信号面への効果が大ですが、CDソフト全体に対して、物性の改善があらわれております。
物質そのものの、ストレスが改善されております。

CDソフトは、10枚 税別価格 \9,800-より、ノーマルクライオ処理ですが、受け付けております。
代理店を通じて、ぜひ、処理サービスをご利用下さい。

但し、一度、処理したものは、もとには、戻りませんので。ご了承下さい。
-------------------------------------------------------------

さらに突っ込んで質問してみました。
-------------------------------------------------------------
大変素早いアクション、ありがとうございます。

>信号面への効果が大ですが
と御回答いただいていますが、これは記録層と理解して良いでしょうか。

>CDソフト全体に対して、物性の改善があらわれております
この場合の物性というのは、具体的に何を指し示しておられますか?
-------------------------------------------------------------

それに対する回答です。
-------------------------------------------------------------
ご連絡有難うございます。

>信号面への効果が大ですが
と御回答いただいていますが、これは記録層と理解して良いでしょうか。

そうです。記録層です。

>CDソフト全体に対して、物性の改善があらわれております
この場合の物性というのは、具体的に何を指し示しておられますか?

CDソフトを構成している物質すべての分子構造です。

その他、具体的に数値として表現するのは難しいのですが、クライオ処理することによって、物質の本来のストレスのない構造(安定した状態)の近づきますので、ポリカーボネートの状態が、均等(安定)になりますので、透明度が均等(安定)になり、記録層もひずみが少なくなり、より正確に信号を読むことが出来るようになり、信号を読むためのCDプレーヤーに負担がなくなり、良い音でCD再生が行われます。
音がさらに良くなるわけでなく、そのCDに記録されているものをすべて(100%取り出せるように) 読み出すことが出来るように、最善の状態に近づけているわけです。

以上、よろしくお願い致します。
-------------------------------------------------------------

との事でした。

以上、ご報告まで。

書込番号:6387032

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2007/05/30 19:16(1年以上前)

さらにPマガジンさんへ質問した時の回答が、CDメーカーに問い合わせてください、とのことでしたので、NFCさんへ質問メールを出してみました。

>http://homepage3.nifty.com/NFC/index.htm

質問内容はクライオジェニック処理はCDに対して行っても変化が有り得るか、という内容です。
NFCからの回答です。

-------------------------------------------------------------ご質問の件に付き、回答させていただきます。

>「クライオジェニック処理」なるものが流行しているようです。CDにも効果が有るのでしょうか。また、その論理はいかなる論理なのでしょう。

大変難しいご質問です。マニアの間では、音質向上のためにいろいろなことが試されています。聴いてみると、確かに変化しているように思われますが、果たして本当なのでしょうか?

私がCDメーカーに勤めていた時に、音質向上のために種々の努力をしていました。例えばマスタリング用のレーザービーム記録装置(ガラスの上にレジストを塗布して、それにレーザーを照射し、現像すると、レーザーが照射された所だけ窪みが出来て、CDの情報のためのピットが形成される。そのための装置)のレーザーの種類を変えたり、装置の重さを変えたりしてみていました。そうすると、音質が変わりました。レーザーを取り替えるというのは、巷で行われているクライオジェニック処理に比べて、かなり直接的な方法ですが、それでも、それぞれのデジタルデータは比較しても全く同じものでした。いろいろな素材や製造方法を変えると大小、影響の差はありますが、変化します。

耳で聞くと違いを感じるのに、いろいろな方法で解析してみても違いは全く出ませんでした。多分、現在もそれらについて、解析できた人はいないと思いますし、論理を明確にした方はいないと思います。

CDに関しては、CDの端面を黒く塗ると良くなるとか、否、緑の方が良いとか、重くすると良いとか、反射膜にアルミを使うより金の方が良い音だという人もいます。また、最近、CDをガラス盤で作った会社がありますが、評論家が絶賛しているという話も聞きました。

従って、CDに何か(クライオジェニック処理)を施すと音質は変化すると、私は信じていますが、その論理は分かりません。解析できれば、音楽産業界のヒーローになれるのではないでしょうか?

これくらいしかお答えできません。何か分かったら教えてください。
-------------------------------------------------------------

との事でした。

書込番号:6387065

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2007/05/30 21:22(1年以上前)

いや〜ぁウイングバーさんが良い見本を見せてくれました。


クライオ処理なるものを知る。(CDソフトへのクライオ処理)
    ↓
HP等を検索する
    ↓
気になる内容を問い合わせる(効果大??でしょうか?)
    ↓
納得できないなら更に他メーカーに問い合わせる


飽くなき探究心のある方ならこの基本通りに探索し、「○○さんに賛同いたします」とか言ってるような人間ではないでしょうな。

ちなみに私はSoundEvolutionなるものに問合せましたが返答が帰って来ません。質問の仕方がウイングバーさんのように丁寧でなかったのがまずかったか。

> クライオ処理することによって、物質の本来のストレスのない構造(安定した状態)の近づきますので、ポリカーボネートの状態が、均等(安定)になりますので、透明度が均等(安定)になり、

馬鹿らしいですね〜 おまけに透明度も安定するらしい。
聞けば聞くほど情けなくなってきました。

書込番号:6387484

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2007/05/30 22:27(1年以上前)

まず、ポリカーボネート樹脂に拘っている理由です。

本スレッドの主題はCDへのクライオ処理です。CDの主な構成物質はポリカーボネートです。クライオ処理によって記録層・レーベル面等に好影響があったとしても、ポリカーボネートが劣化してしまえば意味がなくなると思ったからです。

金属へのクライオ処理が多少なりとも理解できるのは、特にオーディオ用のケーブルは純銅に近い材質のものが採用されている為、単一素材へのクライオ処理と認識しているからです。
しかし、CDは全くバラバラの素材で出来ています。金属であるアルミ、樹脂のポリカーボネート、インク素材は分かりませんが、バラバラの性質を持つものを十把ひとからげに同一温度で処理して、これがベスト温度です!はないでしょう。


クライオオーディオテクノロジーさんから頂いた回答を元に分子クラスターの構造変化等をWEB上で捜していても、大学院や研究者の論文的なものばかりで、私の頭では理解できませんでした。またCDメーカーへの質問として、三菱化学メディア株式会社にもメールを送ったのですが、未だに回答がありません。

ところでALPINEマニアさんはケーブルでのテストをして頂いたようです。次は完全ブラインドテストをCDでしてもらえないでしょうか。3枚の同一CDを準備し、全数何の処理もせずに、1はクライオ処理済、2は秘密のチューン済み、3はそのまま、と偽って...。

書込番号:6387811

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/05/30 22:33(1年以上前)

物性の分子クラスター構造?
はぁ?ですな。
日本語としてもおかしい。

>物質そのものの、ストレスが改善されております
物質のストレス?
はぁ?


>>信号面への効果が大ですが
>と御回答いただいていますが、これは記録層と理解して良いでしょ
>うか。
>
>そうです。記録層です。

記録層?
どっかのギャグですか?


>物質の本来のストレスのない構造(安定した状態)の近づきますの
>で、ポリカーボネートの状態が、均等(安定)になりますので、透明
>度が均等(安定)になり、記録層もひずみが少なくなり、より正確に>信号を読むことが出来るようになり、

ポリカが均等?
透明度が均等?
記録層の歪み?

笑っちゃうよね。
悪徳商法の宣伝文句だねこりゃ…

ソックパペットも、これをみれれば本望なだろうな。

書込番号:6387844

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2007/05/31 20:29(1年以上前)

ちなみに「ストレス」という言葉は、
成形直後のポリカーボネードの絡み合った分子構造をアニール又はアニーリング処理(80℃〜120℃辺り)等で「ストレス」を無くすなどとは使います。

熱可塑性樹脂が低温でどうのこうのって、
エンジンオイルを低温で一度凍結させましたので安定した潤滑が得られますと言ってるのと同等やろうな。

アホくさ〜
もうやめましょか〜 スレ主もいつも通り逃げておらへんし。

書込番号:6390355

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2007/05/31 21:14(1年以上前)

またまた、報告です。
再度、NFCさんにメールを送ったところ、回答が来ました

私の質問内容です。
-------------------------------------------------------------
お世話になります。
素早いアクション、御回答を頂きありがとうございます。

一度目の私の質問メールの文面を読んでいただくと御理解頂けると思いますが、私はクライオ否定派です。データに出ないのに音が変わるのはなぜか、逆に音が変われば何らかのデータ(波形等)変化が現れると思っています。
しかし、実際に現場で実験された○○様のご回答は、音は変化したけれどデータには出ないとの事。実際に音出しをしてみてRTA等で計測しても差は出ないのでしょうか...。
段々と深みにはまりそうです。

CDの主原料であるポリカーボネートを製造している三菱エンジニアリングプラスチックス梶ihttp://www.m-ep.co.jp/mep-j/index.htm)からは以下の回答でした。
〜中略〜

ところで、クライオオーディオテクノロジー神戸(http://www.cryo-at.com/)からは以下の回答を頂いています。
〜中略〜

分子クラスター構造に対しての極低温の影響をネット上で調べてみたのですが、
大学院レベルの専門的な研究・論文ばかりなので、私ごときの拙い知識では理解できませんでした。
また信号面(記録層)への効果が大という事は、どうやって解析したのでしょうね。

しかしCDソフト処理が1枚当り980円ということは、量産プレスしている大手CDメーカーが
生産CD全てをクライオ処理するとコストはもっと低減できるはず。
音が良化するならなぜ採用しないのでしょう。
「変化する=良化する」ではないのは分かりますが、なんだか分からなくなってきました。

また、質問等をメールさせて頂くことも有るかと思いますが、よろしくお願いします。
-------------------------------------------------------------


NFCからの回答です。
-------------------------------------------------------------
またお話しさせてください。

私が感じた音質の変化は、特にステレオを聞いた時の定位感の差でした。中央に小さくまとまったり、全体的に音像がばらついて、ぼけて聞こえたりしたのが印象的でした。
もちろん、音に張りが出たり、歪が少なくなったりするのもありますが、その差に比べれば、定位感の差の方が大きい気がしています。あくまでも気の問題ですが・・・?
これまでのCDの音質解析はアナログの場合はほどんど、片チャンネルのみの比較を行っていましたし、デジタルデータの比較は記録されたデータの比較を行っていて、アナログに戻した後の比較はやっていません、いないと思います。

今は会社も辞めてしまって測定器も無いので解析することは出来ませんが、もう一度チャンスがあったら、LとRチャンネルの位相の差の比較をやってみたいと思っていました。あまりこの観点で考えている人はいないので、ひょっとしたら何か出てくるのではないかと思っていますが・・・????

>しかしCDソフト処理が1枚当り980円ということは、量産プレスしている大手CDメーカーが生産CD全てをクライオ処理するとコストはもっと低減できるはず。音が良化するならなぜ採用しないのでしょう。

CDの工場出荷価格は、秘密ですが、現在20円以下で、コストダウンのために1円すら無駄に出来ない状況です。とても980円は払えません。

ところで同じような話ですが・・・
私は木管楽器を演奏するのですが、今、私の周りで流行っているのが「エレクトロン チャージャー」というもので、振動板のリードをスポンジを介してステンレスの板同士にDC3Vを加えて、一見、コンデンサーのようにして数秒はさむと、音が良くなかったリードが良くなるというものです。周りのプロの人もアマも「効くねえ!」といいます。私は全く感じませんし、論理的にも電界が生じるとも思えませんので信じてはいませんが・・・?
さらに、これでバイオリンの弦の駒をはさむと、音が良くなった、というプロもいて、思わぬ波及をしています。

私は、信じる者は救われる、と心の中で思っていますが・・・・??????

世の中には、まだまだ科学では解明できないことが、いくらでもあるのではないでしょうか?
-------------------------------------------------------------

という事でした。

書込番号:6390522

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2007/05/31 21:20(1年以上前)

さらにPart3へ突入です。

私の質問(?)内容です。
-------------------------------------------------------------
お忙しいところを素人の質問に色々と御回答頂きありがとうございます。

>私が感じた音質の変化は、特にステレオを聞いた時の定位感の差でした。中央に小さくまとまったり、全体的に音像がばらついて、ぼけて聞こえたりしたのが印象的でした。

と、○○様が仰っているのはクライオ処理ではなく、レーザーの種類を変えた場合の結果の事でしょうか。ちょっと理解できなかったもので...。
しかし左右chの位相差を考慮してみるのはおもしろいかもしれませんね。


化学や物理で割り切れないオカルト部分があり、それが個人的でマニアックな楽しみ・試みなら私も同意しますが、けして安い価格ではないのにクライオ処理すると「良い音になる」と謳っているところが気になるのです。

良い音の基準は、人によって異なるはずです。また音楽のジャンルによっても異なると思います。ヒップホップ系で女性ボーカル帯域の美しい音が出ても、良い音でしょうか?教会音楽を聴くのに、デッドな音はいかがでしょう?

なんだか愚痴になってしまい失礼しました。
よろしくお願い致します。
-------------------------------------------------------------

NFCからの回答です。
-------------------------------------------------------------
>> 私が感じた音質の変化は、特にステレオを聞いた時の定位感の差でした。中央に小さくまとまったり、全体的に音像がばらついて、ぼけて聞こえたりしたのが印象的でした。
> と、○○様が仰っているのはクライオ処理ではなく、レーザーの種類を変えた場合の結果の事でしょうか。ちょっと理解できなかったもので...。

レーザーを変えた時の話ですが、CDの音の変化にはどれにも通じるのではないかと思っています。

> 化学や物理で割り切れないオカルト部分があり、それが個人的でマニアックな楽しみ・試みなら私も同意しますが、けして安い価格ではないのにクライオ処理すると「良い音になる」と謳っているところが気になるのです。

「良い音」というのは、人それぞれなので、本人が良い音と感じるなら、それでよいような気がしますが・・・。
-------------------------------------------------------------

との事でした。

書込番号:6390553

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2007/05/31 21:25(1年以上前)

連書き申し訳有りません。
三菱化学メディア株式会社から回答が返ってきました。

私からの質問は、三菱化学メディア株式会社製造のCD(R、RW含)やDVD等にクライオ処理を行った場合、音質の向上が望めるのかどうか、です。

-------------------------------------------------------------
平素は弊社製品をご愛用いただき誠にありがとうございます。
ご回答が遅くなり、大変申し訳ございませんでした。

この度のご質問の極低温処理方法は-162 〜 -100 ℃ での低温処理の事と思われます。
通常は金属(ケーブル等)に対して行われることが多いと思われますが、CD-RやDVD-Rディスクは、このような低温で扱った場合、まず、ポリカーボネート自体が破損してしまうため、ディスクの製造でこの処理法を扱うことは考えられておりません。
このため、お客様におかれましては誠に恐縮でございますが、製品に及ぼすその他の影響につきましては、弊社でもこれ以上の見解は難しい事をご理解いただきますと幸いです。
-------------------------------------------------------------

との事です。

書込番号:6390580

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/06/01 06:43(1年以上前)

どうもクライオというのは、大昔、冷蔵庫冷凍庫へCDをいれるという変な風習があったのと鋼の焼き入れを合わせて、現状の形式になったみたいですね。

CDなんて、各材料の温度による収縮率の差や水分の膨張、湿気とか考えれば、寿命縮める以外の何者でもないんだけどね。

書込番号:6391789

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クチコミ投稿数:3022件

2007/06/01 18:49(1年以上前)

メディア素材のメーカーの見解も揃いましたし、スレ主はおろかソックパペットすら出て来なくなったので、これでお開きにしましょうか。

書込番号:6393113

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塩空豆さん
クチコミ投稿数:3894件 http://kakaku.com/ 

2007/06/01 19:49(1年以上前)

ここまで音沙汰なしですと
本人は結局何もしていないんじゃないかな

報告しますと言ってしまった手前
恥ずかしくて出てこれないのでしょう

他の板で見かけたら声をかけてあげてくださいな

では、皆様お疲れ様でした

書込番号:6393273

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2007/06/01 20:41(1年以上前)

オーディオを全くわかってない素人が、ちょっと有利そうな話が出てくるとまた騒ぎ出したか。
これらの文章で有利と思うと言うのは、よっぽどめでたい脳みそ持ってるんだな〜。

諸がソクパペットだろうが。
自分の事を人に転換するのが得意ですね〜。

一時期書かなかったのは馬鹿を相手にしてると疲れるから。
ここで一生懸命書き込むほど、そんなに暇な人間じゃないんで。

とりあえず外野はだまっとれ。

>-100℃の低温での放置後、室温に戻した場合の
>組成変化は基本的に無いはずです。

>極低温時に何らかの応力を加えない限り、
>物理的には変化はなく、影響はないと考えます。



>このような低温で扱った場合、まず、ポリカーボネート自体が破損してしまうため、

全く反対の事言ってるが?

どういう質問の仕方をしたか知らんが、組成変化が無いと書いている辺り「物性」ときちんと書いて質問したかが疑問。
メーカーが組成と物性を間違えるはず無いがね。
しかも何故ー100℃?
脆化温度はー135℃なのでそれ以下、以上で質問するのが常識だろう。

>次は完全ブラインドテストをCDでしてもらえないでしょうか。3枚の同一CDを準備し、全数何の処理もせずに、1はクライオ処理済、2は秘密のチューン済み、3はそのまま、と偽って...。

わざわざスレ汚しする連中の為にする気は無い。
クライオは効果あるので今更そんな変な事する必要も無い。

自分で音楽評論家でも雇ってテストしてみれば良いんじゃない。


結局質問してみて理論とデータはどういう結果になったの?


書込番号:6393425

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2007/06/01 20:54(1年以上前)

クライオ自体ある一定以上のレベルのシステムで無いと聞き分け出来る物ではないのだが、ここにレス書いてる人間はどの程度のシステムなんだ?

まさか内蔵アンプなんて事は無いだろうな?

他のカーオーディオ版での質問に答えられるだけのスキルは持ってるんだろうな?(約1名しかいないように見受けられるが)

聞き比べられるシステム持ってないのに、怪しい等言うのは基本から間違ってるぞ。

ある程度のユニットの聞き分け、音の聞き分けができる人間だけが書き込むように。

書込番号:6393468

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塩空豆さん
クチコミ投稿数:3894件 http://kakaku.com/ 

2007/06/01 20:57(1年以上前)

砂漠に種蒔いてどうするつもり?

もうやめなよ

書込番号:6393482

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2007/06/01 21:34(1年以上前)

段々口調が荒くなってきましたね。また、頭に血が上っているのか、誤字脱字が非常に多いようです。自分の考えと違うから・オーディオを知らない人間にグチャグチャ言われるから、ということで気分が悪いのは分かりますが、そういう表現は自分を貶める事になりかねません。
オーディオに一家言あり、高度なシステムをホームにもカーにも組んでおられる方なら、それなりの地位と収入をお持ちのはず。

ALPINEマニアさんは悪意で意味を取られたようですが、私がCDのブラインドテストをしてください、とお願いしたのは、けなしている訳でもバカにしている訳でも有りません。本当にどうなるのか、という興味からです。

ちなみに荒らし回って私をキレさせた方はどこに行ったのでしょう。マナー、マナーとさんざん書き込んでおいて、バシバシこの板以外でも己の書き込みを消されていた方です。飽きたのかな...。


結局賛成派の方は、口のみで裏も何も取っていないですよね。音が変わる、ですか。何のデータも根拠も論理もないのなら、幽霊や超能力と同じです。一応私はクライオに利害関係の無い会社に問い合わせましたし、私に不利な回答もちゃんと書き込みました。
NFCさんへの質問にも書きましたが、要は
「化学や物理で割り切れないオカルト部分があり、それが個人的でマニアックな楽しみ・試みなら私も同意しますが、けして安い価格ではないのにクライオ処理すると「良い音になる」と謳っているところが気になるのです。」

後は、ここを読んでいる方の判断でしょう。

私も疲れてきたので、打ち止めにしたいです。最後にクライオオーディオテクノロジーさんに再度メールを出してみました。回答が帰ってきたので引用しておきます。

-------------------------------------------------------------
お問い合わせありがとうございます。
代表の○○と申します。

以下、お答え申し上げます。

> 御社のHPを見て疑問があり、質問をしたいのですが...。
>
> 御社ではCDのクライオ処理をされています。CDの主成分である
> ポリカーボネート樹脂の使用限度温度は-100℃のはずですが、
> 御社のクライオ処理では-196℃まで下げているのでしょうか。
> CD自体の崩壊は起こりませんか?

何度まで下げているのかという質問には、ノウハウとなりますのでお答えできません。
-100℃以下である事はまちがいありませんが、常温に戻した状態での不都合は一切発生しておりません。


>>大手エンプラ製造会社から、ポリカーボネート樹脂は
>>極低温時に何らかの応力を加えない限り、
>>物理的には変化はなく、影響はないと考えます。
> との回答を頂いています。
>>また
>>確かに耳の良い人が聞くと音質が向上すると確かな情報として流れていましたが、
>>低温状態のままで聞くのなら剛性があがるので、回転に対してブレが少なくなり、
>>音質が良くなる可能性はあると思いますが、常温に戻した時点で可逆的に戻るので
>>化学的にはありえないとの返答をしています。
> との回答も頂きました。
>
> 一方、CDプレス(マザー作製等)に携わっていた方への質問では
> データ上のデジタル信号は変わらないが「変化」する、との回答でした。
> 実際にマザーを作製する時、レーザーの出力や種類を変えると、
> 明らかに音が変わるのですが、それを解析してもデータ上の変化は無かったそうで
> す。
>
> しかし変化≠良化だと思います。
> どのような根拠をもって、良化と謳っておられるのでしょう。
> ユーザーさんからの声でしょうか。
>
> 非常に無礼な内容だと思いますが、御回答よろしくお願いします。

オーディオには、データ-には出ないが音質が良くなると言う事は多々あります。
それはデータ-に出ないのではなく、現在の計測方法では差が解からないと言った方が良いのではないでしょうか?

弊社のクライオ処理には、音質が良くなるという「根拠」がございます。
それで十分だと考えますが、如何でしょう?

何故良くなるのか?はデータ-に出ない限り説明できませんが、同じCDソフトで処理した物としていない物を同時に取扱っている事。
お客様よりお預かりしたソフトを処理してお返しするサービスを何年も続けている事で、効果の程はご理解戴けると思います。

以上、お返事申し上げます。

有限会社クライオオーディオテクノロジー
代表取締役 ○○○○
-------------------------------------------------------------

以上です。

書込番号:6393621

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granviaceさん
クチコミ投稿数:381件Goodアンサー獲得:1件

2007/06/04 11:39(1年以上前)

一体いつまで同じ事を繰り返せばこのスレは終わるのでしょうか(^^;

スレ主が処理の感想を書いたところで、現在皆さんがお書きの内容では永遠に終わりが来る事はないと思います。(飽きれば…でしょうか)

中立的な立場で見させてもらうと、(ザっと見ただけですが)ALPINEマニアさんは間違った事を言っておられるわけではないのに、それを口の悪い書き込み方で何度も同じ様な質問ばかりされるので段々と呆れられているのだと思います。至極当然ですね。
かと言って相手にしないと、「逃げ」や「認めた」と勝手に判断されてしまうので、面倒ながらもズルズルと続けておられるのだと思います。

しかし皆さんの意見(疑問)もわかります。
どうして音がかわるのか、どの様な原理でどの様にデータに現れどの様に音に影響するのか…。

これはALPINEマニアさんが何度も言っておられる様に、“試さないとわからない”ものなので、どんなに明確なデータを示そうがご自身で試さない限りは永遠に納得される事はないと思います。
そもそもデータに表れないから公表していないのだと思いますが…。

いつかは32バンさんが
>オーディオを知ってようが素人だろうが、システムを持ってようがただのCDコンポだろうが、試す前にわかる人間にはわかるのではないでしょうかね。(現在削除済み)
と仰っていますが、確かに全てが試さないとわからないわけではないと思います。
もちろんその様な優れた感性の持ち主もおられるかもしれませんが、それは他の分野で必要十分な知識と経験を持っているからこそ判断出来ると言う“結果”であって、何も知らない方が“勘”で判断出来るものではありません。
その点で言うと、現在ここに書込みされている方の中にその様な方はおられないのではないでしょうか。

諸葛均さんは悪徳商法の手口が非常にお嫌いな様で、それに当てはまると思われるクライオメーカーの宣伝文句に納得がいかない上に、クライオ処理≠劣化だと思われているので、納得出来るわけがなく否定されているのだと思います。
確かにメーカーの宣伝方法に関しては疑問がありますし、ある意味悪徳商法と呼べるかもしれません。
その点についての解決は難しいと思いますが、別件として扱われては如何でしょうか?
宣伝文句と結果は必ずしもイコールではありません。
例えばカーオーディオメーカー等は金メッキの優位性を都合の良い様にアピールしていますが、正しい表現ではありません。
伝導効率の良い金メッキを施せばそれだけ音質は“良くなる”と謳っていますが、これはある意味諸葛均さんの仰る悪徳商法の手口に当てはまるのではないかと思います。
クライオ処理に関しても似た部分があると思います。
少し違うのは前者は比較的身近なデータに表せると言う事位でしょうか。

書込番号:6402109

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granviaceさん
クチコミ投稿数:381件Goodアンサー獲得:1件

2007/06/04 11:46(1年以上前)

ウイングバーさんはデータに拘りを持ち、まずそれでご自身が納得出来ないとその先に進めないのだと思います。
確かに私にもそう言った部分もあります。
しかしデータには“音質”についての本当の意味を持ちません。
そもそも“優れた音質のデータ”など存在しないのですから。
たとえデータ上“音質に向いている”とされている方向に変わったとしても、実際に聴いてみて満足出来るかどうかは別です。
オーディオ好きの方達がデータに拘らないのはこう言った理由からではないでしょうか。
「無駄な投資はしたくない」、誰もがそう考えていると思いますが、石橋を叩いて渡っているだけでは“ご自身の目指す音”に近づくのにも限界があります。
クライオ処理についてはまだまだ疑問は解決されていないと思いますが、各メーカーから頂いた回答は非常に有益な知識になると思います。
>オーディオには、データ-には出ないが音質が良くなると言う事は多々あります。
それはデータ-に出ないのではなく、現在の計測方法では差が解からないと言った方が良いのではないでしょうか?

ずいぶん昔の話題ですけど、CDをクライオ処理したり素材が違うとき、データは全く同じなのに音が違うことが確認されていて、当時は結構話題になったそうです。所詮は枝葉末節の話題ですが。

クライオよりかはもっと昔になりますが、ケーブルによる音質の違いが発見されたのも比較的最近の話です。(オーディオの歴史において)
こちらも当初、周囲はすぐに信じる事が出来ずにオカルト扱いされていたと思います。

私はクライオ肯定派でも否定派でもありませんが、一つ言えるのは処理後の音質に“変化”があるのは確かです。
クライオ否定派の方達は別に“否定”しているわけではなく、その音質が変わる“原因”を知りたいだけだと思いますが…。
残念ながら原因は私にもわかりません。
ウイングバーさんがメーカーから頂いた回答の様に、音質の分野について色々推測はされていますが、まだ人類にはわからない問題が多いです。
規格にもよりますが、家庭のコンセントカバー一つで音質がかわってしまいますが、その理由は未だ誰も知りません。
ただ幽霊や超能力と違うのは、“試せばわかる結果がある”と言う事実だけです。
もっと言えば、日本のオーディオメーカーでも基盤を止めるネジの素材の違いだけで音が違うことは結構知っています。違いがわかっても、どう音をまとめたらよいかがわかるわけではないのがオーディオ製品の難しいところです。
ただこれらの話題は、違いがわかるだけの水準に、システムが色々な意味で維持されていないとわからない話題です。
ご自身で試してみてそれがわからないような場合は、システムそのものがまだ鳴らせていないと思います。
メーカーが色々と苦労している理由がわかると思います。

カーオーディオで明確な違いが表れるかどうかは私にもわかりませんが…。

ちなみに昔「伊藤家の食卓」で、傷のついた読み込み難いCDを冷凍庫に二時間入れておくと、不思議と読み込める可能性が高くなると言う裏技を紹介していました。(もちろん目に見える深い傷は不可能ですが)
番組の特権でその原因を専門家に依頼していましたが、結局専門家でも原因はわからなかった様です。
これならお金もかかりませんので、興味のある方はご自宅の冷凍庫で試してみては如何でしょうか?
ただ処理後は完全に乾燥させてから再生しないと、プレーヤーが壊れる原因となりますのでご注意を。

以上横槍すみません。

書込番号:6402118

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クチコミ投稿数:3022件

2007/06/04 20:51(1年以上前)

私のお勧め通り、かなり削除されましたね〜

この掲示板もかなりスケールがでかくなってきたので、依頼さえすれば検討の後実施されるのでしょう。(管理人が書き込みを完全に読んでるとは思えんが・・・)

真実を最後まで求める者、途中で満足する者、全然興味の無い者、何れの方も真実を正面から受け止めれる器を持ってさえいれば成長していくことでしょう。(真実を見極める知恵も鍛える必要があるが)

オカルトグッズ撃退サークル員としては、またどこかでお会いしましょうって感じです。

以上スレ違いにつき削除可です。

書込番号:6403473

ナイスクチコミ!0


諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/06/05 12:40(1年以上前)

>私はクライオ肯定派でも否定派でもありませんが、一つ言えるのは
>処理後の音質に“変化”があるのは確かです。
>クライオ否定派の方達は別に“否定”しているわけではなく、その
>音質が変わる“原因”を知りたいだけだと思いますが…。

まず変化自体が必ずあるかどうか、それすら確かになっていません。
プラセボ効果の払拭が困難だからです。
また、対象物を特性をそろえた物の用意が困難と言うこともあります(同じ製品でもばらつきがあります。それは正規分布に沿っています。せいぜいLOTをそろえることぐらいでしょうか)。

果たして、かかれている内容で本当に効果があるのはどれなのか、それすらもはっきりしないでしょう。


ただ、クライオ理論ではやはり材質は変わりません。
そして、クライオ理論とは別の理由にて劣化の危険性があります。

某氏も劣化についてこの掲示板で初めて知ったようです。
危険性も承知で試すのならかまいませんが、知らずに効能のみ信じ込まされ試される人が出てきてしまいます。


>ただ幽霊や超能力と違うのは、“試せばわかる結果がある”と言う
>事実だけです。

これも上記理由よりはっきりとはしていません。


>ケーブルによる音質の違いが発見されたのも比較的最近の話です。
>(オーディオの歴史において)

ケーブルの場合は、同じ製品でさえ正規分布に沿った特性のバラツキの物ができてしまいます。impマッチングも微妙にずれるでしょう。他の製品であればなおのことです。


>ちなみに昔「伊藤家の食卓」で、傷のついた読み込み難いCDを冷
>凍庫に二時間入れておくと、不思議と読み込める可能性が高くなる
>と言う裏技を紹介していました。(もちろん目に見える深い傷は不
>可能ですが)

キズではありませんが、CDを冷凍庫に入れた場合について別の番組では、変化無しとして紹介されています。

書込番号:6405614

ナイスクチコミ!0


granviaceさん
クチコミ投稿数:381件Goodアンサー獲得:1件

2007/06/06 01:57(1年以上前)

諸葛均さんこんばんは。

>まず変化自体が必ずあるかどうか、それすら確かになっていません。
>プラセボ効果の払拭が困難だからです。
>また、対象物を特性をそろえた物の用意が困難と言うこともあります(同じ製品でもばらつきがあります。それは正規分布に沿っています。せいぜいLOTをそろえることぐらいでしょうか)。
>果たして、かかれている内容で本当に効果があるのはどれなのか、それすらもはっきりしないでしょう。

上記について少し補足説明させて頂きますと、効果の有無については確認されてから現在まで何度となく議論し尽くされて来ています。
もちろん当時から興味があった方達は、現在この掲示板を見ている人数の比ではありませんし、実際に試された方は数知れません。
疑問に思っていた方達は当然否定から入り、中には“信じたくがない為に”偽薬テストから何から行われている方も大勢います。当然ですね。
効果の程は、LOT違いの差ではないレベルです。(変化の度合いについて)プラセボについても同様です。(こちらは個人差がありますが…)
これは理屈で理解することは難しいかも知れません。
理由は、人と言うものは知らないものを想像出来ないからです。
ですから以前“試せばわかる結果がある”とお書きしました。
音の世界は技術が統べているのではなく、感覚が統べています。
オーディオにおいても、試して初めてわかる結果など星の数ほどあります。
ですから世界中の一般の方から専門家までもが疑問を一つずつしらみ潰しに探っていても、現在でも“わからない事の方が多い”のも事実です。
ただ私は何でもかんでも試すようにと、決して勧めているわけではありませんのでご注意を。
興味のない事には試す価値も必要もありませんので。

ただ以前もお書きしました様に、「これらの話題は違いがわかるだけの水準に、システムが色々な意味で維持されていないとわからない話題」ですので、中には効果に気付かない方が大勢おられるのもまた事実です。
この辺りが皆さんには怪しく思えて仕方がないのでしょうが…。(^^;
ある水準に達しているシステムであれば、音は過激に変わります。もっともそうしたシステムの場合は、何をしても音は過激に変わりますが。
ちなみに業者の処理とはまた異なりますが、自宅の冷凍庫保存でも変化は現れます。

>ただ、クライオ理論ではやはり材質は変わりません。
そして、クライオ理論とは別の理由にて劣化の危険性があります。
>危険性も承知で試すのならかまいませんが、知らずに効能のみ信じ込まされ試される人が出てきてしまいます。

確かに自分で処理しているわけではないので、本当に業者の言うような違いがあるかはわからないです。
ましてや見えない所で見ず知らずの他人に預けているわけですから、どんな扱い方かも何をされているかもわかりません。
仮に“危険性”があったとしても、あまりにも早期に不具合が確認されれば、処理メーカーも保証してくれる場合もあるかもしれません。
ただ私の周りでは聴けなくなった等のトラブルは一切ありませんし、CDは所詮消耗品な上にそんなに高価な物ではないと思いますので…。
ちなみに、知り合いに全てのCDを保存用と再生用の二枚同時買いされている方もおられます。
まあ普通に考えてもそれほど大事な物であれば、他人に預けない事が一番だと誰しもがわかると思いますが…。(^^;

もし本当に興味がおありでしたら、結果はどうあれ色々と試される事が重要です。

ただ諸葛均さんの様に、理論的な業者の説明に疑問がある場合は、切り分けて考える必要がありますが…。
あまり理論や原理に囚われていると、しかめっ面でしか音楽が聴けなくなってしまいますので、肩肘張らずに楽しまれる事が一番ですよ(^^)

書込番号:6407906

ナイスクチコミ!1


諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/06/06 12:51(1年以上前)

>上記について少し補足説明させて頂きますと、効果の有無について
>は確認されてから現在まで何度となく議論し尽くされて来ています。

>効果の程は、LOT違いの差ではないレベルです。(変化の度合いに
>ついて)プラセボについても同様です。(こちらは個人差がありますが…)


試験方法や環境、人選方法、サンプル数など不明ですので明言は避けますが昔から議論してきた、試してきたでは、言い切れるほどの確度は無いことになります。サンプル数もそろわなければ確率統計として信用できなくなります。

Lotの違いというより製品のバラツキはどの程度考慮されていますか?
物によっては2倍〜違うこともあるのです。もちろん出荷検査パスした物の中でね。

また、プラセボ効果の払拭ですがこれは非常に難しいのですよ。専門家でさえ難しいことを、あなたの議論し尽くされたという言で、言い切れるほど単純な物ではないでしょう(逆に、クライオが効果無いことは他Webや番組の一こまで語り尽くされていますよ)。


効果がないという意見も調べれば多数出てきます。
なので、あなたのように”言い切る”ことなどできないでしょう?




>ちなみに業者の処理とはまた異なりますが、自宅の冷凍庫保存でも
>変化は現れます。

こちらは変わらないという意見も、TV番組もありました。
ですので、あなたが変化があると言っていることが”=必ず変化がある”ことではないのですから、言い切ることなどできないでしょう?


>仮に“危険性”があったとしても、あまりにも早期に不具合が確認
>されれば、処理メーカーも保証してくれる場合もあるかもしれません。
>ただ私の周りでは聴けなくなった等のトラブルは一切ありませんし、

申込書に保証を負わない旨を記載するのは常套手段です。
(お客がどんな値段の物を依頼してくるか分からないのと、単なる逃げ道)
また、こういった処理は時限爆弾のようで、直ぐに不具合がでることは少ないでしょう。

書込番号:6408851

ナイスクチコミ!0


granviaceさん
クチコミ投稿数:381件Goodアンサー獲得:1件

2007/06/06 21:12(1年以上前)

諸葛均さんこんばんは。

もう言葉遊びに近いのですが…(^^;
無精者のこの私が、大体の内容は以前のレスに書いていますので、もう一度よく読み、よくお考え下さい。

諸葛均さんは分子構造がお好きな様で、ご自分の概念では信用出来ない事は誰もが理解していると思います。もちろんTV番組も踏まえてです。
ただ以前のレスをお読み頂ければ、私が何を云わんとしているかはわかると思いますが、決して信用を求めているわけではありませんので誤解無きように…(^^)

書込番号:6409974

ナイスクチコミ!0


諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/06/06 21:39(1年以上前)

あなたが矛盾しているのは
”私はクライオ肯定派でも否定派でもありません”といいながら、完全に肯定の立場を取られていることです。

そして、他の人たちが議論した、議論したのだから決定事項であると言わんばかりの口調で断定されていることです。

他のWebなどで効果がないことが証明されたり、効果が無いことが議論されたことはなかったかのように無視し、変化があると断定されている。

それはあなたのスタンスなのですか?

少なくともあなたの文章からは、”議論した=詳細の分からない方法”で、変化することを決定事項とした一見へりくだっているように見えるがその実高慢な口調の文章しか残っていません。


ケーブルで変化する場合もあるでしょう。
しかしそれは決定事項ではなく、ましてや断定される物ではないのです。

書込番号:6410129

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:63件

2007/06/08 17:20(1年以上前)

>他のWebなどで効果がないことが証明されたり、効果が無いことが議論されたことはなかったかのように無視し、変化があると断定されている。

効果があった事を無視してるのもいますが。

ポリカ自体をクライオする事によって、物性に変化があるのは周知の事実。
物性が変われば音も変わるのも周知の事実。

それを分子構造などを引き出して、いまだに認めないのは思考回路がおかしいのも周知の事実。

途中で逃げ出したのもいるようだが、結局クライオで音が変わる事に間違いはないという事でお開き!

書込番号:6415745

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クチコミ投稿数:1643件Goodアンサー獲得:39件

2007/06/08 19:09(1年以上前)

時間があったので過去に遡って読んでみて、コメントを少々。

>劣化によって音質が向上するのであれば、中古品や在庫、展示品のほうが音質が上がることになります。
>しかし、そういった話は皆無です。

皆無ではありません。
良くなる悪くなるとは別に、一般的に使い込むと音が変わります。大抵は新品よりしばらく使用したときの方が音が良くなると言われています。
スピーカーのボイスコイルやコーン等が一番わかりやすいと思いますが、機械的動作を伴うモノはしばらく動かした後の方がなじみが出て動作がスムーズです。
電子回路もモノにより過多はありますが、動作するほど、時間が経つほど特性が変わります。
電解コンデンサーや真空管は比較的大きく特性が変わりますし、半導体の特性も少々変わります。
一般に、これを「エージング」と言います。
「エージング」と「劣化」は「変化」という同一線上にある現象ともいえますが、一般的にはその変化の線の上でエージングは好ましい変化、理想の特性へ向かう変化を言い、劣化は好ましくない方向への変化、理想の特性から離れる変化と言っても良いでしょう。理論的に言葉の境界があるのではなく、目的に対してどんなベクトルを描くかで異なる言葉だと思います。

エージングを意図的に加速させて行うことをバーンインと言います。
アナログ製品だけでなく、デジタル回路/製品、半導体デバイスそのものに対しても行います。
これを行い、初期不良や許容誤差外の製品を除去したうえでキャリブレーションを行わないと、後々の誤差率や故障率に跳ね返ります。
パソコンでもまともなメーカーのそれなりに高級なPCだと、24時間とか48時間とかのバーンインをしているはず。ただ価格が下がりすぎたので、パソコンレベルではもうやってないかも??

この変化は製造してすぐの時に比較的大きく、しばらく使っているうちは安定して変化は少なく、その後ある程度たつと加速度的に変化が大きくなります。一番最後の変化は、いわゆる「製品の寿命」ということです。その結果、故障率と時間の経過をグラフにすると製品の製造時と寿命の末期に故障率が高く、真ん中は低いという、いわゆる「バスタブ曲線」を描きます。これは多くの機械製品に共通する性質ですね。

以上、長々と書きましたが、オーディオ機器の場合、設計時には初期に発生する特性の変化を織り込んで設計・製作するはずなので、しばらく使ってからの方が大抵は「音が良くなる」はずです。そして、動作に精度を求める高級オーディオ製品では特性を安定させるためにある程度出荷前のバーンインをするのは当然ですし、買ってからもしばらくバーンインをするのはマニアなら常識だと思います。


>ちなみに昔「伊藤家の食卓」で、傷のついた読み込み難いCDを冷凍庫に二時間入れておくと、
>不思議と読み込める可能性が高くなると言う裏技を紹介していました。(もちろん目に見える深い傷は不可能ですが)

あり得ない話ではないと思います。
これは、冷えたCDを室温に戻したために露付きが起こり、微細な傷を水分が埋め、透明度が若干上がる可能性があるのではないかという推測からですが。
以前、読めなくなったCDを800番=>1000番=>1500番=>2000番のサンドペーパーで磨いた後に石けん水やらアルコールやら油やらで傷を埋め、もったいなくないCD-ROMドライブで読み出すというサルベージ方法を取ったことがあり、何度も成功しましたよ。


オーディオは趣味ですし、社会の庇護を必要とするようなレベルの人の趣味ではない、高級で金の掛かる趣味ですから、どんな信念を持って好きなことをやっても勝手だと思います。でも、残念ながら科学的でないアプローチでの議論が当然の如くまかり通っています。趣味としてのオーディオではこれは必ずしも非難すべきこととは言いませんが、少なくとも疑い深い第三者に対して説得できる要件を全く満たしていません。人類の共通認識として、共通の理解に至るに必要な前提は「科学的アプローチ」であるのに対し、オーディオにおける議論は、思いこみを排除し得ない単発的な経験論という非科学的アプローチの非論理的な集成であり、それが端的に表れたのがこのスレです。ですから、どちらにせよ結論が出るわけはありません。この掲示板レベルでは誰もが納得できる結論を出せるわけが無いし、それに耐えるような科学的証明を誰も行ってはいません。

このスレでは「クライオで音が良くなるのか」という疑問に答えるには「クライオを行うと物性が変わる」かつ「物性が変わると音が変わる」かつ「その変化が聴感に対して良い変化である」ことを証明する必要があるかと思います。そしてクライオに否定的だった人はさすがに証明するまでには至らずとも「クライオを行っても、ポリカはポリカのまま」「低温にさらすとポリカ基盤の破損や反射膜の剥離やさびの原因となりかねない」「その結果として、読み取り率が下がる方向に向かうであろう」という、推論の材料を提供していたと理解しています。でも、

>結局クライオで音が変わる事に間違いはないという事でお開き!

勝手にこういう結論を持ってくるということは、たこたこふううせんとまとまとさんの性根を垣間見た気がします。

書込番号:6415989

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塩空豆さん
クチコミ投稿数:3894件 http://kakaku.com/ 

2007/06/08 19:50(1年以上前)

「火に油をそそぐような」 うーむ。。。さんより
「お開きの」 たこたこふううせんとまとまとさんに一票

書込番号:6416107

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塩空豆さん
クチコミ投稿数:3894件 http://kakaku.com/ 

2007/06/08 19:53(1年以上前)

お二人の「内容はともかくとして」

と付け加えておきます

私としては結果なんてどっちでもよくて
早くこのスレが沈んでくれることを望みます
って言いながら上げてるんですけどね

書込番号:6416110

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3022件

2007/06/08 20:31(1年以上前)

> 物性に変化があるのは周知の事実。

クライオ処理してもポリカの物性に変化は無いと思いますよ。
変化があればメーカーがデータを出さない訳がない。
以上

ちなみに私は疑い深くないです。己の情報量で物事を判断する一般人です。

書込番号:6416225

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/06/08 22:29(1年以上前)

>ポリカ自体をクライオする事によって、物性に変化があるのは周知の事実。
>物性が変われば音も変わるのも周知の事実。

クライオ理論では変わらない。
それは科学的に証明されている。
よく読め。
クライオとは別の現象で、劣化するだけ。


>それを分子構造などを引き出して、いまだに認めないのは思考回路
>がおかしいのも周知の事実。

分子構造をだしたのは、ソックパペットだ。
よく読め。


うーむ。。。さん
前に、慣らしをおこなった物≠中古 ということを書いています。

ただ、
>エージングを意図的に加速させて行うことをバーンインと言います。

バーインをエージングは別物です。少なくとも半導体業界ではバーインとエージングは同一視、延長線上とは考えていません。

バーインテストは初期不良の洗い出しにおこなわれ、エージングは”慣らし”といった意味合いになります。
バーインで特性安定といったことも半導体デバイスではないです。
過負荷をかけて、悪い箇所を早く悪くして、出荷時に間引くことが目的で、特性安定のためではありません。
事実、半導体デバイスのバーイン前後のDC特性、AC特性は誤差の範囲です(良品であった場合)。

書込番号:6416644

ナイスクチコミ!1


諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/06/09 07:38(1年以上前)

うーむ。。。さん

ちょっと、バーイン(バーンイン)テストのことを誤解されているようですね。
バーインテストは加速度試験なので、高温や高電圧という負荷をかけておこないます。

>パソコンでもまともなメーカーのそれなりに高級なPCだと、24時間
>とか48時間とかのバーンインをしているはず。ただ価格が下がりす
>ぎたので、パソコンレベルではもうやってないかも??

PCでは通常はおこなわれません。
ワークステーションで以前おこなわれていました。
昨今の価格破壊の影響で現在はおこなわれていません。
しかし、通常の連続動作テストですので、バーインとは呼びません。
(組み立てた完成品自体を高温、高電圧の加速度試験することは通常ではありません。)


>以上、長々と書きましたが、オーディオ機器の場合、設計時には初
>期に発生する特性の変化を織り込んで設計・製作するはずなので、
>しばらく使ってからの方が大抵は「音が良くなる」はずです。そし
>て、動作に精度を求める高級オーディオ製品では特性を安定させる
>ためにある程度出荷前のバーンインをするのは当然ですし、買って
>からもしばらくバーンインをするのはマニアなら常識だと思いま
>す。

バーインは部品単位でおこなうのが主流で、大きくてもボード1枚程度の規模です。
組み立てた製品自体を高温、高電圧で加速度試験(バーイン)をおこなうことは、通常ではありません。

また、通常動作の連続稼働(高温などの負荷をかけないテスト)はバーインとは呼びません。


また、慣らしの部分も昨今変わってきているようで、例えば車のトヨタなどは慣らしは必要ないと述べています。
慣らしが必要な製品は作っていないそうです。

書込番号:6417788

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クチコミ投稿数:1594件Goodアンサー獲得:28件

2007/06/09 11:40(1年以上前)

皆さん こんにちわ。
楽しく読まさせていただいております。

電気メーカーの開発技術をしておりますので、少しだけ意見を書き込みさせていただきます。

「CDをクライオ処理すると音が良くなるのか?」に関して要因毎に整理します。

1)CDを構成する物質に変化があるか? 私は有無を断定できません。
2)CDの読み出しデータに変化が有るか? 私は有無を断定できません。
3)仮に読み出しデータが変化したら、どうなるか? 

  クライオ処理の有無で、CD上のデジタルデータが良化することはありません。
  変化が有ればそれはデータ的には劣化を意味します。
  CDからピックアップレンズを通して読み込まれたデータはデジタル処理されます。
  局所エラーデータは、正しく復元できる技術が元々織り込まれていますので、CDに多少の傷が付いても再生できるのは皆さんが体験されている事実です。
  CD読み取り装置は音楽の場合は再生よりもかなり先行してデータを読み込んでバッファリングしています。この機能のおかげで急なエラーが発生してもエラー修復の時間が確保できて再生に影響しないようになっています。

  結論は、よっぽどぼろいCDプレイヤーで無い限りクライオ処理でデジタルデータ再生に変化が出ることはありません。
  クライオ処理でCDの寿命が延びるとかという議論で有れば話は別ですが・・。

 

書込番号:6418334

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kohinataさん
クチコミ投稿数:13件

2007/06/12 03:38(1年以上前)

いい年して何を言っているのやら・・・。

> 物性が変われば音も変わるのも周知の事実。

これは誰も否定していない。

> ポリカ自体をクライオする事によって、物性に変化があるのは周知の事実。

まあこれも可能性自体は否定しない。

> それを分子構造などを引き出して、いまだに認めないのは思考回路がおかしいのも周知の事実。
> 途中で逃げ出したのもいるようだが、結局クライオで音が変わる事に間違いはないという事でお開き!

これは無茶な論法だろ。
皆は科学的に解明しようとしているだけ。それを訳のわからん屁理屈言って逃げ回ってるクライオ信者がいる。

オーディオ好きは音が変わること(プラシーボ含む)に喜びを感じる訳ではない。
よい音を出すことに喜びを感じるのが普通。(たまに例外もいるけど)
だからこそ、クライオの効果を確かめたいと欲しているのだよ。
そして、科学的には良くなる(ただ音が変化するって意味じゃないよ)
理由が見当たらないってだけのこと。

まぁ、お布施払うのも壷を買うのもご自由にってことだ。

書込番号:6428169

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諸葛均さん
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2007/06/14 22:37(1年以上前)

ウルトラの少年さんは各地で荒らしばかりしているのか?

>>デジタル回路もアナログ回路と同じなのですよ。
>言ってることが根本的に大間違いです。
>もうちょっと日本語を勉強して下さい。

デジタル回路というのは、実はアナログ回路の集合体なんですが。
一般的なCMOSは、MOS型Trを使用して作られています。
動作原理もアナログと同じで、閾値を設けて0,1を表現しているにすぎません。

少し回路をかじった事のある人なら、直ぐに分かることなんですけどね。

書込番号:6437022

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2007/06/15 23:48(1年以上前)

 諸葛均さんは、人の書き込みをひねくれてしか理解できないのかな。

0と1のデジタルデータ処理とアナログ信号処理が同じ?
何を言ってるのかな。

では、アナログ式だった電子スチルカメラとデジタルカメラは一緒か。

「CDプレイヤーが出現する直前、プレイヤーによって音質の差はない。」と言われていたのに、実際には差が見られた。

これはプレイヤーのアナログ回路の差だと後に解った。

今ではメディアの違いで音質に違いが出ることは周知の事実。

TDK,maxell,太陽誘電,海外CDと試しましたが、どれも僅かながら音質に違いは見られました。

評価のいい、太陽誘電は私的には好みではありませんでしたが。

クライオ処理については試したこともないし、製品を手に取ったことさえありませんから、効果の有無は解りません。

書込番号:6440311

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2007/06/16 01:34(1年以上前)

>今ではメディアの違いで音質に違いが出ることは周知の事実。

>TDK,maxell,太陽誘電,海外CDと試しましたが、どれも僅かながら音質に違いは見られました。

この類の話は、傍観しているほうが楽しいのですが、誤解される方も多いので書き込みます。

デジタル処理系の話とアナログ処理系を混同すると、「メディアの違いで音質に差が出る」という表現が出てきます。
正しくは、メディアの物理的な加工精度が悪いと、ピックアップサーボ駆動が大きくなり電源電流が変動してそれがアナログ系に影響して音質の変化を引き起こす場合がある。

と言うことです。

[6418334]でも書きましたが、多少のデジタルデータの劣化は音質に影響を与えない仕組みが組み込まれていますので、メディアによる差が出るとしたら、CD再生装置の読み出したデジタルデータをアナログに変換するところがノイズに弱いか、CD装置のサーボ駆動電流が大きくて電源変動を起こしているか、いずれにしても装置の問題であり、メディアの問題ではありません。
これはCD再生装置とアンプ間をデジタルIFで接続するとはっきりわかります。

しかしながら、粗悪なメディアが流通していることも事実ですから、メディアによる音質の差を体感することはありえますのでその結果として下記の表現がなされることは否定できませんが

>今ではメディアの違いで音質に違いが出ることは周知の事実。

は周知の事実では有りません。

書込番号:6440650

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/06/16 07:27(1年以上前)

ウルトラの少年さんは、荒らしのようですね。

あなたが言ったのはデジタル回路とアナログ回路。
回路なんですがね…。

デジタル回路はアナログ回路の枠内に収まるんですよ。
閾値を設けて0,1の値を伝搬させているだけです。

回路のことを引っ張られてきているのに、2進のデータのことを話されても…はぁ?ですよ。

自分が何を書いたか、きちんと分かっているのですか?



>では、アナログ式だった電子スチルカメラとデジタルカメラは一緒か。

そして、製品の違いはだれもいっていませんが?



>TDK,maxell,太陽誘電,海外CDと試しましたが、どれも僅かながら音質に違いは見られました。

上記は、CD-Rのことでしょうか?
だったら、違うのは当たり前でしょう。
海外は粗悪品の可能性があります。
また、ドライブにも寄ります。

DVDになりますが、一昔前の某大手メーカー製DVDレコーダーで、書き込み時のレーザーの制御が悪く、記録状態の悪いDVDができあがってしまったことがあります。

技術のことを語りたいなら少しは勉強しましょう。

書込番号:6441003

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NEVE1780さん
クチコミ投稿数:9件

2007/08/27 11:37(1年以上前)

他のスレにここが貼り付けられていたので覗いてみたら白熱していたので時期はずれかとは思いましたが、少々書き込みさせていただきます。

私はオーディオマニアではなくレコーディングスタジオでエンジニア・プロデューサーをしております。

昔から音にはオカルト要素のものが非常に多く、色んな情報が飛び交っております。
燃費系にしても同じだと思いますが。

そして音にはデーターにできない部分が非常に多くあると思います。
レコーディングスタジオと言っても研究室ではないので測定機器も限られておりますし
そもそも我々エンジニアはデーターよりも自分の耳を信じる傾向が強いので、いくらカタログスペックが良くても自分の耳が「良くない」と判断すれば使うことはありません。

「音」はカタログスペックでは語れません。

数年前からスタジオ業界もハードディスクレコーディングが主流になってきましたが
まだまだ試行錯誤の過程です。

何故か?と言われると答えようのない現象も多々あります。
例えばワーク用のハードディスクを変えただけで音が変わります。
もちろん、大幅に変わる訳ではありませんが確実に変わります。
最近ではUltraWideSCSIよりもFWでスピード的には十分ということでFWのHDを使うことが多いですがこれもUWSとFWでは音が違います。

ですのでうちのスタジオでは指定がない限りUWSでレコーディングをしております。

ある日、アシスタントがFWのケーブルを色んな種類のを買ってきたので試してみましたが
これでも音は変わりました。

これは私だけの主観ではなくうちにいるエンジニア総勢6名にブラインドテストしてみた結果
全員が「変わった」と答えました。

HDの種類やFWのケーブルの差で「音が変わる」ということをデーターを持ってして説明できる人がいたらお願いいたします。

6240772に書かれてましたようにHDとCD,DVDで音が変わるのか?という点に関しましても
これは明らかに違います。そもそも再生エンジンが違う訳ですから同じになるはずが
ありません。HDでも同じデーターであっても再生ソフトを変えるだけで全く音が違いますから。
ですので厳密にテストは不可能ということになりますね。

デジタルも不思議なものでデーターを再生しながらデジタルーデジタルで録音し直すと音が変わります。
どういうシステムかと申しますと
ProTools HD accel 192I/OのOUT1-2(Stereo)からIN3-4にデジタルで戻すだけです。
同一ソフト、同一ハードでに行って来いでも明らかにレンジ感は違います。
論理的に考えればこれが一番劣化、変化の少ないはずなんですが現実はそうもいきません。

ですので我々エンジニアは極力変化が少ない方法で最終的なマスターに落とし込むかを日夜
研究しております。
これはもう理論的なデーターでの裏付けの範疇ではありません。
デジタルケーブルを変えるだけでも安いのと高いのでは全く別物の音になりますからね。
クロックマスターの精度でもかなり変わりますし(これはカタログスペックは同じでも機種により全然違います)電源でもC1エラーの比率が全く違います。

そもそもパソコンに内蔵のCD-Rや同等品でオーディオを焼くとかなりのC1エラーが出てます。
それでもエラー補正しながら再生するCDプレイヤーはすごいなぁなんて思ったりもしてますが。

そもそもデーターがいかに信頼性のないものかという証明はCDが顕著なものでしょう。
CDの規格が決められたのはほとんどの方がご存知かとは思いますが、人間の可聴範囲はせいぜい20Khzだからその倍くらいあればいいや、という割と安易な発想と聞いております。

しかし、現在では「それは違うだろ」ということでハイサンプルな方向へと向かっております。実際にCDに納められるのは44.1Khzまでですが、44.1Khzまで正確には収まっておりません。これはADコンバーターに矩形波を入れてみれば一目瞭然です。
4Khzあたりから波形は崩れてきます。
その事を知っている方はどのくらいなんだろうと思ってしまいます。

とっても話が訳の分からない方向へと行ってしまいましたが、音はデーターだけでは語れないという事を言いたかった訳です。

ですのでCDへのクライオ処理も非常に興味があります。
良いにしろ悪いにしろ変化は必ずあると思います。

書込番号:6685097

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/08/28 09:56(1年以上前)

デジタルデータなのに音質が一定ではないということであればで語りつくされているよ。

HDDを変えれば、消費電力も違えばその製品自体が持っているノイズも違う。
ケーブルも変えればimpも異なる(それときちんとimpマッチング取れてる?)。

ちなみにどんな製品でも、正規分布にそって良品〜不良品が生産されます。
同じ製品で、LOTをそろえてさえ相違があります。

>ProTools HD accel 192I/OのOUT1-2(Stereo)からIN3-4にデジタルで戻すだけです。
>同一ソフト、同一ハードでに行って来いでも明らかにレンジ感は違います。

HDD->outから出て行ってIN->HDD でのエラー率は?
デジタルデータもノイズなどの影響を受ければデータを正しく認識できない・送受信できない。
そのためにエラー補正がある。
しかし、エラー補正を使うと一般的には品質は低下する。


>現在では「それは違うだろ」ということでハイサンプルな方向へと向かっております
2つ意味が取れるのですが。
1、CDへのプレスデータは、44.1KHZよりぜんぜん速いサンプリング周波数のものでなければ音が歪んでしまうことは以前から言われていることであり、すでにそうなっています。

2、CDより高音質なDVD-Audioなどもあまり売れていなく、”その方向へ”とはいっていないのが現状です。


エンジニアの方のようですが、デジタル回路もデジタル信号の伝送もアナログ回路、アナログ信号の小さな一部分ということをお忘れなく。


なお、常温から低温、そして常温という理論で変化するような分子構造が変化する材料は、少なくともオーディオ機器・媒体にはないよ。

クライオ理論ではない理由であれば、劣化はするけどね。

書込番号:6688345

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クチコミ投稿数:180件

2007/09/01 18:40(1年以上前)

NEVE1780さんへ

>>実際にCDに納められるのは44.1Khzまでですが、44.1Khzまで正確には収まっておりません。

こんな基本的なところを間違えてて、あなた本当にエンジニア?
44.1KHzはサンプリング周波数であって、CDに記録できる周波数じゃありませんよ
まず人間の可聴周波数の限界が約20KHz
サンプリング理論により、20KHzをサンプリングするには、この2倍以上の周波数が必要
ってことでCDのサンプリング周波数は44.1KHzと決まった理由の一つなわけですよ

それからADコンバータが矩形波を正確に再現できないのは、その前段階に入っているフィルターの影響です。
フィルターを取ると矩形波でも再現できるけどね
でも別な問題が発生するし
自称エンジニアならもう少しサンプリング理論を勉強してね

ちなみに俺の耳の可聴範囲は22Hz〜17.3KHzだった
高域側が人間の限界に達してないんでショックを受けたが、
医者曰く「20KHzは人間の限界、誰もが100m走で10秒切れるわけじゃないでしょ」
と言うので安心しましたね

マニアの方々はきっと素晴らしい耳を持ってるんでしょうね
一度測定してみては?

書込番号:6704199

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クチコミ投稿数:63件

2007/09/01 21:27(1年以上前)

>ちなみに俺の耳の可聴範囲は22Hz〜17.3KHzだった

機械には誤差があるからね〜。
200Hz〜10KHzじゃないの?

書込番号:6704874

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:63件

2007/09/02 08:12(1年以上前)

クライオヒューズこれいいね〜。

ノーマルと比べざらつきが無くなり、元気が出てくる。

お勧め

但し音がわかる人限定だけど。

書込番号:6706549

ナイスクチコミ!2


天声さん
クチコミ投稿数:1件

2007/09/02 14:47(1年以上前)

>他の人たちが議論した、議論したのだから決定事項であると言わんばかりの口調で断定されていることです。
>デジタルデータなのに音質が一定ではないということであればで語りつくされているよ。
ソックパペットの手口か?

>慣らしの部分も昨今変わってきているようで、例えば車のトヨタなどは慣らしは必要ないと述べています。
>慣らしが必要な製品は作っていないそうです。
慣らしは必要ないと謳っている製品も実際には必ず特性はかわるのだよ。必要/不必要とは別問題だ。論点を掛け違えた議論では何の意味もないぞ。

>現在では「それは違うだろ」ということでハイサンプルな方向へと向かっております
>CDより高音質なDVD-Audioなどもあまり売れていなく、”その方向へ”とはいっていないのが現状です。
これも売れる/売れないは別問題。ユーザー側の意向を問題にしてどうする。最近は各メーカーも高音質を取り違えてよりハイサンプリングな方向へと向かっているのは誰が見ても明らかだろう。何でもかんでも自分の都合のいいようにだけ解釈して子供みたく反抗ばっかりするな。

オーディオや音質に対しても音質の問題と技術の問題を取り違えている奴等ばっかりだな。
約一名、ググればすぐにわかる事だけ自分はさぞ物知りだと言わんばかりにやたらとツッこんでいるが所詮は他人の受け売り。間違いが多く議論のしようもないわ。

書込番号:6707629

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:63件

2007/09/02 18:10(1年以上前)

またわざわざID作ったの?

懲りないね〜。

そんなにクライオで音が変わるのが気に食わないのかな?

ヒューズ良かったよ〜。

内蔵アンプ程度では音の違いはわからないよ。

オーディオ板の質問に答えられるスキルを持った後に来てね。

書込番号:6708226

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:63件

2007/09/02 21:30(1年以上前)

ハイエンドオーディオを使っている人なら知っていると思う。

サウンドデン
http://www.soundden.com/

ここもクライオ推奨。

書込番号:6708990

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クチコミ投稿数:3022件

2007/09/03 19:01(1年以上前)

スレ主が他スレにちょこちょこ現れてますね〜

気になる方がいたら声をかけましょう。
「クライオ処理はどうなりましたか〜」って

それとも出てこれない理由でもおありかな。

書込番号:6711986

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NEVE1780さん
クチコミ投稿数:9件

2007/09/05 00:09(1年以上前)

ひびきくんさんへ

>こんな基本的なところを間違えてて、あなた本当にエンジニア?

う〜ん、ここは本当に終わってしまった人が多いんですね。
素人にも分かりやすいように説明したまでだったのですが、このように罵倒されるとは。

>高域側が人間の限界に達してないんでショックを受けたが

難聴なんですね。可愛そうに。お医者さんはあなたが傷つかないようにそのような言い方をされたのでしょう。
それ以前にそこまでの再生装置もお持ちでないと意味ないので難聴でも特に問題はないでしょう。


諸葛均さん

>HDD->outから出て行ってIN->HDD でのエラー率は?

そんなものを計測するには普通のレコスタでは無理ですね。研究所ではないので。

>デジタルデータもノイズなどの影響を受ければデータを正しく認識できない・送受信できない。
そのためにエラー補正がある。
しかし、エラー補正を使うと一般的には品質は低下する

まぁ、再生装置では当たり前の話ですね。
しかし、ProTools HDのようなハードディスクでの業務用DAWの場合、エラー補正してるのかな?デジタルでもテープメディアは当たり前のように補正入ってましたけどHDではデータ的にエラーが出るとデジタルノイズになるか止まってしまうんですけどね。

>CDへのプレスデータは、44.1KHZよりぜんぜん速いサンプリング周波数のものでなければ音が歪んでしまうことは以前から言われていることであり、すでにそうなっています。

すでにどのようになってるんですか?
意味がよく分かりませんね。
マスタリングされたものがどういう形態でどのように工場に納品されるかご存知ですか?
それ以前にマスタリングを理解なさってますか?

>CDより高音質なDVD-Audioなどもあまり売れていなく、”その方向へ”とはいっていないのが現状です。

売れてないのは再生機器の問題によるところが大きいのではないでしょうか。
通常のCDプレイヤーがこれだけ安価に普及してしまうと、そして圧縮音源が横行してる時代
ですからね。

まぁ、民生機レベルではしょうがないことだと思ってますがそれでも44.1Khzという器に収めるにしてもその音源を創り出す側はどんどんハイサンプリングに向かっているのは現実です。
同じ素材を44.1と192Khzでレコーディングしたものを最終的に44.1にしても全く違うものになりますからね。

十数年前にパイオニアが96KhzのDATを発売しましたが、あれは全くダメでしたね。
何が悪いのかまでの追求はしませんでしたがAD/DAの精度、その前後のアナログの回路が貧弱だったんでしょうね。
マスターレベルで使えるかと思ってしばらくデモ機を借りてましたが1度も活躍しませんでした。

考えてみれば私が取り上げてる内容はあくまでも現場レベルの話だったのでちょっと次元が違う話だったかもしれませんね。



書込番号:6717271

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諸葛均さん
クチコミ投稿数:84件

2007/09/05 12:18(1年以上前)

>すでにどのようになってるんですか?

あなたの言葉を借りれば、
”同じ素材を44.1と192Khzでレコーディングしたものを最終的に44.1にしても全く違うものになりますからね。”
ということです。44.1KHz以上で処理を行っている、そしてそれは”現在”ではなく以前から行われていたことです。


>考えてみれば私が取り上げてる内容はあくまでも現場レベルの話だったのでちょっと次元が違う話だったかもしれませんね。

現場レベルで、これだと先が思いやられるぞな…

書込番号:6718508

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(-_-;メ)さん
クチコミ投稿数:2件

2007/09/05 16:59(1年以上前)

NEVE1780さんに質問

・4KHzの矩形波がどのような周波数成分を含むのか説明していただけますか?

・4KHzの正弦波をPCMで記録するに必要な最低サンプリング周波数はいくつですか?

・4KHzの矩形波をPCMで記録するに必要な最低サンプリング周波数はいくつですか?

回答に前提が必要であれば、その前提をご自由に設定してそれを明記してお答えください。
あなたの先の質問と矛盾しないようにお答えいただければ幸いです。


ちなみに、NEVE1780さんの耳もそのアイコンが正しいのであれば今は20KHzまで聞こえる「かも」知れませんが、たこさんと同じアイコンの年代になったらたこさんのおっしゃる上限になっても心配するほどのことではありません。下限200Hzなのに上限10KHzというのは人間でなくタコの可聴帯域かもしれません。


書込番号:6719096

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クチコミ投稿数:180件

2007/09/06 18:57(1年以上前)

NEVE1780さんへ

>>素人にも分かりやすいように説明したまでだったのですが、このように罵倒されるとは。

素人にこそ正確に伝えないとな
誤って憶えてしまった知識はなかなか直せないんだよ(たこがいい例だな)
それから説明が下手な奴は、大抵の場合自分でも理解出来てないんだよ

このあと「たこ」が出てくると思うんで一言
悪いが俺は人間なんで「たこ」の相手はしない
どんなに挑発しても無駄だよ
あんたが人間になったら相手するよ

書込番号:6723126

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2007/09/07 10:19(1年以上前)

板ズレついでにホーム・カー両オーディオに詳しいALPINEマニアさんに質問があります。

アンプとスピーカー間のインピーダンス整合性について、例えばアンプ側が8Ωスピーカー側が4Ωの場合、どこに不都合が出ますか?また逆の場合はどうでしょう。

私はここを参考にしたのですが…。

>http://ottotto.com/sound/09/imp.htm
>http://www.harman-japan.co.jp/enjoy/
tech/jbl_05.html
>http://odn.okwave.jp/search.php3(キーワード「インピーダンス」、カテゴリーは「趣味」で検索してください

書込番号:6725802

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2007/09/07 18:48(1年以上前)

え〜と、カーは趣味にしてますが、ホームは趣味と言えるほどの事はしていません。

でもクライオで何故?板ずれも板ずれ。
いつもは怒るのに自分がしてどうなるの?

最近カー用でも8Ωまで対応と書いたアンプが多くなってきましたね。
でも輸入物はまだまだ。
基本的にカー用のスピーカーは4Ωですからね。

で、アンプ側が8Ω、スピーカーが4Ωですか。
正直アンプで8Ω固定と言うのを見た事が無いんですが。
カロだと2Ω〜8Ω対応と書いてますので、当たり前ですが4Ωのは普通に使えますよね。

逆の場合
アンプが4Ω、スピーカーが8Ω
以前ホーム用のスピーカーを鳴らしていた時がこの状態でした。
まったく鳴ってくれません。
カー用アンプでホーム用のスピーカーは正直きついです。
ホームで鳴っていた時のように、気持ち良く鳴らないですね。
アンプの性能の差もあるでしょうし、インピーダンスやダンピングファクターも影響してるでしょう。

自己責任で趣味でする分には構わないんじゃないですか?
あくまでも自己責任です。

友人にホームのスピーカーをつけてる人がいます(いました)が、もちろんお店は推奨しません。
当たり前の事だと思うのですが、カー用売ってる所に安いからと言ってホーム用付けて相談されても相手にしないでしょう。

書込番号:6727149

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(-_-;メ)さん
クチコミ投稿数:2件

2007/09/07 19:44(1年以上前)

あまり聞いたことがない、貴重なテストですね。

>アンプが4Ω、スピーカーが8Ω
>以前ホーム用のスピーカーを鳴らしていた時がこの状態でした。
>まったく鳴ってくれません。
>カー用アンプでホーム用のスピーカーは正直きついです。
>ホームで鳴っていた時のように、気持ち良く鳴らないですね。

ヘッドユニットにとって負荷が高くなって能力が足りなかったのかも知れませんが、
ヘッドユニット側のスペックは最大何Wくらいでしたか?
あと、AC−DC電源は何をお使いでしたか?


書込番号:6727329

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2007/09/07 19:53(1年以上前)

>でもクライオで何故?板ずれも板ずれ。いつもは怒るのに自分がしてどうなるの?

いや、そう言われると引っ込むしかないのですが…。

実はこちらの板でご意見無用の方がいらっしゃいまして、どうしたものかな、という事で二度と顔を出さないこちらの板に質問を書き込んだ次第です。マフラー板だとさらに板ズレになるので、まだこちらの方がマシかなと思ったもので。

>http://bbs.kakaku.com/bbs/70100110019/SortID=6705075/

一般論として、インピーダンスのマッチングでアンプ<スピーカーの場合はアンプが壊れるという件、どうお考えですか?

書込番号:6727351

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2007/09/07 20:25(1年以上前)

(-_-;メ)さん

ちょっと勘違いされてるんじゃないかと思います。
ただ単にカーオーディオでホーム用のスピーカーを鳴らしたと言うだけの事です。
なのでもちろん電源は車のバッテリー12V。
ヘッドー外部アンプースピーカーの構成です。

アンプはあの時何使ってたかよく覚えてないんです。
記憶が正しければHELIX HXA40(40Wx4)とバトラーオーディオ(100Wx4)だったと思います。

ウイングバーさん
あの板は誰もレスが無い時に見たのですが、回答が複雑になりそうで面倒だったのでそれ以降チェックしてませんでした。

アンプ<スピーカーの場合はアンプが壊れるという件
に関しては、私の時には壊れませんでした。
ただアンプが壊れても、もちろん店は取り合ってくれないでしょう。(と言うかそう店に言われました)
なので自己責任でと言う文を書いたわけです。
カー用、ホーム用両方取り扱ってる店なら何かしらの対応はしてくれるかもしれませんが。

基本的にメーカーの書いてるインピーダンス以外の物を接続した時は保障外でしょう。






書込番号:6727451

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2007/09/07 21:25(1年以上前)

激しい板ずれに御回答頂きありがとうございました。また、板汚しについても申し訳ありません。

私はこの板ではROMに戻ります。

書込番号:6727686

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2007/09/08 14:21(1年以上前)

一部修正です。
バトラーのアンプは75Wx4でした。

書込番号:6730533

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2007/09/14 22:28(1年以上前)

>逆に未経験で戯言をならべても醜くなるだけでんな〜
byいつかは32ばん

ここの事すっかり忘れてるのかな?
未経験で色々書いてたのは誰だっけ?

クライオ否定してたのは未経験者ばっかりだったよな。
しかもオーディオに精通してない素人共。

自分の事を言ってれば世話無いね。

ところでクライオの効果が無いと言う資料は出てるのかね?
早く見せてもらえないだろうか、醜い諸君よ。

書込番号:6755025

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2007/09/15 08:39(1年以上前)

>逆に未経験で戯言をならべても醜くなるだけでんな〜

ナイスな言葉見つけましたね。

クライオ未経験、NAのマフラーの変化未経験
ついでに所有してない車(未経験)にもレス。
こういう状況の人が、良くこんな言葉出しましたね。

この言葉一つで、クライオのスレの否定派を全員醜い者にしてしまいましたね。

書込番号:6756378

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2007/09/15 09:29(1年以上前)

おっ傷を舐め合っていますね〜 想定内ですが
うらやましい限りです。

クライオは未経験ですが、私の中では経験しなくても理解できる分野に入っております。
他に例題を挙げると

・新興宗教
・SEV
・宇宙人に誘拐される
・金持ちになれる石
・女性にもてるスプレー
・ALPINE製品

いずれも今後経験したくないものと言い換えても良いものでしょう。

書込番号:6756490

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2007/09/15 09:52(1年以上前)

傷を舐めあってる?

ここ最近は経験も無い、建設的な意見も出さなで否定しているのはあなただけですが。
嘘つきはいい加減にしたら?

>私の中では経験しなくても理解できる分野に入っております。
>他に例題を挙げると
の中にアルパイン製品が入ってますね。
では今後他の方のアルパインの説明には的確に返事が出来ると言う事ですね。
楽しみに見ていましょう。



書込番号:6756558

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3022件

2007/09/15 19:09(1年以上前)

スレ違いで申し訳ないが

ALPINE製品は昔から良く壊れるイメージがあり、製品も見た目より性能が悪く周りで使用している人間の話とかも総合して判断しております。

あくまでも個人的な考えで、マニアのせいではないですよ。

書込番号:6758111

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クチコミ投稿数:22件

2007/09/15 22:07(1年以上前)

経験からくる書き込みは本当に参考になります。

逆に未経験で戯言をならべても醜くなるだけでんな〜

書込番号:6758829

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SPWさん
クチコミ投稿数:48件

2007/09/16 04:19(1年以上前)

人にはデータ出せってうるさいのに自分はイメージや人から聞いた話でアルパインを否定するとは・・・
因みに具体的な性能の悪いアルパイン製品を教えてもらえないでしょうか?
良いメーカだと思いますけど。

書込番号:6760060

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3022件

2007/09/16 18:53(1年以上前)

> 具体的な性能の悪いアルパイン製品

だで「未経験」って言うとるやないでっか。所詮戯言ですので。

アルパインが悪いメーカーと言う方もみえれば逆もあるでしょうな。それが現実。

ちなみにデータはもう結構ですわ〜
揚げ足取りでクドイのとあったとしても期待できそうにないので。

書込番号:6762192

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クチコミ投稿数:22件

2007/09/17 12:14(1年以上前)

よく読んでみるとさ〜。

いつかは32バン
>当方エンプラに関しては少しながらでも知識はあると思い込んでおりますので
と書いていながら、ポリカはー100℃までと錯覚してるし、それ以外に詳しい事何も書いてないんだよね。
やっぱり「思い込み」だけだったようで。

>> 具体的な性能の悪いアルパイン製品
>だで「未経験」って言うとるやないでっか。所詮戯言ですので。

>クライオは未経験ですが

クライオ「は」と書いているが。
「は」と書けばアルパインは未経験とは文章からは読解出来ない。
国語を勉強しようね、ぼくちゃん。

所詮嫌がらせだけの書き込みよ。



書込番号:6765339

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2007/09/17 13:11(1年以上前)

すごいね〜最初から読み返して粗探ししとるわ〜
超〜暇な奴。(これは一般人の意見)

そんなに暇ならクルマについて勉強するか、己の会社の方とコミニケーションでもとって人間性について最初からやり直しましょう。あと人の目を見て話をできるようにしましょう。

> 所詮嫌がらせだけの書き込みよ。

その通り!座布団1枚!(ん?まだ気付いていない?)

もう一丁アドバイス。
嫌がらせでも、みなさんが見ていておもしろい書き込みができないのは、己の感情を剥き出しにしているのと経験不足のせいだろうね。

そろそろ無視だけど、これくらいでいいかな。

書込番号:6765549

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2007/11/02 21:48(1年以上前)

CDは、とっくに仕上がっていますが、ここで、感覚的な話をしても、またスレが延びるだけと思いましたので、感想は控えていました・・・

上手くは言えないですが、解像度が上がった感覚でしょうか(劇的な変化では無いので、表現が難しいですね)・・・個人的には満足していて、あと10枚、追加で処理してもらっています。

昨日、スーパークライオピュアCD、HARBOR WIND が発売になっていますね。とりあえず、予約しておきました。

書込番号:6935720

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2007/11/03 09:37(1年以上前)

以下は回答不要です。(無駄ですので)

では何故今頃、感想を述べに現れたのでしょうか?
心情の変化は何?
追加で10枚?嘘臭い。
表現が難しい領域で「良い」と表現するなら、それなりの突っ込みを覚悟または確実に返信できるよう常識を養ってから出直しましょう。

以上が私の感想です。

これでこの駄スレはマジで終了です。
今後は他で激論しましょう(笑)

書込番号:6937490

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2007/11/11 11:15(1年以上前)

CD届きました。6曲目の、クライオ版「北国の春」は圧巻!少しハマるかも??

書込番号:6969264

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2007/11/11 17:52(1年以上前)

スーパーポンタさん 

なかなか良いようですね。
ネックは10枚1セットと言う所でしょうか。

最近はエクセレントクライオなるものも出ていて、普通版、クライオ版、エクセレントクライオ版のCD3つが聞き比べ出来る店も有るようです。
近くにそういう店があれば聞きに行くのも手かと思います。

書込番号:6970668

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2007/11/12 21:32(1年以上前)

ALPINEマニアさん

当方、エクセレントクライオ処理は未経験です・・・
隣の県に、代理店があるようなので、時間があるときにでも、行ってみたいですね。

書込番号:6975914

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Duoaxelaさん
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2007/11/25 08:20(1年以上前)

最後まで楽しく読ませていただきました。

艦長はご無事だったのですね(^^)沈みすぎて潰れたのかと思っていました♪

私はクライオ処理には否定的な観点から見てましたが、貴重なレポートを有難うございます。
ようするにわかる人にだけわかる品物ですね。
普通に音楽が聴ければ良いので、どうでもいいんですが・・・(拘りがある方ごめんなさい。)

理屈で言えば諸葛均さんが正解だと思っています。
なので、クライオ処理に未だ興味がもてません。


一般人の読者の独り言でした。



書込番号:7026377

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2007/11/25 19:54(1年以上前)

艦長はご健在ですよ〜 他で大活躍されてます(笑)

さて、クライオ処理の利点は未だ解明されておりませんが、
オーディオのプラグに金メッキ処理するのは誰もがご存知な話で、利点は錆びによるノイズを防ぐためだそうです。これは私も一般人もおそらく納得しているでしょう。

表面処理の文献に掲載されておりましたが、市販の金メッキプラグは処理自体非常に雑な状態であるそうで、全てがそうではないと思いますが剥離の問題が多いそうです。

一部のマニアには心理的に有用な話という事にしておいて下さい。

書込番号:7028772

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2007/11/25 22:18(1年以上前)

一般人の読者が
>艦長はご無事だったのですね(^^)沈みすぎて潰れたのかと思っていました♪

こんな書き方するはずは有りません。
またいつものソックパペットを使用したのでしょう。
約1名しか思い当たる節はありませんがね。

ま、下手にオーディオが無知な人間がクライオを使って「効果がが無い」と言われても迷惑なだけなので興味を持ってもらわないほうが良いですね。

ある程度のシステム&耳を持ってないと判らない物にオーディオが無知な人間が何を言っても「戯言」でしかありませんので。

金メッキが〜と書いてる時点で「素人」です。まして表面がどうのこうのなんて常識。
オーディオマニアなら「金メッキ」より「ロジウムメッキ」に普通は関心がいくはずですので。

書込番号:7029651

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Duoaxelaさん
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2007/11/25 23:36(1年以上前)

ええ私は一般人です。
ここのサイトに書き込まれてる人誰も知りません(^^)

まぁ、スレ主さんには無視されるか、削除されると思ってますから(^^)

ところで、ソックパペットって何ですか?その意味すら知らない一般人ですね。
何となく皆さんこの呼び名がお嫌いなようで、悪い意味なんでしょうが・・・

マニアでもないから金メッキはわかりますが、ロジウムメッキ?そんな物があるのですか?
スイマセンシリマセンデシタ

あとで気が向いたらどんな金属か調べときます。

それより他の面白いネタを探さねば

書込番号:7030160

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Duoaxelaさん
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2007/11/26 00:45(1年以上前)

探してみるとあるものですね〜

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A6%E3%83%A0

用途
用途としては排ガス制御の触媒として重要。また、めっき(ロジウムめっき)にも使われ、特に銀やプラチナ、ホワイトゴールドなどの銀白色の貴金属製装身具の着色、保護用に多用される。プラチナとの合金は、るつぼや熱電対に利用される。有機合成化学においては不飽和結合を水素化する際の触媒として有用なウィルキンソン触媒の中心金属である。

だそうです。

このクライオ処理の話で金属結晶構造の話もありましたが、このロジウムという代物も何か効果があるようですね。

ただ、希少金属だそうで手に入れるのもめったにできそうにないみたいですね。

書込番号:7030520

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2007/11/26 22:30(1年以上前)

まだ続いていたんですね。

ロジウムメッキは、安定性が極めて高く、抵抗が少なく、硬度が高く、丈夫という特質があります。ですから、リレーなど大容量接点や通信機器等高信頼性を要求される接点にきわめて適した処理として使われています。

これをオーディオ用に利用する場合、硬度が高いせいで接触面積が減り、トータルで良くないという説もあります。

まあ高いけどいいメッキだから、使いたければ使えばいいんじゃないでしょうか?
年がら年中接点を磨いたり、ケーブルを差し替えたりする人は金メッキだとすぐ剥がれるので、ロジウムメッキはありがたいでしょうね。

しかし、ロジウムメッキはもう廃れたのかと思っていましたけど。20年くらい前は流行っていた気がしますが。フルテックとか紐で稼いでいるところは未だやっているみたいですが、機器本体ではあまりやっていないですよね。
Accuphaseとかだと以前はプリアンプ等で採用していたと思いますが、今や信号がきわめて微弱なフォノケーブルくらいにしか採用していません。(長期在庫かも)
しかも、音がいいからじゃなくて耐摩耗性・耐蝕性に優れるから採用したといっています。
http://www.accuphase.co.jp/cat/sl-10.pdf

しかし、ニッケルメッキ等と音質で区別できる人、どのくらいいるんでしょうかねぇ。長期間だと錆とかの影響があるので、基本的に金メッキをお薦めしますけどそれ以上がいるかどうか。僕の耳には区別付かないと思いますので、意見は控えさせていただきます。

オーディオマニアを自称される方なら、異種金属が接するところは電気が流れるとかも気になるでしょうから、機器側のメッキもロジウムメッキで揃えるとかも当然やっているんでしょうか。

書込番号:7033949

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2007/11/26 22:44(1年以上前)

深くもぐりこんだスレを発掘するのは、だいたい決まった人(もしくはソックパペット)ですがね。
戯言しか書けない、暇になってきたら発掘をしてるんでしょうが。

ロジウムを機器側でする事は不可能ではないにしても無理でしょう。
製品版ではロジウムを施しているのは見つけるのが難かしいです。
するとすれば自分で基盤からプラグを外し、外品のロジウムプラグを取り付ける事。
しかし其処までするともちろん補償は受けられないので、その様なリスクを侵してまでするのは個人趣味の深い所まで行ってる人です。

それを当然と書かれてもただの嫌がらせでしか書いてないのが見え見えです。

基本的に金よりも抵抗が少ない、剥げる事が少ないと言う面でロジウムが評価されている物です。
抵抗が少ない=原音に近づくと言うのが私の考えです。
普通は「接点No.1」等の接点改良?剤等を使用している人が多いのでは?

しかしこの板に書き込みしてる人で、まともにカーオーディオ系の質問に答えられてる人ってほんの一握りですよね。
他はただの「荒らし」
無知だから荒らす事しか書けないのが可哀想ですね。

書込番号:7034060

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Duoaxelaさん
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2007/11/27 07:22(1年以上前)

いつかは32バンさんご回答ありがとうございます。
意味がわかりました。(^^)

それと、僕のせいでクライオ処理の話からかなりずれてしまいましたね。

メッキにしろ、クライオ処理にしろ拘る方は拘りますが、普通の人にしてみれば
その効果は?ですね。
価値観の違いでしょう(^^)

僕にとって車を運転するときの楽しみの順位は
1.車を運転すること
2.ついでに何か音楽が流れていること。
3.その他
といった具合です。

音質にあまり興味がないのもそのためですね。


書込番号:7035479

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granviaceさん
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2007/11/27 14:30(1年以上前)

お久しぶりです。

またこのスレが再発した様で、ちょこっと覗きにきました。

全くもって悪意はありませんが、気になる発言がありましたので少し…。


>オーディオのプラグに金メッキ処理するのは誰もがご存知な話で、利点は錆びによるノイズを防ぐためだそうです。これは私も一般人もおそらく納得しているでしょう。

日本のカーオーディオメーカーは、金の柔らかさから接点の増大による伝導効率の良さを音質向上に繋がると謳っていますが、これらは大手オーディオメーカーのセールスポイントと高級機に採用されていたのを真似ているだけに過ぎず、防錆に関しては後から考えたセールスポイントでしかありません。それに対して一般の人々がどこまで認識しているのか…。


>表面処理の文献に掲載されておりましたが、市販の金メッキプラグは処理自体非常に雑な状態であるそうで、全てがそうではないと思いますが剥離の問題が多いそうです。
>表面処理に関してはオタクより素人ではない事は確かでしょう。

実際に、安価な大量生産品は処理精度が高くないうえに作りっぱなしの製品の為、音質についての差があります。
高価なオーディオ製品の場合は、最終的には音決めが一番重要視されますので、制度のバラつきに対して音質のバラつきは極めて少なくなります。
ただ、表面処理についての技術的な文献にわざわざ音質についてまで考えて書かれておらず、目的からして異なります。
いくら表面処理の技術的な知識をお持ちでも、オーディオには全くもって無用です。


>抵抗が少ない=原音に近づく

これはALPINEマニアさんの個人的な感じ方でしょうし、それを否定するわけでもありませんが、この表現は適していないですね。

他の方達とは違い、オーディオを趣味にされている様ですし、スペックで音質を表せない事はよくご存知の様ですが…何故そう言う考え方になるのでしょうか?(^^;

メッキの音の違いについては初歩的な話題だと思いますが、ただ金メッキだから良いとかではなく、バランスでの音の選択が大切です。
高級機でも結構普通の端子の製品もあります。

これらはバランスを取ってシステムを鳴らしこむ水準の話題ですから、基準は人にあるわけで物にはありません。
なぜならば、こうした話題は原因がわかっていないからです。
基準が人にあるということを忘れてしまえば、もうオーディオの話題ではありません。

確かに、科学的な観点からすれば表面処理により抵抗値は抑える事ができ、金メッキよりも抵抗が少ない物も幾らでもありますが、オーディオ的には、音質が伴うものではありません。(音は確かにかわりますが)
ただ同じタイプ・素材の端子で比較しないとわからないので、人によっては体験できる機会がないかもしれません。
知人も自作派だった頃に困っていた話題です。


>オーディオマニアなら「金メッキ」より「ロジウムメッキ」に普通は関心がいくはずですので。

メッキや材質の話題は、○○だから良い…という話題ほど論拠の無い話題はないですね。
とは言え私の知り合いに純銀のケーブルを使用している方もいますが、それは聴いて決めたもので、純銀だから選んだと言うわけではありません。
バランスの話題ですので、別に出発点はどこでもいいわけですが…。

確かに“マニア”にとっては、音質よりもスペックや謳い文句に関心がいく方も多いと思いますが、オーディオを趣味にして鳴らし込みを行っている方達と“マニア”は本質的に異なりますので…。


もっとも、このスレはスレ主の意見を離れて科学的な解明に向かっている様ですので、オーディオの話題を真剣にしていても意見はかみ合わないでしょうが…。(実際に聴いてみない限りは違いすらわからず、原因につては絶対に結論は出ないと思いますが…。)

…(^^;

書込番号:7036469

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2007/11/27 17:58(1年以上前)

granviaceさん

金メッキの接触ですが、
これは細かく見ていけば確かに100%接触するものではないと思います。
金メッキにかかわらず、金属同士の接触なのでどうしても接触しない部分が出てくるのは常識だとおもいます。
これがやはりロスとして考えられるのは普通だと思いますが。
その為コレクトチャックのような方式も出てるのではないでしょうか?
(車では振動による緩みの対策にもコレクトチャックは重要ですが)


抵抗が少ない=原音に近づく
これはまったくもって個人的な考えです。ですのでわざわざ「私の」と言う言葉を付け加えています。
CDからの音を出来るだけ純度を維持して再生する事が原音に近づく物と私は考えてますので。
これにしても、これがベストと言うものは無いと思います。個人それぞれ視点が違いますので。
BEWITHの様な音が良いという人も居れば、MORELが良いと言う人も居る。
そもそもメーカーの求める音が違うので、ひとくくりにはでき無いと思うのですが。

>オーディオマニアなら「金メッキ」より「ロジウムメッキ」に普通は関心がいくはずですので。
これはただ単なる例でして、金メッキという言葉に飛びつくオーディオマニアは居ないよと言う言葉の表現の違いです。
もちろん材質等によっての音は個人的嗜好が有りますので、どれが良いとは決定付けられないことは百も承知です。
素人にわかりやすく書いたまでで、ロジウムが一番良いなんて事は断言出来ません。
材質にしても銀が良いという人も居ればオーグが良いと言う人もいますし。

>このスレはスレ主の意見を離れて科学的な解明に向かっている様ですので、オーディオの話題を真剣にしていても意見はかみ合わないでしょうが…。
私は何度もオーディオは聞かないと判らないと書いているのですが、それを承知しない一部の自称「業界人さん」がうるさいのですよ。

ちなみに、勝手にこのレスだけでスペックや音質だけでマニアと称していると判断されるのは心外ですね。
ホームは別として、カーではそれなりにスペックだけでなく実際の視聴をもって音の判断をしています。




書込番号:7037035

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granviaceさん
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2007/11/27 20:44(1年以上前)

ALPINEマニアさん

この板では何を言ってもやはり悪意のある書き込みの様に取られてしまうのですね…。
内心穏やかではいられないのかもしれませんが、非常に残念です。

>ちなみに、勝手にこのレスだけでスペックや音質だけでマニアと称していると判断されるのは心外ですね。

ALPINEマニアさんをマニアと呼んだわけではありません。
皆さん“マニア”の意味を取り違えておられる様ですので切り分けたまでです。
実際に、この板で一番オーディオの経験を積まれているのはALPINEマニアさんだと思っていますし。
ですから、経験を積まれているALPINEマニアさん程の方が、この点音質における勘違いをされる、不適切な表現をしているのではと言ったまでです。

>これは細かく見ていけば確かに100%接触するものではないと思います。
>金メッキにかかわらず、金属同士の接触なのでどうしても接触しない部分が出てくるのは常識だとおもいます。
>これがやはりロスとして考えられるのは普通だと思いますが。

50%の接触に対して100%の接触になれば音質は二倍良くなるのか、または100%の接触になれば100%の音質を誇れるのか…。
この点は科学的な分野からすればそう言う“結論”になるのかもしれませんが、音質に変化はあれども良い・悪いの問題ではありません。
わかりやすい話が、ロスが増えても音質は向上する事も普通にありえます。

ALPINEマニアさんを否定するつもりはありませんし、何が良くて何が悪いなどと言う気もありません。

そう言う捉えられ方をして、ALPINEマニアさんへのアドバイスにもならなかったとしたら、非常に残念ですね。

書込番号:7037736

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2007/11/27 20:50(1年以上前)

Duoaxelaさん

一般人・素人と思っても書き込みは自由ですので遠慮しなくても結構。
但し、何とかマニアの書き込みを見てもご理解できると思いますが、気分を害するレスも付く事を覚悟の上でご判断下さい。

> 深くもぐりこんだスレを発掘するのは、だいたい決まった人

おたくもその一人ですね。

さて本題。
科学的に証明できるものには賛成反対両派共に納得できる意見が出てくるではないですか。
ロジウムにしろ純銀に近い伝導率から性能が良いのは誰もが否定できないだけの話。

ではクライオは?
何がどうなる?
答えはでませんね。何故?
ほとんど何も変化しないからですよ。
あるとしたら「思い込みによる音質の変化」ですよ。いわゆるブラシーボ効果というやつ。

金メッキは仕事中に読んだ文献に載っていた一例ですので、そんなにむきになって喰い付いてこないでもいいですよ。

ちなみに私はオーディオ素人です。

書込番号:7037763

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2007/11/27 21:06(1年以上前)

granviaceさん

悪意とは取ってませんよ。
私は書き込みの人を判断するのに、過去の履歴を確認してます。
もちろんgranviaceさんも過去の書き込みを見させてもらってます。
その上でオーディオに対してそれなりの知識がある人と認識しています。
ただ単なる「戯言」を書く人とは思ってません。

>この点音質における勘違いをされる、不適切な表現をしているのではと言ったまでです
不適切ですか。
ここにいる人達にわかりやすく書くにはこの程度で無いと理解できないんですよ。
音質と言うもの自体が数字で表す事の出来ない不明瞭なものである事はわかっていただけると思います。
実際どの辺りが不適切でしょうか?

>50%の接触に対して100%の接触になれば音質は二倍良くなるのか、または100%の接触になれば100%の音質を誇れるのか…。
確かにそう言われれば自身を持って絶対そうだ!とはいえません。
しかしオーディオを趣味としている人でゆるゆるのプラグを使っている人は私の周りでは皆無です。
ましてやゆるゆるのRCAの方が音が良いと検証した人もいませんが。
ただ何処のRCAメーカーもわざわざゆるゆるにする為のプラグを作ってはいないのでは?

>ロスが増えても音質は向上する事
これについてはちょっと頭をひねります。
比較するものがありませんが、例として
同じ部品、回路を用いて、プリント基板の抵抗の少ないものと大きい物で作った場合抵抗の少ない方が音質としては上になるのでは?

車と言う環境を考えた場合イコライザーを使用します。
これも抵抗の一つですよね。
そうなると抵抗を加えて周波数特性を調整する事によって音質は向上します。
これを言えば確かにロスが増えても音質向上にはなってますが、この板の視点とは異なりますよね。





書込番号:7037841

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Duoaxelaさん
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2007/11/27 22:58(1年以上前)

誰がやらせだって?
自分の意志で書き込んでますよ〜。
どこかのオカルトグッズの販売員・説明要員とかと言われるよりはましか・・・

いつかは32バンさん、ありがとうございます。
書き込みは遠慮しているわけではないです。
朝仕事に行く前に書き込みをして、今やっとここを覗きに来た次第です。
アルピネマニアさんには完全に敵としかとられてないですね。
まぁ、いいでしょう。クライオ処理には疑問に思うことがいっぱい。

ところで、このクライオ処理のメーカーについてですが、
まず第一にクライオ処理自体本当にやってるのか?

メーカーとしては、厳密な温度管理をやるのでどこそこでは処理できない事をうたい文句にしてますが。このため、お客となる人は誰一人として目の前でクライオ処理をしてもらうことができません。
「これで音質が良くなってるはずです。どうですか?」
「あ、良くなってます(^^)」
て完全なプラシーボだったりして。

書込番号:7038604

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granviaceさん
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2007/11/27 23:03(1年以上前)

ALPINEマニアさん

>悪意とは取ってませんよ。

ご理解頂き光栄です。


>実際どの辺りが不適切でしょうか?

「抵抗が少ない=原音に近づく」この部分です。
私はこのスレを見ていて、ALPINEマニアさんがほぼ間違いの無い説明をされていると思います。(ほぼと言うのは過去のレスについては記憶があいまいだからです)
クライオ処理について議論されている時に、上記の文章を用いる事で他の方々からつっこまれてもおかしくない表現をしていましたので書込みました。
本件はその点についてのみで、その他の方々への書き込みは“適当”ですので…(^^;


>ただ何処のRCAメーカーもわざわざゆるゆるにする為のプラグを作ってはいないのでは?

作っていないと断言出来ます。
50%や100%と言うのは計算のし易い数字を用いただけですが、同じメーカーの同じ製品で、99.999%のものと99.009%の製品を比較したとしても、音質は数値と比例しないと言う事が言いたかっただけです。
数値上スペックを比較した場合では、国内の比較的安価な製品でもかなり優秀な数値をしていますが、音質は最高の物とは言えません。
これは抵抗値についても同様です。
メーカーもわざわざロスを作る様な事はしませんが、特に国内製品はセールスポイントとなるスペック上の数値をアピールしたがります。
それは“性能”として見た場合、優秀な製品かもしれません。
しかし“音質”を考えた場合、スペックを向上させる事は何の約にもたちません。
同じメーカーの製品同士でも、上位機種よりも下位機種の方がスペックが高かったりしますが、音を聴けばどちらが優れた製品かはすぐにわかると思います。
スペックを完全に無視し、音質のみを最優先した製品をハイエンド製品と言います。
それらにはスペック表すら掲示していない場合も少なくありません。
それ故高価になりますが、聴いてみればその違いは瞭然です。
ロスを無くす事は、音質を決める上でももちろん必要となってきますが、それが全てではないと言う事です。

書込番号:7038633

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Duoaxelaさん
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2007/11/28 22:22(1年以上前)

もう一発。
ここと↓
http://moniko.s26.xrea.com/cyoudendou_kiso.htm

ここ↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E4%BC%9D%E5%B0%8E

をご参考に。

このクライオ処理、ヒントになっているのは超伝導の話だと思います。
超低温の状態では電気抵抗が0になる。

ここまでは、アルピネマニアさんがお好きなように「抵抗が少ない=原音に近づく」の話に添っています。(←この話自体おかしいですが・・・)
しかし、常温に戻ると電気抵抗は元に戻る。
残念でした。

そこで、
提案1.クライオオーディオテクニカなど信用せずに、ご自分でオーディオ装置まるまる液体ヘリウムで包んであげて、その超低温を断熱材等で保つ。
そしたら、「夢の電気抵抗0」の超伝導オーディオシステム完成!(^^)

良かったですね〜。
注)液体ヘリウムはむちゃくちゃ高いですよ〜。低温火傷に注意して作業をお願いします。
私は金額・技術的に個人ではできません。

あっ!問題発見!
「アルカリ金属、金、銀、銅などの電気伝導性の高い金属は超伝導にならない。」
これまた、残念です。普通に配線に銅や金など使われてますね〜。
さっきの提案は意味がありませんでした。

あれ?クライオ処理の話もケーブルや何やらを超低温にしてどうだこうだで物性が変わって電気の流れが良くなるとか言ってたような・・・
じゃ、何を根拠に?ますますわからなくなりました。

あと、もう一つ問題が・・・
皆さんずいぶん昔のモービルワンのCM覚えてますか?
-40℃(だったかな?)の世界ではバナナで釘が打てて、花は触っただけでパリパリと割れて・・・

これよりも低い温度環境でのCDってどうなるんですかね?見たことも考えた事もないです。
「どうにもできないから、元の温度に戻しました。」
とか言って何もしてなくても「超低温処理しましたよ〜」とか言われてタリシテ・・・

信者の皆様お気の毒に・・・

書込番号:7042611

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2007/11/29 20:44(1年以上前)

一日あけてみてみると。
新たなソックパペットと
説明書を見ればわかる事を「嘘」呼ばわりで掲示板に書き込み「無知、無能さ」をされけだしてるのが出てきてるだけか。

せいぜいオイルが多い事を気にしておきな。
普通ならオイルが少ないと気にする物だけどね。
まっこういう「バカ」だから相手にしてもしょうがないね。
無知な輩の返信はこのくらいにして。


granviaceさん
「抵抗が少ない=原音に近づく」→抵抗が少ない=純度の高い音になる
でよろしいですか?他に言葉が見つからないのですが。

>“音質”を考えた場合、スペックを向上させる事は何の約にもたちません
これは理解してます。
特に国内メーカーはカタログ上のスペックを追い求めるのが多いですが、海外となれば話は別。
で、国内品の方が良いかというと、そうとも言い切れないものばかりですから。

ただ、接触に関しては
99.999%のものと99.009%の製品の純度の優劣が音質の優劣とイコールとは思いませんが、
60%と80%の接触の差は音質の優劣にイコールと考えられます。
はっきりとは覚えてませんが、安物RCAが30〜50%の接触率、コレクトチャック式RCAが70%前後らしいです。

元々ロスの話は「素人」に判りやすく書いたまでで、オーディオを趣味としている人からすれば文句が出てもしょうがない物と判断しての書き込みだと理解してください。





書込番号:7046425

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2007/11/29 22:58(1年以上前)

ALPINEマニアさんに質問。

オーディオファンの一人として、科学的アプローチによる解と実際の聴覚に基づく解とは未だ相容れていないのはよく分かっておりますから、合理的な回答は自分自身でも不可能なので、感覚的にどう思っているかのお答えで構いません。

・プラグの接触抵抗の音質へのインパクトはどのくらいですか?
 (錆によるガリのような、明確に劣化した環境下のような状況は含みません、純粋にロジウムメッキと金メッキのそれぞれ理想的な状況下での差異です)

・ピンケーブルやスピーカーケーブルの抵抗の音質へのインパクトはどのくらいですか?

・なんでボリュームはあんなに抵抗が大きいのですか?抵抗が悪なら、アンプの設計は電源周りなど設計を十分充実させた上でゲインを下げて、ボリュームを最大で使用するアンプであるべきなのに、なぜ巷のハイエンドアンプは1000wとか使う訳無い出力を持たせて、わざわざボリュームを絞って使うのでしょうか? 10wのアンプでも結構大きな音でますよ。当方の常用アンプは真空管で最大8wですけど、それでもボリュームは10時の位置です。

・機器間のインピーダンスは低い方が良いのですか?(参考質問)

・スピーカーのインピーダンスは低い方が良いのですか?(参考質問)


もちろん、設計上考慮された抵抗と、意図しない、制御可能範囲外に現れる抵抗とは意味が違うのは分かるのですが、それが当方の感覚で捉えられるレベルと、あなたの文章からあなたが知覚されているであろうと思われるレベルには天と地ほどの差があります。しかも、あなたは「カーオーディオ」をベースに話をされていますが、当方は「防音仕様の自室」で知覚できません。しかも、ボリュームや接触抵抗は、それが安定しており入力に対してリニアであるなら、基本的に問題ないのではないかとも思っております。

当方が鈍いんだろうっていえば鈍いんでしょうが、では知覚可能な人がどう感じているのか、是非お伺いしたいです。

カーオーディオという環境下では、電源は汚い、ドアやボディやダッシュボードはデッドニングしたところで共振しまくり、音響特性は凸凹、騒音は入りまくりな上に自分で騒音すら出しています。聞き手は運転に集中しているはずで、リスニングルーム並みに耳を澄ませるのは不可能です。ですから、カーオーディオの方向性はHiFiはあり得ず、心地よく、騒音の中でも良く耳に届き、「HiFiっぽく」聞こえる音場創成であると思います。
ロジウムメッキと金メッキの音質差など、知覚可能限界の100万分の1以下(数値は適当)の差異しかないと思います。

是非、本当にそこまで知覚されているのかをお教えいただきたいと思います。
知覚とは、物理的な現象としての音波が脳に認識されるだけでなく、あなたの脳がそれをどう捉え、あなたの感情がどう思うかも含んでいる、広い意味です。

個人的に、オーディオのある程度以上は思いこみだと思って楽しんでいます。かつ、あなたが知覚されているであろうレベルは、その思いこみの範囲内であろうと思っています。オーディオ雑誌には時々目を通しますし、機器を購入するときには参考にしていますが、9割方「思いこみ」の世界であろうと割り切って読んでいます。前にどこかで書いたような気もしますが、真空管アンプなんて明確に半導体アンプと比べて諸数値は悪く、かつ聴感でも歪みが分かりますが、心地良いので、好んで使っています。

そういう立場からすると、ALPINEマニアさんの話にはどうしても突っ込みたくなります。

ある意味、板親さんみたいに徹底的に科学や論理とかけ離れた極楽みたいな立ち位置からあらゆる事象を捉える(何にも捉えてない?)かたの方が、潔く感じます。

書込番号:7047269

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Duoaxelaさん
クチコミ投稿数:221件

2007/11/30 01:00(1年以上前)

わざわざ、私がたてたスレまで足を運んでいただきありがとうございます。
粗探しご苦労様です。

良いんじゃないですか?あれくらいの質問。(質問の仕方が一部感情的だったから、いけませんでしたが・・・)
それだけで、無知・無能のバカってまで言われましたね。
あ〜こりゃ厄介。

これだけ、しぶとくなきゃマフラーのスレでもこのスレでも長く保たせられないのも事実なのでその部分には敬意を示します。

まぁ、相手にしない(もしくは反論できない)でもいいですが。

クライオ処理が意味ない(オカルト)と思っている私に、絶対意味があると思わせるだけの理屈を出してもらいたいですねぇ〜。(データを出せとは言いませんから)
無理だと思いますが・・・
(あ、ちなみにもうご存じだと思いますが素人ですので、オーディオの事をわかりやすく説明してくださいね。)

書込番号:7048070

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クチコミ投稿数:400件Goodアンサー獲得:9件

2007/11/30 12:04(1年以上前)

説明書を読むことも出来ない一般社会常識の無い者に何を説明しても無駄です。

もう一人揚げ足取りをして叩きたいのか、話が飛躍して質問してきてるのがいるがもっと文章をよく読んで理解するように。
何処にも機器内部のインピーダンスや、スピーカーのインピーダンスについては書いてないぞ。
書いてるのは接触抵抗と、例としてプリント基板での話のみ。
それを全ての抵抗まで広げるとは発想の豊かな方ですな〜。
ホームでもネットワークを作成する時、誰が好き好んでプリント基板から作ってオリジナルパッシブを作ってる人がいますかね?
直配線するのが普通だけどね。それは何故なんでしょうね?
わざわざ純正でもプリント基板の後ろから銀配線を裏打ちしてるモデルもあるくらいなのに。

しかも
>あなたは「カーオーディオ」をベースに話をされていますが、当方は「防音仕様の自室」で知覚できません
ですか。
ここは車版ですよ?判ってますか?
基本的に車とホームでは音に対しての視点が異なっていると思ってます。
確かにホームをしている人の中にカーオーディオをバカにしている人がいる事は知ってましたが、わざわざ車版にまで来て書くとは思いませんでしたね。

>巷のハイエンドアンプは1000wとか使う訳無い出力
この時点でカーオーディオを解って無い事が判明してます。
このような嫌がらせだけの話に付き合う気は無いです。






書込番号:7049358

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Duoaxelaさん
クチコミ投稿数:221件

2007/11/30 18:30(1年以上前)

そろそろ、ボロが出てくるかな?
まだかな〜?

ここのスレでどんなに馬鹿だのすってんこしゃりんだの言われても
全然悔しくないですね。

ところで、クライオオーディオテクノロジーはサイトで↓
http://www.cryo-at.com/version-up.html より
「ご愛用の製品をクライオ処理することで、飛躍的に音質向上!
 低域、高域の限界域が拡大され、楽器の構成等が手に取るように表れます。」
と謳っていますよね?

こう言われると、一般の感覚の人がそこら辺のオーディオ機器で再生しても違いが
解るはずですよね?

でも、何チャラマニアさんは
>ある程度のシステム&耳を持ってないと判らない物
と言ってます。

これはなぜ?
もしかしてどっちかが嘘言ってる?
教えてほしいな〜♪
(思い込みの可能性も当然あるよね〜)

書込番号:7050514

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クチコミ投稿数:3022件

2007/12/01 19:43(1年以上前)

クライオ処理の金属の磨耗性試験の結果です。

http://www.kanagawa-iri.go.jp/kitri/kouhou/program/H16/2308.pdf

高温処理が含まれるので実際のオーディオ部品への処理とは異なります。(オーディオ部品には高温処理は困難+コストの問題があり)
耐摩耗性も意味無いとすると、私が思っていた金属には多少の効果があるかもという考えも消え去る事となるようです。

ヒューズやプラグに処理するものもあるようですが、はっきり言って「詐欺」ですな。
どちらにしても何度も言うようですが、マニア間での話題だけにして頂きたいものです。

いわゆる「気持ちの問題」

それでは。

書込番号:7055268

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Duoaxelaさん
クチコミ投稿数:221件

2007/12/01 23:54(1年以上前)

科学的な根拠でのクライオ処理の否定のレスありがとうございます。

もう一つ「詐欺」に近い表現が私の示したサイトにあります。

>低域、高域の限界域が拡大され・・・
ここは意味がわかりません。

音の話で表現するなら低域・高域って表現は使いませんよね?
低周波数域・高周波数域とか低音域・高音域とかの表現なら
わかりますが・・・

いかにももっともらしい事が書かれていますが、よく見てみると内容が
説明できないものになっています。

私もこれで最後にしておきます。
それでは。

書込番号:7056672

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:400件Goodアンサー獲得:9件

2007/12/02 08:14(1年以上前)

流石説明書が読めない人間の突っ込みは違いますね。

オーディオでは低域、高域など普通に使います。

まずは言葉の勉強からしましょう。

書込番号:7057808

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3022件

2007/12/02 19:47(1年以上前)

価格.comさんも消費者に有用な場を提供して頂いてくれてます。

http://bbs.kakaku.com/bbs/keyword/ranking.aspx?kw=%83I%83J%83%8B%83g%83O%83b%83Y&cw=%83I%83J%83%8B%83g&span=1w

オカルトグッズに必ず出てきて肯定する人が約1名いらっしゃいます。

書込番号:7060629

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1367件

2007/12/13 22:47(1年以上前)

カーオーディオ雑誌では、低域、高域という言葉は、よく見かけますよ。

書込番号:7110902

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MM-1さん
クチコミ投稿数:47件

2007/12/15 21:35(1年以上前)

Duoaxelaさん
他の方も書いてますが、オーディオでは低域、高域とは普通に使う言葉ですよ。

ここもひどいですね。
私の板で嫌がらせを書いてる人と全く同じです。
Duoaxelaさんも他の荒らしと思われる人と行動を同じくするのは得策ではないと思いますが、いかがなものでしょう?

カーオーディオだけを見るとクライオを取り扱っている店は非常に多いです。
ただ私は使用した事が無いのでコメントは控えさせていただきます。

書込番号:7118698

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1367件

2007/12/15 22:45(1年以上前)

MM−1さん、カーオーディオに凝っておられるようですし、一度試されてみても損は無いと思いますよ。

書込番号:7119108

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楓未来さん
クチコミ投稿数:12件

2009/04/13 21:12(1年以上前)

損はありますね。
クライオ処理したCDは耐久性が落ちてしまっています。

無駄にしたいのなら…ですね

書込番号:9389621

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更新日:10月20日

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