『黒点問題について』のクチコミ掲示板

[Lの誘惑]

5D MarkIIの購入を考えている者です。
過去スレでも話題となっている高輝度光源の周辺に出る黒点問題ですが、この件についてキヤノンに問い合わせてみました。

本日、返信が来まして

ご指摘の現象につきましては、現在関連部署で調査中でございます。
発生理由や対処方法につきましては、確認が取れ次第再度ご案内させて
いただきますので、今しばらくお時間を頂戴いただければと存じます。

とのことでした。
既に多数の問い合わせがあり、キヤノンもこの件を把握しているようなので何らかの対策が出されると思います。

2008/12/10 21:11　[8763907]

[デジブロ]

5Dの時には、価格コムで花火の件が話題になりましたね。

2008/12/10 21:17　[8763931]

[Otocinclus]

通常、このような問い合わせには「確認されてません」と答えるんだがね。
結構、対策が進んでいてファームアップ？もそんな遠くないかもね。

2008/12/10 21:19　[8763943]

[ざく1973]

スレ主さん、はじめまして。

私は昨日、神戸のルミナリエで初撮影をしてきましたが、やはり黒い点はあちこちというか、イルミの一つ一つの横に必ずといっていいほど現れました。

これはキヤノンの対応が必要かと思われますね。

とはいえ、Ｌ版や２Ｌ版でのプリントでは判らないようなレベルかとは思いますが、気になりだすと気になるものですから・・・。

2008/12/10 21:22　[8763963]

[torotorotorori]

貴重な情報をありがとうございます。キヤノンユーザーとして安心しました。誠意ある対応だと思います。

事前にわかっていたら良かったですけどね(^o^;

2008/12/10 21:29　[8764019]

[パネトーネ]

解決に向けて事態が進行しているように感じました。
うれしいですね。

対策をノンビリ待ちます。5Ｄ2を楽しみながら。

2008/12/10 21:35　[8764056]

[はむはむ〜]

http://eqhz.squares.net/hamneko/photo/5DM2/005.JPG

ここのメリークリスマスのあたりのイルミネーションには
びっしりと黒い点が・・・
早期の対策を望みます。

2008/12/10 21:43　[8764105]

[まよい道]

こんばんは。

リサイズでは気がつきませんでしたが、ピクセル等倍で見て一部に黒点が
有るのに気が付きました。

特に気にならないのでこのまま使います。

2008/12/10 21:43　[8764108]

[onchacha]

自分の所にも同様のメールが着ました。

やはり、多くの方に症状が出るのでしょうかね。
blog等でも見かけますし。。

この問題がハード的な物なのか、ソフト的な物なのか、自分にはわかりませんが、
キヤノンにはキチンとした対策を望みたいです。
取り敢えず今は、待つしかないですね。

2008/12/10 21:45　[8764118]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

私の予測した隣接画素への電子漏れとするとRAWレベルでの対策は無理と思いますが、JPEGへの対策は可能なんですかね。
まあDPPとJPEGの対策だけで十分と思いますが。

2008/12/10 21:45　[8764119]

[onchacha]

＞DPPとJPEGの対策だけで十分と思います

何故でしょうか？
自分はそれでは、困ります。
DPPは使用しませんし、主にLightroomやSilkypixを使用しますが、
決して黒点が消える訳ではありまんので。

2008/12/10 21:53　[8764173]

[レンズ＋]

>やはり黒い点はあちこちというか、イルミの一つ一つの横に必ずといっていいほど現れまし
>た。

イルミの写真は此れからが楽しみ＆綺麗になりますので、この現象は嫌ですね。
等倍で見なければ解りずらいとはいえ、実際は気になって見てしまいますね。
早いとこファームで解決？？？？すれば良いですね。

2008/12/10 22:09　[8764262]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

onchachaさん

これら公開されている画像は殆どDPPかJPEGでしょう。
それで真っ黒と騒いでいますが、Silkypixなどではここまで黒くなりません。
撮像素子固有の現象とすれば、ファームでコントロールできません。
RAW出力に何かしらの画像処理をファームから出来るとすれば別なのですが。
画像処理か、素子の交換ですね。
あくまでも私個人の見解ですので外れる可能性もあります。

2008/12/10 22:16　[8764299]

[santaro4]

>> http://eqhz.squares.net/hamneko/photo/5DM2/005.JPG

DSLR史上で永久保存ものの作例ですね。
点光源の右側に例外なく黒点，スゴい！！

回収でしょう，これは。

2008/12/10 22:18　[8764310]

[きよどん]

私は21インチブラウン管で見てましたが普段1.5ｍ程度離れて鑑賞してますのでわかりませんでしたが
今日、５０ｃｍ程度に近づいて初めて確認できました
やはり、当分買うのは待ちみたいですね

2008/12/10 22:27　[8764361]

[ISO1600]

私も、５Dを使用しつつ、mkIIの導入を考えているものとして、本日、キヤノンに電話してみました。
初め、「ネットで黒点の…」と切り出したところ、「等倍で鑑賞ですか？」と聞かれたので、
こちら（とdpreview）での例から、「多いと９ピクセルまとめて黒点らしいですが」と言うと、
「しばらくお待ちください…」
…
「現在、お客様から、お電話をいただいて、調査中とのことです。結果がわかり次第、HPで発表します」
とのことでした。
とりあえず、ご報告の足しに。

<追記>
希望として、以下の点を伝えました。（どこまで上に伝わるか判りませんが）

・周辺のピクセルからの補完処理は、止めて欲しい（解像度が損なわれるため）
・DPP（のみ）での対応、は、止めて欲しい（他のRAW現像ソフト（PS）を使っているため）
・例えば、ニコンのD200のシマシマみたいに、「大きく伸ばさなければ大丈夫」という、
HP発表は、止めて欲しい（大きく伸ばすのが売りのはずだから）。

以上です。

2008/12/10 22:28　[8764370]

[infomax]

画像エンジン？　CMOSの特性？　
1Ds3で話題位上がっていないから新画像エンジンに無理をさせているせいかな？
ファームで解決できればいいですね。
エンジンの問題だとリコールかな

2008/12/10 22:40　[8764473]

[海の中道]

デジカメＷａｔｃｈにβ機で撮影した大量の夜景サンプルがありますが、
今回のような目立った黒点は見られないように思います。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/11/19/9666.html

最終段階でのチューニングでデグレが発生してしまったのか、
初期ロットの不安定さが出てしまったのか？
それともデジカメｗａｔｃｈのサンプルとは発生する条件が違うのでしょうか？
しなし、できることなら改善してくれることを望みます。

2008/12/10 22:58　[8764575]

[ざく1973]

黒点の話題ですが・・・

これからイルミ等の撮影で黒点も出やすい状況が想像できますが、
別のスレで報告しましたけど、、、私の場合では
先日ルミナリエで撮影したＲＡＷをＤＰＰで現像すると、
ＲＡＷと現像後のＪＰＥＧの明るさと色が違ってる現象が発生しています。

もしや？と思い、カメラ側でＲＡＷ＋ＪＰＥＧで撮影してみた場合のＪＰＥＧも
明らかにＲＡＷと明るさも色も違っています。

他の方にもこういう現象が発生している方もいらっしゃいますので、これからイルミを撮影される方はちょっと注意してみてください。
この機種特有の現象であればメーカーに報告するべきものとも考えられますので。カメラで生成されたＪＰＥＧでもＰＣで現像したＪＰＥＧでも確認できますので、カメラだけの話ではないようですが・・・。

2008/12/10 23:12　[8764674]

[小鳥遊歩]

僕自身は、何とか自分で対処することでクリアできそうなので気にしていませんが、このカメラが2110万画素の解像感を売りにする以上は非実用的な等倍鑑賞で目立つ程度であったとしてもこの問題を放置すれば、必ずセールスに影響を及ぼすと思われますので何かしらの対処はあるでしょうと予想しています。

その対処が、リコールとなれば、この景気状況の中イメージ的にもコスト的にもキヤノンには痛手となりますね。。。

2008/12/10 23:39　[8764867]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

非現実的な等倍鑑賞であっても、問題視するユーザーが居る限りアフターフォローすることが、これからのキヤノンの運命を決めるかもしれません。
例え素子交換ということになっても。

2008/12/10 23:43　[8764893]

[EOS-1D Mark�V]

等倍観賞はDSLRの宿命です。
私には耐えられないですね！

2008/12/11 00:04　[8765038]

[タキオンぞうきん]

キャノンのことだからIS24-105/4のシャワーの時のように
画質などを犠牲にしてとりあえず現象を出なくして
「無かったことにする」つもりでしょうね？

2008/12/11 00:08　[8765070]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>IS24-105/4のシャワーの時のように画質などを犠牲にして

シャワーゴースト取ったら画質が悪くなったと取られますよ。

素子を交換すると、新品を売った利益がご破算になるどころか、大赤字になると思います。
素子が原因でファームで直らないと決まったわけではありませんが。

2008/12/11 00:18　[8765141]

[JbMsh]

完全にRAWで黒くなってますので、FIXする気ならC-MOS交換しかないでしょうね。
※DPPじゃなくてユーザーが見れる範囲でもっとも生のデータで。

個人的にはイルミの黒点の方は(無いほうが当然いいですが)まぁいっかって感じです。
夜景も殆ど撮らないし、超簡単な処理で済むし、殆ど害も無いし、点光源って
どうせ別の(コマとか)の問題の方が大きいので、本気で撮ったら何かしますし(笑)

どっちかっていうと、別スレの［8758851］で腕十字さんがRAWデータをアップして
くれた「飽和箇所近辺でのエッジの色モアレみたいな偽解像」の特性の方が
気になります。(DPPだとこれが黒い線になる)

色収差とあいまって大変に処理に困る特性になりそうだし、直さないとヘタにかけ
たピクセルの太いアンシャープマスクとか、超太い色収差みたいになって嫌な感じに
なりそうなので。

どっちも飽和周りの問題なので、共通点があるのかな？と思ってます。
なので、どっちにしろ根本対策を打ってほしいです。
何もなかったり、DPP＆jpegのみ修正なら1D4待ちまで考えようと思い始めてます。

2008/12/11 00:20　[8765162]

[chrysocolla]

波打ち際拡大	元画像

「黒い点の噂」を知り、早速海に試し撮りに行きました。

水面の反射は多く使うので実験した結果・・・、
イルミほどではないけど、以外にポツポツありました。

ドロップ＆シャドウの様な効果でなんとなく立体的に思えてしまうのかなぁ？
普通に見る分には分かりませんが、潜在意識の中で何かを感じ取ってしまっているのかも知れません。

この辺りが、「空気感がない」とか言われる所以なのでしょうか。

それにしても、早い対応をお願いしたいところです。

2008/12/11 00:20　[8765164]

[一瞬は永遠に]

>ソニータムロンコニカミノルタさん

>非現実的な等倍鑑賞であっても

「非現実的」って仰ってますが、画素数が発表された頃からずっと、こういう鑑賞を
御自身がされると発言されてませんでしたか？それが「非現実的」と書かれるとは
驚きました。「等倍鑑賞は今や当たり前なのだから」の間違いですよね？

2008/12/11 00:20　[8765170]

[Shin@Shin]

私はニコンユーザーですが、５DMarkII非常に興味を持って性能評価の結果を待っております。　画像収集から画像構築を生業にしておりますが、残念なことに可視光は扱ってないので、門外漢ではありますが、この黒点、おそらく画像構築、すなわちソフトの問題ではないかと思います。　ソフトといっても、かなりハードに近い部分があるので、ファームアップで簡単に直せるかどうかはわかりませんが、、、、

どういうことかといいますと、解像感はひとつのピクセルと隣のピクセルとにシャープな輝度の変化が保存されているときに感じます。　そうであれば、物の輪郭がはっきりわかるからです。　普通光をセンサーが認知した後、そのまま映像が構築できるわけではなく、画像構築ソフトを経てはじめて我々の見ることのできるRAW画像が保存されはずです。　この際、いろいろなトリックがあって、各メーカーの腕の見せ所になるかと思います。　このときに、解像感と滑らかさ、ノイズののり、というのはどうしても反比例の関係があります。　今までの作例を拝見した限りでは、キャノンは解像感に振っている感じがあります。特に５Dの場合は解像が生命線のような製品です。　このような解像よりの処理をした場合、二つのピクセル間で大きな輝度変化があった場合には「リンギング」が生じます。　石を池に落としたときのように、中央に大きなプラスシグナルが生じた後、次にネガティブシグナルが生じます。　これを抑えるフィルターをかけると、全体に滑らかで、低ノイズの画像が得られますが、解像感が失われます。　最高輝度の隣に０輝度が来るというのは言ってみれば最大の輝度変化が画像構築の結果生まれており、ある意味では解像感を高める副産物、といいますか、副作用のように思えます。

以上、私の知識を基にした解釈なのですが、どなたか、可視光学系の方、おられましたら、ご教授いただけますでしょうか？

2008/12/11 00:27　[8765216]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

一瞬は永遠にさん

等倍鑑賞は自分は大いにやりますが（鑑賞というよりピントチェックやノイズチェックのため。銀塩なら焼き付け時のルーペに当たる）それが写真鑑賞の常識とは思っていません。
写真鑑賞でこの黒ブチが本当に問題になるのかということです。
で、この黒ブチの原因は素子にあっても主犯はDPPやJPEGのエンジンであると申しているまでです。

2008/12/11 00:28　[8765227]

[JbMsh]

>>Shin@Shinさん

そのデモザイクをかける前の状態で出ているとこまでは、ここでも
海外サイトでも決着済みってとこです。

http://photos.yahoo.co.jp/ph/jbmsheos/vwp?.dir=/a95b&.dnm=2f1d.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t

>>腕十字さん 煮るなり・・のお言葉に甘えてもう一回はらせてもらいます。

C-MOS内のオフセットノイズ処理とか、くれてやる電圧の制御とかなんとか
その辺までプログラマブルなんてことがあれば、ファームから突っつけたり
しますかね？なさそう・・・

2008/12/11 00:38　[8765287]

[ゼ ク]

僕も同じような光源を撮って試してみても、どうも黒点が分かりにくいです。
例えば１Ｄｓ３や１Ｄｓ２や５Ｄお持ちの方が５Ｄ２がこの黒点が出る場面で
他のは出ないか確かめて見ればどうでしょうか？？

僕は５Ｄ２以外のフルサイズ機を持っていません・・・。
同じ写真を等倍で見て、５Ｄ２だけに出るならやはり問題ですよね！

2008/12/11 00:44　[8765311]

[JbMsh]

>>ゼ　クさん

今まで見ていて思うに、結構出す条件が必要のようです。

・光源(明部)が十分に小さいこと。
・光源にピントがそこそこきていること。
・光源が(RGB全部？)飽和していること。
・光源からなだらかにではなくスグ横に暗い部分があること。

>>１Ｄｓ３や１Ｄｓ２や５Ｄ
この３台はチェックしましたが、ありませんでした。

2008/12/11 00:49　[8765339]

[ゼ ク]

JbMshさん、こんな感じでしょうか？やはり出ていますね・・・。
全く同じ場所から１Ｄｓ３や１Ｄｓ２、５Ｄでは出ないなら
やはり５Ｄ２に問題があるということでしょうね・・・。

2008/12/11 00:57　[8765390]

[Shin@Shin]

JbMshさん、

デモザイクってなんでしょうか？？　不勉強ですみません。

RAW画像を作る画像構築のソフトやその設定にユーザーが１００％アクセスできるとは思えないのですが。　そんな技があるのでしょうか？？？

2008/12/11 01:02　[8765417]

[JbMsh]

>>ゼ　クさん

あたりだと思います。

ゼクさんの画像のように、全体にある程度輝度があれば問題の箇所は少なく、
暗闇にポツポツと光源があると多数出るようです。

［8758851］の方も、葉など逆光であればある程度透過して輝度がでる被写体との
エッジには出ず、逆光+人工物のエッジなんかに出るんじゃないかと思ってます。

2008/12/11 01:03　[8765420]

[ゼ ク]

なるほど！これでやっと眠れます。
いつクリスマスツリーを出そうかと、考えていましたが、
この実験の為に早めに出すことが出来ました！！

僕は正直言ってあまり気にならないですが、それでもキヤノンで何らかの
コメント＆処置法があればもちろん直してもらいたいと思います。

2008/12/11 01:11　[8765452]

[JbMsh]

>>Shin@Shinさん　

ベイヤー配列の、C-MOS(CCD)のRGBG配置のまま各輝度をグレースケールで
取り出せるソフトウェアがあります。

デモザイク処理とは、この各画素がRGBのいずれか一色を表す情報しか
もっていないRAWを、周辺画素から(主に色情報を)補完することで、
ちゃんとしたRGB画像にする処理のことを言ってます。
（多分俗称だと思いますけど、仕事でかかわっている本業の方も言って
ましたので一般的かと）

さっき貼りましたけど、こういう画像が取り出せます。
http://photos.yahoo.co.jp/ph/jbmsheos/vw
p?.dir=/a95b&.dnm=2f1d.jpg&.src=
ph&.view=t&.hires=t
※たしかガンマはかかった後です。ガンマかける前の状態も取り出せます。


CANONのRAWは元祖5Dぐらいから、ヘッダ周りは限りなくTIFFの仕様に近いので
ハフマン符号化圧縮さえ解けば解析も超簡単です。

※ここで言っている画像が必ずしも完全に素子リニアの情報だという確証は
もちろんユーザーには取れませんが。ただ、メモリカードに記録された
データを処理を加えずに可視化したものではあります。

2008/12/11 01:12　[8765458]

[JbMsh]

↑
リンクに変な改行が入っちゃいました。
改行を取り除いてアクセスしてください。

2008/12/11 01:14　[8765464]

[ウォームホイル]

等倍鑑賞が当たり前というのが
最近では普通になっているのですか？
驚きました。

等倍鑑賞でわかることって
レンズの解像力ぐらいでしょう？

もしかして皆様は画質の評価は等倍鑑賞で
されているの？

2008/12/11 01:21　[8765498]

[Oh!一眼]

50DのErr99騒ぎに「またかー」と閉口しつつ、今冬は別件でめちゃ忙しくなりそうだし、5DIIは花咲く3月頭にあればいいやと思っておりました。シャッター「びよーん」が暗黙で改善されるかも知れないし.....

が、本日、何気にヨドバシに寄って見ると、デモ機が普通に置いてあり、年内には必ず納品するとのこと。(その変わり値引きには応じず)
で、本日、予約入れてしまいました。

で、これかい。
ファームアップで直るものなら気にしないが、RAWだもんなー。
アンプの制御とか読み出し方とか？ んー不安だ。

1週間キャノンの様子見て、一旦延期だ。

2008/12/11 01:57　[8765602]

[torotorotorori]

等倍鑑賞が、作品としての鑑賞方法として適当かどうかは疑問ですが、高価な最新のカメラを購入した満足感を味わう方法としては、一般的なように思います。

そこに幸せを感じて購入するユーザーが少なからずいる以上、なんらかの対応が必要でしょうね。

2008/12/11 03:00　[8765714]

[Shin@Shin]

JbMeshさん、

なるほど、そんな技があったのですかぁ。
そうすると、リンクの画像は１チャンネルの生データーそのもの？
それにしても、ハードの影響で右側に黒点が出る、というのはありえないようなきがします。　各ピクセルの各色チャネルは完全にIndependentに感光するんですよね。　隣のピクセルが高輝度だと、０輝度になってしまうというのは、、、　不思議だ。

まぁ、実用上問題ない、といえば問題ないような気がします。　でもハイエンドアマチュアって、こだわりの世界ですからね。　５DMarkIIを買って等倍の解像感を味わって、悦に入るというのも、正しい趣味だと思います。　プリントして売って生計立てる、っていうプロなら、１ｍのプリントアウトでもしない限り関係ないですよね。　アマだからこその問題、ってあるんじゃないでしょうか。　私も個人的にはちょっと気になります。　

2008/12/11 03:55　[8765764]

[夜の世界の住人]

> http://eqhz.squares.net/hamneko
/photo/5DM2/005.JPG

見てみましたが、最初は「あれ？なんか変だなぁ？」という位にしか分からなかったんですが…気付いちゃうとホントにすごいですね。
確かに黒い点だらけに見えてしまう。

ここまで点光源が多いシーンは特殊かもしれないですが、Canonは製品のテストで点光源は試さないんですかね？　それこそ等倍チェックどころじゃないはず…と思うんですけどね。

2008/12/11 06:50　[8765920]

[夜の世界の住人]

あれ？リンクが変な感じに…

http://eqhz.squares.net/hamneko/photo/5DM2/005.JPG

の画像でした。

2008/12/11 06:52　[8765925]

[ライス大好き]

やはり問題があるんですかね？

2008/12/11 16:46　[8767496]

[夜の世界の住人]

やっぱり「また」…なんですかね？

2008/12/11 19:27　[8768000]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ご指摘の現象につきましては、現在関連部署で調査中でございます。
>発生理由や対処方法につきましては、確認が取れ次第再度ご案内させて
>いただきますので、今しばらくお時間を頂戴いただければと存じます。

うかつにお客に電話で約束すれば、即ネットに公開されちゃう時代なんですね。
メーカーは大変だと思いますが、しかし不良はしっかり対処し保証する、この当たり前のことが、昔はいい加減になっていたことも多かったと思います。
当たり前のこと、これがしっかり出来る企業が生き残っていくことでしょう。

反面、自分は気付かなかければ影響無かったのに、余計な心配事まで増えたのもネットが出来てからです。

2008/12/11 19:44　[8768053]

[nextk2]

私の写真も黒い点がびっしり。

これはひどい．．．。

2008/12/11 21:37　[8768666]

[さうざ]

不思議なのは今回の不具合をキヤノンが分からなかった事です。
発売前には何十台もテストしてたはずですし、知り合いのプロにも配っていました。
そこで黒点が発見されなかったのかなあ
そうであれば、量産段階になってのロットでセンサーがおかしい事になるのかも？
ロット不良ならば交換で片付く可能性がありますね（と言ってももの凄い台数でしょう）

2008/12/11 22:10　[8768916]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

さうざさん

>不思議なのは今回の不具合をキヤノンが分からなかった事です。

他分野ですが、私も一応画像評価を職業にしています。
それでも、自分のカメラに出ていることを気付かず他人に指摘されて初めてわかりました。
お恥ずかしい話です。
素人（写真ではなく電気回路）の方が固定概念が無いだけ、場合によってはプロが気付かないことに気付いてくれます。
アナログ回路でこのような現象は珍しくない（オーバーシュート、リンギング等）ので頭の固まったプロほど脳内フィルターが掛かってしまって弱いかもしれません。
確かに、品質管理が甘いといえばその通りです。

あと、実際工場で生産するときは画像のわかった社員がラインに立ち会っていのは希で、普通の作業員が定まったマニュアルに沿って検査しているわけですから、そのマニュアルに記載されていない（想定外）項目については検査漏れが発生します。
「検査マニュアルの不備」ということになります。

β機の作例には現象は出ていないとのことですから、ロットによって特性が変わることへの配慮が無かったということも確実に挙げられます。

2008/12/11 22:32　[8769071]

[FOO FIGHTERs]

面白いのは（面白くないか）皆さん色収差の赤の滲みの激しい部分に黒点が現れること。青いイルミの方は（多分）現れていませんね。
ピントと明暗さなどにも言及される意見もありましたが総合するとそう言う事だと思います。

ウチには無いなと思っていて、何となく上記に気付いて注意深く見てたら自分のも同じ条件で黒点見つけました。
ウチのは（というより撮影条件下で）黒点はかなり小さくて黒点を見つけるための倍率なら色収差の方が気になる程度。
多分個体差ではなくて全ての機体にあらわれる様な気がします。
単焦点などは色収差もほとんどないので現れにくいのではないでしょうか。
プロテストで事前に気付かないのもそうだとすれば頷けます。
きっちり撮影テストしようと思ってズームレンズを積極的に使う人はほとんどいませんから。
....ちなみにぜーんぶ推測です。

2008/12/12 00:09　[8769777]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

うーん、私のは単焦点で色収差の無い部分ですがね。
むしろ高感度の方が出やすいのはゲインアップ回路以前で発生している、つまり素子内だということです。
電圧変化、もしくは光子量変化の激しいところで寄生容量でリンギングを発生しているか、漏れた電子がアンプ動作を狂わすのか、そんなところだと思います。

2008/12/12 00:15　[8769806]

[ホワイトマフラー]

8518で室内で出せませんでした。
重箱の隅をつつくような話のようにも思えます。
寒いと出やすいってことありますかね？
リンギング低減フィルタみたいなものをファームアップで対応するのかなあ？
イルミネーションばかり撮ってる人にとっては一大事ですね。てことは花火もかな？

＞今まで見ていて思うに、結構出す条件が必要のようです。

・光源(明部)が十分に小さいこと。
・光源にピントがそこそこきていること。
・光源が(RGB全部？)飽和していること。
・光源からなだらかにではなくスグ横に暗い部分があること。

2008/12/12 03:08　[8770374]

[namake_mono]

キヤノンのHPのサンプル（http://cweb.canon.jp/camera/eosd/5dmk2/sample/html/sample3_j.html）には黒点がでてないようですね。ただファームウェアのバージョンが3.4.6になってますが。
イルミネーションを撮影する機会が多いのでRAWについてはDPPのバージョンアップのみで解消してほしいです。。

2008/12/12 07:24　[8770622]

[うる星かめら]

センサー自体は1Ds3と同じだと思いますので、DIGIC4の問題っぽいですね。
RAWは“生”ではなく処理された“半生”とは今時の流行です。

2008/12/12 07:36　[8770637]

[小鳥遊歩]

Digic4の問題とも言い切れないような･･･。。なぜならEOS 50Dではいまだに一枚も発見できていません。

2008/12/12 07:45　[8770658]

[うる星かめら]

センサー毎のチューニングに問題があるかも知れません。あくまで妄想ですが。
これはテストで発見されない問題と信じられません。関係ないところを弄って
安易に全面再テストをしなかったから桶屋が転んだかも知れません。

関係ないですが、DA*60-250/4はどうなるでしょうか？来年3月13日金曜日発売できるでしょうか？

2008/12/12 09:19　[8770892]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>うる星かめらさん

素人判断で勝手な憶測を書くのには賛同できません。

2008/12/12 09:24　[8770911]

[花火はやっぱり銀塩で]

あくまで推測ですが、この問題は技術的なことはもちろん、
マーケティングにも問題があったような気がします。

おそらくキヤノンでも発売前にこの現象には気付いていたと思います。
（まさかこれに気付かないほどキヤノンの品質保証部門も、能力が落ちているとは思えませんので）

ただ、マーケティングサイドから、この時期に発売をしたいとの強い要望があり、
（ニコンがD3,D700と矢継ぎ早に市場に投入し、ソニーもα900を発表した）
ある程度見切り発車的に販売開始してしまったのではないのでしょうか。

一つだけキヤノンの読みが外れたのは、まさかこんなに大きな問題に発展するとは認識していなかった事だと思います。

ですので、おそらくユーザーからの問い合わせが入る前から、
（おそらく発売前から）この問題への対応策は検討していると思います。

以上のような理由からたとえCMOSの問題であっても、
それほど時は経ずに対策が打たれると思っていますが…

いかがでしょう？？

2008/12/12 09:51　[8770991]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>以上のような理由からたとえCMOSの問題であっても、それほど時は経ずに対策が打たれると思っていますが…

CMOS作り直すともの凄く時間が掛かると思います。
それほど簡単ではありません。
半導体製造専門の人に聞いてみたいところですね。

2008/12/12 10:00　[8771014]

[巨神兵]

なんか、ハイライト周辺のA/Dがずっこけてる感じ・・・

2008/12/12 10:08　[8771040]

[花火はやっぱり銀塩で]

>CMOS作り直すともの凄く時間が掛かると思います。

誤解を与える表現で申し訳ありません。
私が言いたかったのは、あくまで比較の問題で、
発売後ユーザーの指摘を受けてから対策を講じた場合よりは、
もっと早い時点で対応策が出るのではないのか？と、言うことです。

2008/12/12 10:09　[8771042]

[パネトーネ]

私も販売前からわかっていたと思います。

他社某カメラのときも発売前にシマシマは発覚していましたが
そのまま発売されたように記憶しています。

2008/12/12 10:13　[8771055]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>私も販売前からわかっていたと思います。

だとすると、ユーザーの足下を見ていたと取れますね。
実を言うと、私も今回の問題は最初からヒステリックな反応が過ぎると思いました。
A3のプリントでは全然問題無いはずです。
しかし多くのユーザーがNGを出しているとなると、キヤノンとしての品質基準が間違ってたということです。

私としては、本当のところは気付いていなかったと想像しています。

2008/12/12 10:20　[8771088]

[巨神兵]

ソニータムロンコニカミノルタさんの言われるように気づいてなかったと思いますね。

同じような素子、同じような画像処理エンジンを使用して違いが出るのは筐体内で発生するアナログ的問題。それこそ波形のオーバーシュートと言った形であれば個別にバラツキも生じやすいものです。マージンがあったなかったという問題に帰結するならば、マージンの少ない個体では1DS3などでも出る可能性があるかも知れません。

2008/12/12 10:30　[8771119]

[パネトーネ]

反論するつもりはまったくありませんが

シマシマ機がネットで騒がれていたにもかかわらず
そのまま発売されたことについてはどうお考えでしょうか。

2008/12/12 10:38　[8771146]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>シマシマ機がネットで騒がれていたにもかかわらずそのまま発売されたことについてはどうお考えでしょうか。

改修するとなると、新しく作り直した方が安いくらいにお金が掛かるからと思います。
しかし、それは口が裂けても言えませんね。
縞々だって普通にプリントする分にはそれほど大きな欠点とは感じませんでした。

2008/12/12 10:51　[8771193]

[花火はやっぱり銀塩で]

うーん…

>キヤノンとしての品質基準が間違ってたということです。
だとすると、より問題は重大になるような気が、、、

2008/12/12 10:52　[8771204]

[巨神兵]

　量産品と量産試作品（ベータ機など）で違いがあるとしたら、周辺半導体素子の微妙なロット違い。よくみたら出ていたよなんて事が発見されるかも知れませんが、A/D変換までの信号伝送経路の問題であれば気が付かなかったということはよくあります。信号波形観測もあまりに短い信号経路中では何か問題が顕在化しない限り実行しないのが普通です。本当はありとあらゆるところの観測はしておくべきですが、信号引き出しの改造を行ってまでやると観測がかえって不正確になるなど難しい点が多数あります。基板の実装密度を考えると実に大変です。

2008/12/12 10:56　[8771214]

[巨神兵]

花火はやっぱり銀塩でさん

>>キヤノンとしての品質基準が間違ってたということです。
>だとすると、より問題は重大になるような気が、、、

ソタコミさんはそうではないと否定した発言されているわけです。
あり得ないことを議論しても意味がありません。

2008/12/12 11:00　[8771224]

[うる星かめら]

1000万画素コンデジや携帯カメラならあるかも知れませんが、
5D2の画素サイズは四年前の20Dと同じですから余裕だと思いますよ。

2008/12/12 11:02　[8771229]

[花火はやっぱり銀塩で]

巨神兵さん、

ソニータムロンコニカミノルタさんは、
「発売前にキヤノンが気付いていた」ということに関しては、否定されてますが、
「キヤノンとしての品質基準が間違ってた」ことは肯定されていらっしゃるように読み取れたのですが、
私の読解力の無さでしょうか？

2008/12/12 11:07　[8771247]

[巨神兵]

　単純にことばの問題ですが、後の文節は「だとすると」を受けたものとして読むのが普通だと思いました。逆にそう読めないのが当然であるなら、ソタコミさんの文章表現能力に問題があるのか私の読み方に問題があるかのいずれかでしょう。

2008/12/12 11:13　[8771265]

[うる星かめら]

これだけ黒点が綺麗に並べてるのは寧ろ“品質”が安定してると受取られます。
黒点同士が連携する手段がなく（光点だけ関係する）一揆もできないですね。

2008/12/12 11:26　[8771308]

[花火はやっぱり銀塩で]

日本語って難しいですね^^;

「だとすると」以下、三行目までは巨神兵さんの仰るとおりだと思います。
ただその後に「しかし」と言う逆説の接続詞が入っているため、
そこから先はソニータムロンコニカミノルタさん自身のご意見と私は受け止めました。

まぁスレッドの本筋から離れますので、この辺りで止めておきましょう。


いずれにせよ一日も早く解決されることを願っております。

2008/12/12 11:32　[8771326]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

日本語の誤解はよく受けます。
もちろん「気付いていなかった」というのが私の言わんとしていたことです。

しかし、お客あっての商売ですから例え写真としては非現実的な等倍観賞であっても客がＮＧを出すなら対応しなくてはなりません。

2008/12/12 12:08　[8771416]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

仮に「発売前にキヤノンが気付いていた」なら、キヤノンは当然それを合格品として出荷したわけでね。
しかし客がＮＧと言い、客商売のメーカーは客が要らないものを売ってもしょうがないのですから結果的に「検査基準が間違っていた」となるわけです。

文脈がおかしいとは思いませんが、今後わかりやすい文章を書くようにします。

2008/12/12 12:14　[8771441]

[m_o]

横レス失礼。

＞うる星かめらさん

> DA*60-250/4はどうなるでしょうか？来年3月13日金曜日発売できるでしょうか？

お買いになるのですか？
二度あることは三度あるといいますからご注意を(^^;)

2008/12/12 14:53　[8771948]

[巨神兵]

　ソタコミさんのオンラインアルバム拝見しました。さすがに2000万画素以上と言うところか風景写真の中の点景であった人物がその表情までハッキリと写ってるんですね。変な盗撮なんかに利用されなければいいのですけどね。ちょっと驚きましたが同時に心配にもなりました。

2008/12/12 15:04　[8771989]

[brahms]

画素のピッチを考えれば５０Dの方がタイトなわけで
それに同じエンジン
で５０Dに出ないのに余裕のMk2に出るってのは
どうなんでしょう・・・

2008/12/12 23:16　[8774145]

[巨神兵]

素子周辺の配線本数の多さではないですか？
信号の乱れはクロストークから発生する場合が多いのではないかと想像します。

2008/12/12 23:20　[8774181]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>信号の乱れはクロストークから発生する場合が多いのではないかと想像します。

ファームで直るということなので、現状ではA/Dクロック位相かCMOS周辺のパルス位相がやや不適切な状態になっていると思います。（最近はこれらをCPUからコントロールしています）
あまりに改善策が出てくるのが早かったという状況からも、その可能性が高い気がします。

2008/12/12 23:37　[8774268]

[巨神兵]

それは朗報ですね。

2008/12/12 23:45　[8774325]

[ホワイトマフラー]

今日は外のイルミネーションを車の中から撮ってきました。。
今度は下の条件は完璧です。8518でしたがやっぱり黒点は出ませんでした。ISO6400でもでないです。
私の個体はすこし遅れて発注したため発売３日目にキタムラで入手です。
どうもカメラの扱いに自信がなくなってきました（笑）。
冗談はさておきレンズにもよるのかもしれません。


＞今まで見ていて思うに、結構出す条件が必要のようです。

・光源(明部)が十分に小さいこと。
・光源にピントがそこそこきていること。
・光源が(RGB全部？)飽和していること。
・光源からなだらかにではなくスグ横に暗い部分があること。

2008/12/13 01:28　[8774898]

[うる星かめら]

黒点も真っ黒ではなくピクセルの一団は少し“階調”もあるみたいですね。

2008/12/13 02:01　[8774998]

[みゆ多忙]

私は予約が遅かったので、実機を入手していない時にこの問題を目にしました。
会社の対応を見てからにするつもりです。

既出でしょうけど、黒点問題は程度の差があるにせよ、キャノンの他の機種（1D2N,20D） でも出ているみたいですね（下のものはバカでかく拡大しているので、こうするとどの機種でも
見える？）。

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/597080/0

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1032&thread=30277827

2008/12/13 09:58　[8775894]

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>キャノンの他の機種（1D2N,20D） でも出ているみたいですね。

過去機種は気にしたことはありませんが、だとすると今回の「改善する」というキヤノンのコメントは正確な言い方なのかと思います。

2008/12/13 10:03　[8775908]