オリンパス
C-2100 Ultra Zoom
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※この製品は今後の出荷時期により、同梱品が異なる場合が御座います。
このページのスレッド一覧(全821スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 11 | 10 | 2011年4月9日 19:50 | |
| 0 | 16 | 2009年11月9日 23:15 | |
| 0 | 8 | 2007年6月11日 23:42 | |
| 0 | 18 | 2007年1月27日 23:00 | |
| 1 | 1 | 2006年6月8日 23:11 | |
| 0 | 4 | 2006年4月25日 01:07 |
新しいスレッド6件|古いスレッド6件
デジタルカメラ > オリンパス > C-2100 Ultra Zoom
買って1ヶ月ほどのD90が不調でサービスセンター行き(T.T)
引っ張り出してきたのが、なんとC-2100UZ
今更誰もこんな板見てないだろうけど
秀逸な機器だったと感慨に浸りました。
これはこれで、十分だったんだあの頃は。
2010/11/13 19:45 [12210303]
1点
2006年までは使っていました。
スマートメディア 128MBの時代です。
電池の持ちは悪かったです。
でも気に入って使ってました。
当時デジカメ買い換えたくてようやくDSC-R1にたどり着けました。
2010/11/13 20:04 [12210448]
1点
>>買って1ヶ月ほどのD90が
しまった、自分で書いといて修正。
もう3ヶ月になるんだった・・・でも引き取られて3週間
C2100をメインにしようかな(^o^)
2010/11/13 20:40 [12210615]
1点
あの頃の望遠ズーム機と言えば、これかE-100RSですね。
私は2003年5月にFZ1を買いましたが・・・
2010/11/14 13:09 [12214456]
1点
レスありがとうございます。
FZ1...自分も買いました(^0^)
D90が旅に出ている間、これも引っ張り出してきて
遊んでいます。それなりに撮れて懐かしんでいます。
2010/11/14 21:41 [12216930]
1点
昔撮った画像を整理してたら、このカメラで撮った
人物写真がいい感じなですよね。
今はキスデジに、いくつかレンズを買い足したりして
ますが、なんとなく、このカメラの絵の方がいいような、、、
思い込みですかねぇ。
2011/03/04 19:12 [12739491]
1点
偶然掲示板除いてびっくり。今でも書き込みがあるんですね。C−2100以降何台か買い替えましたが、何故か下取りに出したり手放したりする気になれないんですよね。このカメラ。他にもそんな人が居たと分かって嬉しかったです。久しぶりに引っ張り出して遊んでみようと思いました。
2011/03/09 01:42 [12761773]
1点
ふと思い出して覗いてみると、まだユーザーさんの書き込みがあった事にビックリ。
思わず参加させてもらいました。
それまでカメラはそこそこ撮れればいいかなって感じだったのですが(時には一眼にも憧れましたが)この機種でカメラのオモシロさを教えてもらった記憶があります。
マニアの域にはいきませんが、なんだかんだで自分の使い方に合わせて機種選択したり撮り方変えてみたりと楽しむようになってしまいました。
なんか懐かしいなぁ〜
この機種の頃が、プライベートでも色々あって思い出がたくさんある時期でしたし。。。
2011/04/09 19:50 [12878093]
1点
デジタルカメラ > オリンパス > C-2100 Ultra Zoom
これまで室内での商品撮影に使っていたオリンパスCAMEDIA C−2100 Ultra Zoomが故障してしまいました。メーカーに送った所部品がなく修理不可能とのことです。
撮影するものは机に乗るくらいの大きさの骨董品などで、まれに大きなものも撮影します。
大変気に入って使っておりましたので、これと同じようなカメラが至急必要になりました。
何かいい機種がありましたらアドバイス下さい。よろしくお願い致します。
価格は50,000円くらいが希望です。
2009/11/06 10:04 [10430120]
0点
>これと同じようなカメラ
比較対象が古すぎるので、今のカメラと単純に比べられない部分がありますよね。
画素数などは格段に上ですが、それがかえって不便になる面もありますし(データ量の増加によってPCへの要求が高くなるなど)。
とりあえず、ここの検索機能で機種を絞ってみてはいかがでしょうか。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=00501811313.00501811246.00500411320.00501911288.K0000048737
2009/11/06 13:14 [10430765]
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0点
HP拝見しました。
現在のデジカメならば、どれでもOKだと思います。
予算は十分過ぎます。
ただし現行機は、同じデジカメと言っても
C−2100との落差が非常に大きいので
(とりこし苦労ならば良いのですが)
慣れるまでに時間と手間がかかるのが心配です。
お急ぎという事情もあるので
そちらのカメラ屋さんで実機を操作して決められるのが
良いのではないでしょうか?
http://kawahara-camera.com/index.html
ならば、デジカメの在庫はありそうな気がします。
ここで相談するには不向きな問題だと思いました。(^_^ヾ
2009/11/06 14:31 [10430986]
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0点
早速のアドバイス、誠に有難うございました。
ネットで買うことばかり考えておりましたが、地元のカメラ屋さんで買うというのもありですね。それならすぐに手に入りますから。
出来れば11月12日のHP更新用の写真に間に合わせたいので、2〜3日中に機種を決定したいと思います。
2009/11/06 16:21 [10431290]
0点
>>撮影するものは机に乗るくらいの大きさの骨董品などで、まれに大きなものも撮影します。
>>価格は50,000円くらいが希望です。
これならデジ一眼も十分に視野に入りますね…^^
レンズキットでしたら5万で買えます^^
C-2100は、多分、発色が独特で、現在出てるカメラだとだいぶ違う発色
ですので、満足出来るかも解りません。
それならいっその事、デジ一眼にしちゃった方が、骨董品の細部まで
奇麗に摸写出来ると思います。
PCのスペック次第ではデジタルでの現像処理が出来ますので、自分好みに
仕上げる事も出来ますし…
無難な所ではキヤノンか同じオリンパスが発色ではいいかも…
2009/11/06 20:02 [10432153]
0点
こんばんは
このカメラはレンズのF値が2.8〜F3.5ということで比較的明るいレンズを使っていましたね。ますはそのあたりを参考にされてはいかがでしょう??
ホームページのお写真からすると、マクロが強い機種なら細部まで確認できますね。
パナソニックのLUMIX DMC-LX3は如何ですか??
http://kakaku.com/item/00501911289/
またはPowerShot G11
http://kakaku.com/item/K0000053611/spec/
ここら辺りが本体の質感も高いと思います。
因みに今年、私はCAMEDIA C-720 Ultra Zoomを手に入れました。
こんなに古いカメラを新品で手に入れられることは稀です。
しかも新品でもコンデンサ等の故障があったり、使うにはかなり修理が必要でした。
趣味以外の実用品には・・・向かないと思います。
2009/11/07 00:25 [10433937]
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0点
色々とアドバイス有難うございます。
ところでカメラは全く無知でして何なのですが、現在は接写時にクローズアップレンズを使用しているのですが、これらのカメラもそのまま使えるのでしょうか。
また記録メディアはスマートメディアが慣れているもので、出来ればそれが使える機種が希望です。
オンリー商品写真ですので、色々な機能は全く必要ありません。
2009/11/07 04:41 [10434587]
0点
クローズアップレンズの件ですが、大きめのモデルなら、そのまま・あるいはオプションを介してフィルター類を取付けることは可能です。場合によっては径を変換するアダプタが必要だったり、ケラレなどの問題が出る可能性もあります。
また、同レンズを付けて今と同じ使い勝手になるかどうかは、撮影倍率が不明なので分かりません。
記録メディアですが、スマートメディアはもう使えないと思って下さい。
可動液晶するタイプも使いやすいと思います。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000018910.K0000027421.K0000053615.K0000053611
2009/11/07 09:45 [10435206]
0点
なかなか決めかねているのが現状です。もう少し値が張っても一眼レフがいいかな、などと思えてきました。何かいい機種はあるでしょうか。
2009/11/07 18:06 [10437344]
0点
とりあえずキヤノンは、基本的に高性能機種も低価格機も同じ画質という
事でいますので、連射とかの基本性能以外の性能を重視しなければ、安い
kissとかを選ぶのもいいと思います。
C−2100を使っていたという事ですと、やはりオリンパスブルーという
独特の発色が他のカメラでは再現出来ないかもしれませんので、やはり一眼も
オリンパスを選ぶといいかも…
現状では5万円台となるとE520が現在の安値では52,000円ですが、これは
ちょっと不安が…^^;
E520のレンズキットで7万円台。
一つ下のE420でも5万円台がありますね…
520と420の大きな差は手ぶれ補正機能が有るか無いかの差と考えれば…
とりあえずサンプルを見てみるのもいいかも^^
いろんな人があげてくれてますんで、比較にはいいと思います。
C−2100のと比較すれば解りやすいかも。
http://4travel.jp/camera/olympus/
トップページはこっちです。
http://4travel.jp/camera/
2009/11/07 20:30 [10438113]
0点
確かに、ご予算的には一眼レフも買えるとは思いますが、問題は被写界深度の違いですよね。ご存じかもしれませんが、一眼レフではセンサーのサイズの違いにより、C-2100同様な被写界深度を得ることは不可能に近いと思われます。
まめえびすさんの用途的に、隅々までピントが合うカメラであることが重要だとなると、高級コンパクトタイプが最適だと思います。ぼけることに問題がないのであれば、自由度の高さ、拡張性などから一眼レフを選択するのはいいと思います。
添付画像は、コンデジパナソニックFX35で撮った電卓を、一眼のボケ具合のイメージに加工したものです(私の脳内イメージ)。もちろん、レンズや撮影距離によってもボケ方は全然違ってきますが、基本的に同じような位置からだと相当な差が出ることは間違いありません。
2009/11/09 09:13 [10446488]
0点
皆さん色々と有難うございました。
昨日地元のカメラ屋さんへ行って、用途を説明したところ「昨日入った出物があるからこれを買いなさい」ということで中古のカメラを買った次第です。
CANON EOS Kiss F。う〜ん、なんかなぁ。慣れてないこともあるけれど、とっても使いづらい。物は悪くはないんだろうけれど。もう少し単純な操作のカメラがよかった、などと少し反省しつつ今日写真撮りをしています。何とか慣れるように頑張ります。
2009/11/09 10:55 [10446716]
0点
Kiss Fご購入されたんですね。おめでとうございます。
とりあえず、上の被写界深度的な面から、三脚使用ならISO感度は100にして、「A」モードで絞りをF11程度に設定して、撮ってみてはいかがでしょうか。
最高画質にして、これまでより少し離れた位置から撮って、トリミングするのがベストかなと思います。
2009/11/09 11:36 [10446826]
0点
>まめえびすさん
次のデジカメ購入、おめでとうございます。
良い買い物をなさいましたね。(^_^)
>う〜ん、なんかなぁ。慣れてないこともあるけれど、とっても使いづらい。物は悪くはないんだろうけれど。
ご質問を読んだ瞬間から、こうなることは分かっておりました。
まめえびすさんは C-2100UZを完全に使いこなして
お仕事に役立てておられます。
そのこと自体は結構な事ですが、乗り換える場合、
そのことがかえって躓きの原因となります。
買ったお店なら、使えるようになるまで、いろいろ聞いても
教えてくれるはずなので、「地元お店購入」をお薦めしました。
最初の苦労を乗り越えたら、買って良かったと思いますよ。(^_^)
Kiss Fのキットレンズ(だと思いますが)は小物を接写するには
クローズアップレンズφ58が必要です。
C-2100 Ultra Zoomはφ49mmなので流用できません。
2009/11/09 11:57 [10446883]
0点
今日は大分商品写真を撮り、少し慣れました。
ACアダプターキットは必需品、またカメラを立てて取るときに少しぶれやすいのでリモートスイッチを注文しました。
液晶モニタを見ながらでないと撮れないのですが、その場合のピントの合せ方が少し面倒ですね。
2009/11/09 17:44 [10447956]
0点
こんばんは。
>ACアダプターキットは必需品
私はデジタル一眼を使いこんだことが無くて、
丸一日使っても電池はもつのかと思ってました。(^_^ゞ
ライブビューで使うと減りが早いのでしょうか。
>カメラを立てて取るときに少しぶれやすい
三脚に付けて縦構図にして手でレリーズするとブレる、のですか?
>ピントの合せ方が少し面倒
ライブビューでコントラスト検出(ライブモード)にすれば
AFは遅くても、操作は楽にならないでしょうか?
ブツ撮りなので、PCからリモート撮影するのがベストかも。
EOSに詳しい方、よろしく。m(_ _)m
2009/11/09 22:23 [10449648]
0点
AFは7点測距ですので、それを選ぶ事で自分の意図した所に
合わせやすくなりますから、今までよりも構図を取りやすく
なると思います。
ライブビューでのAFは意図しない所に合わせてしまったりとか
しますから、通常のファインダーで測距ポイントを選んでやる
方法の方が確実だと思います。
ファインダーでの撮影の場合は、シャッタースピードが遅い
時は、ミラーアップして撮影した方がいいかもしれません^^;
三脚を高価なのを購入すれば、いいかもしれませんが…
やはりファインダーを使っての撮影に慣れた方がいいと思います。
レンズがレンズキットでしたら、中間あたりのズーム位置が
大抵の場合は画質が良く、絞りも適度に5〜8くらいの間で
調整すると、これもレンズ性能を生かせます。
シャッタースピードも三脚だから心配無用でしょう^^
あとリモコンレリーズを注文されたという事ですが、静止物なら
2秒セルフでも良かったかもしれませんね…^^;
あと無理にズームアップや接写して大きく写そうとせず、余白を
作って撮影した方がいいかもしれません。
レンズの端の方が多少、画質が落ちる場合もありますので…
画素数も余裕がありますから、大丈夫かと…
2009/11/09 23:15 [10450139]
0点
デジタルカメラ > オリンパス > C-2100 Ultra Zoom
初めて、書き込みさせてもらいます。Cー2100とわ3年の付き合いになります。このデジカメを買うきっかけになったのわ、この掲示板を見て色々と2100の素晴らしさを知りやっとの思いで手に入れたからです。2100によって、望遠の楽しさや色々な撮影の楽しさ難しさを教えてもらった、思い出のデジカメです。2100はずっと使い続けるつもりです。2100と一緒に使い続けるようなもう少しコンパクトな、デジカメが欲しいと最近思っておりますので、よければアドバイスよろしくお願いします。候補としては、今度も望遠機能が付いている物を探しています。専門期な事は余りはからないので、ひととおりのマニュアル操作が出来て気軽に望遠も使えて画質もそこそこ物で充分ですのでいいアドバイスがおありの方よろしくお願いします。デジタル一眼は望遠とかの使いがってなどから、考えていませんので。
2007/01/14 23:24 [5882893]
0点
パナのFZ7やキヤノンのS3 ISはいかがでしょうか。
コンパクトな望遠に強いデジカメと言えばパナのTZ1でしょうけど…基本的にオートな機種ですからね…
2007/01/14 23:31 [5882938]
0点
一眼レフ以外で望遠までカバー、マニュアル操作可で
C-2100UZよりもう少しコンパクトと言う条件で、
手ぶれ補正の事には触れておられませんが、2100UZからならあった方がいいでしょうから
やはりCanon S3IS パナソニックFZ7、FZ50 SONY H5位しかないと思います。
2100用のリモコンをお使いでしたらそれは流用できなくなります。
自分も6年以上C-2100UZ使ってます。
C-755UZを買ってからはさすがに大きいC-2100は出番が少なくなりましたが
C-2100とC-755では色合いも操作性も違いますのでまだ持っています。
2007/01/15 15:46 [5884744]
0点
ごめんなさい、返信おそくなってすいません。
こんなにたくさんのレスありがとうございます。
ぼくも、量販店などで、色々見てまわって見ましたが、
今の所、候補はS3ISと言う所です、FZ7だったら
FZ50の方が好みです。
SONI H5 は形的に好きになれません、色々出来て
望遠付きでコンパクトならやはりS3ISですかね。
手ぶれ補正はC2100を使っていた経験上必要ですね。
でも、もう少ししたら新機種がでるのでは?
もし近じかでるのなら、もう少し待ってから色々
見比べてからの方がいいのかな〜
2007/01/17 00:02 [5890728]
0点
>>とりっきりかめしず さん
私もC-755を持っていますが、C-2100と色合いはどう違うのでしょうか。C-755が原色系であるのに対しC-2100は補色系だから、でしょうか。
2007/06/11 23:42 [6427627]
0点
デジタルカメラ > オリンパス > C-2100 Ultra Zoom
皆様こんにちは。
c210uz関連については、もう殆ど沈静化してしまっていますが、あえて書き込みさせていただきます。
さて、タイトルの通り、故障してしまいました(TT)
代金が2万円程度ならば修理するつもりですが、運動会に間に合わず、懸案となる幼稚園室内のお遊戯会を控えて困っています。
下記【1】〜【5】の要素を考慮して、とりあえずSD採用のキヤノンのS3ISとパナのFZ7を試写してみましたが、ISO200以上の高感度モードの画質が意外なほど汚く、驚きました(^^;
質感の劣化も考慮するとc2100uzのISO200の方がマシなようで、がっかりしました。
※もしかしたら試写した機種が異常だったのかも?と思いたいのですが・・・ちなみにS3ISは2台で試しました。
正直いうとS3ISは最有力候補だったので、自宅に帰ってPC画面上で(高感度モードの)ノイズまみれの試写画像を見たとき、がっくりしました(TT)
※質感の把握のために人物を入れてしまったことや、もちろん店内撮影ですから公開することは不適切なので控えます。
あとはSONYのH5を試してみたいと思いますが、上記2台の結果からは、あまり期待しないようにしています(^^;
何かご意見を宜しくお願いしますm(__)m
・備考1
選定のための暫定的な要素は、下記の通りです。
【1】迷惑にならないよう、最後尾から380o相当10倍ズーム以上が必要。
※下記のシャッタースピードを稼ぐため、望遠端は開放F3.5程度(F4以上は不可)、ISO200やISO400が「そこそこ」実用レベルであること。
【2】ビデオカメラにくっつけて同時撮影しているので、シャッター音の煩いデジタル一眼レフはビデオの音声にノイズとなるので不可。
【3】十分な明るさの無い幼稚園の室内(後述)で、ある程度の画質を確保しながら、シャッター速度を最低限 1/40秒、できれば 1/60秒より早くしたい。大光量フラッシュは迷惑なので事実上使えない。
【4】上記に絡んで、光学式あるいはCCDシフト式の手振れ補正が必須。
【5】同じくビデオとの同時操作のため、指先だけでズームできること。
この【1】〜【5】を考慮すると、とりあえず下記3台を検討することになりました。
・キヤノン S3IS
・パナ FZ7
・ソニー H5
c2100uzの後釜なのでオリンパス製でよい機種があればよかったのですが、c2100uzの大量在庫以降、手振れ補正アレルギーにでもなってしまったのでしょうか?
また、現在高感度で定評のあるフジの10倍以上の望遠付き機種に、光学式あるいはCCDシフト式の手振れ補正が搭載され、そして望遠端の開放F値が F4未満の機種があれば、問題なく選定できたのですが、ありませんね(^^;
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
・備考2
特にお遊戯会が問題となっています。c2100uzの実績ですが望遠端+オート露出で撮影すると、F3.5・ISO200でシャッタースピードは 1/20〜1/30秒程度で被写体ブレが多発するので、露出を落として 1/40秒を確保し、後は撮影枚数から確率的に使えそうな画像を拾っております(^^;
※撮影条件を具体的な数字で示すと、EV7程度です。
(私的な被写体照度換算で 320ルクス程度)
※EV7(≒320ルクス?)においてのシャッタースピード推算
(単純計算につき数値の丸め無し)
ISO 50 100 200 400 800 1600
F 2.0 1/16 1/32 1/64 1/128 1/256 1/512
F 2.2 1/13 1/25 1/51 1/102 1/203 1/406
F 2.5 1/10 1/20 1/40 1/81 1/161 1/323
F 2.8 1/8.0 1/16 1/32 1/64 1/128 1/256
F 3.2 1/6.3 1/13 1/25 1/51 1/102 1/203
F 3.6 1/5.0 1/10 1/20 1/40 1/81 1/161
F 4.0 1/4.0 1/8.0 1/16 1/32 1/64 1/128
F 4.5 1/3.2 1/6.3 1/13 1/25 1/51 1/102
F 5.0 1/2.5 1/5.0 1/10 1/20 1/40 1/81
※EV7(≒320ルクス?)とは、日本の一般家庭の夜間室内照度の1.5〜4倍ほどの明るさですが、十分なシャッター速度を得るには、感度や開放F値が重要になります。
2006/08/19 01:52 [5358064]
0点
暗弱狭小画素化反対ですがさん
三脚が使用できるならFUJIのS5200が最良だと思いますが、手ブレ補正がないので三脚使用不可だと望遠は厳しいですね。
H5、S3IS、FZ7の中では、高感度の画質はH5がノイズが少ないという意味では一番良いと思います。プリントした時の画質はS3ISとどっこいどっこいか、ちょっといい程度だと思います。解像感重視かノイズレス重視かの好みの差になると思います。ただし、開放F値がF3.7なのでF3.3のFZ7やS3ISに比べると画質が多少良い分と差し引きすることになります。
候補にはありませんが、FZ50の画質も確認なさってみて下さい。まだ未発売(8/25発売)の機種なのでサンプルは少ないですが、ISO400まではノイズはほとんど気にならないと思います。ただし、開放F値がH5と同じくF3.7なのと、ズームがリング式ズームになりますので、全てを片手で操作することが出来ません。
S3ISのISO400以上ですが、ピクセル等倍で見ると輝度ノイズが多いですが、プリントすると意外にいけますよ。最終的にお撮りになった写真はどのようにして鑑賞なさるのでしょうか?
Lサイズなら候補のどの機種も問題ないと思いますし、A4以上だと、一眼レフに明るいレンズの組み合わせでないと画質的に厳しいような気がします。
優先順位を設けないと全てを満たす機種は無いかもしれませんね。
2006/08/19 02:43 [5358140]
0点
弱狭小画素化反対さん
以前C2100使用していました、今手元にはE100RSが有ります。
今のメインはデジタル一眼です。
C2100の頃のコンデジの画質を今高画素機で探すとなると、ノイズ以外でも見あたる機種は無いような気がします。
FZ30やS3ISも購入し使いましたが、ノイズや作られたような画像なので、すぐに手放しました。
画素数競争の弊害ですね。
時間と、金額が問題ですが修理が一番のではないですか?
2006/08/19 06:26 [5358295]
0点
S1IS と S3IS を所有しております。両機の違いは過去ログに書いてきました。
http://kakaku.com/BBSsearch/search.asp?SearchWord=S1IS&BBSTabNo=9999&LQ=&SortDate=0&PrdKey=00500210989
撮影してきた経験から、狭小画素の弊害は痛いほどわかっているつもりです。
1)基本的に画素面積の差は越えられない
2)同じ撮像素子でも、アナログ回路の差で RAWレベルで差が出るかもしれない
3)ソフトウェア処理は所詮ソフトウェア処理に過ぎない
私の経験では以上のような感じを持っております。
私だったら「望遠・静音」という条件なら画素ピッチの観点から
・FZ30
・(現行機種ではないですが)コニカミノルタのA2、A200 + テレコン
コニミノ純正テレコンだと ×1.5 の 300mm 程度になってしまいますが。
これら機種を RAW で撮影し、SILKYPIX で RAW現像します(RAW ならノイズが少ないというわけではありません)。それでノイズが気になるようでしたら NeatImage などのノイズ除去ソフトで後処理。
以上は試したわけではありません。私が必要に迫られたらこういう手段を取るかなといった観点です(あくまでも静音手持ちという条件)。
S3IS の高感度は好きになれません。
・フラッシュが当たったところなど明るい部分は驚くほど綺麗
・暗部はざらざら
・低感度時と比べ解像感の劣化
・ISO800 における極端な彩度低下
でも FZ7 や H5 もたいして変わらないと思いますけどね。
ノイズ処理をやりすぎな機種、あるいはノイズ処理が下手な機種では「輪郭境界が油絵のように滲む」症状が発生します。最低感度でも FZ7 や H5 は色が滲んでいると感じます。
この色が滲む現象は、ソフトウェアで輝度ノイズを強引につぶすと発生すると考えます(RAW を SILKYPIX で露出補正を+にするとわかります)。
S3IS には輪郭境界の滲みはあまり感じません。あとでノイズ除去ソフトを使うと良い結果が出るかもしれません。参考スレ
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5099908
あと S3IS の手ぶれ補正効果ですが、かなりしっかり構えればテレ端 1/30sec くらいならいけると思います。ラフに構えると手ぶれ補正の効果は弱いと感じます。ワイ端なら 1/8sec くらいまでですかね。高画素機は手ブレにシビアです。
2006/08/19 06:39 [5358304]
0点
マップカメラの中古で5台(8/19 7:15時点)程C-2100UZの中古が出ているので
それにするのも良いかも?
2006/08/19 07:17 [5358348]
0点
2100UZの画像は、詳しく見たことがないのですが、S3ISやFZ7の画像を
2MPにリサイズしたものと比較しても、そんなに差があるのでしょうか?(ISO200の場合)
2006/08/19 09:37 [5358540]
0点
おおっ! 想像以上にレスが付いている!
どうもありがとうございますm(__)m
ちょっと前にやっと帰ってきましたので、改めて御礼&レスさせて
いただきますが、c2100uzの代わりには難儀しそうですね(TT)
>2100UZの画像は、詳しく見たことがないのですが
私がテキトーに撮影したものの中に幾つかISO200モードの画像がありますので(下記の7ページめ以降。ISO400は6ページめに1つ)、よろしければご覧ください(^^;
http://album.nikon-image.com/nk/NAlbumPage.asp?key=200990&un=41559&m=2&s=0
2006/08/20 02:16 [5361018]
0点
レスいただいた方々、失礼いたしました。
大変遅くなりましたが返信させていただきますm(__)m
(もうご覧になっていないかもしれませんが)
>[5358140] nightheadさん
>三脚が使用できるならFUJIのS5200が最良だと思いますが、手ブレ補正がないので三脚使用不可だと望遠は厳しいですね。
そうなんです(^^; 手振れ補正なしでしたら、やはり「焦点距離分の1秒の目安」が支配的になってしまいますから・・・。
>H5、S3IS、FZ7の中では、高感度の画質はH5がノイズが少ないという意味では一番良いと思います。
ユーザーの実写を含めて撮影例を探しましたが、そのようですね。
近々、H5も試写してみます。
>開放F値がF3.7なのでF3.3のFZ7やS3ISに比べると
約-1/3段(約-2dB)ですね。結構微妙(^^;
>FZ50の画質も確認なさってみて下さい。
(中略)
>ズームがリング式ズームになりますので、全てを片手で操作することが出来ません。
ズームは前機種で片手操作できないことを把握しました。
当初候補よりも素性はよさそうなので残念ですが、試写してみます。
>S3ISのISO400以上ですが、ピクセル等倍で見ると輝度ノイズが多いですが、プリントすると意外にいけますよ。最終的にお撮りになった写真はどのようにして鑑賞なさるのでしょうか?
お遊戯会の撮影は、どちらかといえば「家庭の記録」なので、実質的に画質は2の次の扱いなので「差し障り」がなければ大きな理想は追求いたしません。自宅用と嫁の親用に近所の写真屋さんでまとめて銀塩プリント(L版程度)することが殆どです。
(他には1mほど離れてA4プリントに耐えられればOK?)
なお、ピクセル当倍はSIGMAのSD9〜10しか期待していないので、通常は25%と50%で評価していますが、予想以上に輝度ノイズが気になりました(しかし、後述のノイズリダクションソフトで大幅低減を確認、輝度ノイズに比べると色ノイズが少ないようで、ノイズリダクションの効きも良かったようです)。
>優先順位を設けないと全てを満たす機種は無いかもしれませんね。
まったくその通りで悩みます(^^;
>[5358241] クイーンハントさん
>一眼か何か、レンタルは駄目なんですか?
ビデオカメラとくっつけて操作するので、一眼ではシャッター音が随分問題になることと、35mm判換算の400mm前後で10倍ズームとなると、画質はともかくコンデジを選択するしかないですね。
(一眼の10倍ズーム相当では、望遠端の開放F値が暗いので前述の表に示すように、ISO1600であったとしても1/60秒すら難しいかと)
なお、ビデオカメラとの両手操作ですから、ある程度練習しないと、撮影そのものが極度に悲惨になるので、レンタルは考えておりません(信頼性も若干不安なので)。嫁が撮影分担を拒否しているのか一番の問題なんですが(^^;
>[5358295] ハヤブサ大好きさん
>以前C2100使用していました、今手元にはE100RSが有ります。
実は、私も両機を持っています。E100RSは中古で安価で買いましたが、野球の試合や運動会などで高速連写秒15枚で乱写しております(^^;
>C2100の頃のコンデジの画質を今高画素機で探すとなると、ノイズ以外でも見あたる機種は無いような気がします。
>FZ30やS3ISも購入し使いましたが、ノイズや作られたような画像なので、すぐに手放しました。
>画素数競争の弊害ですね。
まったくその通りです(TT)
私はどうやらそこそこの発色である程度の諧調が得られてあまりノイズがなければ低値?でも(結果的に)妥協する方かな?と思っているのですが、特に「作られたような画像」には閉口してしまいます。それどころか「昔のCGと逆転」してしまいそうな危惧を感じました(TT)
>時間と、金額が問題ですが修理が一番のではないですか?
そうですね、元々無下にするつもりはありませんでしたが、さらにc2100uzが惜しくなりました。高額でなければ何とかしたいですね。
まだ修理に出していませんが(^^;
(以降は後半へ)
2006/08/22 01:24 [5366777]
0点
>[5358304] 京都のおっさんさん
>撮影してきた経験から、狭小画素の弊害は痛いほどわかっているつもりです。
>1)基本的に画素面積の差は越えられない
>2)同じ撮像素子でも、アナログ回路の差で RAWレベルで差が出るかもしれない
>3)ソフトウェア処理は所詮ソフトウェア処理に過ぎない
>私の経験では以上のような感じを持っております。
同感です。
低感度モードでは、メーカー提供の画像サンプルを含めて大きな粗が出にくい(質感などを重視しない場合)かもしれませんが、高感度時には1画素あたりの光欠乏の弊害が如実に出るように思います。
なお、下記の29枚目に「許容される画素数?(抜粋)」と題して、絞りと解像力の関係を元に撮像素子サイズ(ビデオカメラ用が主ですが)と画素数についての私的な計算結果を一覧にしています(^^;
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?un=41559&key=200990&m=0
>私だったら「望遠・静音」という条件なら画素ピッチの観点から
>・FZ30
>・(現行機種ではないですが)コニカミノルタのA2、A200 + テレコン
>コニミノ純正テレコンだと ×1.5 の 300mm 程度になってしまいますが。
私の「ビデオカメラとくっつけて」という撮影方法で無ければ、ご紹介の通りにも出来たでしょうから残念(^^;
>NeatImage などのノイズ除去ソフトで後処理。
結構効きますね。S3ISには特に効果的でした(前半のレス参照)。
数年前にノイズリダクションソフトを試してみたらイマイチだったので軽視していましたが、驚きました。
ご紹介いただいて感謝いたしますm(__)m
>ノイズ処理をやりすぎな機種、あるいはノイズ処理が下手な機種では「輪郭境界が油絵のように滲む」症状が発生します。最低感度でも FZ7 や H5 は色が滲んでいると感じます。
>この色が滲む現象は、ソフトウェアで輝度ノイズを強引につぶすと発生すると考えます(RAW を SILKYPIX で露出補正を+にするとわかります)。
H5はまだ試写していませんが、FZ7の滲みは試写以外にユーザー撮影サンプルでも確認しました。書道用半紙に小中学生の使う水彩絵の具で色が重なったようなイメージです。
諧調重視派?としては、あの滲みはちょっと・・・(^^;
>S3IS には輪郭境界の滲みはあまり感じません。あとでノイズ除去ソフトを使うと良い結果が出るかもしれません。参考スレ
>http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=50
99908
ダウンロードして試しました。結構効きますね。
店内で試写した白いノイズが目立つS3ISの高感度モードには特に効果的でした(前半のレス参照)。
数年前にノイズリダクションソフトを試してみたらイマイチだったので軽視していましたが、驚きました。
ご紹介いただいて感謝いたしますm(__)m
>S3IS の手ぶれ補正効果ですが、かなりしっかり構えればテレ端 1/30sec くらいならいけると思います。
現用のc2100uz並みは期待できそうですね。
>[5358348] ichibeyさん
>マップカメラの中古で5台(8/19 7:15時点)程C-2100UZの中古が出ている
もう阪神圏で見かけなくなったのですが、あるところにはあるのですね。修理に出して見積もりが出ましたら検討してみます。
(というよりも急いで確保すべきか?)
>[5358435] fioさん
>2100UZの代わりは2100UZですね〜
おっしゃるとおりです(^^;
E100RSを中古で買ったとき、c2100uzが1〜2台あったようなので、一緒に買っておけば良かったと悔やみます(^^;
>[5358540] じじかめさん
>2100UZの画像は、詳しく見たことがないのですが、S3ISやFZ7の画像を
>2MPにリサイズしたものと比較しても、そんなに差があるのでしょうか?(ISO200の場合)
私は、店内試写画像などを元に、「あると感じて」います。
c2100uz(ISO200)で私が撮影した画像については、先に在り処だけご紹介しましたが、下記に本日現在の補足をさせていただきます。
よろしければご覧ください。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?un=41559&key=200990&m=0
※ISO相当感度は「Vix」による表示値です
6ページ
・46枚目「さるの親子・宝塚ファミリーランド」ISO200
・48枚目「鷲」ISO174
・50枚目「恐竜」ISO400 ※増感ノイズの多いISO400で暗所の撮影例
・51枚目「チンパンジー」ISO194
7ページ
・55枚目「梟」ISO200
・58枚目「お片づけ?」ISO200
・61枚目「姫路城・軸組構造模型」ISO200
・63枚目「天守閣内部」ISO200
レスいただいた皆様、長くなり失礼いたしました。
今後もご提案などありましたら宜しくお願い致しますm(__)m
2006/08/22 02:20 [5366856]
0点
C-2100 は使ったことがありませんが、ISO感度は機種により違うので、スペックは参考程度にしかなりません。
高画素機はピント、手ぶれにシビアです。拡大率が大きいので、レンズの悪い部分もバレますし、色収差のドットも増えます。
このような観点から、デジカメは画素数によってカテゴライズすべきものと考えています。
200万画素で不満が無ければそれが最良の選択と思います。
私の場合はたまたま 600万画素機で固めております。画素数に不満はありますが、機種ごとの比較はしやすいです。
望遠・高感度+明るいレンズ・静音、は確かに一つのテーマだと思います(結婚式の披露宴でデジ一眼でパシャパシャしたらうるさくて、結局コンデジで多くを撮影しました)。
これに「電動ズーム」の条件を付けると機種はおのずと限られてしまいますね。とは言え、私も「片手ズーム」のメリットはわかっております。
電動ズームの機種ですと RAW が使えない機種ばかりで、これを私はデメリットと考えておりましたが、
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/news060818.html
この技術により、そのデメリットも解消されるかもしれません(もっとも暗部情報を生かす意味では RAW に劣る)。
S3IS の評価は一言で言えば「画質は良いが、(高感度)ノイズが多い」という感じです。
2006/08/23 00:00 [5369227]
0点
再度ありがとうございます(^^)
200万画素で満足しているわけではないのですが、実質的に不自由しているわけでもなく、不自由といえばISO200程度で多ノイズになってしまうならば、画素数の少なさよりも(むしろ)不自由なのかもしれません(^^;
(蛇足ながら)c2100uzの場合、微妙に独特の「写り」が気にっているので、これは画素数とは別の嗜好?要因です。これについては、c2100uzの過去ログに散見され、決して私の特殊な感情ではないようです(^^;
今回の必要項目としては、いかにも素人向けの要素が多いのですが、「家族の記録」ではなくて私個人のためのカメラを選択するならば、まったく別の機種をいくつか購入したいのもです(^^;
ところで、ISO相当感度ですが、下記のように一応取り決め(強制力がないようなので指標に過ぎない?)があるようです。
そのため、かつてのフジのデジカメのISO感度が「USO(ウソ)感度」と呼ばれたよう時のような事は、(少なくとも国内メーカーにおいては)無いと「思いたい」ですね(^^;
・CIPA規格名称「デジタルカメラの感度規定」(DC-004-2004)
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/cipa_kikaku_list.html
内容としては、たとえばISO100相当の場合、撮像面照度が0.1ルクス・秒のときに一定の出力が得られたら ISO100とする、というような感じです。レンズ交換式ならば実測も可能ですね。
c2100uzについては、照度計と露出計、シャッター速度、F値、反射率18%のグレーカード、その撮影画像を画像処理ソフトで256段階の輝度(あるいは露出)を知ることで、およそ表示のISO感度の値でも不都合はなさそうです。
※c2100uzでの撮影例(グレーカードとグレースケール)は、私の画像サンプルの後ろのほうにあります。
また、複数のカメラにおいて、同等の露出が得られた場合、下記の式を元に各種数値を推算することができます。
もちろん、カメラの表示値が信用できるとの仮定に基づいていますし、そもそも「同等の露出」とは曖昧であり、レンズの透過率が極端に違っていない条件に限りますから、絶対的な値は得られませんが、【目安】としては十分かと思います。
S*(F^2)/ISO=S'*(F'^2)/ISO' ・・・あえて余分な(カッコ)を付加
S,S':シャッタースピードの逆数
F,F':絞り値
ISO,ISO':ISO相当感度
(計算例)
機種A:1/60、F3.5、ISO200
機種B:1/60、F4.9、ISO相当感度不明
60*(3.5^2)/200=60*(4.9^2)/ISO'
ISO'=1440.6/3.675=392 ・・・機種Aに比べて倍の感度が必要
※この式は、現在、高感度時の画質の良さで売れている機種の望遠端開放F値について、今後の製品への期待もこめております(^^;
また、画質2の次でコンパクトデジカメを選定する大きな理由に、「被写界深度の深さ」があります。
趣味性とは逆行しますが、望遠端でフォーカスが多少外れても、家族の記録としては成り立ちます。
>S3IS の評価は一言で言えば「画質は良いが、(高感度)ノイズが多い」という感じです。
確かに(^^;
ただし、NeatImage でそのノイズは随分軽減されましたから、本体内の処理でもう少し何とかならないか?と思う次第です。
フジのF30などがコンデジとしては良すぎるのかもしれませんが、綿密に比較しなくても差が明らかなので残念なところです(^^;
2006/08/23 01:41 [5369543]
0点
アルバムの最後に αSweetDIGITAL との比較画像をアップしておきました。
αSD も所詮はコニミノの画像処理なので参考程度です。RAW現像ソフトを変えるとまた全然違います。S3IS はシャープネスが比較上やや強く、ノイズ面で不利になっているとは言えます。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=711615&un=115360&m=2&s=0
中央の壊れている時計まで 3.5m の距離、天井高 2.5m。
向かって左側の籐椅子の真上に 40W 白熱電球、カメラ位置の真上に 30W 蛍光灯。基本的な光はそれのみですが、撮影者の後ろには PC の液晶が光っています。画面内ホワイトボードに時々反射しているのは PC液晶の角度を変えてしまったようです(ほとんど条件に変化は無いと思われる)。
S3IS の撮影条件:
WB蛍光灯に固定。PC液晶上ではやや赤が強いものの、まあまあ実物っぽい WB だと思います。
フォーカスは最初の AF でフォーカスロック。2m と 3m の間を示していました。
αSD の撮影条件:
色温度は 4200K(カメラにケルビン値指定の WB セットあり)。S3IS に比べるとやや赤が強く緑が弱いことがわかります。試した中ではこれが S3IS に一番近かったので採用。露出値もやや明るいですが、これが近かったです。比較としては充分だと思います。
αSD の長秒露光時のノイズリダクションは OFF です。輝点ノイズが出ています。
フォーカスは最初の AF でフォーカスロック。
レンズはキットレンズで甘いので、F11 まで絞っています(それでも甘いですね)。
後はご自由にご覧になってください。論評をこの掲示板に書き込んでくださっても結構です。
私の個人的感想としては、(薄々感づいていましたが)私の S3IS は右側の描写が甘いですね。
実は風景の描写でもこれはわかります。風景の広角端では MF無限遠にするよりも MF5m に設定した方が右側の流れが少ないことがわかっています(遠景描写もほとんど差が無い)。
あとは、ISO400 で既に彩度低下が見られますね(今回の実験の収穫)。常用は ISO200 まででしょう。
ちゃんと実験したわけではありませんが、ペンタックス W10 の ISO800 ではこのような彩度低下はありません(ノイズをならして解像度低下は S3IS より酷いが)。
キヤノンの技術者には正直もう一頑張りしてもらいたいところです。
って、ほとんど S3IS の板に書き込むべき内容ですね。
まあ何か機会が無いと実験ってやらないので、個人的には収穫ありました。
2006/08/23 01:58 [5369570]
0点
蛇足ですが、今回の条件では S3IS と αSD の ISO感度は同じくらいのようですね。
そもそも F値とかシャッタースピードが表記どおりかどうかもわからないと私は思っているのですが、あまり細かいことを言ってもしょうがないし。
実際に使って本人納得かどうか、だけですね。
S3IS はどうかと言えば…、やはり「高感度時の彩度低下」「激しいノイズ」、これがあるせいで高感度は使う気にならないです。
ペンタックスの W10 の ISO800 は使う気になります。
S3IS は実質 ISO200 までのデジカメになってしまっています。やはりこの部分は納得行かない。
2006/08/23 02:08 [5369582]
0点
誤
>S3IS の撮影条件:
>WB蛍光灯に固定。PC液晶上ではやや赤が強いものの、まあまあ実物っぽい WB だと思います。
>フォーカスは最初の AF でフォーカスロック。2m と 3m の間を示していました。
正
>フォーカスは最初の AF でフォーカスロック。2m と 5m の間を示していました。
2006/08/23 02:11 [5369588]
0点
あけましておめでとうございます。
昨年、本スレにおきましては皆様に多々ご意見をいただきましてありがとうございましたm(__)m
結局、修理で対応することに致しましたので、遅くなりましたが報告させていただきます。
今後は、以下の仕様を満たす機種を待ちたいと思います。
(決して無理な注文でないことは明白です。発売されるならば、室内スポーツ撮影や子供さんのお遊戯会・学芸会・音楽会などの撮影に大変重宝する機種になると思います)
【1】(被写体ブレ防止のため)ISO400〜800でもそこそこ使える画質
※画素数には拘らず、「実力で300画素相当」もあれば十分
【2】(同じく)f=300〜500mm相当の望遠端の開放F値がF3.5程度の明るさ※最悪でもF4よりも明るいこと
【3】光学式あるいはCCDシフト式の手振れ補正搭載
【4】右手親指でズーム操作可能、あるいは有線リモコンによるズームとシャッター操作が可能
上記「要望」を満たせるメーカーとしては、現在のところフジ以外にありませんが、例えばフジのS6000fdは望遠端の開放F値がF4.9と暗くて高感度をスポイルしてしまって良好な画質のISOにおいてはシャッター速度が不十分になり、更に手振れ補正がないために室内撮影において「焦点距離分の1秒」のシャッター速度を得ることが出来ず、手振れに弱い仕様となっています。
逆に、撮像素子等が他社に比べて有利である現在において、手振れ補正を搭載し、望遠端もF3.5程度に改良できるのであれば、発売と同時に「室内スポーツ撮影や子供さんのお遊戯会・学芸会・音楽会などの撮影に大変重宝な機種の座」を確実に獲得できるわけです。
また、この(オリンパスの)スレを気遣いますと・・・c2100uzという名機(販売的にはそうでなかったとしても)を企画・設計・製造・販売できたオリンパスにおいてはc2100uz以降、「c2100uzと同じような仕様の機種」に対して、アレルギーがあるように思われます。
しかしながら、CANONのS1〜S3、パナのFZ1〜FZ7、SONYのH5などは「c2100uzの仕様を【祖】としたジャンルの機種」だと私は思いますが、元祖のオリンパスには【系譜を受け継ぐ直系】が不在です。
決して多量の販売が見込める機種ではありませんが、多画素競争も限界に近づいた昨今、多様化するユーザーを局所ごとに獲得していく必要がありますから、半ば定番機として1〜2年の採算計画を選択して、【c2100uzの真の後継機種】を検討しても良い時期になったのではないか?と私は思う次第です(^^;
2007/01/02 19:14 [5832048]
0点
暗弱狭小画素化反対ですがさん結果報告有難う御座います
もうこのスレも終わりか、と思っておりました
(ずっとROMでしたので)初めまして。
元c2100uz ユ−ザ−ですのでたまに見ておりましたが
私のも調子が悪くなり、現在パナFZ50になっております
4番目の電動ズ-ムの必要が無いのと、レンズが
明るい方(300万画素では500mm相当の時F3.6)ですので
問題なく決まってしまいましたが。
c2100uzは私も名機だと思いますので、可能な限り
使ってあげて下さい
2007/01/03 08:30 [5833949]
0点
ガスの友だちさん、レスありがとうございました。
年始に返信させていただいたつもりでしたが、エラーだったようで、今更ではありますが御礼申し上げますm(__)m
さて、ご存知かと思いますが、そのうち発売されると思われる「SP-550UZ」に、少なからず期待しています。
http://www.dpreview.com/news/0701/070125
07olympusp550uz.asp
CCDが少々小さいのが気がかりですが、画素加算(混合)でのISO400やISO800の画質がc2100uzのISO200程度かそれ以上に良ければ、c2100uzの後継と出来そうです。
もちろん、発売されてから展示品などで実写性能を試してみたいと思います。
2007/01/27 23:00 [5930559]
0点
デジタルカメラ > オリンパス > C-2100 Ultra Zoom
・こんばんわ。
・今日メーカーに聞いたのですが、このC−2100UZの修理の部品保有期限が、今年…2006年4月を持って…と言われました。
・200万クラスだし、欠点もあるものの、気に入っていたのに、部品がなければ維持できなくなるし、良いカメラだったのに、残念です。( −−)
・今でもメーカー側は、修理点検を受け付けているそうですが、4月を超えての場合、修理部品がなくて修理不能となる場合もあるようなので、他のユーザーさん、もし不調な状態なら、早めに出して修理してもらうといいと思います。
・・自分のは複数故障なのでもうあきらめていますけど。。
・ちなみにC−730/−750/−755は2008〜2009年なのでまだ大丈夫、との事でした。
…ここで言う事じゃ無いけれど…
2006/04/25 17:51 [5025495]
0点
足跡パン粉さん,今晩は。(日付を見たら,1月前のメッセージですが,,)
私もC−2100UZのユーザーです。発売前から予約して入手したのがもう6年ほど前になってしまいました。昨年,電源が入らなくなり,修理できないと思ってFinePixS9000を購入。でも捨てるには忍びず,見積もりを取ったら修理費用2万円。で,修理しました。あ〜あ(;_;)
で,用途によって使い分けているのですが,これが結構使えます。2MpixelでSMというスペックが問題にならなければ,画質は未だ褪せず。次に壊れるまで使おうと思っています。
2006/06/08 23:11 [5152145]
1点
デジタルカメラ > オリンパス > C-2100 Ultra Zoom
最近レンズ内に1mm以下の白い異物が付着しているのに気付きました。
撮影に影響はないようですが、気分が悪いです.
同様の経験者の方、次のことについて教えて下さい。
1.手先は器用な方ですが何か道具を使えば自分で分解して清掃できますか?
2.オリンパスのサービスセンターに依頼すると費用はいくら位ですか?
3.このような問題を防ぐ方法がありますか?
2005/08/21 12:26 [4363488]
0点
>1
やめておいた方が無難だと思います。
>2
1万円以上は確実だと思います。
>3
撮影に影響ないなら、あまり神経質になることはないと思います。
2005/08/21 12:36 [4363501]
0点
こちらのスレッドと同じ症状なのですね。
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4362275
まず、そのカメラバッグは処分された方が無難でしょう。
分解のための道具は売ってますが1万円前後はしますね。
また、最近のコンパクトデジタルカメラのレンズは分解できないモノが多いようです。
それに、小さなレンズになればなるほど分解後の精度を出すことは非常に難しいですよ。
カメラは使用後は 風通しのよい場所に置きましょう。
湿っぽいバッグの中は カビなどの温床ですから。
2005/08/21 12:37 [4363507]
0点
アドバイスありがとうございました。
take525+さんのご指摘どおりです。
最初にPanaのFZ-10にこの症状が出たので、他の保有機を調べたら、
2100UZのも見つかりました。FZ-10は保障期間中だったので無償でしたが、2100UZでは当然有償です。やはり自分で清掃は無理ですか。
m-yanoさんのお言葉に従うことにします。
2005/08/21 12:57 [4363551]
0点
・自分がホコリの件でメーカーに聞いた時がありましたけど、
その時は「ホコリなどのクリーニング代だけでも、1万5千円 はかかりますよ」と言われました。
・もう数年前に聞いた事でしたけど。
2006/04/25 01:07 [5024254]
0点
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