『SD15(C), (N) を発売して』のクチコミ掲示板

[パグ３４]

SD15への期待が高まっているようですが、いかんせん15になったとしても台数の伸びは期待できそうにありません。
使用しているマウントがSAといういわば特殊マウントでレンズ選択の幅が限られてしまうこと。
現にキャノンやニコンを所有しているユーザーがフォビオンに興味を持ったとしても、現有のレンズ資産との重複を考えると二の足を踏んでしまうでしょう。
　eBayなどを見ているとSD14のマウントをライカRやニコン、ヤシコンなどに改造するキットが熱心なマニアの手によって作られています（$160位）。もちろんオートフォーカスなどに制限はありますが結構話題になっているようです。
　そこで提案です。シグマ社が最初からCanon, Nikon用 等の専用ボディを発売したらどうでしょうか。
メーカー純正設計なら機能上の制限もなくなり、上記カメラユーザーのセカンドボディとして大幅な売り上げ増
が期待できると思うのですが。
　シグマがこれまでレンズでやってきたやり方を、ボディーに拡張するだけで抵抗はないと思いますが。

2009/07/03 10:05　[9795408]

[ょし]

バグ34さん、こんにちは。

すごく同感します。最近、DP2を購入して楽しんでおり、
SDにも当然興味をもっているのですが、購入には踏み切れません。
Nikonのデジタル一眼を以前から所有しており、ボディ自体は良いとしても
レンズをどうしたものかと…

こういった提案は恐らく昔からあるのでしょうが、何故実現できないのでしょうね？
シグマとしてはあまり失うものはないと思うのですが。

2009/07/03 10:36　[9795497]

[４che]

富士フィルム(ハニカム素子)がニコンマウントを採用しているように、シグマも独自のマウントではなく、そういった方向で行くといいんじゃないかなと僕も思います。
シグマだったら、ズームリングを回す方向も同じだし対応レンズの豊富さからいってキヤノンＥＦマウントとか。
でも、そうすると純正レンズを選んでしまう人が多いとか色々と弊害も生まれてくるのかな．．。

2009/07/03 11:32　[9795665]

[yellow3]

＞シグマだったら、ズームリングを回す方向も同じだし・・・

１０-２０のように時計回りで望遠側のもありますよ。
シグママウントを作っている以上ボディも更新しないとオーナーが可哀想です。
ボディに自信があり、利益を得れるのならＥＦマウントとかもいいですね。
ところでフォビオンって今でも他社と比べて違いがわかるくらいいいものなのでしょうか？

2009/07/03 12:24　[9795825]

[ToruKun]

> シグマとしてはあまり失うものはないと思うのですが。

一応、SAマウントユーザーを抱えている訳ですからね。
既存レンズは大抵キャノン・ニコン向けは出しているでしょうから買い換えてくれと言えば簡単といえば簡単なんでしょうけど。

交換レンズの様に、各社向けに交換ボディ(?)を出してもらえても良いとは思います。

ズームリングの回転方向は結構まちまちですよね。
標準ズームと望遠ズームで反対とか。
これは何とかしてもらいたいものです。

2009/07/03 12:41　[9795906]

[ょし]

＞ 一応、SAマウントユーザーを抱えている訳ですからね。

＞ 交換レンズの様に、各社向けに交換ボディ(?)を出してもらえても良いとは思います。

そうですそうです。
SAマウントユーザーを切り捨てて Nikon や Canonマウントにしろという意味ではなく、
マウント部分を変えたものを用意したらどうだろうということです。
スレ主のバグ34さんもそういう意図だと解釈していました。

2009/07/03 15:13　[9796382]

[ToruKun]

ょしさん

> SAマウントユーザーを切り捨てて Nikon や Canonマウントにしろという意味ではなく、

いやいやいや・・・（＾＾；

ニコンやキャノンのマウントでボディを出してしまえば、そちらでもDCレンズ・DGレンズを出している訳ですから、SAマウントの意味はほぼ無くなってしまいますよね。

「SD15発売！ニコン用 ○月×日・キャノン用 ○月△日・シグマ用 発売未定」
なんてなりそうではないですか！（笑）

まぁ、それも仕方ない気もしますけど・・・（＾＾；

2009/07/03 15:26　[9796430]

[ブドワール]

シグマから「SA→EFなどの純正マウントアダプターを出してほしい」っていう要望ではダメなんですか？

マウント違いのボディと併売になったら、結局SAマウントのボディ自体の売り上げはもっと下がっちゃうと思います。基本はＳＡマウントで出したいでしょうから、ある程度の高値でマウントアダプターを販売するのがシグマさんにとっては良いんじゃないかと思います。アダプターが出るならSAマウントユーザーとしても興味ありますし…。

でもキャノンマウントやニコンマウントで出したほうが、総合的な売り上げとしては良いのかなぁ。
個人的には良い写真さえ撮れればマウントはなんでも良いので、シグマさんにとって一番メリットがある方法＝将来的にもっともっと便利で画質の良いカメラを出してくれることが、一番望ましいです。

あとSD15の売れ行きに関してですが、DP1/DP2でFoveonにハマった人たちや気になってる人たちの多くが、SDシリーズの存在にも気付いてると思うので、SD14よりも楽観視して良いんじゃないかと思ってましたが…（＾＾；
リリース情報によると、基本性能の底上げに重点を置いているみたいだし、今までよりはクセの少ない、普通に使い易いカメラとして発売されるだろうと思いますし（半分は希望的観測ですがw）。

2009/07/03 15:34　[9796455]

[若隠居@Honolulu]

ブドワールさん

>>シグマから「SA→EFなどの純正マウントアダプターを出してほしい」っていう要望ではダメ
>>なんですか？

EF (Flange Focus 44.0mm 内径 54mm)，Sigma SA (同 44.0mm & 45mm)，Nikon (同 46.5mm & 44mm)ですから，EF-SA アダプターは物理的に無理ですね． NA-SA も FF 差は可能だけど内径の差で不可です． 但し，SA14 から廃止された外爪を使えば NA-SA は可能で，実際第三者が販売してたので，SD15 で外爪を復活すれば可能です． どちらの Mount でも，SD14 と同じ IR フィルターの配置では，Back Focus（この場合は尻の形状全般の話と思ってください）制約故に装着不可なレンズが続出するでしょうね． FF 47.0mm の Leica R に換装した SD14 では，50mm 以下の焦点距離のレンズはほぼ全滅でした．

EF や NA の SD15 は，マウントの使用許諾とかの権利の問題が判らないので，その辺りは，Nikon と Canon が合意したかそもそも存在しないと仮定したら，当然可能でしょう． でも，上記の問題が有りますから，IR フィルターの配置は，SD14 同様とは行かず，SD15 は通常の配置（センサーのすぐ手前）にする必要が有ります． ここで思い出して戴きたいのは，同じセンサーを使っても，SD14 には発生しないけど，DP 系では撮影状況次第では致命傷と言っても過言ではない欠点の存在する事です． そうです． センサーゴースト．

センサーゴーストの発生原因については，Sigma 自身は口を貝にしてますが，ネット散策したりすれば皆さんご承知の通り，IR フィルターとセンサーの間で光が反射し合って（音響工学で言うフラッターエコーと同じ現象みたいです）発生する様です． ベイヤセンサーで発生事例が極めて少ない（ない訳ではない）のに，Foveon で多発する理由が，センサーの原理が異なる故か，Sigma のノウハウ不足故かは不知ですが，DP2 でも低減したとは言え残っている様ですから，SD15 の IR フィルター配置を通常型に変更したら，DP2 と同程度の物は発生すると覚悟する必要が有ると想います．

個人的には，Foveon の描写は，Bayer との比較では，優劣と言うよりも，個性の違いと想ってますし，SD14 は評価しても DP 系は二度とご免こうむる気分（撮影条件が Hawaii の太陽と New York の LED 光源だらけの夜景で，相性悪すぎ）なので，マウントを SA，NA & EF の３本建てにする代償で，DP 系と同様のとんでもない持病を抱え込んだ SD15 なんて，止めて欲しいなぁ(^^；)． マウントが何であれ，SD15 の開口部覗き込んでＩＲフィルターが消えてたら，私は，ＳＡレンズ処分します． 中には，100-300/4.0 EX DG みたいな素晴らしい玉も有るけど，α，NA，EF のも持ってるしねぇ(^^；)．

2009/07/07 20:14　[9818825]

[ブドワール]

若隠居さん

お久しぶりです〜。最近E-P1のほうを見ているので、たまにお見かけしてますよ。
DP2のゴーストは、DP1よりはずっと低減して許容範囲内になったと理解していたのですが、若隠居さんとしては「まだまだ」という事ですね。たしかに環境と被写体を考えると、難しそうですね…（＾＾；

でもDP1→DP2の進化を考えると、次の次くらいの機種だったら、もしかしたら許容範囲内になるかもしれないですし、今後もチェックは欠かせないですよね♪

マウントの話は半分くらいしか理解出来なかったのですが、SAマウントもSDのボディ自体の構造も、他社とはずいぶん規格が異なるということですね。単純にIRフィルターの配置を変えてゴーストにも配慮すると、ボディの容積がかなり大きくなってしまったりするのでしょうか。だとするとシグマさんとしても、現状ではSAマウントしか選択肢が無いという事になるのかな？


ちなみに新型Foveonセンサーへの期待として、僕は「（DCレンズが使える限界の）×1.5までのセンサーサイズ大型化」を期待する一人なのですが、もしセンサーサイズが今よりも大きくなったらIRフィルターの配置など、今のSAマウントでも難しくなりそうでしょうか？
×1.7の今のセンサーは、DCレンズでもけっこう余裕があるのだと思っていたのですが、必要不可欠な余裕だったりするのかなって思いました。カメラの構造は複雑でよく解らないです。大型化した分、高感度が良くなればと思ったのですが…（＾＾；

2009/07/08 04:02　[9821179]

[若隠居@Honolulu]

ブドワールさん

>>お久しぶりです〜。最近E-P1のほうを見ているので、たまにお見かけしてますよ。

稀に見る悪質ストーカーが登場して，お目汚し恐縮です． 管理者側から警告でも有ったのか，ここ２日位は，普通のストーカー（形容矛盾かな(^^；)？)に成ってるから，あの程度は受け流すしかないな(^^；)

DP2 は，先月訪日した際に知人から短期借用しただけなんでけど，DP1 との相対比較で言えば，センサーゴーストの改善は感じましたね． 東京や大阪の住人なら全く問題ないと言っても良いかもしれないですね． でも，自前購入品をハワイに持ち帰る気には成らない程度には出ますね． そもそも，もう一つの大病の人工光源での色転びは健在だしねぇ(^^；)． まぁこちらは，SD14 も抱えてる病やけどね．

>>でもDP1→DP2の進化を考えると、次の次くらいの機種だったら、もしかしたら許容範囲内に
>>なるかもしれないですし、今後もチェックは欠かせないですよね♪

Sigma の経験不足故ならそれも期待できるでしょうね． でも，カタログに載ってる３層構造が虚偽で特許情報に掲載されてる３重同軸構造が実態だとしたら，Bayer センサーと比べて劣る点は，ローパス入れないと抜本解決は難しい気がしてます． LPF 付き Foveon ....，誰が買うのか(^^；)？

>>マウントの話は半分くらいしか理解出来なかったのですが、

理屈は飛ばして「Adapter は無理だが，Mount その物の変更による EF と NA への対応はIR フィルターの配置次第」と，結論だけご理解ください． IR フィルター移動のリスクは，TPO を勘案し，繰り返しません(^^；)．

>>単純にIRフィルターの配置を変えてゴーストにも配慮すると、ボディの容積がかなり大きくなって
>>しまったりするのでしょうか。

サイズ限定で言えば問題ないと想いますよ．

>>「（DCレンズが使える限界の）×1.5までのセンサーサイズ大型化」を期待

放熱の問題などで 135 Foveon は敷居でなく牢獄の塀位の高さが控えてると聞くけど，せめて普通の APSC にして欲しいよね． 現状のだと，縦は殆ど FOUR THIRDS と同じで，アスペクトの違いの分だけ横に長いだけやから，Sub-APSC とか，拡張 FT 言うべき代物と想う． 純 APSC でも，135 でも，基本的には厚みには影響ないと考えて良いから，その為の SA マウント変更は不要でしょう． 135 DSLR 出してる他社の事例を思い出せば判る....って，Sigma のノウハウで大丈夫かは不知(^^；)．

>>×1.7の今のセンサーは、DCレンズでもけっこう余裕があるのだと思っていたのですが、必要不可欠
>>な余裕だったりするのかなって思いました。

NA，MA，PK の３マウント用の DC レンズも光学系は同じ設計で出してるんだから，Foveon が純 APSC に成っても，これは心配ないでしょう．

>>大型化した分、高感度が良くなればと思ったのですが…（＾＾；

大型化しなくても要改善項目の上位でしょう(^^；)．

2009/07/08 09:40　[9821722]

[ブドワール]

若隠居さん

レスありがとうございます。
マウントはアダプター不可だとすると、やっぱり予めメジャーなマウントのものとSAマウントを併売って方法しか無いっぽいですね。でも中身（IRフィルター）の配置を変更したり、SAマウント保護の観点からも難しそうですね。

いちユーザーとしては、本当にマウントはどれでも良いのですが、レンズの売り上げの観点からすればシグマレンズを使ってほしいでしょうからね…。でも例えばSD15がEFマウントで出たとしても、僕は純正のシグマレンズをメインにすると思うけどなぁ。
それくらい、ここ数年のシグマレンズの描写性能はFoveonに見合ってると思うんですよね。もちろん自作アダプターを作ってる人も居るくらいだから、他社のレンズでも良いのでしょうけど。

「EFマウントだけどシグマレンズじゃないとAFが使えない仕様」とかも考えたのですが、そんな露骨な事はやる訳ないですね…。でもそんな事が可能なら、EOSとSDを併用したいユーザーは、EFレンズよりもシグマレンズを買ってくれるようになりますよね（＾＾；
まあ放っておいても、シグマさんは一番良いと思われる方法で出してくるでしょうから、ユーザーは待つしかないか。。。

それにしても発表遅い(´・ω・｀)
こんなに待たされると、やっぱり予定変更して新型センサーを持ってくるのではないかと期待もしちゃいますね。いまFoveonはDP1・DP2で知名度が上がってきてるはずですから、ここで「SD15だけ新型センサー搭載」という時期が来れば、SDのシェア確立にも良いかも？特にDP1・DP2ユーザーは、かなり物欲が刺激されるのでは（＾＾；

2009/07/08 17:04　[9823268]

[若隠居@Honolulu]

ブドワールさん

貴兄の新着発言通知で来たら，間に挟まってる筈のが綺麗に削除されてますね． それで話の流れに微塵も影響ないんが笑える(^^；)． 一週間以上も他の発言は一切せずに同じ相手を追い回して，日に２度３度と管理者削除食らってもアクセス禁止にしない位なら，削除は止めて全部保管してくれた方が，後々に恥の軌跡を引用して上げられて便利なんだけどねぇ． 本人も引っ込みが付かなく成ってるだけな気がするから，そろそろ管理者権限で ID 抹消してあげて，「力尽きたんじゃないんだ」と己に言い訳できる様にして成仏させるんが，武士の情けな気がするんだけどなぁ． なんてのは置いといて....

>>いちユーザーとしては、本当にマウントはどれでも良いのですが、レンズの売り上げの観点からすれば
>>シグマレンズを使ってほしいでしょうからね…。でも例えばSD15がEFマウントで出たとしても、僕は
>>純正のシグマレンズをメインにすると思うけどなぁ。

性能が出て居て相対的に安価であれば，SD15 を選ぶ人なら，レンズも Sigma にするでしょうね． でも最近は，結構強気な価格付けて来るし，その割には相変わらず個体差が大きいと言う昔からの Sigma の悪癖は継承してるから，微妙かな？ 但し，EF マウント版に限定すれば，描写傾向も個体差の問題もドングリの背比べやから，浮気する人は少ないかも.... αとかで出したら，16-80DT や 70-200G が有るに Sigma レンズ？？と，私なら成りそうですけどね．

>>それにしても発表遅い(´・ω・｀)
>>こんなに待たされると、やっぱり予定変更して新型センサーを持ってくるのではないかと期待
>>もしちゃいますね。いまFoveonはDP1・DP2で知名度が上がってきてるはずですから、ここで>>「SD15だけ新型センサー搭載」という時期が来れば、SDのシェア確立にも良いかも？特に>>DP1・DP2ユーザーは、かなり物欲が刺激されるのでは（＾＾；

これだけ待たせてセンサーは旧来の焼き直しだったら，怒りたく成りますよね． SD14 のセンサーを DP1 と DP2 に使い回したんだから，SD15 で新型にして，それを DP3？以降に回すのは，むしろ自然な流れでしょう．

実は，SD14 は，昨年１１月に SONY A900 導入以来，全く使ってないんです． SONY A700 が我が主戦機種だった時代は，SD14 は打率が低いとは言え，当たれば A700 よりも飛距離がでかかったんで存在意義有りました． 勿論，A700 を凌駕すると言っても僅差の話なので，打率優先で A700 を持ち出す方が多かったですけどね． でも，A900 に主戦機種を切り換えたら，打率は A700 と同じで画質は２段位向上したので，低打率の SD14 が当たり飛ばしても，A900 に届かなく成っちゃった(^^；)． こうなると，発色の癖が嵌ると面白いとか言っても，トイカメラの代わりにするには嵩張ります由． SD15 には Bayer 135 DSLR と互角に戦える画質を目指して欲しいんですが....

2009/07/08 18:09　[9823497]

[2HD]

キヤノンやニコンマウントのＳＤ出れば面白そうですけどたぶん無いでしょうね。
個人的にはシグマに限らず全メーカーでマウントが共通とかなれば便利とは思いますが。

ニコンの一部のレンズはＳＤ14でもアダプタで使えるようですね。
後はスクリューマウントで色々なレンズを楽しむと云うのも在りますね。

アダプタでなく、マウント自体が交換可能な仕組みになればマウント径が大
きいキヤノンでも付く可能性は十分にあるかも？
ＩＲフィルタの位置とか見直しは必要でしょうけど。

私はとりあえずライブビューが欲しいですね。

2009/07/11 01:20　[9836013]

[若隠居@Honolulu]

2HDさん

>>ニコンの一部のレンズはＳＤ14でもアダプタで使えるようですね。

本当に存在するなら極めて興味深いので，入手したいのですが，詳しく教えて戴けますか？

でも，上の方に記してるけど，単純にフランジフォーカス差だけ見たら，NA-SA アダプターは如何にも出来そうなんだけど，内径差の関係で，物理的に成立しないと想うんですよね． 少なくとも私が現物合わせした限りは，無理と判断しました． 惜しいところなんだけどね． SD10 迄の SA マウントに有った外爪の方を使えば出来ますが，これは SD14 には使えません．

なお，eBay に出品されてるイタリア業者の Leica R，CY Contax，Nikon のマウントは，アダプターでなく換装用キットです．

SD15 のライブビュー搭載は技術的には可能でしょうね． でなければ，DP1 や DP2 が成立し得ないです由．

2009/07/11 02:26　[9836224]

[2HD]

若隠居@Honoluluさん

現在は入手入手不可能だと思いますよ。
作者さんが生産しないと言われているので。
ＳＤ15発売記念に再販があると良いんですけどね。

下記で販売されていました。
ttp://homepage2.nifty.com/pack/

2009/07/11 23:11　[9840287]

[若隠居@Honolulu]

2HDさん

やはり，貴兄元発言で言う所の，SD14 用ではなく，SD10 迄用外爪で使う「第２工場」謹製の奴の話でしたか．

SD14 にノギス当てて検討した時に図り間違えてたかと，焦った(^^；)． 取付け位置を４５度位ずらして，ボディにアダプター付けたままでのレンズ交換不可で良ければ，Nikon-SA（内爪）もギリギリ行けそうなんだけど，そこまでやって，50mm 未満が殆ど使用不可では，削り出す手間に見合わんですからね．

弊先信に記してますが，SD10 迄と，SD14 の SA マウントには外爪の有無と言う，大幅な仕様変更が有ります． この辺りをあいまいに記すると，読者さんの誤解の素ですよ． SD14 一機種だけ外爪省略して，SD15 から復活等と言う迷走は，可能性としては低いでしょうね．

2009/07/12 01:20　[9841157]

[2HD]

若隠居@Honoluluさん　

外ツメを使うタイプは以前に出ていた、ＡＤ01という物ですね。
外ツメを使わないＳＤ14用のアダプタがＳＤ14発売当時に出ていたんです。
ＡＤ08というタイプです。
運が良ければ中古にめぐり合えるかもしれないですね。

2009/07/12 01:29　[9841192]

[若隠居@Honolulu]

2HDさん

>>外ツメを使わないＳＤ14用のアダプタがＳＤ14発売当時に出ていたんです。
>>ＡＤ08というタイプです。

SD14 対応で内爪用のを作ると，アルミは論外で，真鍮でも，３０センチ位の落下や，僅かに斜めに傾けてボディに嵌め様としただけで，歪んで使えなくなる代物に成るんで，私は自作を断念したんだけど，そんな危ない代物を市販してたんですか(^^；)． 砲金やステンレスでも大差ない筈だしなぁ．

因みに，内爪用 NA-SA アダプターを作ると，SA マウント爪部分の筒の肉厚が 0.5mm とかに成る筈です． 距離目盛が上に来る様にしたら，ほぼ全周がその肉厚に成る筈で，取り付け位置を４５度回転させたら，肉をそぎ落とす部分が減らせるので，ひょっとしたら....と，悩みました． ペンタ部の前側突出で距離表示等が見辛く成らぬように，アダプター自作する時に，敢えて１５度か２０度ほどオフセットさせる事は有るけど，４５度傾けてまで，SD14 で Nikkor 使う気にならずに，試作もしなかったんですよね．

>>運が良ければ中古にめぐり合えるかもしれないですね。

これは，日本に定住してる人でないと難しいでしょうね．

2009/07/12 02:05　[9841305]

[2HD]

若隠居@Honoluluさん

ＳＵＳなら0.5あればそこそこ強度は期待できると思いますけど、それでも
一回落下させれば使い物にならなくなるかもしれないですね。

SKとかで作って熱処理うまく出来れば強度も期待できるんですけどね。
多分、焼入れ時点で使い物にならなくなるだろうし、難しいですね。

2009/07/12 08:41　[9841872]

[若隠居@Honolulu]

2HD さん

ＳＫ(工具用炭素鋼版)なら強度は出るでしょうね． でも，１万個の単位で量産する為にＮＣ旋盤で削りだして，焼き入れの試作も繰り返したならともかく，手作業の旋盤で削り出して，ＳＫ鋼で内径 44mm，外径 45mm の筒(しかも単純なパイプでなく前後に各種突起だらけ)を作って，熱処理して，完成品歩留まり１％超えたら，匠の技でなく，神の技の領域と想うぞ(^^；)．

製造中止としながらも外爪用のはＨＰに残ってるけど，内爪の奴は影も形もないのは，やって見て，材質次第だけど，耐久性皆無でクレーム続出したか，歩留まりが１個完成させるのに切削屑が５００個分とかで，こりごりなんでしょうね(^Ｏ^)． 私も，友人の依頼を安請け合いして，後で呻吟した経験が何度も有るから，気持ちは判る(^^；)．

アダプターでなく，マウント換装なら比較的容易なのは経験者が語るモード(SD14 板に組立工程写真付きで紹介したのは，Leica R の方だけかも....)ですが，それでも，Back Focus 制約で使えるレンズが限られます． Back Focus 制約は，純正 SD15 Nikon 版作るにしても，IR フィルターの位置変えなければ同様ですね．

って，やっとスレ題に戻った(^^；)． SUS 位はキッチン天板とかでお馴染みの人も居るだろうけど，ＳＫ鋼の熱処理歪みがどうしたに成ると，茶飲み話にしても判って読んでくださる人が，1000人に１人とかでしょからねぇ(^^；)．

2009/07/12 13:29　[9843051]

[2HD]

若隠居@Honoluluさん


精度的に厳しい物が要求される物なので作者の方もかなり苦労されたのでしょうね。
仕事としてみたら割りに合わない感じでしょうね。

後考えられるのは、熱処理した素材を放電加工する？
これならある程度の強度、精度が実現するでしょうけど、果たしてあの形状が
可能か？コストは・・・
平板ならレザー、ワイヤー等、硬い素材でも簡単に高精度で加工する事が出来
るんですけどね。
立体形状は難しいですね。

> アダプターでなく，マウント換装なら比較的容易なのは経験者が語るモード

現状は、海外ではかなり値下がりしてるみたいなのでＳＤ14のマウントを換装
してＦ用ボディにしてしまうのが安心して使えるものになりそうですね。
IRフィルタが干渉しないか問題もあるでしょうけど。

しかし、若隠居@Honoluluさんも色々試されていますね。

2009/07/12 20:56　[9844903]