PX-5500 クチコミ

ピクトリコの用紙について

[フレンチエンゼル]

すみません、またまた質問です。
　この板でよく話題になっている用紙の件ですが、「ピクトリコ」の用紙に現在、大変惹かれています。ピクトリコにも種類が沢山あり、素人には何を買えばよいのかよくわかりません。

　PX-5500で印刷する(風景や車他)場合、ピクトリコのどのタイプの用紙がおすすめでしょうか？
　買おうとする用紙はA3ノビとA4の2つ(A4でまず印刷し、気に入ったらA3ノビで印刷しますのでA3ノビ、A4の両方同じ種類の用紙がいいです)を同時に買いたいのですが・・・
　明るめの光沢系が大好きで、これは外せません。ピクトリコにはこの条件を満たすものはありますか？EPSONの用紙より優れているような気がしまして・・・　
　それとプロファイルはピクトリコのHPから取得できるのでしょうか？
　つまらない初歩的な質問ばかりで申し訳ありません。
　どうかみなさん、ご教授の程よろしくお願い致します！

2008/09/05 19:44　[8304603]

[jfs]

フレンチエンゼルさんこんばんはJFSです。
5500を色々とご活用の程、結構だと思います。試行錯誤で色々使っていくうちに、必ずご自分の気に入ったやり方が見出せるはずです。
さて、用紙ですが、私は以前あったピクトリコのハイグロスペーパーが気に入っていました。この用紙はクリスピアと同等の用紙でしたが、クリスピアより表面が滑らかで、そのくせインクの乗りが良く、しっかりした画像になるので非常に良い紙でした。それが廃版になって、昨年ピクトリコプロフォトペーパーなる用紙が出ましたが、紙の厚さが厚くなっただけで、表面には基材の凹凸がテクスチャのように出ていて、旧タイプのハイグロスペーパーの滑らかさとは程遠いものがあります。それに顔料機ではそれほど影響は無いのですが、Pro9000でプリントすると、全体に淡い迫力に欠ける仕上げになるのは困った物です。Pro9000がターゲットプリンタなのに、これはどうなのかと悩んでおります。この紙はＸですね。
となるとあとは、セミグロスペーパーですが、この紙は中々良いです。但し、表面が微粒面（絹目調と言われているが）ですから光沢がお好みのフレンチエンゼルさんには向かないかもしれません。それに色が白すぎる上に、光源依存性の高い紙です。つまり環境光により、白色度が著しく変化するということです。まあ、あとは、ホワイトフィルムなら光沢は抜群でこちらは旧タイプに比べ、光源依存性が改善されましたから、使いやすくなりました。フォトグロスペーパーというのもありますが、これはむしろ染料インクで効果を発揮する紙だと思っています。
まあ、どの紙もＬサイズ、Ａ６、ハガキの小ロットがありますから、いきなりＡ４やＡ３を買うのではなく小さなサイズで試して、お気に入りを見つけて下さい。なお、ハイグロスペーパーと同等な用紙でイルフォードギャライーペーパー緑箱がありますが、残念ながらこちはＡ３サイズは日本には輸入されていません。
用紙のプロファイルは用意されていますからＤＬして下さい。この下のスレでピクトリコのプロファイルが話題になっていますからそちらも参考になると思います。

2008/09/05 20:53　[8304964]

[Oh!一眼]

用紙選びは悩みます。写真の雰囲気や飾る場所に応じて使い分けしたいのですが、まだアドバイスできるレベルにはありません。

「ピクトリコプロコレクション」というプロシリーズ4種が入ったお試しパッケージがあります。
http://joshinweb.jp/supply/10182/4546113
012029.html
高いとは思いますが、試されてはいかがでしょう？

プロシリーズに「ピクトリコデザインペーパー」という画材紙系があります。私はまだ試せてませんが、結構イケるとの評判です。そして今気づいたのですが、画材紙系では珍しく、2Lサイズとハガキサイズがあるんですね。いいかも、と思いました。
http://www.pictorico.co.jp/pictorico/7.1
/071109-20/

「ベルベッティペーパー」はピクトリコらしい他にはない独特な感じでもって、以前からファンが多いようです。私も使えるなと思ってます。

「フォトグロス」は、JFSさんの経験に基づく染料インク向きとは異なり、メーカーCMでは顔料がお勧めとされています。この用紙はA4版が廃盤になってまして、いずれは無くなる運命かもと想像してます。実際に使ってみました。表面に油膜を張ったような独特の雰囲気なのですが、その油膜面にキズが付きやすいと感じてます。また解像力を感じません。あまりお勧めはしません。

この版では話題に上りませんが、画材紙のミタントがあります。
http://www.pictorico.co.jp/pictorico/9.3
/26323/
知り合いのデザイナーさんとかが好んで使ってます。渋めの写真、ほんわか暖かい写真などトライしてみてはいかがでしょ。なお、ミタント用のプロファイルはありません。

私も思考錯誤中で、逆に悩ませてしまう回答ですみません。でも所詮は好みの世界ですし、他にはない雰囲気のピクトリコ用紙、一旦一通り試してみて、使い分けされることをお勧めします。

2008/09/05 22:47　[8305620]

[jfs]

お借りします。
＞Oh!一眼さん　
デザインペーパーはお使いになっていらっしゃらないのですか・・・。これはいいですが、紙厚がやや足りないんですよ。それに白すぎる嫌いも・・・（私は白い紙が好みでないので）。
でも色実は良いです。フォトブラックでも使えます。最近この用紙はPro9000で使っていますが思い通りの色が出ますね。色の定着も速いようです。この手のマット系の写真用紙では私はキヤノンの純正マットフォトペーパーが最も優れていると思います。
フォトグロスは確かに顔料用と謳っていますが、顔料には正直好ましいとは思いませんね。それより、この用紙はエプソンンのPM-950Cで6年前に印刷し、袋にも入れず、アルバムにも入れないで、色見本として棚に立てて保管してある物が、現在も全く異常が無く滲みも変褪色も無いという事実に注目しました。同時に同じ機種で印刷した、旧ハイグロスペーパー、ハイグロスフィルム、エプソン純正PM写真用紙は激しく滲んで鑑賞に耐えられない状況になっています。キヤノンの旧プロフォトペーパーは少し滲みはでていますが、まだましです。もちろん同時にPM-4000PXで印刷したものはどの用紙も全く変化はありません。このことから、染料プリンタで長期保存をする場合、この用紙が写真用紙なら一番かなと思っております。

ミタントはCGには向いているように感じますね。とにかく紙は面白いです。

2008/09/05 23:40　[8305945]

色補正なしとマニュアル調整について

[フレンチエンゼル]

以前、この板でお世話になりましたフレンチです！またお世話になります。

　私は一眼レフデジカメ(Nikon D300)で撮った画像(風景や車等)をPX-5500で、Nikonのソフト「Capture NX」を使って印刷するのがメインです。
　その時の設定が(用紙はEPSONクリスピア)下記の通りです。

ソフト側⇒カラーマネージメントを使用。画像プロファイル：Nikon sRGB、 プリンタプロフ　　　　　ァイル：PX-5500 PHOTOクリスピア、マッチング方法：知覚的、黒点補正を使用。

プリンタ側⇒詳細設定の設定変更、プリンタカラー調整：色補正なし、双方向のチェックを外　　　　　　す。

以上の調整で印刷して大変満足してますが、1つだけ不満があります。
印刷しての仕上がりが暗いことです。あまりにも暗い(私は明るい方が好きです)ので、モニタのブライトネスを30％まで落としてNikonのソフト「Capture NX」で明るさ等を調整してから印刷します。

　プリンタ側を設定変更：マニュアル色補正からEPSON基準色sRGB、ガンマ1.8、明度：+10で試しに印刷したところ、プロファイルの二重掛けかな？お化けみたいな景色になりました。
　ソフトは「Capture NX」を使って印刷したいのですが、明るく印刷する方法は他にありますか？　板違い(デジカメの方)かもしれませんが、みなさんよろしくお願いします。

2008/09/03 19:58　[8295835]

[Cybersnake]

フレンチエンゼルさん、

>プロファイルの二重掛けかな？お化けみたいな景色になりました。

そのとおりです。プリンタードライバーでマニュアル色補正する場合はCapture NXのカラーマネジメント設定で　プリンタープロファイルのチェックを外してください。

PX-5500でICCプロファイルでプリントすると若干暗めになりますが、かなり暗いということでしたらデータ自体が暗いのではないですか。一度ちゃんとキャリブレーションされたモニターで同じ画像を確認された方が良いと思います。ここを解決しないでプリント設定をいじくるとますます深みに嵌りますよ。

2008/09/03 23:26　[8297088]

ピクトリコのICCプロファイルの出来

[Oh!一眼]

5500ユーザーです。
ピクトリコの用紙を買い込みました。

この版を見るに、「ピクトリコ提供のICCプロフィイルはイマイチ」ってな印象を持っていたのですが、私的には純正用紙+純正プロファイルよりも出来がイイと思います。

純正は暗く、黄色に寄る傾向にありますが、
ピクトリコはディスプレイに近い明るさで、黄色に寄ることもありません。

色載りという点では、暗めな純正用紙+純正プロファイルの方が好ましく思えることもありますが、そこは使い分け、または補正ということで。

改めて、皆さんはどう感じてらっしゃいますか？

(すみません、他人に聞いてどうするの？ っていう突っ込みはご容赦ください。)

2008/08/27 01:21　[8259285]

[club中里]

こんばんは。

確かにデフォルトの通常印刷でも暗めですし、プロファイル印刷だともっと暗いですよね。ちょうどベルベッティペーパーを持ち合わせていたので、ちょっと試してみしまた。

Silkypics3.0で補正した画像をそのまま印刷しました。
仕様環境　Windows Vista32bit
モニター　セットものを、5000k ガンマ2.2　輝度90Cdにキャリブレーション

PX-5500にてマニュアル補正
用紙　写真用紙・光沢
スーパーフォト1440
双方向オフ
sRGB　ガンマ2.2
明度　+10　　マゼンダ　-5　　イエロー　-10

これでモニターとほぼ同等の色合いがでました。（最近は上記の設定でうまくはまっています。）

つづいて、ピクトリコからベルベッティペーパーのICCプロファィルを入手し、

用紙　写真用紙・光沢
スーパーフォト1440
双方向オフ
sRGB　ガンマ2.2
ICM補正から、出力プロファィルにベルベッティペーパーのものを選択
(Silkypics側ではプロファイル指定できないようなので、この方法を使用しました。また、ピクトリコのサイトによればVista対応とは書いてなかったので、使えているのかどうかはわかりません。印刷結果に若干の差異がありましたので、以下のコメントは使えていると思って書いてます。）

先ほどドライバーによる手動補正で印刷したものと、ほぼ同じものが印刷されました。よく観察してみると、明暗・マゼンダの出具合に若干ですが差がありました。これはこれで良いと思います。個人的な予想としては、ベルベッティペーパーの白色度が自分のモニターとまあまあマッチしているのではないか？と思っています。（純正用紙は自分のモニターと比べるとグレー寄りに見えているのですが、それにモニターをなかなか合わせられなくて･･･。）


ひさしぶりにプロファィルを使いました。最近私は手動補正ばかりです。というのも、「もうちょっと･･･したいな。」というときに調整がてきないからです。このコントロールを試行錯誤している時間を楽しんでいます。JFSさんの書き込みを読まなかったら、プロファイル一辺倒だっと思います。

2008/08/27 18:24　[8261841]

[Oh!一眼]

club中里さん、レスありがとうございます。
ピクトリコのプロファイルは十分に良好ですよね。個体で測色したものと比べるとイマイチでしょうけど。

他スレにて、ICCプロファイルが是が否かみたいなのがありましたよね。
私がPX-5500を選んだ理由は、商品コンセプトと出荷時調整からくる精度から、プロファイルが活き、レタッチ結果をそのまま出せるプリンターと見たからです。(二番はシャドウの階調がよく出ることです。)

ICCプロファイルが絶対と思ってるわけではなく、環境変化や誤差、そして所詮はインクと光の違いがあるだろうと割り切っていますが、是非とも活用し、種々の用紙に対応しつつ、試し刷りを減らしたいと思ってます。

また、ドライバによる色補正結果ですが、私的にはちょっとイマイチなんです。JFSさんのパラメータはメジャーな存在になってますから、きっと私の使用誤りだと思いますが...

私の理解と悩みはこうです。

JFSさん等の常連さんは、自前で測色したプロファイルを使ってられる。
ドライバ補正を紹介されているのは、扱いが簡単だからであり、プロファイルが使え、ディスプレイとマッチするのであれば、是非使うべき。

がしかし、EPSON提供のプロファイルでは、少々暗く、黄色く霞む傾向があり、すっきりした写真に仕上がらない。で悩んでました。

ピクトリコやイルフォードの存在は知ってましたが、買いだめしていた写真用紙がいっぱいで、消化までじっと我慢してましたが、やっと使う機会となり、好結果に満足してます。

以下の評価文言は、少々オーバー目に表現してます。

<総合評価>
ディスプレイに近いのはピクトリコ提供のプロファイル。
目指してたマッチングされた世界を手に入れ、ちょっと嬉しく思ってます。(ディスプレイはiOneで測色し、PS上でマッチングしてます。)

<調子>
EPSON純正はやっぱ暗く、ディスプレイに近いのはピクトリコ。
しかし明るい分、青空等のハイライトの唐突な飛びも見受けられる。

<色味>
EPSON純正は黄色っぽく、透明なエメラルドグリーンの海が黄色く濁るのが不満。
ディスプレイに近いのは明らかにピクトリコ。
しかし、なんとなくあっさり傾向で、(暗めなのが効いてるか?)エプソンには色の深みを感じる。

<マッチング方法について>
EPSON純正プロファイルで知覚的を選ぶと、濃紺が空色に転びます。使い物にならないレベルで、いつも相対的を使ってました。
ピクトリコでは濃紺は濃紺のまま正しく表現され、一般的と言われる知覚的が使えます。

<プロファイルと用紙の組み合わせ>
黄色に寄る傾向は、特にEPSONクリスピア用紙で顕著。
EPSONクリスピアに、ピクトリコプロフォトペーパー用プロファイルを使って印刷。シャドウが落ち込み、特に赤が少々どす黒くなりますが、純正プロファイルの濁りよりは私は好印象。
EPSON絹目用紙に、ピクトリコセミグロス用プロファイルを使って印刷しても似た印象。


素人故、間違いがあるかも知れませんが、
もしPX-5500+純正プロファイルでの印刷結果に不満があれば、ピクトリコのプロファイルを試してみることをお勧めします。今、ウキウキです。

2008/08/28 01:47　[8264200]

[Oh!一眼]

補足、
・試したピクトリコ用紙は、フォトグロス(廃盤予定?)、ベルベットの2種類。他は今後。
・環境光は、6500Kの普通の蛍光灯、昼間の室内。見え方違えど、傾向自体は変わらず。
・プロファイルはphotoshopに食わせて印刷。ドライバは補正無し。

2008/08/28 01:54　[8264220]

[セピアカラー２]

>Oh!一眼さん､はじめまして。
私はまだこの機種を持っていませんが、将来手に入れる予定ですので、とても興味深く読ませて頂きました。おっしゃる通りだと思います。プロファイルの良いところ、ドライバの良いところを使えば良い訳です。これは試した事無いですが、純正プロファイルとピクトリコのプロファイルを、二重に適用したらどうなるんでしょうね！？まだまだ他にも研究の余地はありそうです。

2008/08/28 09:23　[8264961]

[Oh!一眼]

セピアカラー２さん、レスありがとうございます。

> 私はまだこの機種を持っていませんが、将来手に入れる予定ですので、
濁りや暗さは、新型5600でクリアーに改善されているとのJFSさんレポートですね。予算あるなら、新型の方が良いと思います。

>プロファイルの良いところ、ドライバの良いところを使えば良い訳です。
いろいろな評価結果記事が、純正プロファイルによるものか、ご自身で作成されたプロファイルによるものか、あくまでドライバー調整によるものか、使用用紙は何か、区別して見ていきたいと思います。

>純正プロファイルとピクトリコのプロファイルを、二重に適用したらどうなるんでしょう
>ね！？

ん？？、どうやって二重掛けするんでしょ？
プロファイルの二重掛けは意味が無いというか誤りです。読み替えて＆読み替えては、変な色に変換されると思います。これ以上解説するほどの知識は私にはありません。

2008/08/29 01:43　[8268961]

[Oh!一眼]

調子に乗って、今一度経緯の復習。参考になれば幸いです。

・PX-5500は意図的な着色無く、コントロールし易いプリンター。
--> カラーマッチングし易いプリンター。
・工場出荷時に一台一台補正している。
--> メーカー提供プロファイルに忠実である。

・でも(少なくとも私の個体は)黄色い濁りがあり、暗めに印刷される。青く透明な海や空の印刷では調整が大変だった。
--> 皆さん推奨のドライバパラメータや、レタッチによる一律の色調整等を思考錯誤。
--> 思考錯誤しなくて済むよう、PX-5500を買ったのに、あれ.....？

・ピクトリコ用紙+ピクトリコICCプロファイルを使用してみる。
--> イイ感じでディスプレイとマッチングされてる。これは使える!!

・もうちょっと仔細に見る。
--> JFSさん等の常連さんを前に「完璧か？」と問われると自信は無いが、少なくとも純正用紙+純正プロファイルよりはマッチングできており、コントロールし良いと言える。
--> 色の深さ等、写真としては(少々脚色された)純正が好ましく見えることもあるが、マッチングされている以上はレタッチで解決できる、はず。<-- 今後の課題


絶対に言えること。

個体差、環境、個人差(瞳の色によって見え方違うと言いますよね)等々の差異はいろいろで、一概には言えませんが、もしPX-5500+純正プロファイルでの印刷結果に不満があれば、ピクトリコのプロファイルを試してみることをお勧めします。

2008/08/29 01:49　[8268980]

[Oh!一眼]

常識を疑ってみる.....私の私見。

常連さんと争うつもりは毛頭ございません。
JFSさんやTAILさん等の書き込みには大変お世話になってますし、言ってることも正しいのだと思います。ただ、こんな意見もあるぞと、参考になれば幸いです。


・カラーマッチングのマッチング方法には「知覚的」と「相対的」がある。知覚的は「色域外の色が多く含まれる写真にむいてます」「日本の印刷業界における標準のマッチング方法です」と説明される。
--> PX-5500純正のカラープロファイルでは濃紺が空色に転び、使えない。相対的が望ましい結果を得られる。キャノンホームページの色管理講座では相対的を推奨。なお、ピクトリコのプロファイルでは知覚的でも問題ない。

・顔料プリンターは印刷直後から色評価が可能。
--> 染料に比べると格段に安定が早い。これは間違いないが、「印刷直後から安定」という表現は眉唾。直後と15分経過したものでは違いが出てくる。カタログ等の説明に変化を示すグラフがあるが、それを見ても印刷後1時間程度は急激に変化することが分かる。

・PM-970C/980Cは最高画質の染料機。
--> 970Cのユーザーでした。評判通りに綺麗でした。しかし、髪の影となった部分の肌がダークイエローインクで表現され、それが明確な境界を持ってアザのように濁ることが多く、女性写真にはイマイチでした。
また、純正カラープロファイルでは、全然マッチングしませんでした。そして、黒インクの耐光性は極めて弱く、裸で飾ると、ものの2ヶ月でマダラになります。(これら問題がPX-5500では全て解決)

・PX-5500の2880dpiモードはジャギーが出て使えない。
「塗り重ねるから」の理屈はそうでしょうが、んーー、微妙。確かに解像してるとも思わないが、ジャギーが目立つとも思わない。
一点、2880dpiモードの利点があります。用紙終端に現れるローラー跡が、フォト1440dpiモードで顕著に現れても、スーパーフォト1440dpiモードでかなり改善され、2880dpiモードでは綺麗に消えます。なので、印刷時間がかかりますが、使ってます。

2008/08/29 01:56　[8268996]

[club中里]

Oh!一眼さん、こんばんは。

名古屋近辺の集中豪雨のため、道路がところどころ川かプールみたいです。エンスト車続出で、「家族から帰ってくるな」といわれ、よなよな職場に引き返して、今PCの前です。

詳細なレポート、ありがとうございます。

わたしもいろいろな方の書き込みで勉強させてもらったクチで、研究者でもプロカメラマンでも、専門家でもありません。でも、そういう素人でもわかりやすく説明してもらったおかげで、本質がみえてきたような気がします。

みなさんが語られていることは、おおむねそれぞれが正論で「流派」が違うようなものだと感じています。そのなかで自分が「いける」と思った物を、またより好ましい結果をえられているものを選択しています。ドライバーコントロールであれ、プロファイルであれ、いいものは良い。ＪＦＳさんの設定を知る以前では、色のスライダーをいじることなんて考えもしませんでした。「いじるとどうせ変な感じなるだけ」とも思いこんでましたから。でも、トライしてみると、そこから経験をつむことができて新しい世界を知ることができました。デジ一を買う前はカラマネなんて言葉も知りませんでしたし、カラースペースを合わせるとか、モニターをキャリブレーションするなど全くしりませんでした。プロファイルという言葉も知らず、キヤノンやエプソンのサイトで勉強して、これまた楽しからずやって感じでした。

みなさんの書き込みを読み、いろいろやってみて、最近思うことは、
完全にカラーマッチングさせることは無理なのでは？
厳密には誤差があったとしても、自分の目で「まあまあイケテル」と思えるならば、それでいいのでは？私はしょせん素人だから。こんなふうに考えています。そのほうが楽しめますし、肩がコリません。

Oh!一眼さんのスレのおかげで、「ピクトリコの用紙を使うときはプロファイルでいける」ことがわかりました。スレをたててもらえなかったら、試してもいなかったと思います。また1つ賢くなりました。ただ、ピクトリコほとんど使用しないんですよ。並の写真やテストプリントは純正用紙、「これぞ会心の一枚でA4でいい。」ときはイルフォードと決めうちしていますので。

あと「相対的色域」ためしてみます。
ありがとうございました！

2008/08/29 02:39　[8269078]

[セピアカラー２]

>ん？？、どうやって二重掛けするんでしょ？
二重掛けは簡単に出来ますが、おっしゃる通り通常は狂うと考えて大正解です。ただ、奇跡的にデメリットを打ち消しあう可能性もなきにしもあらず！？まあ、色んなやり方があると言う例えです。

しかし、Oh!一眼さんは結構お詳しそうですね。随分参考になりました。今度過去のログも読んでみたいと思います。ありがとうございました。

2008/08/29 10:21　[8269748]

[jfs]

みなさんこんにちは、JFSです。
お二方のご意見興味を持って拝見しました。
エプソンの色作りはPM-700Cが発売されて以降一貫して黄色が強い設計ですね。印刷物を目視しただけでは確認が困難であっても、分析すれば他のインクに比べ黄色インクの吐出量は多くなっています。これには一理あって、滑らかなグラデーションを得るには好結果ですが、我々黄色人種にはやや辛い物があります。PM-4000PXは開発に当たって、エクタクローム64Proフィルムの表現性を持たせるというコンセプトでしたが、このEPRというフィルムもやや黄色が強いものが多いのです。4000PXではマゼンタインクの吐出量も多くなっているので、時としてマゼンタが強いという評価もありました。5500も同じ傾向です。純正のプロファイルは確かに暗めですし、黄色被りが感じられますが、5500本来の持つ色調はこのような物なので、メーカーはそれをスタンダードとしているのでしょうけどね。これに対し、ピクトリコはエプソンのプリンタの黄色傾向を早くから指摘していました。PM-700C当時にあった用紙はに印刷したものは、10年経過後の今ではほとんどの場合黄色インクが浮いてきています。このため、ピクトリコのプロファイルはドライバでYを落とした状況と同じような結果に仕上がります。ただ、ハイライト部分は問題ないのですが、シャドウ部の描写や諧調が私的には気に入らないので、あまり使うことはありません。ただ、このプロファイルはイルフォードギャラリーペーパーにも適用できます。
私はデジカメを持っておりません。全てポジカラーからスキャンしたデータを印刷しているので、そこには絶対的なハードコピーと言えるポジが存在します。ですからプリンタで出力した写真もそのオリジナルのポジとの比較ということになります。もちろんスキャナの性能や癖もありますが、私の提唱しているドライバのパラメタは、これらのことを踏まえ、11台の5500の個体差や経年変化も踏まえ、これならまあ、どんな場合でも見られる色に印刷できるという意味で出しております。したがってこれが最上でもなければ唯一無二でもないことはいつも申し上げている通りです。それとあくまでエクタクロームのポジカラーから出力した場合の物であって、デジカメからの出力にいつも最高の結果が出せるという保証はありません。あくまで参考に使っていただき、ドライバの調整で画質や色が改善される事がご理解いただければ良いと思っています。
当然ながらEPRとPKRでは結果は違いますしフジのフィルもならMを落とさないといけません。私自身は、フィルムごとのプロファイルを作って用いていますが、そのようなことは個人の設備投資の限界を超える物なので、一般向きではありません。あくまで、私は研究や開発の手段として行っているにすぎません。もっと我々アマチュアが簡単に安価にプロファイルの編集が出来るソフトができると良いなと思っています。

長くなったので2つに分けます。

2008/08/29 10:50　[8269825]

[jfs]

JFSです、続きです。

最後にOh!一眼さんのまとめについてコメントを少し。
・知覚的と相対的ではマッピングされている色域がかなり違いますね。概ね知覚的が良いとされていますが、これも絶対的ではありません。知覚的では彩度の高い赤色や肌色が優先されます。ですから海や山空が多い風景写真では物足りない場合が多いのです。

・PM-970C（980C）の純正プロファイルは使い物になりません。これはドライバで調整すれば（Yを落とす）シャドウ部のグラデーションは改善されます。ダークイエローは人肌のシャドウ部の彩度が落ちるのを防ぐ効果は大きいので、私は気に入っています。もちろんプロファイルなどはあてません。Yを下げ彩度も少し下げ明度を少し上げるのです。21番の黒インクはこれはすぐに色あせしますね。それに写真用紙光沢に印刷すればすぐににじみが出ました。これらの欠点はPM-4000PXでは全くありませんから、やはり高級顔料プリンタに移行せざるを得ませんね。あ、5500はLサイズで人物をプリントした場合肌のシャドウ部が下塗りのライトグレーの影響で著しく彩度が落ち不健康に見えます。これは4000PXにはないことです。但し、２Lサイズ以上ではその影響はほとんどありません。新しい5600ではLCCSがこの人肌のシャドウ部の彩度を持ち上げているので、Lサイズでも色が濁らず5500の欠点が改善されています。

・顔料機の色安定時間も140時間です。確かに染料機よりその安定度のカーブは双曲線的で印刷後15分もすれば、90％以上の定着はしていますが、1日置くとマゼンタが沈み黄色が浮く傾向は染料機と同じです。色の安定が早いという言葉の過信は禁物です。

・2880dpiモードの件。
これはOh!一眼さんが少し誤解されているのではないでしょうか。2880dpiとMSDTの弊害が合わさり、Lサイズの半分程度の画像を印刷した場合に、ハイライトとシャドウ部の境界、つまりインク濃度の高い部分と低い部分の境界面にジャギーが出ます。これは主にMSDTの弊害で、MSDTを使わない4000PXでは2880dpiでも起こりません。このMSDTの弊害が1440dpiモードの時より2880dpiの方が顕著だという意味です。それにあくまでハガキサイズ以下の小型プリントにおける話で、A4やA3などの大型プリントでは全く問題ないことです。それにあくまで25倍ルーペ上の話です。
用紙終端の印刷ムラはこれは全てのインクジェットプリンタ共通の問題ですが、私の5500では1440dpiモードのスーパーフォトでも、ほとんど目立ちませんし2880にしてもあまり変わりません。これは個体差が大きいようで、以前使っていたG5000（既に廃棄）は酷いものでしたが更新したG5100はそのようなことはありませんでした。
あと、5800では2880dpiのスーパーフォトモードしかありませんが、5500よりインクの濃度を下げているのでMSDTの弊害も最小限に抑えられます。ちなみに新しい5600は走査幅が5760dpiになっているのでジャギーの影響は多くなっています。但し、ちゃんと1440X1440dpiのスーパーフォトモードが具備されている他、クリスピアを使用した場合には5760dpiに固定されていますが5800同様にインクの濃度が下げてあり、欠点が改善されています。

セピアカラーさんの発想は、いつも素晴しいです。貴方のような柔軟な発想が製品の改善などに大いに役立つのです。プロファイルの2度がけは私も思いつきませんでした。早速実験してみます。

2008/08/29 10:55　[8269838]

[セピアカラー２]

ちょっと補足になりますが、CS-Sharpenerには純正プロファイルをもとに追い込んでいく機能があったそうです。二重適用はそれらの考え方を踏襲した物です。あと、モニタと合っただけでは､あくまでスタート台に立っただけですから、レタッチの技術やセンスを身に付けなければ成りませんね。それには、ここ見るより、カメラやグラフィックの板を見たほうがいいのかな･･･

2008/08/29 12:40　[8270171]

[Oh!一眼]

皆様、レスありがとうございます。
JFSさん、お待ちしておりました。

>私はデジカメを持っておりません。全てポジカラーからスキャンしたデータを印刷している
>ので、そこには絶対的なハードコピーと言えるポジが存在します。
今回のレスにて、JFSさんの素性が良く分かりました。おまけに、確か専門はスタジオポートレートだったような？
完璧なカラーマネージメントが求められそうです。コンディションによってプロファイルを使い分けるってのも納得です。また、MAXARTをイチオシしてらっしゃるのも分かります。
デジタル・サンデー・パパカメラマンとは、求める精度が桁違いというか、次元が違いますね。

でも、JFSさんは相手のレベルに応じてアドバイスされてます。これまで助かりました。
カラーマネージメントって話は単純だと思いますが、導入は難しいです。

私、カメラやプリンターとは業種が異なりますが、一応は工業製品の開発をやっておりまして、LUT(LookUpTable)やソースとディスティネーションなんていう言葉には慣れてるつもりです。
しかーし、WindowsOS、Photoshop、PrinterDriverのどこでソースを、どこでディスティネーションを指定するのか、そして誰が変換をやってくれるのかが分からず、Photoshopの校正設定でディスプレイプロファイルを設定する等、ヘンなことやってました。

悪戦苦闘.....

ディスプレイプロファイルってどこから手に入れるの？
WindowsXPの色管理指定では色味が変わらないけど、なぜ？
Photoshopにはディスプレイプロファイル指定がないよ、あれ？
校正設定ってあるけど、これにディスプレイプロファイルを指定する？
ドキュメントプロファイルってのもあるけど、カメラのプロファイルってあるの？
Photoshopのカラー処理とPrinterDriverのカラー処理、どう組み合わせりゃいいのよ？
補正するんだから「補正なし」はないだろう、きっとICMってやつだ。
(PM-970Cの)ICMでは何も指定しない。入出力プロファイルはどっから持ってくるの？
(PM-970Cの)ICMでは全然マッチングしない。私が間違ってるの？
マッチング方法は知覚的が標準って、色相おもいっきり変わるんだけど。絶対的で何が悪いのよ？
色温度って5200Kが標準だと、こっちには6500Kって書いてるぞ？
メタメリズムだの演色性だの、そんなのプロが気にする話で.....をを、確かに変わるわ。
(カラマネ脱線ですが)カタログには2880dpiって書いてあるのに、解像力はせいぜい300dpiってなんでよ？ JARO呼ぶか.....

この分かり難さには閉口です。メーカーホームページにチュートリアルがありますが、まだまだハードル高いです。業界には知識なくとも使えるよう是非改善して欲しいと思います。
JFSさんにて「猿でも分かるカラマネ本」を出してくださいよ。私ボケ役を引き受けます。

>もっと我々アマチュアが簡単に安価にプロファイルの編集が出来るソフトができると
>良いなと思っています。
JFSさんがアマチュアか否かのツッコミは置いておいて、HP B9180のような仕組みで完全なプロファイルができるといいですよね。
同機は顔料機では最も自然な絵になるプリンターだと思います。キャリブレーション機能も有効だと思うのですが、いかんせん、インク容量が中途半端でイマイチ割高感があり、メカ品質も低そう。PXの全色揃えて万札でおつりが来る値付けは、日本らしいマーケだと思います。

それから、出来合いのプロファイルをチューニングできる仕組みがあれば良いですよね、と思ってたら、セピアカラーさん、
>CS-Sharpenerには純正プロファイルをもとに追い込んでいく機能があったそうです。
これ、ソニーコニミノさんが推奨されてたやつですよね。出してるところも信用できそうですし、いっちゃいたのですが、もうちょい先かな。

>二重適用はそれらの考え方を踏襲した物です。
納得です。先輩ですね。

2008/08/30 02:17　[8273172]

[Oh!一眼]

続きです。

> ピクトリコはエプソンのプリンタの黄色傾向を早くから指摘していました。
>このため、ピクトリコのプロファイルはドライバでYを落とした状況と同じような結果に仕上
>がります。
>ハイライト部分は問題ないのですが、シャドウ部の描写や諧調が私的には気に入らないので
私も、シャドウというか、色濃い部分はエプソンが綺麗に見えると思います。それは、インクの定着は純正用紙にかなわないのかと、勝手に想像したりしてます。今後、更に注目してみたいと思います。そして使い分けていきたいと思います。

一方で、ピクトリコはハイライト中心の海写真には使えそうだと、JFSさんのお墨付きをもらった気がします、勝手ですが。

ここ数年、毎年沖縄等の南国の海に行ってまして、PX-5500買ってからも、その写真印刷に苦労してました。
特に空です。パパカメラマンにとって空色が綺麗に出ないプリンターはダメです。PX-5500の黄色の色被りに苦労し、5600か染料pro9000に買い換えようかとも思ってました(pro9000は今お得ですし)
が、ピクトリコ使用で一旦は解決した気でいます。ウキウキです。

じじ、実は、白状しますと.....

このクラスのプリンターをお使いの方は、「オートファイン」なんてのは使いませんよね。
パパカメラマンの私は使ってます、意外に使えます。決まって明るく飛びますが、濁りなくぱっと見綺麗で、飛びだの階調なんぞ気にしない写真では、これで省力化してます。少なくともPhotoshopの自動補正よりは確度高くきちんと補正されます。
道具は使いようです。今改めて、富士フイルムImageIntelligenceアルゴ搭載のデジカメプロプリントなるソフトも試してます。このソフト、色空間だのプロファイルだのは無縁のソフトで、綺麗に見えれば文句無いでしょ、的なB型ソフトです。ピクトリコ云々と偉そうなこと言ってますが、省力化も模索中です。

2008/08/30 02:30　[8273201]

[Oh!一眼]

club中里さん、レスありがとうございます。

>名古屋近辺の集中豪雨のため.....よなよな職場に引き返して、今PCの前です。
ニュース見ました。記録的集中豪雨ですよね、大丈夫ですか？

>みなさんが語られていることは、おおむねそれぞれが正論で「流派」が違うようなものだと
>感じています。
真理だと思います。そして記事を受け取る際に気をつけるべき点だと思います。
アマチュア向けとプロ向け、ぱっと見重視とじっくり作品仕上げ、L版中心かA3中心か、渋めか鮮やかさか、風景とポートレート、アナログかデジタルか、発光とインク、個人差と好み。

南国ベタ写真をぱっと見綺麗に仕上げたい方に、pro9000よりもPX-5500のシャドウの階調が....を説いてもね。

>完全にカラーマッチングさせることは無理なのでは？
測色的にマッチングしても、所詮は発光体とインクですからね。私も概ね合えば満足です。
でも、スタジオ照明でのポートレート/物撮りを極めようとすると、JFSさんの世界に入っていくと想像してます。

>スレをたててもらえなかったら、試してもいなかったと思います。
評価は異なるかも知れませんが、試してもらえば幸いです。

2008/08/30 02:36　[8273219]

[Oh!一眼]

セピアカラー２さん、レスありがとうございます。

>しかし、Oh!一眼さんは結構お詳しそうですね。随分参考になりました。
ありがとうございます。でもでも、
>今度過去のログも読んでみたいと思います。ありがとうございました。
これは勘弁してくださいませ。
上の書き込み、「悪戦苦闘.....」を見てもらえば分かると思います。ズブの素人です。

>あと、モニタと合っただけでは､あくまでスタート台に立っただけですから、
スタート台に立てたことが気持ちいい。

話が違いますが、パパカメラマンの悩みがあります。
試し刷りした家族写真が捨てられないのです。捨てる/焼く/シュレッダーにかけるなんてことは、家族に申し訳なく、全部保管状態で、大変なことになってます。供養ってのもヘンですし。
試し刷りは極力減らしたいです。

2008/08/30 02:39　[8273228]

[Oh!一眼]

改めてJFSさん、レスありがとうございます。

>エクタクロームのポジカラーから出力した場合の物であって、
>当然ながらEPRとPKRでは結果は違いますしフジのフィルもなら.....
実は私、ニコンのCoolScan持ってます。消耗品にお金のかかるフイルム機材は防湿ケースで眠らせてますが、あははー、ムズムズ。

>あ、5500はLサイズで人物をプリントした場合肌のシャドウ部が下塗りのライトグレーの
>影響で著しく彩度が落ち不健康に見えます。.....但し、２Lサイズ以上ではその影響はほと
>んどありません。
私もちょっとヘンだなとおもってましたが、そういうことだったんですね。

>PM-970C（980C）の純正プロファイルは使い物になりません。
>印刷後15分もすれば、90％以上の定着はしていますが、
あー、認めてもらえた。

>・2880dpiモードの件。
>インク濃度の高い部分と低い部分の境界面にジャギーが出ます。
>それにあくまでハガキサイズ以下の小型プリントにおける話で、A4やA3などの大型プリント
>では全く問題ないことです。それにあくまで25倍ルーペ上の話です。
ジャギーが目立つとも思ってませんでしたが、そういうことだったんですね。

2008/08/30 02:43　[8273239]

[Oh!一眼]

以上、ありがとうございました。

2008/08/30 02:43　[8273241]

[jfs]

JFSです。おはようございます。今日も雨模様で、集中豪雨の被害に遭われた方、お見舞い申し上げます。
さて、Oh!一眼さん、いやご熱心に研究されているご様子感銘いたします。まあ、皆さんがそうだと良いのですが、プリンタやカメラの分野にかかわらず、一般的にはそのハードやソフトを使っていても、正しい使い方が出来ていなかったり、販売店の言いなりに使っていたりで、十分に本来の機能を発揮していない場合が少なくありません。私が、ここで書き込みするようになったきっかけも、販売店などで質問される内容、メーカーのサポセンに相談される内容があまりに、間違った認識が多かったので、正しい知識や便利な使い方を知っていただいて、ちゃんとプリンタの機能を十分に発揮させて使っていただこうと思ったからです。

私は、プロとう言葉は、それを職業としているか否かという意味で使っております。従って私はプロカメラマンではありません。確かにポートレート専門ですし、昔は今パソコン室になっている部屋が撮影のスタジオでしたが、今はパソコンとプリンタに占有されて、カメラ基材は肩身が狭い思いを余儀なくされています（笑）。それに最近は撮影の被写体は、娘に限定されています。私の好きな格好をさせて、私の好きな場所で、私の好きなカメラ、レンズ、フィルムで撮影する。そして私の好きなプリンタ、用紙でプリントする。ということですね。手段や方法は異なっても「サンデー・デジタル・パパカメラ」ですよ（笑）。やはり自分の気に入る物は自分で作るしか無い。と痛感しています。学生時代アイドルの写真集を見ても、その女の子は気に入っていても、衣装が気に入らない（写真集はほとんど水着なので・・・）ポーズやシチュエーションが気に入らない、撮影場所が気に入らない、色が気に入らないと、満足できる物はありませんでした。そのころから女性専科になり、今は衣装も被写体もプリントも全て自家製で満足行くものが出来るようになりました。

私は、何度も書いていますが、我々アマチュアが写真を楽しみ、手軽に家でプリンタを使って写真をプリントするために、何が最も優先するかといえば、それは出てきた写真が「綺麗だ」ということでは無いでしょうか。もちろん私の綺麗だという表現と他の方では違うでしょうが、ようは気に入った色や雰囲気に仕上がっていれば良いのです。DTPの現場でのように、ページや見開きで色味を合わせるとか、商品の色見本のように実物に近づけるなどいうこととは無縁の世界なのです。またその「綺麗」を得る為のプロセスはどうでも良いのです。低コストで、簡単な操作で出来る必要があります。極言すれば、何も操作をせずプリンタをPCにつなぎ、プリントボタンを押せば「綺麗」に印刷されなければ意味が無い。ということです。だが現実はそうでないから、みなさん色々お悩みだと思うのです。

私は様々な事例を研究して、多様なユーザーのニーズにお答えできる商品を開発するお手伝いをさせていただいていますが、メーカーの人間ではありませんから、メーカーの戦略や戦術とは相反する場面も多く出てきます。ここで皆さんに少しでも正しい知識を身につけていただき、また、様々な要求などを出して戴くことが、新製品開発のヒントにもなり、メーカーの進歩にもなることだと思っております。

話は変わりますがエプソンの顔料機はシャドウ部がしっかりしてるわりに、ハイライトが損なわれるのでハイキーフォトには向かないんですよ。白い服を着せた娘をギリシャの島で白壁の前に立たせて撮った写真など、壁と白いブラウスが同化してしまって・・・。レベル補正すればハイキーでなくなるし困った物です。これをPro9500でプリントしたら見事に諧調の出たハイキーフォトになりましたから、これはすごいと思いました。しかしPro9500はシャドウ部が駄目ですから被写体を選びます。この点Pro9000は染料機ですから、シャドウ部も綺麗で今のインクジェットプリンタでは素晴しいダイナミックレンジを有しています。

2008/08/30 09:47　[8273990]

[セピアカラー２]

>JFSさんにて「猿でも分かるカラマネ本」を出してくださいよ。私ボケ役を引き受けます。
そうですよね。プロファイルの参考書やガイドブックあったらいいですよね。まあ、そんなの無いからみんなここ見に来る訳です。あとオートファイン、じゃんじゃん使っちゃって下さい。私も時々使うので研究中ですが、実はこれを真似るのは結構難しいのです。プロファイル程ではありませんが、それくらいレベルが高いとも言えますね。ところで、用紙プロファイル＋ＡＰＦ、用紙プロファイル＋ドライバ、用紙プロファイル＋カスタムプロファイルはどうなんでしょうね？

2008/08/30 10:07　[8274065]

[Oh!一眼]

皆様、レスありがとうございます。

今ある一般的プリンターの中で最高画質といえばpro9000だと私は思ってます。銀塩写真を見慣れた目にはいたって自然だと思います。また、少なくとも南国海写真には最適だと思います。。。。実売4万円を切ってますし、欲しい気もするんですが、2台のインクとヘッドを維持管理していくのは大変そうで。それに試行錯誤のパラメータが2台分になってしまうことも大変そうです。

顔料の持つ耐光性も重要です。画材紙も楽しみながら、5500の一台で通しておきたいと思っています。(黒インク交換式が恨めしいですが)

pro9500は不幸です。
キャノンのショウルームでは、9000と9500が並べて置いてあり、両機で出力した同じ写真を飾ってあります。どっちが綺麗かって、論拠を待たずに9000に目が行きます。題材とした写真や印刷パラメータが良くないのかとも思いますが、9500は9000の引き立て役に回ってしまってます。

9500はハイライト表現が良いとのJFSさん評ですが、赤や青インクの自己主張が強過ぎて、どうにもアンバランスに見えてしまいます。落ち着いてしっくりくるサンプルはお目にかかれません。

9500の現ユーザーさんにはごめんなさい。好みの問題ということで。
黒インクが新型になると一変するとのJFSさん評ですよね。現行9500でも使用可能とする良心を見せれば、キャノンの好感度が一気に上がります。

> さて、Oh!一眼さん、いやご熱心に研究されているご様子感銘いたします。
長いですよ。ちびちびコツコツ。
最初は明るさや色の濃さを調整し、アンシャープ掛けてオートファインで十分だと思ってました。今では色域指定、マスク、調整レイヤーを使い、カラマネ云々。この版にはお世話になりました。
まだ続くんでしょうが、その前に、撮影の腕を上げないとね。。。。。

>JFSさん：極言すれば、何も操作をせずプリンタをPCにつなぎ、プリントボタンを押せば
>「綺麗」に印刷されなければ意味が無い。
>セピアカラー２さん：あとオートファイン、じゃんじゃん使っちゃって下さい。
道具を使い分けていきます。
昼間の屋外スナップなら、自動補正はイイ感じで仕上げてくれます。パパカメラマンが1枚1枚全てをレタッチしてはいられません。

たまに「気分はプロカメラマン」に浸りたいとも思います。またご教授下さいませ。

2008/08/30 23:51　[8277854]

[jfs]

こんばんはJFSです。
実はですね。丁度1年ほど前、キヤノンの品川の本社ショールームに行き、9500と9000によるフォトラグなどの高級アート紙でのサンプル出力をお願いしました。例の優優夏帆ですが、その結果9500と9000は恐ろしく似た発色だったのに驚きました。通常ショールームにおいてあるサンプルはおっしゃるとおり、9500のものは感心しませんし、マットフォトペーパーにプリントした秋葉にあったサンプルなどベタ塗りにインクを流したような酷いものでした。さすがにこれには問題ありと、本社から話してもらって撤去してもらいましたが、あれでは売れるものまで売れないと思いました。ちゃんとプリントすればアート紙にはかなり良好な絵が得られます。私が娘のハイキー写真を9500で印刷したのは昔のスーパーフォトペーパーでして、そのおっしゃるような赤系の色は、肌色以外に無い写真です。白い壁の前に娘が立っていて、植え込みの緑が少し壁の横の遠景は青い空と海という物です。確かに青は強く出ていますがこれはそれで良いと思いました。これはもちろん染料のPro9000では思い通りの美しさに出るのですが、5500では色は問題ないのですが諧調が上手く出ませんでした。これが9500では見事に表現しました。まあ、被写体が適切だったのでしょうがいつもうまくいくとは限りませんね。モードは諧調保持モードでインク濃度を少し下げてプリントしました。というよりPro9000でやったのと同じ設定で行いましたらOKでした。まあ、黒インクがどうなるか楽しみですが、大判の8100はこの新しい黒インクを使っていまして、9500の欠点が見事に解決されていて驚きました。
やはりインクだけの交換でドライバのDL程度で使えるようにして欲しいですね。それだとPX-5600の強力なライバルになり得ますよ。

2008/08/31 00:29　[8278083]

[Oh!一眼]

またまたレスありがとうございます。

> ちゃんとプリントすればアート紙にはかなり良好な絵が得られます。
ふむふむ。適切に、ハイライト表現、特に新黒インクを使ったものは期待大でということですね。

ヨドバシ等の量販店に行くと、pro9500のサンプル集(A3ブック)がありますね。あの中の写真達を見ても違和感を感じるんです。
インクが砂糖粒のようにギラギラ見え、特にビビットな青粒が紙に馴染むことなくランダムに光って見える、みたいな。(<--もち、説明のためのオーバー表現ですよ)
pro9000に近いカラーバランス云々ではなく、インクの存在が目立ちすぎなんです。そのあたりカラーインクの問題ではなく、近隣に打たれる黒インクが邪魔してるのかもしれませんね。

ちなみに、あの使ってる写真そのものもよくない。芸術としてOKなのか私には判断つきませんが、一般人には何も感じない。
(pro9500のサンプル写真がそうかは知りませんが)神の領域に行っている立木義弘さんの写真は、CMに使うには素人受けの点で厳しいです。
観光パンフで使われるような風景写真、グラビアに載るようなスタジオフォト、このあたりの素直な写真も見たいです。

>さすがにこれには問題ありと、本社から話してもらって撤去してもらいましたが、
写真そのものの改善、お願いします。って、JFSさんて何者？

2008/08/31 01:36　[8278390]

[jfs]

おはようございますJFSです。

今の9500の欠点は黒インクの問題が一番です、この黒インク、特にマットブラックはエプソンと異なり、写真用紙使用の場合も濃度の高い部分に使われます。これが乾燥も悪くのっぺり感が強いのですが、マット系の紙ならインクが紙に染み込んでこれらは改善されます。
新しいインクはまだ大判でテストしただけですから、期待はしていますが、どのような形で搭載されるかは不明です。

青インクが砂糖粒とは面白い表現ですが、それはあたらずしも遠からずですね。9500は9000のように均一ドットではなく、MSDTのように3つのドットを使ってプリントします。そしてルシアインクはPX-Pインクとは構造が違ってやはり不透明感が強く粒子自体の大きさが大きいのです。ドットのサイズは5500や5800とは同じ最小3.5pl程度ですがそこに含まれる顔料粒が大きいのですね。PX-Pインクはその点一日の長があります。あの豪華なサンプル帳の写真確かに何の感銘も受けませんし、欠点の目立つ物が多いのは残念です。何か、わざと難しくしてプロ用をアピールしようとしているのですが、それがおっしゃるように逆効果なんでしょうね。

でも私はハイライトの描写力だけは評価していますし、モノクロもなんの調整もせず（やや濃度が高いですが）素直に表現できますから、可能性は秘めたプリンタだと思っています。まだ荒削りで未完成なだけでしょう。

＞JFSさんて何者？
私は前にも書きましたが、プロカメランでもありませんしDTPや、それにかかわる業務に携わるプロでもありません。またキヤノンやエプソンのメーカーの人間でも販売店の人間でもありませんが、メーカーとはある意味密接な関係の立場の人間ですが、研究や開発のお手伝いをしているのです。あくまで写真は趣味で楽しんでいます。

2008/08/31 09:17　[8279224]

[セピアカラー２]

しかし、ここは文才が多いですね。短文し�