VARDIA RD-S601 のクチコミ掲示板

DVD-R（CPRM)でダビングしたのですが、ダビングは何もエラー表示とかはなく

無事終了。出来たDISCを他のプレイヤーで再生も出来ることを確認して、何日

か経過してある日再生してみたところ、「再生できないDISCです」・・・。

ダビングしたDISCは数日間は再生出来ますが１週間とか経過すると突然再生で

きないDISCに変わります。おそらくCPRMの情報書き込み部分（DICS内周部）に

正確に書き込みが出来ていないために起こるものと思われます。

以上、注意喚起のため報告しました。

2009/10/29 21:43　[10388681]

0点

使用したDISCのメーカーと原産国がわからないと参考に成りにくいです。

台湾製なら品質の悪さで有名です。

2009/10/29 21:49　[10388729]

2点

その手の不具合は、レコーダ側よりもメディア側が原因の場合が多いです。

使用メディアの情報を出さずに悪評価は如何なものかと・・・

2009/10/29 21:54　[10388766]

2点

確かにDVD-Rのメーカーと原産国わからないと注意換気にならないですね。
自分もディスクに問題があると思います。

2009/10/29 22:14　[10388924]

2点

せめて、そのディスクの表裏の写真でも載せるとか．．．＿|￣|○

>出来たDISCを他のプレイヤーで再生も出来ることを確認して
とあるので、どっちにしても、レコーダーの問題とは思い難い話です．．．

2009/10/30 01:13　[10390205]

0点

確かに、典型的な台湾製粗悪メディアの現象っぽいですね

ちなみに、その再生出来なくなったDVDは、最初に再生出来たプレーヤーで再生出来ます？

自分は、過去にまったく同じ目に合い、極力、台湾製DVDは使わなくなりました。
たかが、数十円ケチった為にこういう嫌な目に遭うのは寂しいですので。

2009/10/30 06:05　[10390658]

0点

一応ですが、ドライブ劣化で書込みが甘くなってる可能性もあります。
海外製（主に台湾）メディアでも、国内ブランド品ならそこまで悲惨なこと珍しいと思います。

2009/10/30 16:57　[10392490]

0点

いろいろたたかれてしまいました。最初のスレを書いてた時に他にやることを思い出したので簡単に書いてしまったことが悪かったですね、ごめんなさい。

＞使用したDISCのメーカーと原産国・・・自分の思い込みがあったので気が付きませんでした（粗悪なものは使わないようにしてるのでメーカーもの国産前提として）。台湾製とかはないです。使用したものは誘電にパナのDISCでもちろん日本国製です。

”悪”にしたのはまあ悪いことが起こったので単純に”悪”にしてしまいました。自分としてはこの機種自体、気に入ってるのでけなしたわけではありません。今回は”他”のカテゴリーにすれば良かったのかな？

で、本題ですが、ダビングしたDISCは数日間はレコーダーでもプレイヤー（パナのS50使用）でも再生出来ます。ですが、１週間ほど経過するとレコーダーでは録画タイトルが半分表示されます（見るナビ？）例えば１枚のDISCに４タイトル入れたとすると２タイトルのみ表示されます。プレイヤーの方では再生できないDISKです。と、表示されます。

これらから推察するとCPRMのデータ管理領域が壊れている（一部がのちに消えた）のではと思ったのですが・・・。
プレイヤーでは再生前にこのデータ管理領域を先頭から最後まで読み込んで判断するので途中でエラーがあるとこれはダメと判断して、１つのタイトルでも再生出来ないものがあると分かると”再生出来ないDISC”と結論付けるのではないかと思われます。
以上のことから、CPRMのデータ管理領域を書き込む時に、本来書き込まなくてはいけない”正確な位置”からズレて書き込んでいるのではないかと。ダビングして数日間は何も問題なく再生出来ることを踏まえると、CPRM対応でないDISCに無理やり書き込んでも再生出来てしまうことがありますよね？でも、これも何日かすると消えてしまって再生出来なくなることと症状が似てませんか？
CPRM対応DISCは記録面の録画データ記録部分のさらに内周部にCPRMデータを書き込む部分が作られています。ここに正確に書き込み出来なかったから”初めのうちは再生出来るが時間が経過すると再生出来なくなる”、このような症状が現れたのではないかと考えました。

で、このこと自体はあまり重要じゃなくて、本当に伝えたかったことは「HDD内にある録画タイトルをゴミ箱から消す前にダビングしたDISCをもう一度確認してから消そう！」て、ことです。自分みたいなひどい目に遭わないように。録画タイトルがHDDに残っていれば改めてダビングし直せばいいだけですから。

以上です、長々とすみません。

2009/10/30 21:19　[10393708]

0点

tukumo05さん、

>で、このこと自体はあまり重要じゃなくて、本当に伝えたかったことは「HDD内にある録画タイトルをゴミ箱から消す前にダビングしたDISCをもう一度確認してから消そう！」て、ことです。自分みたいなひどい目に遭わないように。録画タイトルがHDDに残っていれば改めてダビングし直せばいいだけですから。

これをわざわざ書かれた、ということは、いままでは実行してなかったということでしょうか。
まあ確認方法（というか、どこまで手間掛けて確認するかは難しいですが）はいろいろでしょうが、少なくとも何らかのダビング確認をしたあとでHDDから消去という手順は、常識かと思っていました。
わたしの常識が他人の常識ではない、ということを　また認識させていただきました。

2009/10/30 21:27　[10393770]

0点

確認はしました。ダビングしてすぐに。何も問題なくダビング出来ていたのでタイトルを消してました。が、１ヶ月とかしてダビングしたものを観ようとしたら消えていた・・・と、こんな感じです。その時にはすでにHDDの中には消してしまっていてない状態です。

2009/10/30 21:35　[10393812]

0点

確認作業はダビングしてすぐ（数日間は問題なく再生出来る）ではあまり意味がないことになります。

今回の症状がダビングしてから何日ごろから出始めるのかは正確には分かりません。ですので１週間くらい経過してから確認作業するのがいいのではないでしょうか。

そこで例えば、・・・HDDが満杯で録画タイトルをいくつか消さないと今日の録画も出来ない状態で、ダビングが無事済んだとしてもこの症状が現れるのは１週間くらい先、ここでHDDから消してしまうとあとで再生出来なくなるかもしれない、と困ったことになります。

こんな使い方をしている方も多いと思いますので注意してください。

自分もこんなことが起こるなんて夢にも思ってなくて、確認もDISCを再生して一通り観て無事OK！だと思っていたらこんなことになってしまって。・・・以上です。

2009/10/30 22:34　[10394259]

0点

tukumo05さん、

そうですか、失礼しました。
わたしも確認はダビング直後です。
・ダビング -> ファイナライズ -> 早送りで再生　です。
（BDのファイナライズ操作には異論がある方も多そうですが。）
それで最後まで正常に行ったら、即HDDから削除ですね。

そのあとで再生不能になったら、アウトですねぇ。
幸いまだ経験は無いですが。
ううん、これ以上は注意しようはないですよねぇ。

2009/10/30 23:22　[10394648]

0点

＞CPRM対応でないDISCに無理やり書き込んでも再生出来てしまうことがありますよね？

そうなんですか？初耳です。無理やり書き込むってレコでどうやるんでしょう？
繰り返しになりますがドライブ劣化を疑います。S601だとそろそろの時期でもあります。

2009/10/31 01:41　[10395582]

0点

>ダビングしたDISCは数日間はレコーダーでもプレイヤーでも再生出来ます。
>ですが、１週間ほど経過するとレコーダーでは録画タイトルが半分表示されます
>例えば１枚のDISCに４タイトル入れたとすると２タイトルのみ表示されます。
>プレイヤーの方では再生できないDISKです。と、表示されます。
>
>これらから推察するとCPRMのデータ管理領域が壊れている
>（一部がのちに消えた）のではと思ったのですが・・・。
>プレイヤーでは再生前にこのデータ管理領域を先頭から最後まで読み込んで判断するので
>途中でエラーがあるとこれはダメと判断して、
>１つのタイトルでも再生出来ないものがあると分かると
>”再生出来ないDISC”と結論付けるのではないかと思われます。
>以上のことから、CPRMのデータ管理領域を書き込む時に、
>本来書き込まなくてはいけない”正確な位置”からズレて書き込んでいるのではないかと。
　※一部省略していますm(_ _)m


「CPRM管理領域が壊れている」から、レコーダーやプレーヤーで再生できなくなった
のですよね？
書き込み直後は、レコーダーでもプレーヤーでも再生に問題は無かったとも有ります。

なのに、
>ズレて書き込んでいるのではないか
という考えも良く判りません。
ずれて書き込まれていたら、プレーヤーでも再生は出来ないのでは？
着目点が「プレーヤーで再生できなくなった」に集中しているような．．．

日数の経ったＤＶＤをレコーダーで、一部再生できたのは、
「レコーダーのエラー補正技術が(プレーヤーより)良かったため、何とか再生できた」
と自分なら解釈しますが．．．

つまり、ＤＶＤの記録状態が劣化したため、「０」「１」の情報が上手く読み取れなくなった。
でも、レコーダーは、「何とか読めるところも有る」といった感じでしょうか．．．

レコーダーの、
「ＤＶＤへの書き込みが甘い」　＞経年使用でレーザーの出力が低下とか!?
のか、
「ＤＶＤメディアそのものの品質」
なのかが判らないので、他の方が、
「メディアは何を使っているか？」
と問い合わせているわけですm(_ _)m


または、同じメーカーのＤＶＤに今まで焼いたモノはどうなのでしょうか？
問題無く、レコーダーでも、プレーヤーでも再生できるのでしょうか？
その辺の「違い」についても判らない状態では、話がなかなか進まなそうですm(_ _)m

2009/10/31 04:43　[10395870]

0点

この機種とパナソニックのビエラ46RをHDMI端子でつないだら、HDDからの画質がにじむような感じで高精度ではないように思います。これは機器の相性なのか本機の設定で、きれいに見えるようになるのか、おわかりの方お教えください。

2009/10/27 12:28　[10375712]

0点

リモコンの解像度切り替えは試しましたか？
FAQにある通りです

>FAQ(よくある質問と回答集)
>映像・音声に関する質問
>Q:（東芝機限定）HDMIケーブルで接続しているにも関わらず、
>レコーダーを通してデジタル放送を視聴するとテレビより画質が荒い気がします…

>A:解像度が「480i（D1）」か「480p（D2）」になっている為と思われます。
>レコーダー側のリモコンで解像度を「1080i（D3）」に変更しましょう。
>「解像度切換」ボタンは編集リモコンのふたの中にあります。

2009/10/27 12:34　[10375738]

2点

正に知りたいこと、ずばりでした。ありがとうございます。しかし。。。。不親切というかわかりにくい機械ですね。。。

2009/10/27 21:10　[10377894]

0点

S601を購入して1年、特にトラブル無く使っていました。
ところが先月、「新規のディスクです」と投入時に受付けたディスクが、ダビングを
始めると「ディスクエラーです」と表示されダビングが全く出来ず、故障かと思い
サポートへ連絡しました。
丁寧な対応の後、その週末にはドライブの交換に来て頂いたのですが、交換しても
同じエラーが…結局ディスクが原因かもしれないので、エラーが出るディスク(2枚)
は持ち帰っての調査・連絡待ちとなりました(ちなみにディスクでないようなら
HDD内の録画が全て消える修理になるとの事でした。HDD残は60%位、使用ディスクは
Victor日本製スピンドルです)。
が、約1ヶ月何の連絡もありません。時間がかかるものなんでしょうか?

その連絡待ちの間に、予約録画中の番組を最初っから見たくなり初めてタイムスリップ
ボタンを押して追っかけ再生をしたのですが、録画が終わる前にもういいやとなって
再生を中止せさる為に再度タイムスリップボタンを押すと、画面が一瞬止まって
変な感じになりました。
翌日録画されたものを再生したら、何度見直しても同じ場面で
映像・音声共に一瞬止まります。
同じ番組で同じ時間に試したのですが、２度目は起きていません。
…本格的に故障し始めてるのでしょうか?
お詳しい方、宜しくお願いします。

2009/08/31 22:06　[10079452]

0点

>約1ヶ月何の連絡もありません。時間がかかるものなんでしょうか?
忘れているかも知れません。(^_^;
確認の連絡を取ってみては？
サービスに来た担当者は解っていますか？　＜普通名詞を渡すと思います(^_^;

「持ち帰って調べます」
となった時点で
「いつ報告してくれますか？」
と聞かないと、
「そのうち、時間が空いたときに調べて、分かったら連絡します」
程度になってしまうことも．．．

こういう場合は、サービスも「いつ」とは応えにくいと思うので、
「来週の何日に、状況を連絡してください」
などの予定を入れておくことをお勧めします(^_^;
っで、これを解るまで続ける必要が有るのですが．．．＿|￣|○
　※連絡までの期間を延ばしたり、メーカーが何日までに回答しますとかになるとは思います(^_^;

2009/09/01 03:10　[10080837]

0点

＞…本格的に故障し始めてるのでしょうか?

ダビング以外にも問題が生じている様ですから、基板等根本的な部分にトラブルが有りそうです。(何度もＤＶＤドライブを交換しても症状が改善しないので、その可能性は高いです。)

致命的なトラブルになる前に修理を考えた方が良いでしょう。

2009/09/01 10:42　[10081539]

0点

名無しの甚兵衛さん、お返事ありがとうございます。

>サービスに来た担当者は解っていますか？　＜普通名詞を渡すと思います(^_^;
それが頂いてないのです…うぅ。
ってゆーか、忘れられちゃうんですね…でもちゃんと聞かなかった私も悪かったですね。


jimmy88さん、お返事ありがとうございます。

>致命的なトラブルになる前に修理を考えた方が良いでしょう。
これら以外にもRW(Victor国産)には問題なくダビング出来るのに、RAM(TDK国産)に
ダビングするとブロックノイズが出たりしてます。もちろん元映像には何もないのですが。
昨日は録画してた番組を再生中に予約録画が始まっていて、再生していたのを見終わって
から停止を押したら「録画に失敗しました」と…あわてて手動で続きを録画しましたが、
しばし呆然…でした。
…しかしHDD内の未ダビング分をどーしたものかと。
ｱﾅﾛｸﾞ番組なんでもう一台あれば修理を乗り越えられそうなんですが、
新製品も出ていて迷ってます(笑
高機能や大容量は要らず、安価であまり操作がS601と変わらない…これをクリア出来て
購入出来たらS601を修理かな?


とにかく。
サポートにはもう一度Rの件で連絡を取ってみようと思います(なかなか繋がらないのが
辛いですが)。
最後にもう一つだけ質問させて下さい。
実は７月でメーカー保証期間が切れてしまいまして…一応購入店の５年保証には加入しているのですが、
新たな故障はメーカー保証期間外だから購入店へ言った方がいいのでしょうか?
メーカーサポートの方へ言ったらずうずうしいでしょうか?

2009/09/01 20:08　[10083746]

0点

＞実は７月でメーカー保証期間が切れてしまいまして…一応購入店の５年保証には加入しているのですが、新たな故障はメーカー保証期間外だから購入店へ言った方がいいのでしょうか?

販売店経由の方がいいと思います

当然のことながら
保証書には出張修理って書いてあるから
これまでの経緯を販売店に話し
東芝に来てもらいましょう

＞メーカーサポートの方へ言ったらずうずうしいでしょうか?

ずうずうしくはありませんが
素直にお話しして差し上げましょう

2009/09/01 20:17　[10083786]

1点

万年睡眠不足王子さん、お返事ありがとうございます。

>販売店経由の方がいいと思います

早々にありがとうございます。
Ｒの件をサポートに確認→予備機の購入→販売店へ修理のお願い
でいってみます。

皆様、ありがとうございましたm(__)m

2009/09/01 21:11　[10084126]

1点

東芝機が大好きで使っていましたが、フリーズしましてメーカー修理を頼んだところ、修理は
無理で、同型機と交換となりました。

以前、シャープ機がI.LINK経由でムーブが可能と書き込みがあったのでBD-HDS32を購入致しました。さっそくテストをいたしましたがシャープ機側で最後にTSERRと表示されて、うまくいきません。

どなたか詳しい方がいらっしゃいましたら、教えてください。
大好きな東芝機を使いながらBDも使いたいのですが、どうでしょうか。

よろしくお願いいたします。

2009/08/15 17:06　[10002114]

0点

>さっそくテストをいたしましたがシャープ機側で最後にTSERRと表示されて、うまくいきません。

ムーブはTSタイトルですよね？
HDS32側では電源ONのみで何もせずに、S601側ではダビングでD-VHS/RDを選択するだけですが、
手順的には間違ってはいないでしょうか。

2009/08/15 17:31　[10002198]

0点

さっそくの回答に感謝してます。

もう一度テストしたところ、I.LINKの状態が悪くなったため、録画を中止するとシャープ機側からメッセージがあります。

I.LINKコードはビクターVX-DV105Eを本日買ってきました。
さらに、気力を出して、REに切り替えして、編集ナビへダビングを選択後、D-VHS/RD選択して画面下の移動開始／コピー開始、両方やってみましたが、こんどはダビングを開始できません接続機器を確認してください、とあります。

よろしくお願いいたします。

2009/08/15 18:05　[10002307]

0点

確認ですが、i.Link はレコーダ同士の接続以外には他に何も接続してありませんね。

以前の東芝モデルではシャープ機とは直接i.Link転送はできず、RecPOT経由でないとできないと聞いたことがありますが、最近のは大丈夫なのでしょうか。（←これはご存知の方に尋ねています）

2009/08/15 18:28　[10002400]

0点

はい、両機に入れただけです。

ところが，さきほどシャープ機の録画リスト(見るナビ）を見てみると、失敗していたはずの
タイトルが見事にムーブされてました。

しかしながら、再度テストすると、さきほど相談したように受付してくれません。
よろしくお願いいたします。

2009/08/15 18:39　[10002436]

0点

>しかしながら、再度テストすると、さきほど相談したように受付してくれません。

一度、iLinkコードを抜いて、HDS32のリセットボタンを押してリセットしてみてはいかがでしょうか・


>以前の東芝モデルではシャープ機とは直接i.Link転送はできず

いえ、逆に以前（S601以前）の東芝機とiLinkムーブできるのは東芝以外ではシャープだけですね。（レコでは）
それ以降の東芝機（A600以降）ではパナ機とも接続できます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=80811
18/

2009/08/15 19:11　[10002541]

0点

アドバイスを頂いた皆さま、ありがとうございます。

東芝機側の設定に何かあると調べました。S601を交換した際、REにアナログ放送を設定していず、デジタルを設定していました。

念のため、リセットを行いREに地上アナログを取得致しました。
３０分放送をテスト致しまして成功に至りました。

たいへんお騒がせ致しました。
感謝しています。またよろしくお願いいたします。

2009/08/15 21:20　[10003058]

0点

hiro3465さん、有難うございました。その方面の専門家でしたか。

2009/08/15 22:41　[10003469]

0点

元気なおじさん４６４９さん　

とりあえず、接続成功してよかったですね。楽しんでください。

見物人Ｘさん

>その方面の専門家でしたか。

いえいえ、そんなたいそうなもんじゃないです。

2009/08/15 22:50　[10003518]

0点

こんにちは

スカパーの番組をVRモードで録画し、DVD Video作成を行っています。
その際に、出来上がったDVDを見てみると、所々で、画面や音声が乱れたり
「再生できません」と出たりすることがあります。
（何度か試すと再生できるものや、全くダメな時があります）
こういった失敗を減らすには何か工夫が必要でしょうか？
現状は効果はあるかは不明ですが、ダビング速度を「低速」
１枚焼いたら、30分放置（休憩させる）し、次を焼く。というようなことをしています。それでも上記のような状態になってしまいます。
低速にする前より増えたような気がするのですが、実はあまり意味がなかったりするものなのでしょうか？

2009/07/24 11:45　[9900009]

0点

メディアは、何処のものを使ってますか？
原産国台湾品なら、素直に原産国日本製に変えることです。
それでも駄目な場合は、ドライブが不調なのだと思います。修理されるのが良いと思います。

2009/07/24 11:53　[9900042]

0点

それって、使い方の問題というより、DVDドライブがへたりかけている（壊れかけている）のではないでしょうか。

2009/07/24 11:54　[9900046]

0点

DVDドライブが磨耗してるか（消耗品らしいです）

お使いのDVD-Rがそのレコーダーに合ってないか
どちらかでしょう
お使いのDVD-Rのメーカ　対応書き込み速度　原産国を書かれた方が
同じ機種を使ってる方からのコメントがもらえると思います

2009/07/24 11:58　[9900057]

0点

同じ環境（SP5とS601）で使ってます

今までDVD-Videoで焼いた物は太陽誘電製ｘ８データ用で２００枚程度で最近はCMゴミ対策のGOPシフトの面倒さからVRモードしか使ってませんで１００枚くらい。

時々焼いたものを視聴しますがそういった事は一度もないです

最近安売りの５０枚スピンドルで８００円くらいのも使ってみましたが今のところ不具合はないようですが、数ヶ月〜１年くらいで見れなくなるといった事もあるようですので一応覚悟の上で使ってます

メディアを信頼できる太陽誘電製に変えてみて駄目であればドライブの問題かもしれませんね

2009/07/24 13:57　[9900427]

0点

たくさんのご返信ありがとうございます。
メディアは3種類使っています
１．SONY　DVD-R　ビデオ用　8倍速　日本製
２．TDK　DVD-R DL　2〜8倍速　日本製
３．MITSUBISHI　DVD-R DL 2〜8倍速　日本製

を使用しています。失敗が目立つのは２、３ですが
３が特にひどいように感じられます

2009/07/24 15:07　[9900606]

0点

片面2層のDVD-R DLを使ってる時点で
リスクは高いと思ってください

どうしてもっていうなら
三菱化学のシンガポール製がいいらしいですが
今あるのか否か？はわからないし
そもそもDVD-R DLを使っていないぼくからおススメはできません

ちなみに1番のソニーのDVD-R（日本製）は
たぶん中身は太陽誘電だろうから心配ないと思いますが
次回からは太陽誘電＝That'sか原産国日本のTDKを試してみてください

2009/07/24 15:20　[9900640]

0点

DVD-R DLはリスクが高いのですか･･･

番組数が多いものを1層DVDに焼くとどうしても枚数が多くなり
かさばってしまうのでDVD-R DLを選択しているのですが
あまりよくはないのですね。とはいえ代替品も思いつかないので
ガマンするしかないんですかね

2009/07/24 15:25　[9900656]

0点

枚数が気になるなら、早めにBDに乗り換えた方が幸せになります。

何かと楽ですよ。しかも高画質o(^-^)o

2009/07/24 16:50　[9900958]

0点

DVD-Video形式ではなく、VR形式でダビングしても症状がでるのでしょうか？
メディアの明確な差があるようですから、
書き込みの形式はあまり関係無いかもしれませんけど、
ちょっと気になりました。

2009/07/25 23:14　[9907494]

0点

松丼さんが、どうしてもDVD-R DLの使用を優先されるならば、安定性は犠牲にせざるを得ませんネ。

2009/07/25 23:22　[9907532]

0点

ビクター製（日本製）のDVD-R DLを１００枚以上使ってますが
今まで書き込み・読み込み共にエラーは無いです
結構ドライブと相性が良いのかなぁ　と思っています。

2009/08/15 22:04　[10003262]

0点

VRモードで録画していたものを再生中に突然コマ送りになり、画面が固まりました。

再起動して再生しても同じ状況になり、別の録画ファイルを試してみました。
どういうことかわからないのですが、問題なく再生できるものと、できないもの。
一度は再生できたのに二度目では同じ状況になる・・・

これはHDDの故障なのでしょうか？

ひとまずDVD-Rに移動しようと思いダビング（高速ダビング）しましたが、途中で「ディスクが汚れている」こんな感じのエラーがでて、DVDへの書き込みもできない状態です。
試しにぴったりモードで再生しながら書き込みを試しましたが、通常の再生時のエラーと同じく画面が固まりました。

購入は昨年4月、今まで何の問題も起きず、CS放送を中心に録画しておりました。

あきらめるべきか？もしくは解決策があるのか？
諸先輩方御指導のほどよろしくお願いいたします。

不明不測の部分は補足します。
よろしくお願いいたします。

2009/06/21 20:57　[9736506]

0点

通常の操作で、仕様通りの動きをしない時点で、故障を疑った方がいいと思います。
たぶんHDD関連と思いますので、録画したコンテンツは消えてしまうのを覚悟でサポートに連絡した方がいいでしょう。

2009/06/22 08:54　[9738892]

0点

JAPAN2005さん ありがとうございます。

早い段階でメーカーに連絡をとってみたいと思います。

不思議なことに同じ録画番組を見れたり見れなかったりなんですよ
かなり重症のようですね？

ありがとうございます。

2009/06/22 23:46　[9742885]

0点