PMA-SA11 のクチコミ掲示板

PMA-SA11

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  • メーカー希望小売価格(税別):¥360,000
  • 発売日:2004年 7月下旬

定格出力:120W/8Ω/240W/4Ω 対応インピーダンス:8Ω/4Ω 再生周波数帯域:5Hz〜100kHz PMA-SA11のスペック・仕様

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ナイスクチコミ3

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標準

プリメインアンプ > DENON > PMA-SA11

クチコミ投稿数:138件

ご存知の方がおられたら教えて下さい。
PMA-SA11は息の長いモデルでしたが、製造番号などから製造時期を判別出来るでしょうか?

中古を探す際の参考になるかと思いまして、何卒よろしくお願いいたします。

2015/11/21 18:09 [19338422]

ナイスクチコミ!0


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1818さん
クチコミ投稿数:537件

にょろにょろ♪さん

DENON製品の場合 一般的に製造番号の左側が 製造年で次の2桁が製造月を表しています。

SA11の場合2004年〜製造ですので 左から408・・〜と有れば 2004年8月製造になります。

2010年製造の物は製造番号左側が 0と表示されている様です。

2011年製造は製造番号左側が 1と表示されている様です。


もし 2014年以降も生産の物が ある場合は 製造番号が どの様に表示されているかは 分かりませんので DENON お客様相談センターに 問い合わせては如何でしょうか。


PMA-SA11は 自宅で8年程前にデモ機を借りて試聴した事が有りますが DENONらしい音質で 今のDENONサウンドと違う音質だったと記憶しております。



2015/11/22 01:52 [19339791]

Goodアンサーナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:138件

>1818さん

ありがとうございます。
私が勤務する会社の製品もこういう付け方をするので多分・・と思いましたが合ってました。
他に持っているDENON機器も同じ採番方式のようです。

最近、中古で入手したSA11は「0101XXXXXX」ですので、2010年10月ということでしょうね。
付属していた説明書類の中にDENON100周年のパンフも入っていたので、2010年で間違いなさそうです。

中古の2000REより安く買いましたので超喜んでいます。音もやっぱりこのクラスは素晴らしい。今まで聴こえなかった音が聴こえてきます。
が、2004年発売で10年位売られていたモデルです。最初の頃の製造品と2010年台の製造品ではコンディションも随分違うと思います。5年なら超お買い得な買い物でした。

2015/11/22 07:29 [19339985]

ナイスクチコミ!0




ナイスクチコミ7

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標準

プリメインアンプ > DENON > PMA-SA11

スレ主 kmatsu1さん
クチコミ投稿数:122件 PMA-SA11のオーナーPMA-SA11の満足度5

そのために、在庫整理を何年もかけてしたのかもしれません。でも、アンプって、新しければいいというもんじゃないですね。
後継機はなさそうですから、安く変えてラッキーと思うことに。

2015/08/24 16:04 [19079476]

ナイスクチコミ!7




ナイスクチコミ49

返信21

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解決済
標準

プリメインアンプ > DENON > PMA-SA11

スレ主 自意さん
クチコミ投稿数:9件

アンプスピーカーは変えずにDENONのPMA-1500R(定価68,000円)からDENONのSA11(定価36万円)に換えたのですが、ほとんど音が変わりませんでした いったいなぜでしょうか?

スピーカーは マランツ LS60のペアで定価2万ぐらいのものです、また、BOSEの101や121などでチェックしてみたのですが、変化がほとんど感じられませんでした。
スピーカーケーブルはメーター2000円ぐらいのものを使用しております。

なにか設定があるのでしょうか?

それとも、アンプを変更するのではなく、スピーカーに投資すべきだったのでしょうか。

同じメーカーで価格帯が全く違うアンプなのですが、ほとんどききわけのできないレベルでしたので投稿した次第です。

2014/03/21 01:23 [17326521]

ナイスクチコミ!3


返信する
クチコミ投稿数:29961件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

こんばんみ

〉マランツ LS60

LS60GXであるなら、ペア定価55200円の3ウェイですね。

音が変わるの定義次第ですが、アンプでは全く異なる違うタイプの音にはなりません。
あるスピーカー固有の音の質ならアンプで大きく変わります。

解像度、締まり、定位等、細かい比較をしてみて下さい。

別途、ボーズ101の音はアンプを替えてもあまり変化が無いかもしれません。

2014/03/21 01:58 [17326575]

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1件

こんばんは。
私も同じような製品の変更を経ていますが、あまり音が変わらないとは考えにくいです。
1500RとSA11ではまるで音質のレベルが違います。同一メーカーですので音のバランスや
方向性といった、ぱっと聞いてわかりやすい要素は大きくは変わらないと思いますが、
じっくり聞いてみてください。SA11の方が音の表情や深み、細やかな表現力、立体感など
圧倒的に1500Rを上回ってるはずです。その差が定価レベルで30万円の差です。
大差があると感じるか差がないと感じるかはその人の求めている「音質」によりますが、
私は値段相応の差があると思います。

SA11の機能はシンプルで特殊な設定はありません。また、音質の大幅な変化をお求め
でしたら、確かにスピーカーの変更で実現すると思います。SA11はスピーカー駆動力
も高いので、鳴らしにくいスピーカーをチョイスしてもあまり心配いりません。その点
ではSA11を入手してよかった(無駄にはならない)のではないでしょうか。
お好みの音を手に入れられるといいですね。

2014/03/21 02:57 [17326660]

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1235件

自意さん

貴殿の耳が・・・音は耳で聞いて心で感じる様に変換しますが(感性)その辺りの能力不足かも知れません。通常、価格が
それだけ違うと変化(良い方に)ある様に感じますが・・・?。
低音に力強さが出ませんか?。私の場合、大昔ですが定価で8万円のプリメインから23万円のパワーアンプを追加しました。
当時ペア12万円位のスピーカーでしたが、プリメインアンプのプリ部を使っているのに関わらず、音は激変しました。特
に低音が違いました。このスピーカーからこんなにも低音が出るのか!!と驚いたものです。勿論、品位も上がりました。
後にプリアンプ(当時20万円)を替えて定位の良さ、リアル感が大幅アップ、そしてさらにスピーカーも買い替えました。

・・・貴殿の場合、スピーカーを買えると分かるかも知れません。(ペア20万円以上で・・・)

2014/03/21 03:01 [17326669]

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:83件

おはようございます。

もし音質に向上が感じられないのであったら、それはSA11がどうとか言うよりもPMA-1500Rが良過ぎたんじゃないですか。
これがPMA-390とかからならグレードアップ感を感じられたんじゃないかなと僕は考えますよ。

PMA-1500Rが手におえないような低能率のスピーカーだったら違いがけっこう出た可能性もあります。

2014/03/21 07:25 [17326918]

Goodアンサーナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:5206件

こんにちは

アンプを替えても音が変わらない。
音源ソースはどんな曲が多いです?

オーディオて

録音の良し悪しで差ほど変化は無いは良くある話です。

2014/03/21 08:09 [17327009]

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3748件 元・副会長のCinema Days 

>ほとんど音に変化がありませんがなぜ?

 身も蓋も無い話をするようで申し訳ないのですが、それは「感性」の問題だと思います。

 いくらスピーカーがそんなに高いものではなくても、10万円以下のアンプから36万円の製品に更改すれば、必ずしも「音質が向上した」ということにならなくても、少なくとも「音が変化した」という印象を受けるリスナーが多いと思いますし、メーカーもその前提で製品を作っているはずです。

 ところが世の中には、いくら機器を替えても音の変化をなかなか認めることが出来ないという方々がいらっしゃいます。

 かつて私の周りにも、10万円のコンポと100万円のシステムとを聴き比べて「寸分違わぬ同じ音だ」と真面目な顔で断言した者がいましたし、JBLのスピーカーの音とTANNOYのスピーカーの音が聴き分け不能だという人間もいました。

 オーディオに限った話ではなく、たとえばヴァイオリンの音とヴィオラの音の違いが全く分からない人や、ヤマハのピアノとスタインウェイのピアノの音が同じに聴こえる人も存在します。

 トピ主さんも、それらの方々と同様ではないかという気がします。

 断っておきますが、「聴き分けられないからダメだ」などと失礼なことを言っているのではありません。人には趣味に対する向き不向きがあります。私だって「どうしてあの人はああいうものに興味を持っているのか、まるで理解出来ない」と思うこともあります。

 違っていたらすいませんけど、トピ主さんはPMA-SA11を買う前に試聴してないですよね。

 音の変化を確かめるためにも、事前の試聴が必要だし、だからこそ、ここの常連回答者諸氏も「試聴してください」としょっちゅう言っているわけです。

 もちろん、今回はアンプを更改して音の変化が感じられなかったから、スピーカーを買い換えれば音質は向上するという可能性はあります。ただし、その際にも必ず試聴してください。

2014/03/21 08:38 [17327090]

ナイスクチコミ!7


Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:4952件 PMA-SA11の満足度4 音に埋もれて眠りたい 

自意さん、こんにちは。

>スピーカーは マランツ LS60のペアで定価2万ぐらいのものです、
>また、BOSEの101や121などでチェックしてみたのですが、

お持ちのスピーカーがボトルネックになり、アンプのよさが音として充分に出てないのではないでしょうか?

システム全体の音質をいちばん大きく左右するのはスピーカーです。アンプやCDプレーヤーにいくら良い製品をもってきても、スピーカーがそれに見合うグレードでなければ、アンプのよさは音として充分にはあらわれません。

1500RとSA11では音質がかなり違いますが、その違いをスピーカーがうまくアウトプットできてないのではないでしょうか? (もちろん他の方がおっしゃるように、原因はほかにもたくさん考えられますが)

ためしに10万ぐらいのモニター系のスピーカーを借りてきて音を出してみれば、アンプによる音質の違いがハッキリわかるかもしれませんね。ですので次のグレードアップ時には、スピーカーをもっとよいものに買い換えるといいと思います。

2014/03/21 09:32 [17327221]

ナイスクチコミ!5


T2Aさん
クチコミ投稿数:578件

まあ、あまり細かいことは気にせずに、買ってしまったものは仕方がないですね。

音質の差がわからない と言っても、聴くジャンルにもよるでしょうし、音に対する感性の問題と言っても、ネガティブな面だけでなく、音楽に没頭していて、音に関係なく楽しめているという事もあるでしょう。

スピーカーを調べましたら、Strike Rougeさんと同じMarants LS-60GXしか出てきませんでした。
http://audio-heritage.jp/MARANTZ/speaker/ls-60gx.html
さすがに古い機種なので、他の情報は得られませんでいたが、所謂 バブル万歳系のスピーカーですね。
今なら、こんな値段では出さないでしょう。(3WAYってのも今はあまりないですね)
このクラスなら、アンプの音の差は出ると思いますが、アンプ自身の音って意外につかみにくいと思うんですよね。
アンプをその場でつなぎ変えてだとわかりやすいとおもうんですけどね。

2014/03/21 12:50 [17327793]

ナイスクチコミ!2


LE-8Tさん
クチコミ投稿数:5660件

マランツのSPは、判らないのですがペア2万円程度であれば小口径フルレンジなのではないでしょうか?
ボーズのSPも小口径フルレンジですし個性のはっきりしたSPですね。

ナローレンジで個性的な音を出す小型SPの場合アンプの差が判り難い場合は十分考えられます。
ご使用中のCDPLが判りませんが、多分SPがネックに為ってるんでしょうね?

2014/03/21 14:41 [17328086]

ナイスクチコミ!2


銅メダル クチコミ投稿数:1627件

>スピーカーは マランツ LS60のペアで定価2万ぐらいのものです

よくわからないけど、LS603ですか?
マランツ LS603
http://kakaku.com/item/K0000149851/spec/

DENON PMA-1500R
http://audio-heritage.jp/DENON/amp/pma-1500r.html

スピーカーの性能が低すぎて差がわからないのかなあ?
>BOSEの101や121などでチェックしてみたのですが
101MMや121などのBOSEのスピーカーはネットワークで音を作っていて個性が強いですから、差は出ないかもしれません。

マランツ、BOSEともに、小音量再生だと差が出ないということもあるかもしれませんが、
SA11なら、最低でもペア20万くらいのスピーカーをつないで比べてみたらいかがでしょうか。

2014/03/21 22:21 [17329687]

ナイスクチコミ!3


スレ主 自意さん
クチコミ投稿数:9件

いつの間にかこんなにお便りが … スピーカーですけどそんなに古いもんじゃありませんマランツ LS603 なんですけど末尾が消えてしまってたようです。 

うんと奮発してアンプを買って(それでも知り合いからなんで普通よりかなり安かったようです)しまったのでいま直ぐに高級スピーカーは買えません。 そこでスピーカーを自作していい音出そうと計画してんのですが、こちらも別に相談中です。 
PMA-1500RからSA11になっての違いはもしかしたらわかる人ならわかるかもしれませんが、正直な所感を言わせてもらいましたすみません。

2014/03/22 00:56 [17330321]

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1225件

よかったですね。今後はもっと安い価格帯で試して変わらなかったらオーディオで悩む事ないですよ。

他の趣味に投資して楽しまれてください。

2014/03/22 00:58 [17330326] スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!3


スレ主 自意さん
クチコミ投稿数:9件

元・副会長さん質問の件ですが、PMA-SA11を買う前に試聴はしていません。 価格が高いアンプになれば当然のことながら良い音になるんじゃないかなとてっきり思ってたのですから、、、それも同じデノンで
譲っていただいた金額は10万もしなかったんで、新品で買ったPMA-1500Rより少し高いだけでしたけど、定価で考えると何倍もするものでしたので期待が大きく、試聴をしなくてかなりのグレードアップは間違いないだろうと確信してました。でも大きいのでそれだけで満足感はありますよ。

2014/03/22 08:00 [17330802]

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:5206件

スレ主さん

このPMASA11を買う動機は価格の〇〇さんの話を読んで買いました?
または、雑誌とかの情報を集めたとか…

試聴無しならば買い物はネットショッピングですかね?

オーディオて不思議なのは、店で聞き比べたらかなりの変化だけど自宅ならサッパリてケースも有ります。
今回は試聴無し。
思いつき購入なら変わる変わらない以前の問題ですね。

因みに大方の回答者がスピーカーだと回答。
確かに原因はスピーカーが大きいと思うが現状スピーカーで今後のために探りを入れて勉強(スピーカーのセットアップ調整やデジタル前段原因かを検証)するのも良い音に出会えるキッカケ作りにはなると思うね。

もしも今のまま
不満が無ければそのまま聞く事をオススメです。(^_^;)

2014/03/22 10:22 [17331179]

ナイスクチコミ!2


T2Aさん
クチコミ投稿数:578件

オーディオあるある話しってかんじですね。

でも、スレ主さんが満足ならそれでいいんじゃないでしょうか。
そういえば、昔し、似たような事を経験しました。
僕が、山水のAU-α907Limitedと言うアンプを買ったときに、それまで使っていた山水AU-X11というアンプを先輩に譲ったんですが、この先輩が同じことを言っていたのを思い出しました。

おい、T2A、お前から買ったアンプをつないでみても、前のアンプと音がかわらないじゃないか!!

仕方ないので、少しセッティングを変えて、手動ですが、2つのアンプをつなぎ変えて聞いてみてもらって納得してもらいました。先輩ということで、実は結構ぼったくったお値段で売りつけた手前、アフターケアに随分と労力をかけざるを得なかったんですねw(AU-X11は記憶がないのですが20万前後ぐらいで買って、10年ぐらい使ったにもかかわらず、15万ぐらいで売りつけたんですよねw、AU-α907Limitedは、どこかのお店の店じまいセールで展示品を20万以下で買ったので、あまり経済的負担がなかったのを覚えています)

2014/03/22 17:34 [17332531]

Goodアンサーナイスクチコミ!1


beatklfさん
クチコミ投稿数:19件

小型のプラスチックスピーカーは響かないし音圧もないので
アンプの性能を生かしきれないのだと思います。
木製のもう少し大きいスピーカーにすれば、違いが分かるかと思います。

スピーカーの自作を考えてるようですが、素人が想像で選んだパーツやサイズで
音がいい物ができるとは思えません
(つぎ込んだお金が結局ゴミになる可能性が高いと思います)
スピーカーは古い物でもいい音で鳴りますので、価格と相談して中古を購入した方が無難です。

2014/03/22 21:11 [17333285]

ナイスクチコミ!1


kika-inuさん
クチコミ投稿数:753件

自意さん、おはようございます。

SA11を知り合いから買ったのであれば、今まで使っていたPMA-1500Rは、まだお持ちですか?

まだ、手放していないのであれば、一度PMA-1500Rに繋ぎ替えて、聴いてみて下さい。

グレードアップは、なかなか変化に気がつかないかもしれまえんが、グレードダウンは、音の変化(劣化)がよく分かると思います。

変化が分かれば、SA11に変えた意味はあったと言う事でしょう。

無い場合は、他の方が書いている様にスピーカーが性能不足だと思います。

2014/03/23 07:27 [17334596]

ナイスクチコミ!2


スレ主 自意さん
クチコミ投稿数:9件

勿論、交換直後には そんなはずはと 今まで使っていたPMA-1500Rに再度戻して聴いてみましたけど音質は ほんとんど違いがないのか、正直な所分かりませんでした。
スピーカーを替えればもしかしたら変化が分かるかもしれないですが今直ぐは先立つものがないので難しそうです。
多数のご意見ありがとうございました。

2014/03/23 18:30 [17336640]

ナイスクチコミ!1


kika-inuさん
クチコミ投稿数:753件

結局は、安価だからと言って試聴もせずに衝動買いした為に起きた笑えない話しですね。

知合いから買ったのであれば、頼めば自分のシステムでの試聴はできたはずです。

それもしないで、今のアンプの上のグレードだからと言う安易な理由での失敗は、今後の機器購入には良い勉強になったでしょう。

別スレで、スピーカー自作?を立ててますが、エンクロージャーを「ただの箱」と考えているスレ主さんには、お金を捨てる様なモノです。自作?にかかるお金を頭金にして1年ないし2年のクレジット組んで、ペア20万前後のスピーカー買った方が、SA11をムダにしないで良いと思いますが…

しかし、普通に考えたら多少なりとも音の変化はあるはずだと思うのだが、それが無いと言うのは、もしかして、そのアンプ、どこか不具合があるのかも。

このアンプ10年前から販売しているので、考えられなくはないが経年劣化もあり得ます。

しかし、知合いから買ったので、今更言えるわけはないですが…

2014/03/23 19:13 [17336780]

ナイスクチコミ!1


YS-2さん
クチコミ投稿数:1138件

解決済になっていますが、残念ながら中古のアンプだけ交換しても、スピーカーがこれではチョット無理があるかと思います。
このクラスのシステムなら、もっと全体のバランスを考えましょう。
あまりにもスピーカーが貧弱かと思いますが。

2014/03/23 21:39 [17337461]

ナイスクチコミ!1


500Popさん
クチコミ投稿数:17件

>うんと奮発してアンプを買って(それでも知り合いからなんで普通よりかなり安かったようです)

その知り合いさんが、どんな使い方をしていたのか分かりませんが、使い方が雑だ(粗い)と痛みは早いです。

ショップから買ったのなら、納品前に最低限のメンテナンスと動作確認はしますが、知合いから安く譲ってもらったのなら、外観だけさっと拭くぐらいで、メンテナンスも動作確認はどうでしょうか?

一度、専用クリーニングキットを使って、ライン,スピーカーなどの各種入出力端子と、ACプラグの電極部分をクリーニングしてみてはいかがですか?

2014/03/28 10:41 [17353301]

ナイスクチコミ!1




ナイスクチコミ171

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標準

プリメインアンプ > DENON > PMA-SA11

クチコミ投稿数:162件 PMA-SA11の満足度5

このアンプを買ったときに店員さんに「電源コードは是非変えてください、もったいないですから」と言われたのですが、実際変えた方がいいのでしょいうか?

所詮アパートのコンセントなのでごく普通のだしどうなんだろうかなと?

付属のケーブルも太くてしっかりしてるし果たして違いがわかるのかなと。

2013/11/08 12:56 [16809934] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


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tamasihさん
クチコミ投稿数:1件

驚くほど変わります。
オヤイデのTSUNAMI GPXにしました。太く鮮明になったと感じます。

2013/11/08 13:47 [16810064]

ナイスクチコミ!0


パイルさん
クチコミ投稿数:755件

 取説には、電源ケーブルは付属のものを使うように書いてあります。たぶん造りの悪いコードを使って、火災や故障の原因になることを考えてのことだと思います。メーカーは耐久試験等をして問題のないものを付属してます。もちろん、音質を劣化させないケーブルが付属で付いているので問題ありません。なのでコードを変えてもメリットはないと思います。

2013/11/08 18:42 [16810771]

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:59件

ぽたぽた さん こんにちは。

変わると言う方、変わらないと言う方。
それぞれ人に依って回答がマチマチなので、実際試されてみるのが一番良いと思います。

私は付属品の電源ケーブルから市販のに変えて、良い方に変化して購入して良かったと思ってます。

ただ、初めて購入されるならアンプ本体の価格の1割程度にした方が良い気がします。

2013/11/08 18:50 [16810792] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:29961件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

こんばんみ

変わるも発見
変わらないも発見

集合住宅は電源環境が悪い場合が多いので、ケーブルはともかくタップ等の利用は考えてもよいかもしれません。

それなりの価格のアンプですしね。

2013/11/08 20:01 [16811031]

ナイスクチコミ!1


ましーさん
クチコミ投稿数:785件

ぽたぽたさん、こんばんは。

アンプ本体はつい最近購入されたのですか?

もし購入後間もないのであれば、基準的な物もまだ理解できていないでしょうから、3ヶ月くらいは元々ある物を別の物へと交換と言う事はしない方がいいと思います。

私自身は、ケーブルチューニング(特性変化をケーブルに求める事)をやりますが、あくまでも一定の基礎状態に対して、具体的な不満箇所がはっきりした場合において、どういう特性を要求するのかを明確にした上で、あくまでも現システムを大きく変更する前の最終的な活路という形で選別します。

また、特性の変化も微妙なもので、差が出ない事が殆どですし、仮に出るにしてもある一定以上の高実力品(高級品)で組んで以降じゃなければ恩恵に与れない事も多いです。

どちらにせよ、セッティングなど優先事項はいろいろありますので、それらを踏まえた上でなおの活路として、予算的にも余裕があったら考える位で良いと思います。

2013/11/08 20:02 [16811038]

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2164件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

電源コードで劇的に変わるなら、何処のメーカーも本体そこそこにしといて、凄いケーブル付けてきますよ。
そもそも、アンプにはちやんと100Vが給電できれば問題無いです。
アンプには電解コンデンサ積んでますから、電気蓄えるようになってます。

2013/11/08 20:03 [16811048] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:11155件 縁側-Parfec Radikoの掲示板

>電源コードで劇的に変わるなら、何処のメーカーも本体そこそこにしといて、凄いケーブル付けてきますよ。

書込みが意味不明です。

本体がそこそこでケーブルだけ上等で高音質が得られる等とはメーカーも評論家もマニアも言うとらんがな。

2013/11/08 20:44 [16811195]

ナイスクチコミ!3


Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:4952件 PMA-SA11の満足度4 音に埋もれて眠りたい 

ぽたぽた さん こんにちは。

電源ケーブルを替えると音は変わりますが、ぽたぽた さんの好みの方向に変わるとは限りません。まあその意味ではギャンブルですね。

2013/11/08 21:50 [16811462]

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3748件 元・副会長のCinema Days 

 アンプを購入された直後ならば、ケーブル換装は控えた方がいいかもしれません。エージングも含めて、システム全体が「落ち着いて」からの方が、アクセサリー導入の効果が分かりやすいと思われます。

 で、もしも買ってから時間がある程度経ってシステムの音の傾向を見込めるようになった場合は、ケーブルの(付属品からの)付け替えは音のブラッシュアップの手段の一つに成りうると思います。

 市販の電源ケーブルはピンからキリまでありますが、安く済ませようとするならば、とりあえず以下のようなネット通販業者のものでも良いと思います(私も使っています ^^;)。 
http://www.shima2372.com/all_lineup.html#power
http://procable.jp/power.html

>付属のケーブルも太くてしっかりしてる

 ハイエンド機を含めて、機器に付属しているケーブル(電源ケーブルだけではなく、スピーカーケーブルやRCAケーブルも)というのはあくまで「オマケ」だと思った方が良いです。もちろん中には付属ケーブルを含めたトータルな音作りをしている製品もあるようですが、そういうのは少数派ではないかと・・・・。

 それから、音に対する感受性は人それぞれなので、ケーブル換装の効果の感じ方も、リスナーによってさまざまかと思います。まあ、それもオーディオの楽しみの一つなのですけどね。

 以下余談です(読まなくてもいいです)。

 ケーブルを付け替えたことが無いのに「ケーブルで絶対に音は変わらないっ!」と言い張る者は論外としても(笑)、中にはいくらあれこれケーブルを替えても「まったく音の変化が感じられない」という人もいます。もちろん、本人がそう思うのならば仕方が無いですし、他人があれこれ言う余地はありません。

 ・・・・でも、こういう「いろいろ試した結果、どんなケーブルも音の変化に全く寄与しなかった」と感じる人ってのは、正直な話、趣味のオーディオに向いていないと思います。たぶんそんな人は、アンプやプレーヤーを替えても音の変化を感じないのではないでしょうか。

2013/11/08 22:53 [16811777]

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>・・・・でも、こういう「いろいろ試した結果、ど んなケーブルも音の変化に全く寄与しなかった」と感 じる人ってのは、正直な話、趣味のオーディオに向い ていないと思います。たぶんそんな人は、アンプやプ レーヤーを替えても音の変化を感じないのではないで しょうか。

電源コードとアンプやプレーヤーを変えることとは、全く別の話ですよ。一緒にしてはいけないと思います。

>書込みが意味不明です。本体がそこそこでケーブルだけ上等で高音質が得られ る等とはメーカーも評論家もマニアも言うとらんがな 。

イミフならば、解説しましょう。
劇的に変わる、ならば、メーカーに取っては一番コストを掛ける効果があると言うことになります。所謂回路がどうした、使用パーツがどうしたといった研究費や開発費かける企業努力をするよりも、お手頃だと言う意味です。
例えば、定価10万のアンプで、9万の本体に1万円のケーブルを付けるより、8万円の本体に2万円のケーブルを付けたほうが良いのか?
どうなんでしょうかね。

基本、デンケは100Vを100Vで本体に供給できて、最大消費電力を賄える容量があれば充分です。
仮に、電気抵抗が云々で、100Vが99.999Vになったとして、何も問題はありません。
100万歩譲って99Vになっても、アンプには問題ありません。が、そのようなケーブルは熱を持って大変危険ですから、メーカーもそんなケーブルは付けてきません。
あと、ノイズ・ ・・トランジスターやICで構成される回路は、DCで宮藤します。100Vは変圧されて、整流回路を通ることになります。その時点でノイズは除去されますので、回路に電源からのノイズが入り込むことは、絶対にありません。
電圧の揺らぎ・・・あったとしても、そのために電解コンデンサを積んでます。それに、電圧の揺らぎはそもそもデンケに関係なくて、環境の問題ですよ。冷蔵庫やトースターなどと同じ回路から取らなきゃよいだけのことです。

ただ、誤解をされませんように、
私は、デンケで音が変わると感じられることを否定も肯定も致しません。変わると感じられる感性は自由です。
また、デンケで変わると感じなければ、オーディオを楽しんでいないと解釈したり、変わると感じればオーディオを楽しんでいると解釈したりすることも致しません。
なぜならば、感性は自由だからです。
デンケは変わらないけど、他の要素なら変わると感じることも、自由です。

もうひとつ、私は別にケーブル論争をしたい訳ではありません。
ここで言う意見は、自由なはずです。

以上です。

2013/11/09 07:55 [16812753] スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1235件

この話題が出ると、すれっどが長くなりますね。

電気の流れてくる状態をみると、火力なり水力なり、原子力は少ないかな?、風力/太陽光なりで発電して変電所で変圧、
そして送電、また変電所で一般家庭用に変電して送電、何箇所かある柱上(地下かも知れません。)変圧器で100/200Vにして
家庭へ引き込みしてメーターを通ってブレーカーへ、ブレーカーから各部屋へ配線。いくつかのアウトレットに配線。
そしてココの問題の1〜2mの電源ケーブルを伝って各機器へと流れてきます。
こうして客観的にみると、最後のほんの?僅かな違いがあると思われる電線を凄〜く問題にする、何かおかしくないですか?。
・・・もっとも引き込み線まではなにかしようと思っても、ほぼ何にも出来ませんが本当に電源ケーブルで変化を求めるならば
メーターとかブレーカーを新品にする(法律的にメーターは交換時期が決められている??)屋内配線を変更する(現実的には
一戸建てで家の新築/改築でもないと出来ませんが・・)等の長〜〜い電線を何とかした方が良く有りませんか?。
送電経路とか電気の消費地を考えれば、お住まいの地域差の方が大きく変化する要因とは考えられませんか?。(これもど
うしようもないと言えばそうなんですが・・・)

先にあげた電気メーターを替えたら音が良くなった、とは昔雑誌の記事で読みました。古いメーター(法律的には恐らく20
年くらいで交換??)よりも新品のメーターに替えたら音が良くなった、というならそうかもね!とは思います。

・・こんな私ですが新築時、コンセント指定してブレーカーをおこしてもらいAV専用に、コンセントも巷で良いと言われる
ホスピタルグレード等の(ホスピタルグレードは理論的にも音が良くなる・・接触抵抗の信頼性が上がります。)コンセントに
交換しています。電源ケーブルもいくつかは交換してみました。音が変わった(良くなった?)と言われればう〜んと思います。
(各製品の価格が高いと、電源ケーブルもそれなりに良くなっていますね!。例えばパナのBDレコーダーのプレミアムモデルは
それ以外のBDレコーダーと明らかに違いますね。30万円くらいするアンプに付いている電源ケーブル見たいですから!。

2013/11/09 09:59 [16813099]

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:29961件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

科学的証明が無い限り、変わると変わらないは等しく思い込みの妄想としておくしかない。

私はこう感じた!なる体験は真実であるが、

私はこう考える!は妄想モード突入だろうね。

論争を本気で避けたいならば、自己の体験を述べた上で、結果は個人次第故に本人が試すしかない、としておくべきだよ。

科学的に変わる変わらないと誤解を与えるだけでクローズされた書き込みは感心しないね。

2013/11/09 10:40 [16813226]

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:4952件 PMA-SA11の満足度4 音に埋もれて眠りたい 

みなさん、こんにちは。

私も電源ケーブルで音が変わると感じることを肯定も否定もしませんし、またそれを楽しむことを肯定も否定もしません。つまり私は客観的(=第三者的)な立場です。その上でこのスレに登場した、ふたつの論点について言及します。

まず、ほにょVer2さんがおっしゃる「もし本当に電源ケーブルで音が激変するなら、アンプ・メーカーがハナからいい電ケーつけて出荷してるはずだ」なる論法は、このテのスレではしょっちゅう出てきます。ですが残念ながら、これはコスト・バランスをまったく無視した議論です。

メーカーは物を売るため、「値ごろ感」のある価格設定にしたい。で、製品にかけるコストを削減します。ゆえに (ハイエンドは除き) 内部パーツにコストはかけるが筐体(ガワ)のコストは思い切り削るメーカーもあります。すなわち電源ケーブルなどは、まっ先にこうしたコスト削減の対象になります。つまり「やりたいなら自分で高いのに付け換えてね」ってお話です。ゆえに、

>8万円の本体に2万円のケーブルを付けたほうが良いのか?

こういうコスト・バランス(配分)はあり得ません。(ただし確かラックスマンのアンプに高級電ケーが付属している例があったと思いますが)

もう一点、130theater 2さんがおっしゃる「電気は発電所から長い経路を経て届く。なのにその末端の宅内だけいじって効果はあるのか?」という論法も、このテのスレでは頻出します。おもしろいのは、これってADSLブームの初期の頃にあった議論とそっくり同じな点です。

当時、「ADSLはノイズに弱い→ノイズがあると速度が激変する→だからノイズ対策をしよう」という流れで、家の中のノイズ対策を熱心に行う人がたくさん増えました。そこに否定論者はこう言いました。

「ADSL通信でやり取りされる信号は、収容局のはるか上流からえんえんケーブルで戸外を引き回されて一般家庭にやってくるのだ。なのに、ほんの末端の「家の中のノイズ対策」だけやって意味あるのか?」

ところが実際は、意味がありました。家に設置された保安器が6PTの前期型なら電話着信時にノイズが発生しADSLのリンクが切れます。この場合、家に設置された保安器を交換すれば解決します。また家にドアフォンがついていれば同様にノイズの原因になり、ドアフォンを撤去するとノイズが消えてADSLの速度は回復します。

つまりえんえんと戸外を引き回されてきている、そのほんの末端だけ(保安器やドアフォン等)をいじれば 「効果がある」 のです。これってなんだか、何かに似ている気がしますね(笑)

2013/11/09 11:06 [16813324]

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クチコミ投稿数:29961件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

スレジャックでケーブル論争はおしまいとして、

スレ主さんへ

ことケーブルに関して言えば、どこの掲示板も無責任デタラメ掲示板と化すと言っても過言ではありません。

変わると叫ぶ方、変わらないと喚く方、誰一人科学的エビデンスを出せませんし、故に責任も取れない無責任カテゴリがケーブルなんです。

スレ主さんの閃き?で、将来的にどうするかを決めて下さい。
無責任ですいません(^_^;)

2013/11/09 12:08 [16813519]

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:768件 縁側-オーディオ日記の掲示板

きれいに巻けて様になるデノンのそこそこ高級なケーブル。これ以上のいりますか?

どうせコストをかけるならまずはこっちの方かなと思います。

SA11の所有者ですが、私は今の段階で電源ケーブルを替える必要は全くないと思います。エントリーのPMA−1500SEとDCD−1650REは一見して見分けがつかない同じような電源ケーブルが使われています。ですがSA−11の電源ケーブルは金メッキが施されていて、長さといい、表面の色つやといいい、しなやかさ、手触り、全く別格のケーブルです。明らかにコストをかけたこのアンプのための特別仕様です。おまけでこの品質はないでしょう。

ここで二つのケースを仮定します。

@電源ケーブルで音が変わるからこそ、デノンは特別なケーブルを用意している。
A電源ケーブルで音は変わらないが、価格に相応しい質感のケーブルを用意している。

Aの場合は音は変わらないので買い換えの必要はない。@の場合でも、デンノの技術者がケーブルもアンプの一部であるとコーディネイトしているわけですから、まずはデノンの音を聴いてみてからの話です。

いずれの場合であったとしても、高いアンプだからケーブルを交換しなければならないというのは当たらないと思います。仮に変わるので替えた方がよいとする方は、どうよくなるのか具体的に示す必要があると思います。たとえばダイアナ・クラールはどうなるのかとか。誰もが入手可能なソースで、具体的にどうよくなるのか説明して欲しいです。

一例を挙げるなら解像度。確かに解像度が上がれば聞こえなかった音が聞こえるようになります。でも、チェロ奏者やピアニストが「フンッ、フッ、フッ」と力を込める息づかいが聞こえた方がいいかどうかというのは、個人の好みによるでしょう。私ははっきり言ってそこまで解像度が上がるのはイヤです。フルートならいいけどピアノはかなり抵抗があります。ヴォーカルでもくちゃくちゃと唾の音が聞こえるのは好みが分かれるところだと思います。

2013/11/09 12:15 [16813532]

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クチコミ投稿数:2164件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

ルージユさん

まいど
>科学的に変わる変わらないと誤解を与えるだけでクロ ーズされた書き込みは感心しないね。

私の話は、デンケでは明確な違いが見受けられなかった。また、そのように感じた裏付けを自分なりに書いただけです。
従って、感心するもしないも、一つの意見として御取りいただければ幸いです。


Dyna-udiaさん
>こういうコスト・バランス(配分)はあり得ません。

例え話です。
ここだけをクローズアップされても、私も困ります。(笑)

>すなわち電源ケーブルなどは、まっ先にこう したコスト削減の対象になります。つまり「やりたい なら自分で高いのに付け換えてね」ってお話です。

異論はありません。
私もそうおもってます。だからこそ、デンケで劇的に変わるならば、メーカーも考慮するでしょ?と言っているではありませんか。劇的に変わらないからこそ、そんなに高いデンケは付けないでしょ?
それと、自分でデンケさ高いのに付け替えてね。は、とうでしょうか?
メーカーは量産に入る前に評価や試験を実施します。電気関連の各種適合試験や認定を受ける必要があります。その中で、当然デンケも含んだテスト評価となります。
だから、デンケ変えるならジコセキニンでね。が、メーカーの姿勢だと思います。

>つまりえんえんと戸外を引き回されてきている、その ほんの末端だけ(保安器やドアフォン等)をいじれば 「 効果がある」 のです。

はい、そうです。
だから、私が言ってる通りでしょう?
アンプには整流回路があるんです。この整流回路でノイズやはなんやらは取れてるんです。アンプにはみんな、この回路がついてます。

私が言ってる事は、Dyna-udiaさんと同じ意見だと思いませんか?

はたまた、ルージュさん
>変わると叫ぶ方、変わらないと喚く方、誰一人科学的 エビデンスを出せませんし、故に責任も取れない無責 任カテゴリがケーブルなんです。スレ主さんの閃き?で、将来的にどうするかを決めて 下さい。

全く同意です。
私の話は、私の個人の意見。
ぜひとも、スレ主さんは、ご自分で体験下さいませ。

2013/11/09 13:52 [16813814] スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:29961件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

ほにょさん

科学的証明が一切不在である点には同意頂けていると理解しております。
〉そのように感じた裏付けを自分なりに書いた


そうであるならば、「変わる・変わらない」に関する個人的裏付けは全て完結しない隙だらけ突っ込みどころ満載の仮説にしか成り得ません。


変わる派変わらない派が大真面目?で突っ込みどころ満載な不毛無限ループを各所で繰り広げているのは今更の話です。

よって、個人的感想に過ぎないあやふやな「裏付け」をコメントすることを放棄し、

・変わって聴こえた。
・変わらなかった。


その理由までは分からない。

とするのが潔くてよいでしょうってことです。

2013/11/09 14:12 [16813854]

Goodアンサーナイスクチコミ!4


銅メダル クチコミ投稿数:1627件

ほにょVer2さんへ

私もいまさらケーブル論争をする気はないのですが、
以下の点については間違っていますので訂正すると共に、
いくら「意見の表明は自由」といっても、デタラメを何度も繰り返して書き込むことについては
同意いたしかねますので、以後は止められたら、と思います。

>100Vは変圧されて、整流回路を通ることになります。
>その時点でノイズは除去されますので、
>回路に電源からのノイズが入り込むことは、絶対にありません。

整流回路は、交流を直流に変換するだけの機能しかなく、ノイズの除去機能はありません。

>電圧の揺らぎ・・・あったとしても、そのために電解コンデンサを積んでます。
>それに、電圧の揺らぎはそもそもデンケに関係なくて、環境の問題ですよ。
>冷蔵庫やトースターなどと同じ回路から取らなきゃよいだけのことです。

これも間違っています。
整流回路で交流から直流に変換されたといっても、たとえば15Vの電圧だとしたら、
0V〜15Vまで変動を繰り返す脈流の状態です。ですから直流としては使い物になりません。
これを15V一定の電圧にするために使うのが電解コンデンサーです。
ですが細かな揺らぎまでは取り切れないのでノイズは残っています。
さらに一定の電圧にするために使うのが定電圧電源回路ですが、
これにしてもパルス性のノイズをとることは出来ません。
ですので、アンプの電源装置によってノイズが一切除去できるというのは間違いです。

2013/11/09 14:38 [16813903]

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:162件 PMA-SA11の満足度5

夜勤明けで帰ってきたら凄い書き込みの数でビックリしました。

電源ケーブルというのはなんというか「当たるも八卦当たらぬも八卦」という世界という感じでしょうか。
確かに電源ケーブルの説明サイトには科学的根拠となる物が何も表記されていないんですよね。
オシロスコープの波形なり、電磁波の吸収率なり・・・・

それでも☆五つの評価のケーブルとかあって「今よりもっといい音を聞かせてくれそう」という欲をかき立てられていたわけです。

しかし上記の通り科学的根拠がなく、皆さんはどのように感じてらっしゃるのかも気になり質問いたしました。
結果としては「自分の耳で確かめてみるしかない」が答えなのかなと。

とりあえず言われるとおりSA11を購入してまだ一月ちょっとなので自分がどういう音にしたいかという事を考えてからチューニングに望む。
と言うのが鉄則なんですね。 SA11が素敵な音をいっぱい聞かせてくれるからついつい欲が出てあれも変えてみようコレも変えてみようであれよあれよでこの1ヶ月で色々買ってしまったところもあり、
「あぁ・・これがオーディオのドツボなのか?」とも思っていたところです。(苦笑)

ちょっとこの辺で落ち着いてもうちょっとソースの方にお金かけてみた方が良いかな。と。

ケーブル一本分の予算でコンサートとかに行ってみて本物の音に触れてくるのも良いかなーと。


最後に、電源ケーブルだから盛り上がった?のかもしれませんが、SA11のスレッドに書き込みをして
これだけの反響が来るとは全然予想だにしてなかったので凄く嬉しいです。
生産完了して埋もれていくだけの機種なのかもしれないけれどまだまだこんなにこのアンプのスレッドを読んでいる方が居てくれているほどにこのアンプが愛されてるんだなーと。


いろいろなご意見ありがとうございました。

2013/11/09 14:46 [16813922]

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:29961件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

〉当たるも八卦当たらぬも八卦

その通りかと(笑

なので、

変わるも発見
変わらないも発見


とコメントしました。


〉SA11が素敵な音をいっぱい聞かせてくれるからついつい欲が出てあれも変えてみようコレも変えてみよう


道楽の本質ですね!

口で語るな!
傾けよ耳を!

だと思います。


良きオーディオライフを!

2013/11/09 14:54 [16813937]

ナイスクチコミ!7


Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:4952件 PMA-SA11の満足度4 音に埋もれて眠りたい 

スレ主さんが勘違いされては気の毒ですから、一点だけ補足しておきます。

家電大好きの大阪さん [16813532]

>SA−11の電源ケーブルは金メッキが施されていて、長さといい、表面の色つやといいい、
>しなやかさ、手触り、全く別格のケーブルです。明らかにコストをかけたこのアンプのための特別仕様です。

SA11の電源ケーブルなら何度も見たり触ったりしていますが、メーカーが付属品としてふつうに付けるふつうのケーブルです。 「市販されている電源ケーブル並み」 のコストがかけられたものではありません。

スレ主さん、どうぞ誤解なさいませんように。

2013/11/09 15:10 [16813973]

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2765件

全てのオーディオ評論家は電源ケーブルで音が変わると言っています。
オーディオメーカーの技術者やミュージシャンで、電源ケーブルで音が変わると言う
方は多いですが、変わらないと言っている方は聞いたことがないです。

一方、変わらないと言っているのは匿名のオーディオ素人だけです。

どちらの言うことを信用するか、ですね。

もちろん匿名のオーディオ素人の言うことを信用するのは自由です。

物理学について、ノーベル賞をもらった物理学者の言うことより、匿名の中学生の
言うことを信用するのも自由です。

2013/11/10 06:54 [16816881]

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:19件

仕事でPAの設計、趣味でアンプの自作をしている者です。

ほにょVer2さん

整流回路ではノイズもリプルも取りきれませんよ。
CやLだけでノイズが除去できるのであれば、
静電シールド付トランスは必要ないです。

建築設備音響では、必ず照明と音響の電源は別系統で取ります。
調光等照明設備からのノイズが音に影響を与えるからです。
ジーとかザーとかハッキリと聴こえるノイズですから、誰でも分かります。
これは我々の世界では常識的なことです。
整流回路でノイズが取れるのであれば、別系統で電源を取る必要はありません。

2013/11/11 01:26 [16820943]

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2164件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

やっぱり3結さん

こないだの書き込みにて、blackbird1212さんの書き込みのあと、すこし補足をしようと思っておりましたが、流れからやめといたほうが良いかなと思いましたので。
私が申し上げたかったことは、このクラスのアンプではLPF やRCフィルターなどを積んでますよ。と言う話です。
それても取りきれないノイズはあるでしょう。
でもね、ここの話は、デンケを変えたなら、の話でね、取りきれないノイズが入るなら、デンケを換えてもおなじ。
ま、「回路に電源からのノイズが入り込むこ とは、絶対にありません。」は表現的にまちがいであしましたね。通勤途中のスマホからの入力ゆえ、推敲が足らぬところでした。
あと、細かいblackbird1212さんの突っ込みはありますが、いちいち反論してもしょうがないのでね。

ところで、前提がデンケを変えるたらば、という話なので、一番言いたかった事は、
デンケを変える前に、アースをちゃんと取るほうか効果的な場合がある。
あと、デンケを色々買うくらいなら、アイソトランスでも買ったほうがよいかも。
と言うことです。

因みに拙宅の感興は、200V→100Vダウンコンバータ2機、インバータの200V駆動UPSが1機です。
デンケもアコリバやら、サエクやら、ツナミやらけっこうな数を持ってますが、供給元をしっかりすれば、デンケを変えるより効果的と判断してます。

2013/11/11 08:19 [16821400] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2164件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

おっと、揚げ足を取られないように、
LPF やRCF は一例であって、他にもノイズフィルター回路はあるとおもいます。この世の中の全てのノイズフィルターは挙げきれないので、一例とお取りください。
なお、AC /DC のトランスでと回路ではない場合には、スイッチング回路にフィルター効果を持たせる方法もあります。

また、私はスレ主様のお使いのアンプの電源は調べておりません。
従って一般論とお取りください。

2013/11/11 08:29 [16821419] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


tohoho3さん
クチコミ投稿数:589件

電源ケーブルを太いのに変えたり、電源タップ変えても、すげー細いヒューズ内の線を通過するんだから、
そもそも意味がないだろ。

2013/11/12 07:20 [16825469]

ナイスクチコミ!1


Saiahkuさん
クチコミ投稿数:5170件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板

おはようございます。

ケーブル論争は終わらないですよね。

個人的には変わると思っていますが、この辺は個人の感覚や主観に左右されますから何とも言えないですねぇ。

私自身はその様な、変わる変わらないに疲れてケーブルは適当になってしまいました。

それよりもスピーカーのネットワークを改造したり、アンプのコンデンサやトランジスターを変えた方が断然音が変わりますので〜(^-^;

電源コードもスピーカーのネットワークを改造したくらい音が変われば、議論が起きないのでしょうがねぇ。

2013/11/13 08:51 [16829851] スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:752件

Dyna-udiaさん
普通のケーブルだろうが付属のケーブルだろうが高級ケーブルだろうが
耐久性は違いますが、音は変わりませんよ。
ブラインドテストすれば一発でわかりますよ。


スレ主様、
みなさんおっしゃるように電源ケーブルで音が変わることは考えられません。
もし今後電源ケーブルを試すことがあったらブラインドテストすることをおすすめします。
人間の耳はかなりいい加減なので、事前情報などに左右されて錯聴を起こします。またリスニング環境の不再現によっても全く音は変わって聴こえます。
必ずどなたかサポートの方に協力していただき
ブラインドテストして音を聴いて下さい。

2013/11/21 19:45 [16863677]

ナイスクチコミ!1


Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:4952件 PMA-SA11の満足度4 音に埋もれて眠りたい 

なんかずいぶんタイミングがズレてるし (もう乗り遅れてマス)

こういうスレはちゃんとウォッチしてなきゃダメじゃないですか。

2013/11/21 22:52 [16864551]

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11155件 縁側-Parfec Radikoの掲示板

>普通のケーブルだろうが付属のケーブルだろうが高級ケーブルだろうが耐久性は違いますが、音は変わりませんよ。
>ブラインドテストすれば一発でわかりますよ。
>電源ケーブルで音が変わることは考えられません。
>人間の耳はかなりいい加減なので、事前情報などに左右されて錯聴を起こします。

錯覚耳さんのブーメランネタですね。

2013/11/21 23:13 [16864657]

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:752件

TWINBIRD H.264さん

自分と違う意見が現れると徒党を組んで罵る。
変わる派の方々の特徴ですね。
一度でもいいのでブラインドテストで違いを聴き当てよう。
世界初の快挙ですよ。

2013/11/21 23:48 [16864816]

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:4952件 PMA-SA11の満足度4 音に埋もれて眠りたい 

>変わる派の方々の特徴ですね。

いえ、私は第三者的な立場でものを見る、客観的な観察者です(笑)

2013/11/21 23:55 [16864837]

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パニコさん
クチコミ投稿数:11件

Valentine vs Valensia さん

>ブラインドテストすれば一発でわかりますよ。
そう断言されるという事は、当然ご自身で経験済みの事と思いますが、具体的にどの高級ケーブルをご使用されたのですか?
興味があるので教えて頂けますか?

2013/11/22 00:04 [16864874]

ナイスクチコミ!2


Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:4952件 PMA-SA11の満足度4 音に埋もれて眠りたい 

みなさん、こんにちは。

右も左もわからない初心者だったその昔、秋葉原の某ショップで、電源ケーブルを生まれて初めて店頭試聴させてもらったときには面白い体験をしました。話のネタに、そのときのエピソードをひとつ。

私「電源ケーブルってホントに音が変わるんですか?」 (半信半疑)

年配の店員さん「あ、よければ試聴なさいますか?」

私「ええっ、電源ケーブルなのに、店頭試聴なんてさせてもらえるんですかッ! ぜひお願いします」

使ったアンプは、店のリファレンス機材として唯一、そこにあったマランツの(生産終了した)17か14でした。つまりアンプの機種は作為的に選んだものではなく、単に1台だけポンとそこにあったものを使いました。

で、まず付属の電源ケーブルで音を聴かせてもらいました。が、実にか細い音で、まったく私の好みではありません。(そういう華奢でか細い音は、「いかにもマランツな音」なのだと知ったのは、もっと後年になってからのことでした)。

さて次は市販ケーブルの試聴です。

年配の店員さんが取り出した電源ケーブルは、キンバーケーブルのPK-14でした。
http://www.audiounion.jp/ct/detail/new/20186/

聴くと、ほとんど音は変わりません。「いわれてみれば、解像感がちょっと出たかな?」くらいのものです。

「なんだ、電源ケーブルで音は変わらないのか」

そう結論付けて帰ろうかと思いましたが、次に店員さんは電ケーを、同じくキンバーケーブルのPK-10に差し替えてくれました。
http://www.audiounion.jp/ct/detail/used/42365/

店員さんはこの電ケーをさっきの同じマランツのアンプに差したのですが、音を一聴してびっくり。「えっ、これデノンのアンプですか?」というくらい低音の量感が増え、エネルギー感が加わりました。

このとき私はまったくの初心者で、生まれて初めて電源ケーブルの試聴を体験したばかりです。なので当然、キンバーケーブルのPK-10なるものは、どんな方向に音が変わるのか? なんてことは知りません。

また、もちろんPK-10がデノン系の取扱製品だなどという専門的な予備知識も持っていませんでした。まったく先入観のない素の状態です。まあこれを「ブラインドテストだ」とは言いませんが、「擬似・ブラインドテスト」状態くらいには言えると思います。

さて、試聴がすべて終わった「そのあとで」それぞれの価格を聞きました。すると、音が大きく変化したPK-10は約5万円。変化が小さかったPK-14は3万7800円でした。私は即決で、音が好みの方向に変化したPK-10を買って帰りました。生まれて初めて買った電源ケーブル。なつかしい思い出です(笑)

余談ですが、このときの年配の店員さんのように、客が求めたわけでもないのに「試聴なさいますか?」と声がけするプロフェッショナルな店員さんってめっきり減りました。「機器の試聴をしたい」といえば面倒がり、露骨に嫌な顔をする店員さんも今では多いです。

ですがこのときの年配の店員さんのように、プロ意識をもって客にすすんで試聴させれば、客は (電源ケーブルに限らず) オーディオ機器の音のちがいを「身をもって体感」し、オーディオの面白さに目覚めます。で、そのお客さんはそののちオーディオ業界にお金を落とすようになります。

すなわちこの年配の店員さんは、地道に「未来の市場を育てる」作業をやっておられたわけです。こういうプロの方が少なくなって行く昨今はなんだか寂しい思いがします。

2013/11/22 13:45 [16866400]

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Dyna-udiaさん

そのエピソードですが、とても簡単です。
リスニング環境(ポイント)が変わったのでしょう。
まずそちらを疑うのが理系。
錯聴の可能性をすっ飛ばして、自分の体感をすぐに客観的な体験にすり替えてしまう。これがオーディオの罠ですよ。
もうちょっとスキルを上げよう。むだな散財を防げますよ。

2013/11/22 18:00 [16867106]

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:4952件 PMA-SA11の満足度4 音に埋もれて眠りたい 

Valentine vs Valensiaさん、こんばんは。

>リスニング環境(ポイント)が変わったのでしょう。

いえ、同じ位置です。通常、ふつうに音楽を聴くときには両スピーカーを結ぶ三角形の頂点に位置取りしますから、どうあがいてもポイントは変わりようがないですよ。

というか、低音の量感が増えてエネルギー感が増すような「位置取りの仕方」って、逆にどんなんですか(笑)。どういう位置取りをすれば「低音の量感が増えてエネルギー感が増す」のか? またどんな理論でそうなるのか? 理系っぽくロジカルに教えていただきたいものですね。

2013/11/22 18:33 [16867203]

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クチコミ投稿数:48件

初期ブックシェルフSPの正しい設置方法
本棚に突っ込む

2013/11/22 18:57 [16867288]

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Dyna-udiaさん 

同じ位置で聴いても頭が後ろにわずかにずれて、たまたまそのポイントが低音がたまるところでしたら低音増しますよ〜
びっくりするくらい変わりますよ。
そういった自分自身のリスニングチューニングも覚えるとオーディオは
面白いですよ!


2013/11/22 19:30 [16867391]

ナイスクチコミ!1


Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:4952件 PMA-SA11の満足度4 音に埋もれて眠りたい 

Valentine vs Valensiaさん、こんばんは。

>たまたまそのポイントが低音がたまるところでしたら

ほう、では上記の私が試聴した店の店内を実際にご覧になり、その低音がたまるポイントを「目視で確認された」のですね? でないと単なる当てずっぽう、って話になりますよ。

どうも「理系っぽくロジカルな展開」にはなりそうにないですね。残念です。

2013/11/22 19:49 [16867457]

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TWINBIRD H.264さん、これ

http://www.ari-web.com/aurasound/bassshaker/index.htm

2013/11/22 20:07 [16867513]

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Dyna-udiaさん

おそらくであろう可能性を指摘しただけですよ。

「お墓に人影を見た。あれは幽霊だ!」
に対して
「いやそれは木が風に吹かれていたのでしょう。」
と可能性を言ったまでです。
そもそも電源ケーブルで音が変わるなどという超常現象を訴えているのはあなた。
私がその日その時の天候風向き、木の柔らかさなど科学的に証明する必要はないですね〜

すいません以後、稚拙な屁理屈はスルーしますね。


2013/11/22 20:25 [16867608]

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クチコミ投稿数:11155件 縁側-Parfec Radikoの掲示板

>そもそも電源ケーブルで音が変わるなどという超常現象を訴えているのはあなた。

超常現象ではなく通常現象です。

2013/11/22 20:34 [16867663]

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パニコさん
クチコミ投稿数:11件

Valentine vs Valensiaさん

残念。やはり自分に都合が悪い事はお答え頂けないようですね。

それにブラインドテストなんてものは全く必要ないから例がないだけでしょう。

簡単な話です。
一般的に500円/Lから5000円/Lの高級なエンジンオイルに変えて低速のトルクが太くなったとか、アイドリングが静かになったとか、そんなこと当たり前の話というか、それを態々どれが高級なエンジンオイルかブラインドテストなんてする自動車評論家なんかいませんからね。
オイルの添加剤とかも胡散臭いとか言われますが、体感出来る人は出来るし、出来ない人は出来ない。
それ以上でもそれ以下でもない、ただそれだけの話。

ブラインドテストなんてワインのテイスティングじゃないんだから┐('〜`)┌

2013/11/22 20:51 [16867735]

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:4952件 PMA-SA11の満足度4 音に埋もれて眠りたい 

Valentine vs Valensiaさん、こんばんは。

>おそらくであろう可能性を指摘しただけですよ。

なるほど、単なる 「推測」 ですか。

やはり 「理系っぽくロジカルな展開」 にはなりそうにないですね。残念です。

2013/11/22 21:13 [16867814]

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クチコミ投稿数:3748件 元・副会長のCinema Days 

 ケーブル否定派の連中、Valentine vs Valensiaにしろ、「ばう」にしろ、共通しているのはピュア・オーディオシステムを保有していないし、保有したこともないし、聴いたこともないし、見たこともないってことでしょう。

 「電源ケーブルの試聴」なんて、専門ショップに行けば可能なのにね。ケーブル否定派のお歴々は、ショップに入る勇気も無いのでしょうか(爆)。

2013/11/22 21:15 [16867830]

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クチコミ投稿数:752件

パニコさん

すいません。あなたの個人的な興味に興味がありません。。。

エンジンオイルに関してはわからないので。。。。

ブラインドテストは結構やってますよ。
でも成功例はいまだにないのでよ。。。。
これだけ変わる派はバカにされています、オフィシャルなブラインドテストで1例でも成功例があればそれでジエンドなのに。。。。。。

2013/11/23 01:23 [16868797]

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クチコミ投稿数:752件

元・副会長さん

変わらない派(現実派)がオーディオシステムを持っていないと決め付けるのはいかが?稚拙極まりない思い込みですよ。
ちなみに私の家のシステムはそれなりです。
海外のマスタリングスタジオの機材も多々ありますし。

2013/11/23 01:26 [16868801]

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クチコミ投稿数:2765件

匿名のオーディオ素人の妄想に基づく、毎度おなじみのつぶやきは置いといて、

ほにょさん、
別に羨ましがるほどのことでは無いですよ。
ハイエンドの機器でなくとも、電源環境が悪くとも、聴力が人並みしかなくても、電源ケーブルに
よる音の違いは聞き分けられます。
もちろん、ハイエンドの機器を揃え、庭にマイ電柱を立て、耳鼻科の聴力検査で医師から脅威的な
聴力の持ち主と診断された方なら、もっと明瞭に違いが聞き分けられますけど。

2013/11/23 02:55 [16868925]

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クチコミ投稿数:3748件 元・副会長のCinema Days 

Valentine vs Valensia曰く
>変わらない派(現実派)がオーディオ
>システムを持っていないと決め付ける
>のはいかが?

 決め付けようがどうしようが、それは私の自由。

 決め付けられたくなかったら、お前が保有しているオーディオシステムのラインナップと、ブラインドテストをしたとかいうケーブルの品目名を開示することだ。

 それをしない以上、私や他の者から「Valentine vs Valensia(およびそのエピゴーネン)は、オーディオシステムを保有していないし、保有したこともないくせに、もっともらしいことを垂れ流しているイタい輩」と決め付けられても仕方が無い。

2013/11/23 07:18 [16869180]

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:4952件 PMA-SA11の満足度4 音に埋もれて眠りたい 

Valentine vs Valensiaさん、こんにちは。

もう私に対するレスはなしですか……。

「理系っぽくロジカルな展開」を期待したのに大変残念です。

2013/11/23 07:42 [16869237]

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パニコさん
クチコミ投稿数:11件

Valentine vs Valensiaさん

あなたの言ってることはもはや小学生レベルですよ。いや今時の小学生ならもう少しマシな返答すると思う。
私にはピーマン嫌いニンジン嫌い。思い通りに行かない事には全て駄々をこねるわがまま3歳児にしか見えない。

>あなたの個人的な興味に興味がありません。。。
都合悪いとすぐコレだ。

逆に失敗例とかあるのでしょうか?
仮にあったとしてもあなたのようなアンチがでっち上げた偏見の塊の様な連中が集まった公平でないブラインドテストなのでしょうけど(笑)


元・副会長さん
>保有しているオーディオシステムのラインナップと、ブラインドテストをしたとかいうケーブルの品目名を開示することだ。
それは永遠に無理な話でしょう。
あたかも持っているかのようにして開示しても逆に皆さんのように詳しい人に突つかれたら所有してないのが完全にバレてしまいますから(笑)

Dyna-udiaさん
え?この方に理系っぽくロジカルな展開を求めていたのですか?(笑)
私自身オーディオに詳しくはないですが、Valentine vs Valensiaさんがロジカル以前に人としてまともに話が出来ない人だということはすぐ分かりましたよ。

2013/11/23 09:02 [16869451]

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銅メダル クチコミ投稿数:1627件

Dyna-udiaさんへ

ブログも読みましたが違いますよ。

ブラインドテストは「思い込み」で耳が誤魔化されてしまうので、
その「思い込み」を排除するために行うものです。
ところが、その判定基準が「思い込みにも誤魔化されてしまう耳だけ」ということです。
つまり「ブラインドテスト中の耳は誤魔化されない」という証明が必要なのですが、
そんなもの有るわけないし、錯聴等も有り「思い込み」だけが耳を誤魔化す要因でもないわけです。
つまり、もともと論理的に破綻しているだけですし、科学的でもないんです。

2013/11/24 02:50 [16873142]

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クチコミ投稿数:6件

日常生活の中、本人が気づかない状況でブラインドテストは行われる必要がありますね
不意打ち、騙されていた、ドッキリ

2013/11/24 03:56 [16873184]

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クチコミ投稿数:1057件

スレ主さん
電ケーで驚くほど変わると思います

耳エージングねえ
元ベーシストさんはよくブックシェルフごときの低音で満足出来ますよね

2013/11/24 06:31 [16873286]

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:4952件 PMA-SA11の満足度4 音に埋もれて眠りたい 

blackbird1212さん、こんにちは。

>ブラインドテストは「思い込み」で耳が誤魔化されてしまうので、その「思い込み」を排除するために行うものです。

おっしゃる通りです。理解しています。

>錯聴等も有り「思い込み」だけが耳を誤魔化す要因でもないわけです。

おっしゃる通りです。理解しています。

>もともと論理的に破綻しているだけですし、科学的でもないんです。

おっしゃる通りです。理解しています。

blackbird1212さんは、私のブログ記事を誤読されていますよ(blackbird1212さんと私の認識はまったく同じです)。

2013/11/24 09:35 [16873722]

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Dyna-udiaさん
殿堂入り クチコミ投稿数:4952件 PMA-SA11の満足度4 音に埋もれて眠りたい 

sasahirayuさん、こんにちは。

>元ベーシストさんはよくブックシェルフごときの低音で満足出来ますよね

その論旨は、トールボーイの低音との比較ですか?

初心者さんにはありがちですが、「低音の量は多ければ多いほどよい」というのは勘違いです。低品質な低音が大量に出ても意味ありません。量より質が問題です。

いえもちろんトールボーイでも、高級機になると質の高い低音が豊富に出る機器もあります。ですが、私はやはりブックシェルフのタイトに引き締まった低音の方を好みます。

要は「好みの問題」ですね。

2013/11/24 09:46 [16873759]

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クチコミ投稿数:1057件

えーウーファーが大きい程、バスレフのボワンが
減ってタイトになっていく感じだけど

まあ、聞き方の違い、好みの問題でしょうね
丁寧に返信頂きありがとうございました

2013/11/24 10:10 [16873860]

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クチコミ投稿数:1057件

Dyna-udiaさん
年齢層等、縁側縁側は全くの別の人物ですので
書き込む内容、オーディオスタンスが違います
もうあの頃のようなのはやめてね
こっちから変に絡んだりとか無いので

2013/11/24 10:25 [16873916]

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クチコミ投稿数:1057件

アビテックスは銀座で聞いてきました
良い音響だと感じました

2013/11/24 10:43 [16873985]

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クチコミ投稿数:6539件 縁側-☆☆☆ 青い鳥 ☆☆☆の掲示板

>量より質が問題です。

 これは其の通りだと思います!

>私はやはりブックシェルフのタイトに引き締まった低音の方を好みます。

 ↑
>まあ、聞き方の違い、好みの問題でしょうね
丁寧に返信頂きありがとうございました

ですね!!!

2013/11/24 10:51 [16874018]

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クチコミ投稿数:1057件

サトちゃんはドラムだよね
ドーンが出て、付帯音が酷いだの出すぎてたらダメ
良いか悪いか、オーディオ評論家のような表現は出来ないね

2013/11/24 10:56 [16874042]

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クチコミ投稿数:790件

>tamasihさん
>驚くほど変わります。
>オヤイデのTSUNAMI GPXにしました。太く鮮明になったと感じます。
・・・
言い切りましたね!
ホンマかいな??笑
しかしスレ主さん・・・またドエラいものに火をつけましたな!
規格(JISや電取)さえ取れていれば危ないことはありませんよ!

2013/11/26 16:28 [16883264]

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クチコミ投稿数:395件

こんばんわー

電源ケーブルは付属のもので十分デース。他社品に交換される場合は
菱型PSEマークの有無にも注意しましょう

・・・何この既視感?もしかしてタイムリープ?
大事なことを書いていたような気がするんだけど

2013/11/26 20:33 [16884181]

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クチコミ投稿数:404件

こんばんは、お邪魔します。

たいしたシステムではないですが、壁コン、電ケー、SPケーブル、ひと通りやっ見て一年程たちますが、
今は日々、楽しめれば良いので、変わる変わらないは全く気になりません。

付属品で不満があった訳ではなく、ただ変えてみたかっただけ。

個人の自由ですし、付属品でも充分だと思います。

どちらでも良い、わからない派の初心者の、独り言で失礼致しました。

2013/11/26 21:26 [16884471]

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パニコさん
クチコミ投稿数:11件

がろう伝説さん

>付属品で不満があった訳ではなく、ただ変えてみたかっただけ。
私もそうです。車のホイール変えたいのと似た様な心理でしょうか(笑)

ところでテリーはお元気ですか?(OK!!)

2013/11/26 21:37 [16884521]

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クチコミ投稿数:404件

オフ、コース!

個人が楽しめればそれで良いと思います。

2013/11/26 21:49 [16884571]

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BRDさん
クチコミ投稿数:46587件 BRD 自作パソコンお助けサイト 

ぽたぽたさん  常連さん  おはよう御座います。
カメラ以外で珍しく「白熱スレッドランキング」に載っていたので読んできました。

オーデイオ の LINK集  装置の選択、購入、購入後の変更の参考にご覧下さい。
 http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/audio.html

「オーデイ装置の電源ケーブル交換について」
 http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/sub1/powercable/powercable.html

2013/11/27 08:48 [16886023]

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クチコミ投稿数:11155件 縁側-Parfec Radikoの掲示板

拙者約30年前にオーディオを始めた。

ある日、ホームセンターで「高音質OFCケーブル」なるものと遭遇した。

「ほんまかいな」と思いながらもそのケーブルを購入して交換した。

結果はアンプを交換した程の劇的な高音質な音が出て腰を抜かした。

しかし、給料のほぼ全額をソフト購入に当てていた為(本当は安月給の貧乏人)ケーブル散財に当てる金が無く、最近はケーブル交換をしていない。

金に余裕があれば、またケーブル交換をしたいのだ。

2013/11/27 09:20 [16886109]

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クチコミ投稿数:752件

TWINBIRD H.264さん

コードを変えても中の流れる電気は変わらないので
音は変わりません。ケーブル由来のわずかな揺らぎなどレギュレーションされて音に影響は全くございません。
そもそも電子機器は一度電気を貯めているので(アンプの電源切っても数秒は音がなりますよね)
多少の揺らぎなど音に全く影響ないですよ。

なので引き続きそソフトやコンサートに費やすと良いでしょう。

2013/11/27 13:59 [16886926]

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クチコミ投稿数:18件

TWINBIRD H.264ちゃんよ
何のコードだい、電源コードのみ語れ

2013/11/27 18:57 [16887750]

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クチコミ投稿数:71件

ケーブルの話は反応してしてしまいます(笑)

・変わる派の方々
 色々とケーブル交換を楽しみ、オーディオライフを充実させたら
 よいかと思います。

・変わらない派の方々
 付属のケーブル等でオーディオライフを満足したらよいかと思います。
 (ある意味迷いがなくうらやましいかも)

たかだか数千〜数万の品物でそう目くじら立て、けなし合う必要はないかと最近私は思います。
1度交換を経験すれば、大方どちらの派が正しいか
判断つくかと・・
あとは個人の自由、といえば身もふたもないか?

2013/11/27 22:27 [16888750]

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クチコミ投稿数:752件

blackbird1212さん

思い込みを排除するのにブラインドテストは有効です。
錯聴は
・試験回数を増やす。
・時に切り替えることでより錯聴要素を減らせる。

もしくはケーブル違いの音源2種プラス例えばサンプリングレートを落とした音源(物理的に変えた音)の3種をランダムに試聴する。
こういった試験でいくらでも回避できますよ。


そもそもケーブルを実際見た状態で違いがわかるのだから
ブラインドテストしてもわかるはずでは?
それともあなたは「変わる派」ではなく「自分では聴き比べられないがきっと変わっているに違いない派」
ですか?

2013/11/28 14:49 [16890932]

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クチコミ投稿数:752件

荒らしのコメントや感情的なコメントが削除されスッキリしましたね!

スーアンコウさん
>>たかだか数千〜数万の品物でそう目くじら立て、けなし合う必要はないかと最近私は思います。<<

これは違います。変わらない派は常に冷静にコメントしていますよ。
感情的になったり人格否定なコメントは残念ながら変わる派ばかりです。

>>1度交換を経験すれば、大方どちらの派が正しいか
判断つくかと・・
あとは個人の自由、といえば身もふたもないか?<<

スーアンコウさんはブラインドテストをしたことがありますか?
そして人間の耳はとても錯聴をおこしやすく、そしてリスニング環境で全く音が変わる事実知っていますか?
耳を休めたあとに聴く音と、連続して聴く音では違って聴こえたりもします。
ケーブル交換で変わって聴こえる現象のほとんどが、
・耳が休まった
・リスニング環境が微妙に変わった
などで違って聴こえることがほとんどです。
さらにこの違って聴こえた経験がすぐにケーブルのせいだ!に結びついているのです。

瞬時切り替えの行えるブラインドテストをすれば、これらの要素をかなり排除できます。
ぜひやってみてください。

2013/11/28 14:59 [16890960]

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Valentine vs Valensiaさん

何か怒っていますが・・アイコンが
笑うアイコンはつまらない横槍が入りますのでちょっと変えてみました(笑)
ずるずる終わったスレを引っ張っても仕方ないとは思いますが・・ひとつだけ

質問なのですが、VVさんは一般的によく言われるワームアップが進むと音が
普通よい方向に変化する(音の伸びとか)の件についてはどう思われますでしょうか。
改善されると実感した経験はありますでしょうか。

電源を入れて時間が経過しても音など変わるはずがないと思われますか。

もし「そりゃ変わるよ」との意見でしたら、それをブラインドテストで当てられる
自身はおありでしょうか。
私は自信ありません、しかし確実に変わっていると自覚しています。

ケーブルの変化もそう極端に音が変わるものではないものです、
ブラインドテストで当てられない=変化はない
と決めるけることに恐らく多数の方が反論しているのではないかと
思われるのですがどうでしょうか。

2013/11/28 21:12 [16892143]

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スーアンコウさん

アイコン、知らぬ間に変わっていました笑

真空管のアンプは電源入れたてと放置した後では多少変わるのではないでしょうか?温度によるもの?
ただし私は真空管アンプを持っていませんし、知識もないのでわかりません。
ソリッドステートアンプに関しては電源入れてCDPにCD入れていたりしてるうちに安定するでしょう。
ちなみにケーブルのエージングなどは変わることはありません。
このような時間がたつと〇〇系は思い込みによるものです。
聴き比べができないことを良いことに、マニアの先輩方が思い込みで主観を客観にすり替え流布したのでしょう。

耳は音を聴いている時は耳にテンションがかかっています。
よって少し耳を休ませ、再び音を聴くと疲れがとれているので音が違って聴こえます。
前の晩聴いた音と朝目覚めた時聴いた音では体のコンディションが違いますし、耳が休まっていましたし、当然音は違って聴こえます。

ケーブルや壁コンなどで音が違って聴こえる現象は耳のコンディションが異なった状態で聴いていることからによるものが多いです。

変わる派の人達はこういった思い込みやコンディションの違い、リスニング環境の違いなどで音が変わって聴こえる現象をすぐにケーブルや機器のせいにしてしまう。
こういった曖昧な人間の耳に漬け込んだ文化がピュアオーディオやハイエンドオーディオと言っても過言ではありません。

こういった文化に左右されないためにブラインドテストというのは必要です。

追記、
コバエが飛んでいますが、無視するのが良いと思います。
絶望的に普段人に相手にされていない人なのでしょう。

2013/11/29 16:17 [16895016]

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スーアンコウさん
ケーブル交換をしていましたが個人的にはオーディオライフは楽しめませんでした
ケーブルどころかアンプもプレーヤーもよっぽどS/N悪いとかローパワーのもの以外どうでも良いので
純粋に音質が変わるファクターを余計なお金をかけず追求出来るのでオーディオライフが楽しいです
家の音、自画自賛ですがうっとりする音質、後は音量と音響で防音室の導入したいので中古在庫出ないかな
http://milestone.at.webry.info/201305/article_9.html

さて
ブラインドテストではわからないってことは、少なくとも大きな差では無いことは明らかで
んな細かいこと考えてるより、クリティカルな音質要素を追求検証し、満足したら後は考えること無いです
http://bbs.kakaku.com/bbs/20483010019/SortID=16029369/
http://milestone.at.webry.info/201306/article_6.html
ブラインドテストをやりたいと強く希望される方は連絡を下さい(charged)

音が良くなった気がすることにお金を注いで、ブラインドテストでわかる
確実に変わることを調べないのは本当に音を良くする気があるんですか?
(低音レンジを広げたりとか、出すぎている帯域を何らかの方法で抑える、とか)
スピーカーの低音が物理的に出ないのにアンプで出そうとかおかしな話です
http://milestone.at.webry.info/201306/article_11.html
http://milestone.at.webry.info/201307/article_9.html

趣味だから別になんでもいいじゃんってなら、ブランド物の時計やバッグを買うように好きにすればいいのです
エルメスの時計を選ぶのに正確だから選ぶって人いますか?

ケーブルに自己満足的に音が良くなったように聞こえても、確かにその人にとっては実際に音が良くなったとしても
他の興味の無い人が音を聞いても?だから、もし良くなったと言ったら
フィフティフィフティか行動や表情から察したんでしょう

スピーカーでさえ量販店に沢山並んであってどれが鳴っているか近付かずに
確信をもって答えられますかね、自分の耳を絶対と感じられますかね

2013/11/29 17:24 [16895222]

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スーアンコウさん

>>ブラインドテストで当てられない=変化はない
と決めるけることに恐らく多数の方が反論しているのではないかと
思われるのですがどうでしょうか。<<

これは違います。
私は
世界中でケーブルの違いを聴き当てた人がいないし、科学的にも可聴範囲での変化はない=変化はない

です。
スーアンコウさんはこの意見についてどう思いますか?

2013/11/29 17:43 [16895278]

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音誌文さん
クチコミ投稿数:288件

4年前にTUNAMI-GPXを購入して今でも愛用しています。
良い電源ケーブルに巡り合えると良いですね!
アンプを変えても、ツナミテイストの低音が出て気に入っています。

2013/11/29 17:47 [16895291]

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パニコさん
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Valentine vs Valensiaさん

>コバエが飛んでいますが、無視するのが良いと思います。
>絶望的に普段人に相手にされていない人なのでしょう。

誰の事をさしているのか分かりませんが、そんな挑発に乗るのは頭の堅い常連の一部の方だけですよ?(笑)

でもあなたがよく使う「思い込み」というのも分からなくもないですね。
実際に変わる派の常連の方の一部はあなたをステマだと気づかずに何年も論争を繰り広げて来たようですから。
私の様に新参者の方が思い込みが無くてmaroさんの指摘で直ぐにあなたがおかしいことに気づいたのかもしれません。
そう言う意味では、オーディオに関してもあなたのいう思い込みによるケースもあるのかもしれませんね。

しかし残念ながら今となってはあなたに弄ばれたのが悔しくて変わらない派の常連の一部の方もここに書き込みしづらくなっているようですから、私が代わってあなたを駆除するしかないようです(笑)
それでも確実に事の成り行きを傍観されていることでしょうから、あなたのステマ活動ももうすぐ意味を成さなくなるでしょうね。
あなたも、本当はケーブル命なのですから、ステマ活動とはいえさぞ心苦しいでしょう。
心中お察し致します。


sasahirayuさん

話を逸らして恐縮です。
オーディオには凄くお詳しいのは伝わって来ますが、何か例えがすっと入って来なかったので(笑)
>エルメスの時計を選ぶのに正確だから選ぶって人いますか?

それでしたら
パテック、ヴァシュロン、オーデマのトゥールビヨンの時計を選ぶのに正確だから選ぶって人いますか?
と言う方がいいと思います。
エルメス=時計というイメージはちょっと弱い様な気が。
上記メーカーに比べれば玩具みたいなものですし。

エルメスが世界で最も優れているものがあるとすれば、超一流タンナーのから優先的に世界最高水準の革が手に入るコネクションを持っている事でしょう。元々馬具屋ですしね。

余談でした。


Candy-Bluさん

もう火消しに必死になっておられるようです。
痛々しくて、少し可哀想になってきました。

いくら削除したところで実際もう殆どの方に知られてしまってますから。

2013/11/29 18:56 [16895470]

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パニコさん
私も書いたあとエルメスの時計は弱いと思っていたのでありがとうございました
オーディオ機器って高くても所有感少なくないですか?
マランツの1番高いCDプレーヤーと同メーカー10万くらいのやつ見た目変わらないし
高いけどゴージャスで堪らないというなら私買うかも知れません
よくわからん回路とか理屈より何かデジタル的なすっごい機能満載でトーンコントロール
のポイントが丁度よくリモコンでコントロール出来て
リモコンが使いやすくて、それだったら高くても欲しくなりますよ
これからもオーディオメーカーの機材、ケーブル屋変わらないと思いますけど

私は変わる派だったときノイローゼに近い変えなきゃ病が出てしまったので
パニコさんは楽しんでいるので良いと思います
変わる派だったときクライナのスピーカーケーブルの音大嫌いでした
スピケーとラインはゴッサムが良いです。オルトフォンもナチュラルで好きでした
電源はオヤイデが大嫌いでツナミはましですがその下のがダメ、あるショップ特注品が好き
コストパフォーマンスではデノンSX付属が3000円でバランスが良い(見た目も高級)
サエクプレミアムには総合力で劣りますがコストパフォーマンスが素晴らしい
USBケーブルはカーボンのあれ有名なやつはダメ、クリプトンのが良い
引越ししたらまずブレーカーからオーディオ用トランスに福田先生推薦エコケーブルで屋内配線
200Vからのダウントランスまではやりませんでした

しかし我ながら気が狂ってますな
深くのめり込むのは人生の無駄ですよ

今はスピケー1m30円以下、USB,HDMI,電源ケーはなるべく取り回しよく白か黒にこだわり
ピンコードは必ず赤白に、お気に入りはアクロス
オーディオ用なんて見た目が良くないですよ
Amazonの安いHDMIケーブルは見た目そこそこ気に入ってたのに
すぐ使えなくなってそれは製品としていけないと思います

正直な気持ち書いたら2つ3つ消えたんですけど何でですか

2013/11/29 19:23 [16895547]

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そうそう、アコリバのね、シルクを色々なところに
巻きつけたりプラグの中に入れると音が良くなるんですよ〜

今オーディオアクセ毛嫌いしてるのはその反応ね
楽しんでいるところ否定しませんし邪魔しません
こういう場だから書かせてもらうけどいいでしょ

インシュレーターも大抵、バネの働きで振動を下に伝えるだけで
それが音に影響あるかは怪しいってか実証、検証しようとした人いるんですかね
高さ設置が変わって素材による先入観で音変わって聞こえるんじゃないの〜?
振動データ意味無いんで、それが人が聞き取れるかが問題

あ、病気のときはクライナのプロップなんとかプラとか金属で油入ってるやつ好きでした
特にCDプレーヤーのゴム足からだと劇的なんですよ
スペシャルなボードもお勧めね(何の?)

2013/11/29 19:31 [16895573]

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パニコさん
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Candy-Bluさん

コバエと呼んで頂き、ゴミとかカスと言われなかっただけマシですよ(笑)
なはは。


sasahirayuさん

余計なツッコミ失礼しました。

所有感ですか。どうなんでしょ。
私は他にもカメラやファッションなど他にも趣味が多いのでオーディオに充てられるお金が全趣味のうち1~2割程度なので、そういう意味では他の趣味に比べると体積の大きさの分だけで結構所有感ありますけどね(笑)
といっても詳しくないし、基本オーディオというより音楽を聴く方が主なので、邪道かもしれませんが見た目でヘリコン400MK2を衝動買いしたクチなですし、実際やってみた電源ケーブルの交換も好みに変わらなかった為、結局最終的に純正品に戻しましたし、ケーブルの変化を楽しんだかと言われると微妙なところですね。

何かマニアック過ぎてついて行けませんが、あとでじっくり読もうとしても、いつ消されるかわからないので取りあえずコピーさせて頂きましたよ(笑)

2013/11/29 19:56 [16895661]

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パニコさん
国産の安くてデカイのはお得感あると思います
デノン390とかボリュームを回したときの質感が改善していいですよ
見た目より音質にこだわるなら低音と超低音の二段階リモコンで
トーンコントロール可能のケンウッドのレシーバー
手で回すのが好きなならONKYOの905
私はARC2のオーディシーXT32の音が大変気に入っているのですが(手作りアンプの会友達の
ケンさんにも買わせてデモしたところ補正音質の評判はかなりのものと)
デノンのフラッグシップAVアンプが同じXT32が入っているから同じ音がするだろうと思ったら
違いました(周波数特性でハッキリと差が出た)同じアルゴリズムのはずなのになんで????
プリアウトのS/Nも悪かったし、中古だから不良品だったのかな?

ヘリコン400mk2は素晴らしいスピーカーだと思います
結構設置でモニターみたいな音になりますよ
モニターよりちょっとふわっとした感じあるのはリボンか錯覚?
ダリはLEKTOR 8とか新宿ハルクで目をつぶって聞くと音の良さにビビりました
見た目はまあまあだけど
FAZON F5だっけに、2台サブウーファー(又はチャンデバでクロス)が
見た目とデザインと音のバランスが一から考えるなら良いですかねー
メヌエットをウーファーの上の置くのも安上がり省スペースでいいんですが
トールボーイの方が見た目にはすっきりします(防音室の中には無理だ)

音を良くしたいのならビクターの密閉30cmサブウーファーを1台買って
ヘリコンのバスレフポートダンプして下さい
CW250Aも悪くは無いしSVSの12インチ密閉を個人輸入するのも良いです
他に趣味が多いので、今の音に不満が無くて面倒くさいと思うならスルーして下さい

2013/11/29 20:14 [16895727]

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パニコさん
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sasahirayuさん

>ヘリコン400mk2は素晴らしいスピーカーだと思います
そう言って頂けると救われます。
最初は後悔しました。私衝動買いする病気なんです(笑)

>今の音に不満が無くて
慣れっていうんですかね?最初はいいと思っていてもその音に慣れてしまって、新しいCD買ってその録音の良さや演奏に感動する事はあっても基本の音は慣れてしまいません?
だから今はエピコン6が欲しいのを我慢してます。
馬鹿でしょ(笑)
私の散財癖も世の中にはかなり貢献してる自負はあるんですが。
今は新製品で面白いカメラが続々出てるので、エピコンは諦めます。

カメラや服や靴を買い漁る悪い癖が無くなれば、ソナスのアマティとか欲しいんですよね。
ごめんさい。これも見た目で(笑)

2013/11/29 20:58 [16895891]

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パニコさん
ヘリコン400mk2で一生楽しめるシステムにしてあげたいなー
うちらの音が気に入ればだけど、サトちゃんはXQ40で一生を添い遂げる

エピコンのピアノブラックとフォルムは良いですね
ブックシェルフはイマイチだけど
ディナのCなんとかというスピーカーのデザインあれ何なん?
エキサイトの新しいやつ、ディナならあれかXeo買うべきです
ダリは音は良いけどメントール以下がダサい、メヌエットは良い
ダリタワー2が出れば良いのにFAZONタワーはちょっぴり高いよ

ソナスファーベルのクレモナという製品があります
中古で50万であったかな、素晴らしいスピーカーだと思いませんか?
クレモナ作ったフランコセレブリンは良いが、自ら立ち上げたメーカーは高すぎる

JBLのK2系やエベレストも好きです

スピーカーはお金に対して見た目が比例して良くなっているので良いですね
機材とは違って

ですが、貧乏性なので値段に対して見た目質感良いものは、よく人に勧めていますね
音質なんて、よっぽど安いものじゃない限り、フラット良い音でなりますよ
相当な音量を出して歪むか歪まないかの違い(EQで音質補正する場合通常音量でも余裕が必要)
特に低い低音が出るか出ないか、質はハッキリと違います(バスレフ嫌い、大型でfd低いのは許す)
低音と振動板面積の関係は関係が大きいので、大きなウーファーを進めています
大きければ大きい程良いかというと生活の邪魔なので、実用的にはロングストローク
低歪ドライバで30cmあれば十分40Hzちょい下くらいは余裕だと思います
ウチは20Hzまで出せるので一応出していて、サイン波で25Hzくらいまでは確信もって聞こえますが
40Hzより下をFIRフィルタとかで切っても音楽再生では音圧低いのでマスクされてたぶん気づかないでしょう
CW250Aは25cmでストローク取れるとはいえ余裕が無いのですが
ムービーにセレクトスイッチするとリミッターが動的に働き、歪みっぽい音がしにくいようです

2013/11/29 21:28 [16896032]

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パニコさん
クチコミ投稿数:11件

sasahirayuさん

>ヘリコン400mk2で一生楽しめるシステムにしてあげたいなー
そう言って頂き恐縮ですが、性格的におそらく後3年もすれば違うスピーカーに変わっていることと思います(笑)
まだ独身でいればの話ですが(笑笑)
ダリはですね、好きなんでしょうね。そのデザインのセンスが。 
私は特にキャビネットのウォールナットとブラックの組み合わせの使い方とか他のメーカーには無いモダンで洗練たとこなど感心しますけどね。
>メントール以下がダサい
と言われますが、私はアイコンなどウォールナットがハリボテじゃなければかなりオシャレだと思いますがね。音はきいてないので知りませんが。
http://www.masterwal.jp/company/masterwal-tokyo.html
こんな北欧モダンなインテリアにはよくマッチすると思います。あくまでウォールナット限定ですが。
ヘリコン以上はデザインコンセプトがモダンよりクラシック寄りでしょう。大理石とかの方が似合う(笑)

ソナスはダリを買ったお店で聴いた(名前忘れましたが、もっと安いヤツです)1本だけしか実物を見た事がないのです。
写真で見てあの美しい佇まいに惹かれます。もう音とか関係ないというか(笑)

しかし困りました。
最近寝室用に1セット購入しようと思いまたダリの中から選ぼうと思っていましたが、メントール以下はあまりお勧めではないですか?(笑)
トールボーイにしたくIKON5あたりがデザインとサイズ的に良かったので候補の一つに考えていたのですが。

2013/11/29 22:24 [16896316]

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クチコミ投稿数:1057件

ならIKON7mk2をお勧めします
木目がなあイマイチ、IKON5の小さいのだと気になりませんが
サブウーファーが無いとつまらない音楽になるんですよね

ぶっちゃけた話、サブウーファー無しで音質比較すれば
LEKTOR8やIKON7mk2の方がヘリコン400mk2より良い音がするんですよね
デザインは圧倒的にヘリコン400mk2が上で好きですが
この逆転現象はFOCAL 837Vの方が826E、エレクトラブックより音が良いし
Q900はR700、大抵のスピーカーより音が良い
ZENSOR7の18cm2発とLEkTOR8の20cmの差は大きく
ZENSOR7の方がかなり質が落ちます

サブウーファーを前提とすれば見た目でかなりスピーカーを選ぶことが出来ます
低音が出ないものでは2台必要です

IKON5よりこれはどうですか
http://pur.store.sony.jp/Qnavi/Product/SS-AC3/?s_tc=st_ad_sony000_D_00_PL_pc
黒色とスキャンスピークドライバ、特にスパイラルペーパーコーンが良い感じ
低音はまあ出ないですが、寝室用なので追求はいいですかね

2013/11/29 23:42 [16896658]

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こんばんは。

エピコンより、ヘリコンの方が安いけれど、耳に優しい音ですね。

ヘリコンの400僕も憧れましたね。
サイズが300と全然違いますし。
サブ・ウーファーは化けますけども、低域から高域までの滑らかにつなぐのが案外難しいかもしれない。

釣りという事は別に構わないというわけではないですが、それ以上にブラインドテストは確かにあたらんな、と思いました。

関係ないですが、アウディのA5のレビュー書いてる方が、98%は見た目で選んだ、みたいなコメントをされていて、仰天しましたけどね。
一部オーディオにも当てはまるかもしれません。

2013/11/30 01:11 [16896931]

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k・kkさん、おはようございます
私は個人的な興味で実証検証やっていますが
知れば知るほどオーディオ業界歪んでいます
プロ(笑)評論家さんは音聞いてるんですか
あれなら私でも音をきかずに書けますよ
消費者センサーにも電話して、音があいまいであることに
つけこんで、課題広告だらけこれでいいのか聞いたら
個人的な意見としてごもっともだが、そういうクレームが少ないので
こちらといしてどうこうする気がないと

高いのはそれでいいんですが、それに見合ったブランドデザイン機能性が欲しい
ケンウッドの高いミニコンやデノンCXだっけはトーンコントロールが悪くて残念
ハイエンドショーとか言っても、雑誌に出てくるような人の後援オジサン達が真剣に聞いて)
(女性もいた、奥様)ああ、これはオーディオ業界が変わることは無いなと、買える値段なのかな
買う気が無いに来てるでしょって非常に場違い感がありました。
本当に楽しい?良かったら感動して買う気あるんですか?
と心の中で思いながら、口には出しませんでしたが
若い人もケーブルケーブルと言っているので将来的にはこのオジサンになりますね

いや、他の人がどうでもまったく困らないですけどね、関わる気が無いし
でも、ウルフさんとは中が良いんですよね、オカルトでも実践的、節約的で面白い
ウーファー直ってよかったね?アンプも直してもらえば?(さすがに悪いか)

オーディオ業界と同じかそれ以上に歪みがある業界が他にあれば教えて下さい
知識としてね、知りたいです

2013/11/30 07:49 [16897410]

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ササさん

高価格なアンプ 低価格なアンプ。
全てはボリューム上げた時に判る。

マックス120%まで上げたら判るよ。
また音が良いと感じるのは、アンプのマックス信号手前が一番人の聴きこたえが良いと言われてる。
それにはどうするか?
歪みを出さない対策が必要。

アンプの場合は小音量環境(マンションその他)ならば大差は無いと書いた方が良かろうかと!

趣味って言葉を省けば道具を使う。

価格コム

なんちゃって音楽評論家がオーディオ機器を語ったり、また逆にオーディオ機器ばかりを書いて音楽やアーティストやアルバムの事は一切口にしない方もいろいろ。
だからと言っちゃなんだがバランスは大事かな!



最近はあんた何者って方も増えた。。


2013/11/30 08:58 [16897574]

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ウルフさん
100dB110dB出してもアンプの差はわからないよ
よくお話するじゃん、私と考えが正反対でも話が面白くて本当に楽しそうだから好きよ
過去の経験を思い出して、ああ〜これはね〜と話はついていけるんですよ
サブウーファーや低音、部屋の大切さ、共通もある
だからDynaがちょっかいかけてきたときはマジで怒った(ちょい失敗もあったけど)
やっぱり自作やってるとスピーカーはユニットに目が行くね
あの箱は作れないなあとか

私は名録を探すのはまだまだ勉強が必要
ウルフさんの音楽センス、私と結構合うから薦めてね

2013/11/30 09:40 [16897678]

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↑誤字脱字が多すぎるけど気にしないで下さい

k・kkさん
サブウーファーと繋げるのはPCスペアナとマイクがれば
楽勝ですが、耳で聞いても余裕ですよ
正相、逆相多いほうにして、スイープでスムースに繋がるようにします
1台ではクロス50Hzくらい2台ならいくつでも良いです
2kHz3kHzのクロスとは違ってサブウーファーの帯域は楽勝過ぎます

ブラインドテストは違いがあるものは当たります
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm
ケンさんはオーディオで飯を食っているプロ、Tさんはとんでもないお金を
かけているけどオカルトでは無い(ケーブル50円って言ったら高いねって言われた)
http://milestone.at.webry.info/201306/article_6.html4

テストの結果です。後から最初は二人とも連続して当たっていたから
一日一回とか時間をかければわかるかも知れないということですが私にとっては言い訳に過ぎない
機会があるならやります。感想は非常に疲れたと、20回やろうよと提案したら、いや10回で終わらせてくれと
最初は確信がありそうでしたが、どんどん表情が険しくなっていきました
こんなん、もっと適当にやればいいのに

A=リファレンス(PCネットワーク利用SDトラポ) B=レシーバーR-K731))のCDアナログ出し

乱数 BBAAB BBABB ここまで20回やるつもりで未使用 BABAB ABAAA やり直し用(未使用)AABBBB
回答 BBAAA BBABA 8/10 Tさん
回答 BBAAB BABAA 6/10 ケンさん

有意水準5%で有意差無し
正答率が高かったTさんも、わからなかったって
本人が言っているのでたまたまじゃないですかね
前の音を音を覚えるのは短時間でも大変難しい
1kHzサイン波に3kHzサイン波同時に再生し1%を擬似的に歪ませた音と元の音を比べたら
それはブラインドで目隠ししてテストをするまで即答で、
これこっちでしょと10連続で当てられました
3次歪みは当然、では2次ではどうかというと3%も歪んでいても
簡単には答えられない、追試が必要かもということでした
4次5次の歪みは歪みの程度によっては2次よりハッキリと差がわかりました
ブラインドテストは面白いですよ


進行メモ(回答後の合間に)
1 案外わからない
2 休憩
6 オープンで音の確認

その他
再生音源??
音圧差 1kHzサイン波で合わせて0.3dB以内
乱数 10円玉を振って決めた
オープン比較 音圧を合わせた後、システムの音を覚えてもらうため
CDを1回変え10分ずつ程度曲の最初を繰り返し聞いてもらったが
あまり確信を持ってそうには見えなかった
ブラインド 再生中、機材をタオルで隠していたので、切り替えるときに
目をつぶってもらえば再生したら目を開けて聞くことが出来たが
希望によりずっと目をつぶってテストした
再生時間 回答は早い印象で、おおよそ30秒ちょっとであった
やり直し AかB答えるのが難しい場合、オープンで比較して
やり直しが出来ることを伝えたが今回は無かった

今後こんなテストはいかがですか

WAVとAAC(192kbps)
44.1kHzとそれを176.4kHzや192kHzにアップサンプリング
ネットワーク用パーツ コンデンサー コイル
同定数で比較(フルレンジスピーカーで)
噂の?鉄線ケーブル
LCRのアナログ素子によるフィルタと
スルーによるデジタルフィルタ(ゲインはなるべく同一にしたい)
位相を回してみる(リンクはあまり回ってないので違いがわからないけどもっと)
http://sonove.angry.jp/Phase_test.html
半導体アンプと真空管アンプ
色々なブラインドテスト(LPFは17kは違いがわからなかったとか)
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm

サトちゃんのアキュフェーズは高いだけあって自作ウーファー用に使って
ボリュームが良いし、トーン回路も優秀で良いね
ハッタリも聞くし(笑)アフターは安心だし、売らなくていいよね

メーカーさん、もうちょっと私のような人にも
買いたくなる製品作ってくれませんかね
私らは少数派だから無理ですか
お気に入りのケンウッドやオンキヨーでさえカタログがおかしいもんなあ
あのように書かないと売れないんでしょう

AVレビュー8月号テレビキャリブレの記事のために買いましたが
他の内容は本当に酷いですね、いらいらしたのでカッターで切って捨てました

2013/11/30 13:33 [16898421]

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クチコミ投稿数:6539件 縁側-☆☆☆ 青い鳥 ☆☆☆の掲示板

アレ? 何故か消滅・・・
派生内容だからかな?

電源ケーブルによる音質の差って人それぞれだと思います。
わかる人もいればわからない人もいますね。自分で行ってみてわかれば幸せ!わからなくても幸せかも?  です^^

ささちゃん
アキュフェーズによるウーハー駆動って正解だった!
スケベが色々モーションうかけて来てるかな!?
気をつけよう! 下心ありの・・・・・・・・・・・・・^^

2013/12/01 11:42 [16902204]

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サトちゃん
マルチのウーファーは音源によって音圧レベルを変えたくなるからよく弄る
さすがの高級アンプのアキュフェーズはボリュームを回したときの質感それは良いね
リモコンでも操作できるし、トーンコントロールもなかなか、これはリモコン効かないけど

皆変なサトちゃんのシステムをみて
でも、ただ透明で綺麗な音、迫力は出そうと思えばいくらでも出せる(耳が部屋が先に壊れる)
さらに色校正した100インチスクリーンと明るい部屋でのモニタ、9chサラウンド
私はサトちゃんの音聞いて欲しいんだけど、色々事情があるんよね、落ち着いたらよぶべきよ

2013/12/01 14:49 [16902860]

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標準

プリメインアンプ > DENON > PMA-SA11

スレ主 sasahirayuさん
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結果、進行状況等メモ

海外では高額なオーディオ機器も廉価なオーディオ機器も性能が一定水準を
超えていたら違いはわからないというブラインドテストの報告を多く見つけることが出来た。
私の個人的な経験でもそうだろうね、と感じていたが日本のブラインドテストの報告は少なく
私がやってみたかったので、友人のポップガンに協力を得てABX法で実施することにした※1

ABX法は試行回数を増やすほど精度があがる、20回程度が目安とされているが今回は17回にした
長時間でかなりの精神的な疲労が予想されるので、テストはいつでも休憩
オープンで音の確認を出来るようにした

不正行為についてはお互いの信頼関係があったので特に対策はしなかった※2

システム1(以降デノン)
ソニーXA-900ES→アキュフェーズC2800→デノンPMA-SA11

システム2(以降ケンウッド)
ケンウッドR-K731

主観的印象として、いずれもノーマルの設定であれば特に音質を弄るような
ものは入っていなく一定水準の性能を持っているように思える

まず両方の音になれてもらうためオープンで15分ずつ程度比較視聴した
いつも聞きなれているデノンで快適と感じる音量に
ボリュームを合わせてもらって。騒音計で測ると大体75dB(A)であった
500HzのテストトーンCDを使って両方のシステムで再生して
ケンウッドのボリュームをなるべく同じ音圧になるよう合わせた※3

システムをどの順に再生するかは乱数であらかじめ決定しておいた
CDを入れ替えやトレーの入れ替え音が聞こえてしまってはテストにならなくなるので
テスト用の音源をリッピングしCD-Rで2枚用意した
アルバム LEGENND OF ACOUSTICS アーティスト Pure AQUAPLUS 曲名 運命SADAME

システムの切り替えはアンプのすぐ後ろの
スピーカーコードをアンプの電源を入れたままバナナプラグで繋ぎ変えた
もしトラブルが起こった場合のリスクについては承知してもらった

システム1→1としても切り替えしているフリをしてなるべく時間は合わせた
システム切り替えの際に出てしまう音、私の操作が見えるのでそれが
わからないよう毎回音が出るまでタオルで目を覆って手拍子をしてもらった
音が出てからタオルを取り普通に納得のいくまで聞いてもらった
再生機器には切り替えが終わった後タオルをかぶせていてポップガンにはどちらが鳴っているかはわからない

テストを受ける前の感想
まあ、わかるんじゃない、デノンの音は低音が特徴的だし
アキュフェーズのプリを持ってきてもパワーがデノンの場合はデノンの色が濃くなるね
音量を合わせて聞いて、自信のほどは?→絶対わかるよ!

2013/04/18 07:31 [16029369]

ナイスクチコミ!21


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スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

テストを受けた後の感想
意外と違いは聞き分けられないものですね。驚きました!
テスト後にオープンで改めて聞いもらう
デノンで、これがケンウッドの音ですよと言われたらそうですねと答えてしまいそうです
ケンウッドで、う〜ん、もしこれで音の違いがあったとしても
どちらが音質が良い悪いとは言えない

テストは楽しかったですか?
楽しかったよ!

おまけ
終わってご飯食べながら、パイオニアのVSA-LX70っていうAVアンプがあるんだけど
ダイレクトで超音悪いの、あれなら絶対違いわかると思うんだけど、DACの性能が悪いんじゃないかな
帰って音量をあわせてオープンで私が何回かデノンと比較
AVアンプのストリングスに安っぽさを感じるが…気のせいか、2回ずつ交互に聞いて
これはほぼ同じ音であるという確信が持てたので一緒に聞いてもらった
おお、同じ音じゃん、前感じたあれは何だったのかアハハ

※1
海外のブラインドテストのホームページ
ABX法で有意差ありと示されたCDプレーヤーやアンプは
14bitのDACや真空管アンプなど性能が劣るものだった
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm

※2
第三者の立ち会いやカメラなどが効果的と思われる

※3
同じ音圧にするというのは難しい
違う音圧だとシステムのテストをしているのか
音圧のテストをしているのかわからなくなる
テスト後に感想を聞くことで判断することにした
今回は0.3dB以内に収まった

2013/04/18 07:32 [16029374]

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:6539件 縁側-☆☆☆ 青い鳥 ☆☆☆の掲示板

ささちゃん ご苦労様でした!

一言 俺の持ってるアキュフェーズはどうしたらいい?
( ・∀`)/~~

2013/04/18 07:56 [16029424]

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1110件 縁側-2台のパッシブ・コントローラーの掲示板

sasahirayuさん おはようございます

音は
CDP(D・Aコンバータ)の音質&音場

アンプの音質&音色

SPの帯域&指向性で鳴ります

つまり、オーディオ歴の永い方ほど自分の好む帯域を心得ていて、
SPケーブル&インターコネクト・ケーブルで好む帯域に補正されます。
使うアンプのレギュレーションが強力だと、アンプキャラがSPキャラを上回り、
ケーブルチューニングの誤差で殆ど同じ音になります。

私も過去に
CD-99SE-L ⇒RHC-10⇒RHB-10⇒
・AR connoisseur 40t
・CANTON CT90
・Dali Royal Tower
で呆れるほど同じ音になりました。

Jazz喫茶の85%以上がJBL+Macintosh球アンプです。
あれはMacintosh球アンプの音をJBLのユニットで鳴らしている訳で
音の違いはオーナーの帯域の好みとMacintosh球アンプの出力真空管の違い、
&CDPやLPカートリッジの違いです。

*出てくる音は、CDPの音質・音場やアンプの音質、音色、で決まります。

Jazz喫茶ガイド
http://www.jazzsoda.com/cafe/list.htm
http://kobejazz.jp/jazz_report/index.html

東京圏でJazz喫茶が初めての方へのお勧めは、日本一女性客が多い「NARU」(御茶ノ水)
ランチタイムがお勧めです。
http://www.jazz-naru.com/index.html
関西でしたら
最近JBL『PARAGON』を入れられましたJUST IN TIME(神戸) 。
http://sound.jp/justintime/index.html

2013/04/18 08:49 [16029563]

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:291件

またも他人の結果を発表なされたようです。

某氏の時と違って許可をとる配慮くらいはできたのでしょうか。

2013/04/18 08:53 [16029568] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:1641件

添付画像に許可は取ってあると書いてあるよ。

2013/04/18 09:20 [16029636] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:291件

あーっと見逃した。

今回は許可を取られてたのですね。

TJZSさん、ありがとう、そしてスレ主さんごめんなさいでした。

2013/04/18 09:52 [16029710]

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1641件

まぁあの表見ずらいですからね(^_^;)
携帯からだと特に(*_*)

2013/04/18 10:32 [16029817] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

サトちゃん
お金に困るまで取っておいたら良いと思うよ
彼はこれ以上の機器にアップグレードを考えなくて良くなった
癖の強いと思っていたDENONやAVアンプが安心して使えると前向きでした
最近買ったって言ってたJBLのスピーカの値段、調べてびっくり
音は前のふゎーっとした感じが減ってクリアーさが上がってた、置き方の差もあるだろうけど

これ「ダブル」ブラインドテストじゃなかったわー、一応ブラインドテストとしての体裁は整ってる思う
どんな反応が来るかでしたが、まずは一安心
ポップガンさんに聞きたいことあれば聞いて下さい

ちょろQパパさん
そうですね

無毀なる湖光さん
はい

2013/04/18 10:40 [16029838]

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:130件

sasahirayuさん、 こんにちは。

ブラインドテストのご報告ありがとうございます。
>テストを受けた後の感想
意外と違いは聞き分けられないものですね。驚きました!

これですよね。趣味でわざわざ高いものを好まれる方とか、高いこと自体に価値を感じられる方を否定するつもりはありませんが、値段差と音質差はストレートに出るわけではないです。

これがオーディオ=ブラインドテストの醍醐味です。
オーディオの実践として高く評価したいと思います。

2013/04/18 11:20 [16029942] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

結果、進行状況メモ

システム、スピーカー、その他

メモを2つに分けたのでたぶん見やすくなりました

2013/04/18 12:20 [16030098]

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:315件

こんばんは

画期的なレポートを有難うございます。

ワタクシなら、後半の正解率が高いので、「聞き分けは出来ている」と解釈します。
もっと練習すれば、10問連続正解達成出来るのではないでしょうか?

また、音量を揃える必要はないと思いました。
むしろ、音量は、ブラインド状態で聴き手の好きな音量に変化させて、蚊の啼くような小音量から、ライブハウスの爆音まで、何度でも気が済むまで比較した上で、1か2を回答出来るようにすると、より実践的で、より違いが判り易いように思いました。

いずれにしても、多くの方の目に触れる形で発表されたことは、素晴らしいことだと思います。
ローンウルフさんが行った変則的なブラインドテストより、内容が洗練されているのも、感心します。

ブラインドテストが一般的に行われるようになれば、(ドメスティックな)オーディオという趣味も、変わっていくに違い有りません。
現状は、旧態依然とした・・・以下省略。

2013/04/18 19:27 [16031157]

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:130件

二羽の兎Bさん

>ブラインドテストが一般的に行われるようになれば、(ドメスティックな)オーディオという趣味も、変わっていくに違い有りません。

まことにおっしゃるとおりですね。
嘆かわしいことに明らかに正しい方向の声が押しつぶされるような状況です。

ケーブルを変えて変わるのは音か?否、人間である。
二羽の兎Bさんの非常に鋭い分析です。

2013/04/18 21:33 [16031688]

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:133件

どうも、こんばんは。

こちらに書き込まれていたのですね。

感想は先にアップして頂いた通り、
目隠しすると驚くほど違いが分からない、ということに尽きますね。

確かに後半は、コツというかこの部分で聞き分けられるのではという
楽曲の中の極一部のポイントを掴んだ気がして自信があったのですが、
そんな集中力はそう続きませんし、仮にそれで違いが聞き分けられたからと言って、
それが音楽を楽しむ上で有意な違いか?音質の良し悪しと言えるのか?と考えると
いずれもNOと言わざるを得ないでしょう。

オーディオを長くやっている人ほど、個人の中で特定の機器や
プランドに対する音のイメージが出来上がっているものだと思います。
自宅で長く使っている機器であれば尚更です。

普通は目隠しして音楽聴くものでは無いので、眼を開けてアキュのセットで鳴らすと
自分がイメージするアキュの音に聴こえて、同じくデノンを鳴らすと自分がイメージする
デノンの音に聴こえます。自分がイメージするこれらのアンプの音は明らかに違っていて、
これはテストを終えた今でも変わりません。

実際はただの先入観なのでしょうが、眼を開けてアキュのアンプで鳴らすと、
決してケンウッドの音に聴こえることは無く、ケンウッドを鳴らしてデノンの
音に聴こえることもありません。しかし、目隠しをして聴くとその違いは
(少なくとも私には)聞き分けられません。これは両方嘘ではありません。

先入観でも実際に違って聴こえるのですから、こういう(私みたいな)人は
アンプを意識的に換えていろいろ(思い込みで)違いを楽しめるということで、
それはそれで幸せなことなのではないかと思います。

おまけでAVアンプの純粋なオーディオアンプとしての性能が悪くないということも分かったのは
嬉しい誤算でしたが、だからといって私はCDをAVアンプで聞くことは無いでしょう。
だって、オーディオ専用機で聴くのとは、同じ音でも満足感が違いますからね。

これをばかばかしいと感じるかどうかは人それぞれですが、
趣味というものは往々にしてこういうものなのではないでしょうか。

2013/04/18 22:54 [16032132]

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:130件

ポップガンさん、こんばんわ

>オーディオを長くやっている人ほど、個人の中で特定の機器や
プランドに対する音のイメージが出来上がっているものだと思います。
自宅で長く使っている機器であれば尚更です。

>実際はただの先入観なのでしょうが、眼を開けてアキュのアンプで鳴らすと、
決してケンウッドの音に聴こえることは無く、ケンウッドを鳴らしてデノンの
音に聴こえることもありません。しかし、目隠しをして聴くとその違いは
(少なくとも私には)聞き分けられません。これは両方嘘ではありません。

非常に正直なご感想、敬服いたします。まだ、この業界も捨てたもんじゃないですね。
つまり、ある一定以上の水準にいくと差は大きくないどころか、ほぼないのです。
高級機はもちろんポテンシャルは秘めてるのでしょうが、上等なオーディオルームでも本領発揮させるのは難しいのだと思います。
これは、広くしられてませんし、検証するのは大変なことです。

我々がオーディオを購入するときは、少数の声が大きいマニアや評論家がさもありなんな調子で語る各機種やメーカーの特徴をしっかり刷り込まれた上で、予算から適当な数機種を視聴して購入する程度です。
その思い込みのまま、一生をすごすのが平均的です。
思い込みの連鎖、その思い込みの連鎖から沼にずぼずぼと。。。

自分の頭で、ブラインドテストにより思い込みの連鎖を断ち切るのです。
これにより、オーディオをすることになります。
だからこそ、オーディオこれ即ちブラインドテストなのです。

sasahirayuさん
ポップガンさん
ありがとうございました。

2013/04/18 23:33 [16032322]

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1641件

ウンコはまた何をわけのわからんことを。

2013/04/18 23:41 [16032359] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

ポップガンさん

アイコンとイメージが違う(笑)
オープンでどうして違って聞こえるのか考えましたが、音の情報の中に
デノンらしく、ケンウッドらしく聞こえる部分が両方あって
期待する音を脳が選び取って聞いているんじゃないかと思いました
テストをやる前とやる後で感覚が変わるかは人それぞれだと思いますが
AVアンプは今聞くと先日の経験でちょっと良く聞こえてくるんじゃないでしょうか

ブラインドで思い込みを排除すると機器の音の違いがわからなかったという
実験結果をどう見るかは人それぞれです

テストはゆっくりと時間をかけて4時間くらい楽しんで出来たので皆やったら良いと思います
片ch500Hzの音量合わせ用のサイン派をCDに焼き、騒音計はごく一般的なもの
騒音計を固定するためにスツールに乗せて、あと特別な機材は使っていません

2013/04/19 00:03 [16032463]

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:18件

僕は思い込み派ですね。

思い込みで音がよく聞こえるなら、高いケーブルとか欲しくなってきちゃいました。

『幸せは思い込みから』なんて言葉もありますし。

現実とか本質って、人間にとっていつだって残酷なものです。

思い込んで人生楽しみましょう(現実逃避ではありません)。

2013/04/19 01:38 [16032750]

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2555件

ブラインドテスト やれやれって書いているだけの信用の無い人間や他人とのテスト方法を比べたりする人間とは違い
実際にやって 結果はどうあれ 事細かな詳細まで画像付きでちゃんと書いてくれる
こう言うスレを有意義って言うんじゃないのかねぇ....
sasahirayuさんお疲れ様でした

2013/04/19 06:38 [16033026]

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:6539件 縁側-☆☆☆ 青い鳥 ☆☆☆の掲示板

余計かもですが!

ウォンレイさん   おはようございます!
>こう言うスレを有意義って言うんじゃないのかねぇ

そうですよね! 私はこのsasahirayuさん ささちゃんをよく知ってます。
オーディオに対し真摯に向って尚且つ実行動をしている本当に素敵な女性です!

ポップガンさん
お久しぶりです、その節はありがとうございました。
貴重な経験だったかな!?^^
>これをばかばかしいと感じるかどうかは人それぞれですが、
趣味というものは往々にしてこういうものなのではないでしょうか。

その通りだと思います!!! 

2013/04/19 06:49 [16033044]

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:29961件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

ササさん、ポップさん お疲れ様〜

本スレより得られる知見

1.機器の聴き分けも意外に難しい。
故に、機器聴き分けが出来てからケーブル聴き分けに言及すべし。

2.実践せず他人に強要のみするモノに書き込み資格無し。

ブラックボックス聴き分けは、やりたい方が自己意思で楽しんだらよいってことだね。

2013/04/19 08:02 [16033236]

ナイスクチコミ!6


1818さん
クチコミ投稿数:537件

sasahirayuさん、今日は。

私の見落としでしたら申し訳御座いませんが、JBLのスピーカーの型番は何ですか。

ケンウッドR-K731で十分良い音が、得られ高額なシステムは必用無いと言う結論が、ブラインドテストで得られたとの結論で良いのでしょうか。

ケンウッドR-K731の購入を、検討したいと思います。


2013/04/19 08:39 [16033334]

ナイスクチコミ!2


スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

75dB(A)とは小さいなと思われるかも知れませんが
視聴位置の平均音圧で、長時間聞くには適当だと感じました

1818さん
この結果を見て、高額なシステムは必用無いと感じるかどうかは人それぞれです
R-K731は十分な性能があるだろうと私が持参したものです
JBLの型番はメモに書いてあります

2013/04/19 09:16 [16033415]

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1110件 縁側-2台のパッシブ・コントローラーの掲示板

≪アキュフェーズC2800→デノンPMA-SA11≫

というのも普通じゃありえない接続です

★このくらい行くでしょう
RB-1592 Damping Factor 1000
KRELL MODEL300 Damping Factor 1000
Jeff Rowland Model 302  Damping Factor  275
Accuphase P-7100 Damping Factor 300

2013/04/19 09:45 [16033477]

ナイスクチコミ!3


Musa47さん
クチコミ投稿数:863件

大変興味深いレポートです

機器の切り替え時間は、どの程度かかったのでしょうか?

聴覚の場合 記憶のみなので
切り替え時間が長い・切り替えの間に目隠し等の普通では無い状態が混じる
このような場合は記憶があいまいになりがちでは?

目隠ししての視聴等 通常時と違う状態では正常に聞けないと何かで読んだ記憶が有ります
(長岡てつおさんだったかな?)

今回のようなテストなら、スピーカーケーブル切り替え機のような物を使用すれば
(切り替え機の場所によっての音質差のチェックは必要でしょうけど)
短時間で切り変えれるように出来たのでは?

もし機会があれば、出来るだけ普通の状態で短時間での切り替えをお勧めします

2013/04/19 10:58 [16033661]

ナイスクチコミ!1


スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

Musa47さん
今再生しているXはAかBかを聞く(必要なら前のステップから戻ってやり直し)
→停止(耳休憩)→次の施行に入りたいと言われたら準備→30秒程度でXを再生
AとBの音を忘れてしまったと感じた場合、Xの再生中でもいつでも
オープンで確認が出来るようになっています
セレクターを使えば30秒が20秒になるかも知れませんが結果に差が出るとは思えません
再生中は機材が見えないこと以外は普段と同じ状態です

2013/04/19 11:24 [16033716]

ナイスクチコミ!4


Musa47さん
クチコミ投稿数:863件

sasahirayuさん ありがとうございます。

30秒と一旦目隠しは結構厳しそうな気がしますけどね〜
オーディオ店なんて、即切り替え出来ますしアンプの違いは分かりやすいですよね

sasahirayuさんはスピーカーとDACに変化を感じる方でしたっけ?
そのテストの時に、DACの変化 スピーカーの変化もテストされると良かったかもですね

2013/04/19 12:34 [16033896]

ナイスクチコミ!1


スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

Musa47さん
>>オーディオ店なんて、即切り替え出来ますしアンプの違いは分かりやすいですよね
そう言われても困ります、音圧が違うのとどのアンプで
鳴っているかを知っていることによる思い込みでしょう

今回のテストではアンプだけでは無くソニーとケンウッドとプレーヤー
つまりDACも一緒に変わっています

DAC+アンプの比較で有意差が無かったのだからそれぞれでの追試はいいでしょう
有意差ありであれば、後日どちらかを調べても良かったですが

スピーカーのブラインドテストは全く同じ場所に設置出来ないので難しいです
同じスピーカーを横に並べたとしても有意差を感じられる可能性は高いと思います

2013/04/19 13:04 [16034008]

ナイスクチコミ!5


Musa47さん
クチコミ投稿数:863件

sasahirayuさん

> そう言われても困ります、音圧が違うのとどのアンプで
> 鳴っているかを知っていることによる思い込みでしょう

私は初めてオーディオ店に行った時に、右も左も分からないので
色々と聞き比べさせて下さいとお願いし、リモコンで色々とアンプを切り替えて貰いました
どのアンプが鳴っているかに興味はないので、ただ単に音の違いを聞いていました
その後で、最初のがスッキリした感じで、3番目のは艶っぽくて
最初のか3番目のをもう一度聞いてみたいと言うと
最初のはオンキョーで、3番目のはラックスマンだと教えて頂きました。
ラックスマンなんて聞いた事も無く、帰ってネットで調べました所かなり有名なメーカーのようです

その後も、色々オーディオについて調べてみた所
オンキョーはシャープな感じ、ラックスも私が聞いて感じたのと同じ印象の書き込みが多かったです

音の違いが思いこみならば、知識のない私が
音の違いを他の方と同じ方向に感じる事はないと思いますが如何ですか?


今回のテストでは、DACでもテストでは不安定になったとの事ですが
sasahirayuさんは、どのシステムでも同じ音が鳴るとお考えでしょうか?
それとも何々が違えば違いを感じられるとお考えでしょうか?

2013/04/19 13:35 [16034104]

ナイスクチコミ!2


スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

アンプのみの比較の場合、セレクターを工夫すれば瞬時切り替えは出来ますかね
XがAだった場合再生中にAに切り替えてと言われたたら、切り替えれるよう
A1、A2、B1、B2のボタンを作ればいいんですね
手元をビデオカメラで録画して押し間違いがあったらその回はパスするとか
まあ、色々準備は必要そうです

プレーヤーの瞬時切り替えは不可能
DACは出力に音圧差があった場合それを何とかしないと難しいです

Musa47さん
思い込みか違いを聞き取れたかは今の情報では判りかねます
機器は一定の水準(周波数特性、高調波歪み、S/N、チャンネルセパレーションなど)
を超えていれば思い込み無しの状況下では同じ音という考えです
思い込みでは無いのではというご意見はブラインドテストをしてからでお願いします
違う音にするにはR-K731のトンコンのバスを+5とすると違いは100%分かったでしょう

2013/04/19 13:58 [16034156]

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:5206件

お疲れ様。

あえて皆さんと同じくご苦労様と言いたい。

アンプも表現力、表現方法が違うわけで全て同じではない。
ブラインドテストはある種の聴力テスト。
脳が感じる表現力とは別問題。

同じネタ同じシャリがあります。

寿司職人が握るのと機械が握る100円寿司は食感、旨みが違う。
そんなところでしょう。

2013/04/19 14:02 [16034162]

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1641件

グダグダ言うなら自分でやったらいい。

2013/04/19 14:04 [16034170] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:2884件 縁側-キャプチャーの何となく情報の掲示板

さすがにスピーカーは同じにして比較したんですね。

2013/04/19 14:37 [16034242]

ナイスクチコミ!2


Musa47さん
クチコミ投稿数:863件

sasahirayuさん
そうですね スピーカーやアンプの切り替えは割と楽に出来ると思います
再生中の切り替えですが、再生中の切り替えは私は変化を掴みにくかったです

>機器は一定の水準(周波数特性、高調波歪み、S/N、チャンネルセパレーションなど)
>を超えていれば思い込み無しの状況下では同じ音という考えです
なるほど 了解しました

>思い込みでは無いのではというご意見はブラインドテストをしてからでお願いします
これは先ほども書いたように、私は既に変化を体験しているので


TJZSさん
>グダグダ言うなら自分でやったらいい
これは私に対してでしょうか?
私は今回の結果が嘘だと思ってる訳ではありません、興味深い研究・実験をされていると思います
耳が良いとも思えない自分が変化を体験したので、なぜなのかな?と思い
目隠しと言う通常無い行為が入った為に、意識がそっちに集中してしまったのではないか?等
違う方法を提案しただけです

2013/04/19 15:26 [16034352]

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1641件

うん、だから他人に提案などしてないで自分でやったらいい。
やってみてください。じゃなくて一緒にやってみませんか?とか。
結果ではなくやり方に疑問を抱いているなら尚更です。

私も今回の結果に嘘偽りなんてないと思いますよ。
ササさんに会ったことありますが、話してみればすぐにわかります。

2013/04/19 16:36 [16034502] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


孫和鷹さん
クチコミ投稿数:443件

以前、僕のスレで、USBケーブルで音は変わるかという論争があったので、興味深く読ませてもらいました。
感情的に言えば、違いがあったほうが、おもしろいですよね。

2013/04/19 19:48 [16035038]

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:51件

JBLで聴き比べをしたことがないのでわかりませんがDALI lektor2ではアンプの切り替えで違いが分からなかったことがありました。
逆にその時置いてあったFOSTEX G1300MGにしたときはアンプの切り替えで音の傾向が全く違うぞ…と驚いたことがあります。
ただ、試聴がどちらも家電の量販店で騒音に紛れていたので環境は悪かったのですが…。
まあ、なんにせよ自分の思い込みのせいかもしれませんのでG1300MGでもおなじ結果になるのか気になりました。

2013/04/20 05:22 [16036555] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:74件

大変興味深い結果の報告ありがとうございます。

統計の方法が間違っていると思います。今までこの実験結果を読んでいる、どなたも間違いを指摘されないことに驚いています。しかし、正しい統計方法を用いてもこの実験からは「聞き分けることができる」という仮説を棄却できそうです。ただ、私は統計について詳しくないので自信はありません。

 今回は「聞き分けることができるとは言えなかった」という結論です。しかし、結果から「聞き分けができない」と言えるわけではありません。

この結果を読んで高価な機器を購入してしまって損したと感じる方がおられるようです。もしくは、高価な機器と安価な機器でも音は同じと信じてしまった方がおられるようです。しかし、解釈を正しくすれば、高価な音響機器を使用することは心理的だけでなく実際に音が異なると言う可能性を証明した実験とも言えると思います。

統計学的に有意と言えなかったわけですが、テスト17回中で12回、つまり71%の確率で聞き分けに成功したのは立派です。統計計算からは辛うじて聞き分けることができると言えなかったという結果です。しかし、このデータから感じるのは、これくらいの価格差であれば、正しい実験デザインでテストすれば聞き分けが可能なことを証明出来るのだろうなということです。様々な種類の音楽を聞いていれば、差が出てくる可能性、つまり安いシステムでは聞こえてこない音がある可能性は十分あると思います。

もちろん、その違いが必要かどうかは話が別です。個人の考え方によると思います。いずれにしろ極端に音質にこだわらなければ安くても良いのかも知れないと言える結果で大変に有用な報告だと思います。

2013/04/20 17:23 [16038621]

ナイスクチコミ!1


スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

YJSPさん
オープンで比較したときは違いを感じたのでやりました
面白そうだと感じたら簡単に出来るのでG1300MGでブラインドテストをやってみて下さい
同じようにやってみたいけど私の文章でわかりにくいと感じるところがあれば言って下さい

キユシト2013さん
追試の4回を回数に含めれば

確立Pは、0.05<0.09 となり有意差(5%)なし、同じ音ですね。

追試は予定になかったのでプレッシャーを与えてしまい
正答率が下がる状況を作ってしまった可能性は否定できません

まあ思い込みを排除したら音が変わらなかったという結論は
私とポップガンさんとよく相談して決めたことなので、いいんじゃないでしょうか
私たちの耳では差がわからなかったということで、世の中にはもっと耳が良い人が
いるかも知れないのでブラインドテストで証明してもらいたいと思います
私たちの聞こえ方が変わるわけじゃありませんが、興味のあることです

私たちの可聴周波数帯域は20~17kHz、オーディオ趣味で音楽をよく聞く
まあ平均的な聴覚かなと思います。ポップガンさんは楽器をやっていて
演奏の上手い下手がわかるので私よりは感覚に優れた方だと思います

>>つまり安いシステムでは聞こえてこない音がある可能性は十分あると思います。
音が違っていた(有意差あり)だったとして、高いシステムで聞こえてこない可能性を
考えないのは違和感を感じます。

私は実験の際、裏方でずっとオープンで聞いていましたが
微妙に音の聞こえ方の違いを感じました
最初はデノンの方が滑らかでよく聞こえ、途中からケンウッドの方が
キレやノリがあるようよく聞こえ最後の方はどうでもよくなってきました
私でも完全に思い込みを排除して音楽を聞くことは難しいと感じました

思い込みが+に作用するか-に作用するか、どう利用するかは人それぞれ

安い機材で楽しんでる人に、それじゃ全然スピーカーを生かしきれてないからあれ買え
その機材ではこの高額なスピーカーは駆動力が足りず
酷い音になるからこっちの安いスピーカーにしろ
という自称玄人の方は全く好きになれませんが

2013/04/20 21:18 [16039530]

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:129件

sasahirayuさん、キユシト2013さん、こんばんわ(^^)
とても興味深いテーマですね(^^)

以下、私見です。

A=ソニーXA-900ES→アキュフェーズC2800→デノンPMA-SA11
B=ケンウッドR-K731
として

sasahirayuさんの評価結果に従い、Aという音源と、Bという音源に有意差が無い場合

にはサンプル数を無限大にすると確率0.5に収束する二項分布になるという評価結

果ですね。
評価は試行回数17回に対し12回の正解は確率0.5と有意差があるかどうか、二項分

布の検定を行えば分かるはずです。手元にJISのハンドブックがあれば簡単に計算で

きるのでが、無いので、どなたか(工学部2年生位の方かな?)計算して教えていただ

けないでしょうか。

その結果、AとBに有意差があると結論が出た場合には「AとBの母集団は異なる可能

性が高い。」といえます、これは上記のA=〜、B=〜と一致するので適切なブラインドテ

ストが行われたと評価できます。

また結果、AとBに有意差が無いと結論が出た場合は「AとBの母集団は共通である可

能性が高い。」といえます。が、これは大前提の前記のAとBは異なる母集団からのサ

ンプリング(A=〜、B=〜のところ)であると矛盾してしまいます。

その結果が表わすものは
・被試験者の方のAとBの差異に対する検出感度が低い(被試験者の方ごめんなさい)
・ブラインド試験自体の差異の検出感度が低い
としか言えないと思います。

残念ながらブラインドテストでの評価はここまでかと。
A=B又はA≒Bを定義するためには音質に関する絶対的な評価値を定義し値付けでき

るシステムを構築する必要があると思います。

2013/04/20 23:19 [16040061]

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:51件

>>sasahirayuさん
今のところこの使ってるシステムで不満もなく
他のアンプにつなげようという気にもなりませんので
気が向いた時にブラインドテストやってみます(^_^;


>>キユシト2013さん
統計学からすればサンプル数が少なすぎなのでこれでは相関があるかどうかなんとも言えません。
せいぜい「金額差メーカー差から100%わかるだろうという期待が外れました」という結論が得られたというのがこの実験の結果でしょう。

ちなみに車で道路を走っているのを思い出してもらうとわかると思いますが道路脇に追突注意という標識がおいてあっても、運転手は全員それを目にはいっているのに注意喚起の標識として認識できていないことって多いですよね。(さらに言えば道路上にある案内標識すらどこにどんなものがあったかなんて覚えていない人が多いはずです。)
そこで、事前にここに標識があるよという情報をもらっていると標識を認識できる確率は高まることになります。
しかしそれでもやはり標識を見落とすことがあり、さらにどこかの場所に標識設置したよという情報だけにした場合はさらに見落とすことになるでしょう。
もっとも注意喚起標識や案内標識は見えてなくても運転上ほぼ支障はありませんが。

2013/04/21 00:06 [16040267] スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

追試の21回で計算させてもらうと

Score: 7/21
Probability that you were guessing:96.1%

4%程聞き分けが出来ていてこの結果になったという可能性があります

聞き分けが出来ていたとしてもその音の差は小さくオープン比較で感じた印象の
ほとんどは思い込みだったといっていいと思います

晴れの日はお散歩さん
ご意見ありがとうございます
ブラインド試験自体の差異の検出感度を高めるよい方法を思いついたら教えて下さい
0.3dBの音圧差による影響は無いのか、切り替える際の
非日常的行動(目隠し、手拍子)がどの程度影響を与えるかは気になるところですが
個人差もありそうで、それを調べようとすると倍以上の時間がかかってしまいそうです

2013/04/21 01:25 [16040550]

ナイスクチコミ!4


スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

大分勘違い
14/21は9.5%でグレーでした
白黒はっきりするまで出来ればいいんですが大変そうです

2013/04/21 01:55 [16040608]

ナイスクチコミ!2


LE-8Tさん
クチコミ投稿数:5660件

ブラインドテストを受ける立場で考えると 音を聴き分け無ければ成らないと思う緊張感の中での試聴になるので大変なのでしょうね。

2013/04/21 09:48 [16041321]

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:422件 縁側-MacでPCオーディオの掲示板

デノンのアンプだけがちょっとひっかかったけど、いい実験だと思います。
異なるアンプで音量を揃えられるか? と言う点が一番のポイントですね。
まあ、結果に対しては、もともとそう思ってたから、疑問はないのですが、
R-K731が、ハイエンドスピーカーを鳴らせるってところがすごいです。
アドバイスして頂いたおかげで、けっこう低音が出るようになったのですが、
38cmウーハーがほしくなってきたな〜。

2013/04/21 21:18 [16043764]

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:129件

こんばんは、sasahirayuさん

あまり結果には影響しないかもしれませんが、1つ気がついたことが。
試験時の問いかけはこの音はAの音か?、Bの音か?ですね。
この場合にはAの音とBの音を思い浮かべどちらの音に近いかを考えることになります。
問いかけを直前の音と同じか?、異なるか?に変えてやると直近の二つの音の比較になるので思考の負担が軽くなり検出感度が上がるかもしれません。

ただ、もしかするととてつもなく長い試聴時間を被試験者さんに与えてあげないとそれぞれのアンプを使用した時の比較のための音のイメージは頭の中に作られないような気もします。家族の声は雑踏の中にいても非常に正確に識別できるのと同じ原理です。
私ではスピーカーを変えるブラインドテストでも識別できないかも。(^^)

2013/04/22 00:50 [16044746]

ナイスクチコミ!2


スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

研究会の今井さんにエクセルのデータをもらって
自由度1のカイ二乗分布に従う統計処理をしてみました
統計についてはよくわからないので、今井さんかtejimaさんに聞いて下さい

LE-8Tさん
以前研究会でもブラインドテスト(ABXでない)をやりましたが疲労を訴える声が多く中々大変だったようです
http://rilsrt.web.fc2.com/documents/blind-test_report1.pdf
今回は、話しながら楽しんで出来ました

Kyushuwalkerさん
両方のアンプがデジタルのボリュームしか無かったら1dB以下の微調整は難しかっただろうなと思いました
38cm以上のウーハーになると自作になりますね、とっても簡単に出来て効果は抜群なので後で資料送ります

晴れの日はお散歩さん
AorBか直前の音と=かでどちらにするか検討しましたが
ややこしくミスが増えそうだと感じたのでAorBにしました
オープン比較で違いがわかりそうだと思ってもらえたのでやりました

お疲れ様と言ってくれた人たち
ありがとうございました

2013/04/26 20:52 [16062721]

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ばうさん
クチコミ投稿数:5085件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板bauhoo 

私のこの投稿は、コンポのブラインドテストに対するコメントではなく、(コンポに限らず)ブラインドテストに対するコメントとして投稿させていただきます。

sasahirayuさんの最初のご投稿から引用します。

> ABX法は試行回数を増やすほど精度があがる、20回程度が目安とされているが今回は17回にした

このスレッドを拝見していると、試行回数が17回と21回の2つのバージョンがあるという位置づけになっていることが気になります。仮に両者が独立しているのなら残る問題点はしいて言えば出版バイアスだけになりそれほど大したことではないと思います。しかし実際には、21回のバージョンは17回のバージョンを内包しているわけですから、2つに分けるのは私は恣意的なわけかたであり、それにより課題を複雑にしているように思います。

ちなみに「出版バイアス」という用語についてはキユシト2013さんの解説が [16023799] にあります。
2つに分けることについての私の考察は [16015536] に似たようなことを以前に書きました。

> 長時間でかなりの精神的な疲労が予想されるので、テストはいつでも休憩

以下はちょっと雑談に近くなりますが、私はこういうブラインドテストするならば、もしもブラインドテストを受ける人がそれなりに聞き分けに自信を持っているならば、私はブラインドテストというものは統計的に相関があるかどうかを調べるものだから、たとえ誤答があったとしても試行回数を多くしさえすればちゃんとブラインドテストで聞き分けできるという結果が得られるものだと思います。ですから私はこのような精神的な疲労というものがなぜ生じるのかちょっと分からないです。もちろん、ブラインドテストが普段と違って緊張したりしてブラインドテストという本番で失敗するのではないか、と恐れるのならわかります。でもそれは、本番で失敗するかも、という恐れであり、ブラインドテストで失敗するかも、という恐れではないと思います。

> オープンで音の確認を出来るようにした

この意味がちょっと分からなかったのですが、ひょっとしたら試行回数を全部完了する前に、正誤の結果がテストの実施者から被験者に伝わる余地があったということでしょうか?
たとえば、何回かの試行の後に「私はしばらく A と B を交互に答えたけど、当たってたのかなあ?今、途中で A の音と B の音を確認してみたけど、やっぱり交互であってたんだろうなあ?」と被験者がひとりごとを言ったりしたのでしょうか?(結果、進行状況等メモの中に「交互」という言葉があったので、それを見て思いついたひとつのストーリーです。)
そして、そのそばでテストの実施者が「ふふーん、どうかなー」みたいな相づち的な会話ぐらいはあったのでしょうか?仮にそうだとしたら、そういう相づちのようなものでも、たとえばテストの実施者が以降の試行の正解のパターンを事前に知っていて、かつ、「そんな A と B が交互なわけないよ」みたいな思いが、相づちのイントネーションのようなもので被験者に伝わる余地があったとしたら、それは完全なブラインドテストにはならないと思います。

> システムをどの順に再生するかは乱数であらかじめ決定しておいた

これは具体的にどういう乱数を使われたのでしょうか。たとえばパソコンの擬似乱数のようなものを使い、擬似乱数をちゃんと正規の手段で取り扱わないと周期性が出てしまい、それに加えて試行回数を全部完了する前に被験者が正誤を知ってしまったりすると、乱数の周期性を見破られてしまい正答率が上がることもストーリーとしては考えられます。

> システム1→1としても切り替えしているフリをしてなるべく時間は合わせた

これもフリをしてもやはり、切り替えしなかった、というような情報は伝わる余地があるのではないかと思います。私だったら、切り替える必要がなかったとしても試行ごとに接続を外して一旦ニュートラルな状態にしてから接続し直します。

以上、たくさん批判的なことを書かせていただきましたが、これもブラインドテストをその実施内容とともに公表されたからこそできたことです。

2013/04/27 09:56 [16064439]

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スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

ばうさん
最初は17回のつもりでやったのだから17回の結果を乗せました
結果が微妙で(あと1回正解があれば有意差ありになる)
すっきりしないので追試しました。追試の回数は
もう少し多くても良かったかも知れません
ブラインドテストは時間がかかり、聞き分けようと集中して聞くのは疲れます
この疲れがわからないという人がわかりません
あと、だまーってやったらつまらないでしょ
私は答えを知っている、ダブルブラインドテストで無いためテストに影響を与えないよう配慮はしています
>オープンで音の確認を出来るようにした
意味がわかりませんか?どちらのコンポで鳴っているか知っている状態
つまり普通に聞くことが出来るということです。ケンウッドとデノンの音を忘れてしまっても
いつでも確認出来るので安心です
> システムをどの順に再生するかは乱数であらかじめ決定しておいた
サイコロ改というアプリで仮想の2面ダイスを振ってメモしました。乱数の周期性はありません
>切り替えしているフリ
一回一回接続は外していました。情報が伝わったようには思いません

2013/04/27 10:49 [16064589]

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クチコミ投稿数:29961件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

〉聞き分けようと集中して聞くのは疲れます
この疲れがわからないという人がわかりません


自分で体験しない無責任発言だから、人様の事を考えないんだよね。
人間とは何かが理解出来ないと、人間をロボットや機械だと考える。

それ故に無益不毛なスレが延々立つんだろうね・・・・・

やれやれ・・・・・

2013/04/27 10:57 [16064613]

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今日は、sasahirayuさん

カイ二乗分布で計算されていたのですね。
エクセルに関数があるようなので17回の試行に対する正解数で累積分布確率がどのように変化するか入れてみました。
結果は次のように言えるのではないでしょうか。
「信頼性区間95%においては有意差があるとはいえない。が、信頼性区間90%においては有意差があると考えてよい。」
二項分布も計算してみたのですがほぼ同様の結果です。
結果は確実にとは言えないが、極めて有意に差異を検出しているように見えます。
統計で気をつけなければいけないことは判定の閾値近くに結果が出た場合に、閾値を少し動かすだけで結果が反転して見えてしまうことです。
多分、灰色が嫌いな人が作った学問なんでしょう(^^)

ブラインドテストを行うと、通常はまず有意差は出ないと思うので今回はとても希有な例と思います。
被験者さんのシステム(なのかな?)であったことや、DAC(プレイヤー)が異なること、音に特徴のあるアンプであったことなどが結果に影響したのでしょうね。

2013/04/27 11:24 [16064701]

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スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

晴れの日はお散歩さん
今度、信頼性区間90%で違いわかってたかも!凄いね!と伝えておきます

2013/04/27 11:40 [16064755]

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SND-Compさん
クチコミ投稿数:113件

テストと結果のまとめお疲れさまでした
大変興味深く読ませていただきました

まさかの結果という感じです
オーディオがオカルトと言われるのもわかる気がします

いつか次のレポートが出てくるのを楽しみにしてます

2013/04/27 12:27 [16064886] スマートフォンサイトからの書き込み

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ばうさん
クチコミ投稿数:5085件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板bauhoo 

sasahirayuさん、こんにちは。コメントありがとうございます。

> 結果が微妙で(あと1回正解があれば有意差ありになる)
> すっきりしないので追試しました。追試の回数は
> もう少し多くても良かったかも知れません

有意差ありにしたいという意図を持って、試行回数を増やされたということですよね?これはかなり恣意的だと思います。たとえて言えば、3回勝負のじゃんけんをしていて、自分が最初に1回負けたら、勝負があと2回残っている段階で、「やっぱり5回勝負にしようぜ。じゃああと残り4回な。」と言うような手法だと思います。
恣意的だから悪いとは言いませんが、正しいブラインドテストではないと思います。

> ブラインドテストは時間がかかり、聞き分けようと集中して聞くのは疲れます
> この疲れがわからないという人がわかりません

私も前回述べたように、失敗できない本番(ブラインドテストに限らず、なんらかの聞き分けテストの本番という意味)で良い成績を出そうとして集中して疲れるのなら、それは理解できます。私が理解できないのは、ブラインドテストだからという理由で疲れるということです。

> あと、だまーってやったらつまらないでしょ

とおっしゃるということは、やはりなんらかの会話があり、その会話で情報伝達がある可能性は否定されないのですね?

> 私は答えを知っている、ダブルブラインドテストで無いためテストに影響を与えないよう配慮はしています

そういう配慮は分かりますが、たとえば厚意により被験者の成績が良くなるようなことをテストの実施者が無意識の内におこなう可能性はありますよね。どの程度かは分かりませんが。世間でたんなるブラインドテストではなくダブルブラインドテストが言われるのは、やはりこういうことも排除するためにだと思います。

> >オープンで音の確認を出来るようにした
> 意味がわかりませんか?どちらのコンポで鳴っているか知っている状態
> つまり普通に聞くことが出来るということです。ケンウッドとデノンの音を忘れてしまっても
> いつでも確認出来るので安心です

オープンの意味は分かります。その確認はブラインドテストの途中でおこなわれ、その際に被験者とテストの実施者との間で情報伝達がある可能性があるかどうかを疑問視しています。今までのお話をうかがうかぎり、上記のような「配慮」はなされているでしょうが、無意識におこなわれるような可能性は否定されないわけですよね?

> >切り替えしているフリ
> 一回一回接続は外していました。情報が伝わったようには思いません

これについては、私がsasahirayuさんが書かれた際の意図とは異なる解釈をしていたようです。一回一回外されていたのなら大丈夫だと思います。ただし、私以外の人でも私と同じような解釈をしても不思議ではない、という主張はさせていただきます。

いろいろ厳しいことを書かせていただきましたが、ブラインドテストというものは、なにもしなくても5割当たって当たり前なので、そこからわずかでも情報の漏れがあれば少しずつ正答率が高まることが考えられ、かと言って情報の漏れだけでは10割にはならず、そういう情報の漏れがあれば聞き分けられているのか聞き分けられていないのかの判定が微妙なところに落ち着いてしまうものだろうと私は考えています。ですからやはり情報の漏れは意識しないレベルでも防いだほうが良いと思い、こういうことを書かせていただいております。

(つぎの投稿でサイコロの件を書きます。)

2013/04/27 15:46 [16065361]

ナイスクチコミ!7


ばうさん
クチコミ投稿数:5085件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板bauhoo 

この投稿ではサイコロの件について書きます。
サイコロはあくまでもたんにツール固有の問題であり、sasahirayuさんもまったく意図されていなかったと思うので、投稿を分けました。

> > システムをどの順に再生するかは乱数であらかじめ決定しておいた
> サイコロ改というアプリで仮想の2面ダイスを振ってメモしました。乱数の周期性はありません

その名前のアプリを検索してみましたが、つぎのものでしょうか?
http://www.vector.co.jp/soft/win95/amuse/se354167.html
これをダウンロードして使ってみましたが、ちゃんとした乱数を出せるのかとても疑問に思います。

このアプリはサイコロの目を1回1回ダイアログで表示するのですが、そうやって表示すると一見、それっぽい乱数に見えます。しかしつぎのような操作をすると、非常におかしな挙動を示します。

このアプリの設定で「サイコロの出た目を一つ一つ表示しますか?」という質問に対し、「いいえ」を答え、その後、メイン画面でサイコロの多面体の面数とサイコロを振る回数として 2n100k を指定(これは2面体のサイコロを100回振る指定)し、Go ボタンを押します。
こうするといちいち出た目を表示せずに、最後に出た目の合計だけを表示しますが、その表示がたいてい 100 または 200 しか出ません。確率論から言ったら、目が1か2のサイコロを100回振るわけですから、合計は 150 前後の値が表示されるべきであり、この挙動は非常におかしなものです。おそらく致命的なバグを持っていると思われます。
これは私の推測になりますが、このアプリで、出た目を一つ一つ表示するモードにして実行しても、このバグが極端に顕著に見えないだけであり、乱数としては正しいものではないと思います。
(これは実際にこのアプリを使ってみた人でないと、説明が分かりにくいと思いますが、使ってみた人があるならば容易に分かるはずです。再現も少なくとも上記の 100 や 200 の表示の再現は、困難なことではありません。)

結果として、正しい乱数を使っていないブラインドテストは、残念ながら正しいブラインドテストにはならないと思います。

2013/04/27 15:52 [16065372]

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スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

ばうさん
別にあなたに納得してもらうためにやってるわけじゃないのでもう結構です
アマチュアで「ダブルブラインドテスト」は困難です
無意識かにとか言われても困ります
私とポップガンさん両方を信用して見られないのならスルーして下さい

2013/04/27 15:57 [16065379]

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:29961件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

文句があるなら、どこからもケチの付けようが無い完璧無慈悲、鬼のようなダブルブラインドテストとやらを自分でしてくれたまえ。

他人様へのイチャモン付け専門は見苦しいばかり!

2013/04/27 16:03 [16065395]

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スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

一つ一つ表示されたものをメモして使っています
今2n200kでカチカチクリックして2ループしましたが
306と293と出たので別に問題は無さそうです
アプリの作者に乱数の挙動を聞いてみて下さい

2013/04/27 16:06 [16065402]

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ばうさん
クチコミ投稿数:5085件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板bauhoo 

このスレッドのブラインドテストに参加されたかたは、被験者のかた1名とテストの実施者のかた1名だと思いますが、私が言及の対象としているのはテストの実施者のかただけです。被験者のかたはテストを受ける立場であり、被験者として努力をされて最大限に聞き分けをされようとしているだけですから、なにも問題はありません。仮に情報の伝達があったとすれば、それは被験者のかたの責任ではなくテストの実施者のかたの責任です。(情報の伝達があっても別に悪いと言っているわけではありません。ブラインドテストとして不十分ではないか、ということを言っているだけです。「無意識」も同様です。別に悪いわけではありませんが、ブラインドテストとして不十分になる原因になります。「無意識」だからしかたがないというようなことを言われても、ブラインドテストを論じているわけですから私の方も困ってしまいます。)

テストの実施者のかたはsasahirayuさんであり、私はべつにsasahirayuさんが嘘を言っているとかそういうことを問題にしているのではありません。ブラインドテストとしては不十分ではないか、あるいは、ブラインドテストというものに対する見解に私とsasahirayuさんとの間で相違があるのではないか、ということを私は言っているだけです。

このスレッドを最初から読み返してみました。私は、最初からsasahirayuさんのほうからブラインドテストでは聞き分けができないという結果だという趣旨のことをおっしゃっていたので、すでに聞き分けができないということなのだから、とくに対立する意見を出したとは思わずに、今後もより良いブラインドテストを実施してもらえたらありがたいと思い、私が考えるブラインドテストとしては不十分だと思った点を書かせていただきました。

ただ、私の投稿がもしかしたら対立する意見だったのでは?という前提でこのスレッドを読み返してみると、たとえば [16039530] でsasahirayuさんは、つぎのようにおっしゃっています。

> 私たちの可聴周波数帯域は20~17kHz、オーディオ趣味で音楽をよく聞く
> まあ平均的な聴覚かなと思います。ポップガンさんは楽器をやっていて
> 演奏の上手い下手がわかるので私よりは感覚に優れた方だと思います

これを読む限り、sasahirayuさんの見解としては、感覚の優秀さは、
ポップガンさん > sasahirayuさん
という大小関係ということでしょうか。
一方、

> 私は実験の際、裏方でずっとオープンで聞いていましたが
> 微妙に音の聞こえ方の違いを感じました
> 最初はデノンの方が滑らかでよく聞こえ、途中からケンウッドの方が
> キレやノリがあるようよく聞こえ最後の方はどうでもよくなってきました
> 私でも完全に思い込みを排除して音楽を聞くことは難しいと感じました

とおっしゃっていますので、sasahirayuさんでも違いを感じることはできた、という見解なのでしょうか。
しかし、ブラインドテストの結果としては、被験者のポップガンさんは聞き分けることができなかった、ということのはずです。

これらの大小関係から導出できることは、sasahirayuさんは、実のところ今回のブラインドテストで被験者のかたが聞き分けることができなかったとは考えていらっしゃらないということです。有意差という数値では聞き分けることができるという結果は得られなかっただけで、聞き分けることができなかったわけではない、こういう見解なのでしょうか。数値では有意差が生じなかった理由は、ブラインドテストという環境で疲れたから、などのような見解なのでしょうか。有意差という数字では、有意差がないかせいぜいグレーであり、しかし聞き分けの証拠としての正答数などのようなものはある程度の水準を維持している。しかし、この状況に対して、私がブラインドテストに意見するということで、その水準が下がることになり、有意差以外の点でも聞き分けができなかったという結果になってしまうため、結局は私の意見が対立意見になってしまっているのでは、私はそう思えました。

こう考えると、以前の別のブラインドテスト、
[15360027] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=2071/SortID=15029853/#15360027
の結果をsasahirayuさんが公表された理屈も納得できます。これも、有意差はなかったけど、聞き分けることができなかったわけではない、こういう理屈なのでしょうか。

そういう考え方もあるのかもしれませんが、もしもそういう考え方が成り立つとしたら、いったいなんの目的のためにブラインドテストをやるのか、というブラインドテストの存在意義という根底から考え直す必要が出てくると思いました。

この機会に私が今まで疑問に感じていたことを忌憚なく書かせていただきました。ありがとうございました。

2013/04/27 22:04 [16066629]

ナイスクチコミ!6


スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

ばうさん
返事が面倒くさくなってきましたが、一応答えますか
>ブラインドテストを論じているわけですから私の方も困ってしまいます
勝手に困っていて下さい。面白そうなことやってるなと思ってもらえる方に読んでもらえればいいです
>感覚の優秀さは
楽器やってるの!凄い!と思っただけで特に深い意味はありません
>sasahirayuさんでも違いを感じることはできた
どちらが鳴っているかを知っていれば、思い込みだろうという確信はありますが違って聞こえます
オーディオは何をやっても音が変わるというけどほとんどは思い込みで
ブラインドテストで思い込みを排除すれば変わらないよねというスタンス
>なんの目的のためにブラインドテストをやるのか
思い込みを排除するとスピーカーの再生に何が残るのか見極める
閾値を知ることで効率良く音質向上させる手段を探す
自分自身でも録音しブラインドテストをする(バスレフの付帯音、吸音材
指向特性、ディケイ、セッティング、クロスオーバー、位相)
>聞き分けることができなかったとは考えていらっしゃらない
外れろ〜とは念じてましたが、表には出てないです、色々ひねくれて見過ぎ
>この機会に私が今まで疑問に感じていたことを忌憚なく書かせていただきました
もう書かないでね

2013/04/27 23:16 [16066955]

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リシさん
クチコミ投稿数:20件

sasahirayuさん, ブラインドテストのご報告ありがとうございます。
多くの方の参考になるのではないかと思います。

私の場合は、LUXMAN 550AUの夏場の発熱に参ってしまったことが、テストの発端になりました。
面倒くさがりなので厳密なテストではありませんが、あらかじめ各アンプの音圧レベルを合わせておき、リモコン付きのセレクターを家内に操作してもらって聴き比べました。
3台しか繋ぐことが出来ないため全てを一度に相対比較したわけではありませんし、期間も1年半くらいかかっていますので、私の感覚的な結論でしかありません。

その頃は理論やスペックにハマっていて、A級が最上でデジタルは論外というスタンスでした。
結果は、ほとんど聞き分けることは出来ませんでした。音質のほんの僅かな違いはありましたが、優劣をつけるレベルではなく、自分にとってアンプは大差なしとの結論に至りました。
テレビ用に使用している中華の2機種を除くと、最終的に残したのは、SONY TA-FA1200ES(入力が豊富)と Marantz PM-11S1(アナログだが発熱が少ない)、ONKYO A1-VL(小さいためセカンドシステム用)です。
3機種合わせても、購入価格は23万くらいであり、DENON PMA-SA11の新品と殆ど同額です。

スピーカー:DIATONE DS-205 / PIEGA C3 / JBL S4600
CDP:LUXMAN DU7i
セレクター:LUXMAN AS-50R
プリメインアンプ:LUXMAN 550AU
          SHARP SM-SX10
          TOPPING TP21
          中華のDT-2050A
          ONKYO A1-VL
          Nmode X-PM1SR
          SONY TA-FA1200ES
          Marantz PM-11S1

2013/04/28 21:06 [16070284]

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クチコミ投稿数:374件

ばうさん

ん?理論が抽象的に空回りしてますねぇ

こういうテストは、当たってしまった場合、すなわち聴き分けできた場合に、テスト方法にちゃち入れてもっと厳しくするものです
ここでは、テストの結果、聞き分けできなかった方向ですよね

ブラインドテストに簡単に成功するような場合には、次回以降はさらに厳格に聴き分けしにくい方法でテストする意義があります
しかし、聞き分けできなかった場合は、さらに厳格な方法でやる意義はありません


あなたレベルでも理解できるように、簡単に言いましょう

ブラインドテストにかかわらず、テストは簡単にパスできる場合に厳しくするものです

2013/04/28 22:15 [16070609]

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どっと抜けさん

ばう氏向けにコメントしたら又書き込みされてスレ主の迷惑になりまっせ〜

2013/04/28 22:34 [16070691]

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クチコミ投稿数:66件

こんばんは。
おじゃまします。


ポップガンさんの発言の
「この部分で聞き分けられるのではという楽曲の中の極一部のポイントを掴んだ気がして・・・」
が気になりました。
私自身、音の違いがわかりやすいソースがあると感じています。

以前、私はAVアンプで音楽を聴いていて、それなりに満足していました。
が、どうにも我慢できなかったのが以下の2点。
@なぜか Donald Fagen の The Nightfly がスカスカ(キックドラム、ベース音に芯がない)
Aクラシックのオーケストラ物が薄っぺらい(奥行き感がない)

@は特定のアルバムだしトンコンでわりとカバーできるが、Aについてはお手上げ。
聴いてると悲しくなってくるのでオーケストラ物は聴かなくなりました。
逆に室内楽(ピアノ曲、バイオリンソナタ、弦楽四重奏など)は不満なし。

やむを得ずプリメインを追加して、今はオーケストラも満足して聴いています。


そんなわけでこのブラインドテストも「曲によってはもっと正解率も上がったかも?」と思いました。

2013/04/28 22:57 [16070777]

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スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

リシさん
アンプはみんな良い音ですよね
私は30万円→10万円→5万円→2万円→5千円と
どんどん安くなってます
それがなんか楽しいです
S4600はポップガンさんの家で聞きました
とても良い音のスピーカーです

ルージュさん
色々フォローありがとうございます
オーディオには色んな楽しみ方があることがわかりました
自分が一番気持ち良く使えればいいですね
東京来たらウチに来てください
お話しましょう

フランス派さん
そうかも知れないですね
今回はどっちも良い音でした

2013/04/29 00:22 [16071112]

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クチコミ投稿数:29961件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

おはにちは(^_^)v

フランスさん

分解能、音場、レンジ、聴き分けポイントはいくつかありそうですよね。
〉このブラインドテストも「曲によってはもっと正解率も上がったかも?

私もそんな気がします。

さささん

オーディオつうか道楽は試行錯誤で実践してなんぼですからね。
楽しみ方は色々あると思います。
東京突撃時は色々話ましょう。

2013/04/29 11:21 [16072286]

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yamato100さん
クチコミ投稿数:17件

昨年行われたスピーカー再生技術研究会(ガラパゴスの会)の「100万円VS3万円のアンプ比較」に参加した者です。


今回スレ主さんが行ったアンプ比較といのは機材と場所の確保だけでも大変で、気軽に実施できるものではありません。
皆さん興味はあるもののなかなか実施できない事を詳細なデータと共に公開してくださりありがとうございました。
多くのオディオファンが喜んでいると思いますよ。

ガラパゴスの会におけるアンプ比較の結果については、スレ主さんがリンクを貼られている通り、S会長さんが詳細なレポートを書かれておりますのでそちらをご覧いただければと思いますが、
当時の私なりの所感を参考までに少し述べておこうと思います。

1、曲によって差異がわかりやすい曲とわかりにくい曲がありますね。ガラパゴスの会では比較的違いがわかりやすい曲を皆で試聴しながら選びました。
 低音や高音に特徴のある曲は判別しやすく、逆に中音だけの曲は判別しにくいと感じました。 このことは選曲次第で結果が変わる可能性があるということです。

2、部屋の環境は音に大きく影響を及ぼすので、テスト結果を左右する可能性があります。
 試聴ルームは公共施設の音楽練習室で、外部からの音は完全遮断されていたのでその点は好都合なのですが、壁と天井が吸音構造になっているため音がデッドになり音楽を聴いていてもあまり楽しい環境ではありませんでした。
 高級機の性能を発揮させるためにもきちんとしたオーディオルームで比較試聴ができたらいいなと感じました。
 F1マシーンと市販車をサーキット場で競争させれば明らかに差はつきますが、渋滞や信号のある一般道ならわからないのと同じではないでしょうか。 

3、音圧が高くなれば迫力が出て良い音に聴こえるので各アンプの音量レベルを揃えることは重要です。 私はガラパゴスの会でこのことを勉強させていただいたので、オーディオイベントでの試聴会でも音量が揃っているかに気を配るようになりました。
 売りたい機器のときだけ音量を上げているケースがあったりします。

4、アンプ以外の機器(CDPやスピーカーなど)やアクセサリーなどは高級機のレベルに揃えると良いでしょう。
 CDプレーヤーの情報量が少なければ高級機側に不利に作用しますし、高級アンプの情報を十分表現できないスピーカーも同様です。 電源やケーブル等のアクセサリーにも気を配りたいですね。
 安価なCDプレーヤーの情報を高級アンプに入力するのはF1マシーンにレギュラーガソリンを入れて走らせるようなもので、これでは速く走るどころかエンストしてしまうかもしれません。
 とは言ってもこのような環境を揃えるのは実際には非常に難しいものであり、やれる範囲でやることに十分意義が あると思います。
 今回のスレ主さんのデータ公開で同様のテストをされる方が増えより一層情報共有できるようになると良いですね。その意味でもスレ主さんに感謝です。

なお、ガラパゴスの会でのアンプ比較についてはS会長さんとは別に私もレポートを公開しておりますので良かったら御覧ください。
  
http://01.audioblogs.net/zblogs/blog/2012/09/26/%E8%A1%9D%E6%92%83%EF%BD%9E100%E4%B8%87%E5%86%86vs3%E4%B8%87%E5%86%86%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%97%E5%AF%BE%E6%B1%BA/?preview=true&preview_id=143&preview_nonce=c42ae1adea

以上、ご参考までに。

2013/05/02 08:24 [16084197]

ナイスクチコミ!4


スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

yamato100さん
メーリングリストにはここにも書き込んでいることは伝えていません
見つけてくれて、書き込んで下さりありがとうございます
URLは下書きをプレビューする権限がありません。と表示され見れませんでした

2013/05/02 08:33 [16084226]

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yamato100さん
クチコミ投稿数:17件 ネットワークオーディオスタジオ 

リンク先を閲覧できなかったようで失礼しました。
投稿にも慣れておらず、リンクの貼り方が正しくなかったのかもしれません。
大変恐縮ですが、「ネットワーク・オーディオ・スタジオ」で検索して頂ければヒットすると思います。
2012年9月の記事になります。

これまでスピーカー再生技術研究会の板には参加していなかったのですが、覗いてみたいと思います。
オフ会には今年も参加させて頂くつもりです。

2013/05/02 10:37 [16084590]

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スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

この記事ですね、秋のオフ会には自作スピーカーを持って大音量で鳴らしたいです
http://01.audioblogs.net/zblogs/blog/2012/09/

2013/05/02 10:45 [16084616]

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5206件

こんにちは

リンクを拝見しました!
なるほどと思いましたね!簡単に解りやすく言えばセッティングや部屋環境。
環境整備が〔ある事情〕で出来ない場合はエントリークラスもハイエンドクラスも遜色ない!
特に値段に対しての付加価値は見いだせない。
私はこんな風に解釈。

以前ラック内でくすぶってたパワーアンプを外に出して解放! 大したセッティングもしてないのに音質は解放感に満ちた音になった記憶があります。

昔から言われてるオーディオ価格の4:3:3は初心者だけの話にしてた方が良いのかどうか!改めて疑問に思うようになりました。

2013/05/02 12:29 [16084886]

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スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

9問中8問正解のOさんのレポートが↑のURLから下にスクロールしてメルアド登録すると読めますね
回答には自信が無かったと記載がありました

マル秘無料レポート
本当のオーディオ好きの10人が自腹で市民ホールを丸一日借りきって
100万円超の高級セパレートアンプと3万円のプリメインアンプをブラインド比較するという恐ろしすぎる実験レポート

2013/05/02 12:38 [16084915]

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yamato100さん
クチコミ投稿数:17件 ネットワークオーディオスタジオ 

SASAHIRAYUさん、御覧頂いた上リンクまで貼っていただきありがとうございました。

>秋のオフ会には自作スピーカーを持って大音量で鳴らしたいです

それにしても、女性でスピーカーまで自作されるなんて、もしかして日本にただ一人だけかもしれません。
私は他人の作ったスピーカーを聴かせて頂く専門なので、自作までされる方には頭が下がります。
力作期待しております。

>9問中8問正解のOさんのレポートが↑のURLから下にスクロールしてメルアド登録すると読めますね
 回答には自信が無かったと記載がありました

Oさんのレポートに「回答には自信がなかった」という記述がありますが、1曲目の試聴が終わった段階で殆ど全員が「分からない、難しい」を連発しておりましたので、私を含めて皆同じ状況だったと思います。
テストはアンプの故障で1曲だけ(本来は4曲の予定)になってしまったのですが、1曲だけで疲れてしまい正直ホットしたのを覚えています。

ローンウルフさん
私の稚拙な文章をお読み頂きありがとうございました。 

>環境整備が〔ある事情〕で出来ない場合はエントリークラスもハイエンドクラスも遜色ない!
>特に値段に対しての付加価値は見いだせない。
 
私は3万円と100万円という価格差ほどの明確な音質の差は「当日の環境下」では確認できなかったと感じているのですが、
万全とはいえない環境下でも9問中全問正解の方や8問正解の方もいらしたので、そうした方々には音質の差があり高級機としての付加価値を見いだせたのかもしれません。
私は皆さんの判断材料の一つにして頂ければと思い、なぜ誰もが聴き取れるような音質の差が確認できなかったのかについて考察させていただきました。
ハイエンドの付加価値の有無については個人の能力差や価値観の違いなどがありますから、個人個人が判断して頂ければよろしいかと思います。

>以前ラック内でくすぶってたパワーアンプを外に出して解放! 大したセッティングもしてないのに音質は解放感に満ちた音になった記憶があります。

ラックにオーディオ機器を入れると音が悪くなるというお話はしばしば耳にしますが、こうしたことも面白い実験材料になりそうですね。

2013/05/02 14:48 [16085267]

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510Hさん
クチコミ投稿数:12件

時期外れな返信ですが目にとまったので一言。

高額な機器を買うのは馬鹿らしい、安いので十分という趣旨ですね。

A地点からB地点まで物と人を移動させると言う結果から見たら軽自動車もベンツも一緒だ。

だから軽自動車で十分というのと一緒の理論のように感じました。

ブランド物の鞄や服等を買うのと一緒ですよ。

興味のない人がらしたら理解出来ない行動ですが、

それが「趣味」というものです。

2013/09/04 14:54 [16544002]

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クチコミ投稿数:6539件 縁側-☆☆☆ 青い鳥 ☆☆☆の掲示板

>それが「趣味」というものです。

そうです! この話は趣味ですよ!!

ここはオーディオ追求の趣味の世界の話です!

>だから軽自動車で十分というのと一緒の理論のように感じました。

オーディオに関し諸々実行されたことがありますか? あれば結構です。。。。。

これ以上は言う必要が無いので  ← 殆どのオーディオを知ってる人なら常識なので・・・・・・


趣味の世界! 
  色々 あります!!

          所変われば品変わる・・・・・・


                      でしょうか?^^





2013/09/04 21:08 [16545208]

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クチコミ投稿数:752件

ケーブルマニアにとってブラインドテストはバチがあたり、今まで違いを聴き分けられものが同じに聴こえてしまうのであろうか。

是非みなさん、恐れず、恥ずかしがらずブラインドテストをしよう。

2013/12/02 18:58 [16907561]

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音誌文さん
クチコミ投稿数:288件

元オーディオメーカーに勤めていた人のお話を聞く機会があったのですが、マニアの人は
騙せないと言われていました。
マニアの方は、自分の好きな曲には非常に強く、ちょっとの違いも聞き分けられるけれど
ブラインドでは好きでない曲や守備範囲外の曲が使われることが
あるため間違いやすいと言われていました。
結局音決めは人間の耳で行われているとの事です。
やはり現在、電源ケーブルやアクセサーが売られていて、聞き分けられる人がいる限り、変わるというのは間違いないと思いますし、一方、損をしたとか騙された言う人が多いと市場はいずれ成り立たなくなり萎んでいくのでこの状況を見ても確認できると思います。

2013/12/02 21:52 [16908383]

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クチコミ投稿数:752件

音誌文さん

私のとても身近な友人で、今も大手オーディオメーカーで働いている友人がいます。
彼は笑いながら「ケーブルで音が変わるわけね〜じゃん。開発部の連中もだれもそんなの信じてないよ」って言っていました。
しかし売るために「変わる」と勘違いさせるスレスレの広告やセールストークは欠かせないらしいです。
さらに言っていることは、オーディオマニアのターゲットの大半は値段でその機器の価値判断するそうですよ。

2013/12/03 01:54 [16909389]

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音誌文さん
クチコミ投稿数:288件

Valentine vs Valensiaさん
オーディオメーカーでここまで見解が違うなんて参考なります。
自分がお話を聞いた方はCDのメカドライブの人ですが、ケーブルで音が変わるのは事実なので
しょうがないと認めていました。中にはぼったりメーカーもあり悲しい限りですが、
これを見ていると真面目に開発されていて音決めしている人はかわいそうに思えますが、ユーザーも馬鹿ではないのでその辺分かると思います。

2013/12/03 06:06 [16909562]

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スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

Valentine vs Valensiaさんはお帰り下さい

音誌文さん
あなたにとって音が変わる、それは事実それは(プラシーボだと確信している)
ブラインドテストやってあげましょうか
こちらから楽しんでところ邪魔はしませんので
そのような書きこみはこの場でお控え下さい

メーカーさんへ
変な宣伝はいいからまともな機材作ってください(マイナスイオン事件と一緒と思っていますよ)
自社の製品は人の閾値を遥かに超えた、高性能であるという自覚本当はあるでしょう?オーバースペックです
値段に見合った豪華なやつ、機能性、トーンコントロールくらいリモコンで調整させてくれ
これは個人的な意見であって、今まで通りのオジサン達に売れるものを販売して夢を売ってお金儲けして下さい
不況の中苦しいとは思いますが頑張って下さい

2013/12/03 07:31 [16909693]

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スレ主 sasahirayuさん
クチコミ投稿数:1057件

510Hさん
オーディオには趣味という側面があるということは勿論分かっています
私も無限にお金があればマッキントッシュやゴールドムンドを買うでしょう
ただ音が変わらないのに無理して買った人はかわいそうです(余計なお世話か)
こういう機能があって便利なんですよ豪華でしょの売り方ならOKです
人の閾値を越えた意味があるかわらかない、謎理論を持ち出して音が良いですよというのは詐欺です
5万くらいなら別にいいですが、その気になってローンを組んで50万の機材を買った人はうわぁ・・・って感じ
同じお金ならオーディオはミニコンでロレックスの時計でも買った方が注目されますよ

2013/12/03 07:36 [16909705]

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ybrktさん
クチコミ投稿数:41件

人間の耳なんて犬や猫にも劣るまがい物ですよw

人間はマスターベーションの動物です。

自己満足できればいい訳で、だから針金と高級コードの違いも99%の人間は理解できない癖にミエを張って交換する訳です。

正直人間に判るのはデータのグラフ等を見て安堵する悲しい行動だけですね・・・

ダブルブラインドをして当てる人なんて1%ぐらいで、きっと犬や猫なら100%当てるでしょう♪

オーディオやどんな趣味でも見た目だけのモノですよwww

2015/10/26 00:13 [19260236]

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クチコミ投稿数:1134件

面白い実験ですね。

>sasahirayuさん
ただ一点確認したいのですが、実験したのは
XAB法ではなく、ABX法で間違いないですよね?
もしABX法で間違いないなら、ソースがAからB
に変化した場合に、回答がBからAに変化していれば
TRUEにカウントされるので、FALSEは、5/17で
はなく、4/17だと思います。

2015/10/26 11:55 [19261034] スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:133件

久しぶりに来てみたら、まだこちらご覧になっている方がいらっしゃるのですね。
いろいろな意味で皆さんの参考になっているのであれば幸いです。

2つ上に違いも分からないのにミエを張って換えるという方がいますが、それは少し違うと思います。
車や時計といった自然と人目につくものであればミエという側面もあるのかもしれませんが、
オーディオは誰かに見せるために購入するものではなく個人で聞いて楽しむためのものです。
そして、上の方で書いた通り、一人でじっと聞いている分には確かに違って聞こえるのです。

たまーーに職場の仲間が訪ねて来たりしたときにAV機器を見て驚かれますが、
決してうらやましがられるわけではありませんのでミエにも何にもなっていないと思います。
「このスピーカー1本であなたの乗っている車が買えます」と言ったところで、
「俺には理解できねー」と、どちらかと言えば白い目で見られるだけです。
最近は「でも目隠しして聞き比べしたら、あまり違いが分からなかったんだよね」
と付け足して、笑いのネタに出来るくらいです。

2015/11/17 01:23 [19324729]

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標準

プリメインアンプ > DENON > PMA-SA11

クチコミ投稿数:47件

パイオニアのAVアンプ(SC−LX85)を使用していて
ステレオ再生に不満があり、この機種を中古にて購入いたしました。
そして実際に音を鳴らすと、あまりの違いにびっくりしました。
専門的なことはわかりませんが、10人聴いたら10人とも違いが分かるレベルです。
スピーカーもCDプレーヤーもケーブル類も全く一緒で
ここまで違いが出るとは、ここ10年ほどAVアンプでCDを聴いていたのを
後悔しています。
最近のAVアンプはステレオ再生の能力も上がってきているとよく聞きますが
そうとはとても思えない位、専門のプリメインアンプとはやっぱり違うんですね。

2013/02/28 16:48 [15829738]

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ましーさん
クチコミ投稿数:785件

love-like-popさん、こんばんは。

まぁ、AVアンプは画像機能込みな部分もあるので、単純に定価の半分のみ音響面に使われていると思っても良いかと。

その上で、シアターはマルチチャンネルサラウンド前提なもので、本体価格の半分で5ch〜音源と考えれば、1ch辺りの予算は当然ステレオ専用アンプに比べて遥かに限られるのは自明の理ではないでしょうか?

一般的には、AVアンプはその定価の1/3のステレオアンプ並みの音質と考えるのが相当と言われています。

そもそも、AVアンプのシアター向けBGMと、純粋な2chステレオ音源とでは求める物自体が異なる土俵だと思うので、本来の用途外での高望みは酷かと思います。

自身が本気で追求する路線に対しては、きっちりと理解しておく事も必要かと思います。

2013/02/28 20:22 [15830475]

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クチコミ投稿数:29961件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

こんばんみ(^_^)v

俺は今まで一体何を聴いて(見て、食べてetc)きたんだ!!!

と愕然とする出会いってありますよね(^_^;)

歴然たる圧倒的な違い。
喜びと同時に過去への悔い。

まぁ、過去は忘れて楽しみましょう。

まだまだ序の口(笑

素晴らしい出会い、おめでとうございました。

2013/02/28 20:37 [15830542]

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クチコミ投稿数:1641件

数年前にVSA-LX70にPMA-2000AEを追加しても全然良かったですからSA11ならもっといいんでしょうね。
SA11はメインインありましたっけ?

2013/02/28 22:11 [15831135] スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:47件

コメントありがとうございます。
普段はHIVIなどの雑誌を読んで情報収集して
お店で試聴などはあまりしないので
AVアンプでもそこそこ高価だし
ステレオ再生も良くなっている
(広告を載せているし、立場的にあまり悪く書けないのでしょうが)
と書かれていることが多いので
そこまで違わないだろうと済ませてきちゃったんです。
まさに百聞は一見にしかずです。

P.S PMA−SA11には「パワーアンプダイレクト」という端子があり
そこにAVアンプのプリアンプ端子とつないでいます。
映画などのサラウンド音声もPMA−SA11を通すことになるので
心なしかAVアンプの音も良質になった感じがします。

2013/03/01 07:12 [15832430]

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クチコミ投稿数:2642件

こんにちは。

比較して実感。比較せずに変わらないという方が結構いますから
とても良いお知らせですね。誰にでもわかるでしょう?

一方AVの方もSN比が少し上がってようやくスッキリした感じ
が出つつありますが、高価になって、それならプリメインの
方がいいよねって思わせます。
AVは一般的にメーカーが大型テレビとサラウンドシステムを
売りたいがために躍起になってます。

シンプルなものこそさっぱりして抜けるような聴きやすい
音場感高いものになりますね。これは安価なプリメインでも
あわせるSPで十分に良く再現されます。ですから安価な
プリメインでも「安価」だからと目を背けると失敗するか
と思います。要は組み合わせのバランスでしょうか。

AVとプリメイン、パワーアンプとの差はシンプルな構造に
なり、大事な電源など部品に注力されている点でしょうね。

今回は11ですからその差も大きいでしょう。廃番になって
きましたので、一度メンテに入れて長く使用されることを
オススメします。

2013/03/01 07:17 [15832437]

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kmatsu1さん
クチコミ投稿数:122件 PMA-SA11のオーナーPMA-SA11の満足度5

最近、ミニコンポ風な音作りになっています。とりわけbose以降、小さい音でもそれなりに低音がでているという第1印象を持たせることに、注力しています。しかし、長く聞いていると不満が出てきます。深みがないのです。
トランスやコンデンサーの大容量が効いてきます。
人間でも、懐ろが深い人が変化に対応できるように、大容量が信号の大変化に対応できるということですね。

2013/03/01 09:13 [15832713]

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クチコミ投稿数:11155件 縁側-Parfec Radikoの掲示板

>実際に音を鳴らすと、あまりの違いにびっくりしました。

やっとオーディオの喜び(苦しみとも言う)を知ってしまった様ですね。

2013/03/01 09:34 [15832770]

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クチコミ投稿数:1641件

love-like-popさん

ご解答ありがとうございます。
SA11まではメインインあるんですね(^-^)
フロントLRはSA11のパワーアンプで駆動してますから勿論向上しますよ(^-^)

2013/03/01 15:18 [15833741] スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1235件

love-like-popさん

>そして実際に音を鳴らすと、あまりの違いにびっくりしました。

私、30年くらい前に経験しています。当時のアンプは山水のAU-α907(19.8万円)で、AVアンプが出た
という事でヤマハのAVX-2200DSP(22万円)を買い、価格は同クラス?なのでAU-α907は友人に処分しま
したがAVX-2200DSPを鳴らしてびっくり、貴殿と同じ経験しました。

これにより、プレーヤー類は共通なのですがアンプ以後はピュア2chとAVは別系統で組んでいます。
しかしながら、AVアンプもパイオニアのVSA-AX10(50万円)を使った辺りから、そこそこAVアンプでもイケルなぁ!
と感じています。その後のデノンのAVC-A1SR-k、ヤマハDSP-Z9そして現在はDSP-Z11ですが
通常ならこれでOKと感じています。

2013/03/02 09:21 [15837121]

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クチコミ投稿数:47件

多数のコメントありがとうございました。
設定の仕方が悪いのか
SC−LX85で音楽を聴くと
ボーカルが遥か後方に引っ込んでしまい
DIRECTモードなんかは聴けたものじゃありませんでした。
しかし様々なオーディオ雑誌では評価が高いので
こういうものだと自分に言い聞かせていました。
15万円弱のお金が掛かってしまったので
変化がなかったら困ってしまうなぁと思っていましたが
その価値は確実にありました。
難しいものですね。

2013/03/02 15:10 [15838550]

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ましーさん
クチコミ投稿数:785件

love-like-popさん、こんばんは。

>映画などのサラウンド音声もPMA−SA11を通すことになるので
>心なしかAVアンプの音も良質になった感じがします。

TWINBIRD H.264さんもおっしゃっていますが、高音質追求沼に嵌らぬ様ご注意くださいw

かく言う私は、既に沼に腰までつかっているようですw

私は貧乏性な様で、下取りなどで新規導入品の入手と同時に既存品の手放しと言う事をしないので、現在に至る過程のステップアップ機材は大部分手元にあるので、結果的に定価19万のAVアンプの5ch全てに、プリアウト接続の外部のステレオアンプを繋ぐに至ってしまっています。

(現在は故あって5ch縮小中ですが、7chまで外部アンプ可能な状況にあります)

サラウンドなどの低優先度の所には、AVアンプの能力換算相当価格のアンプではありますが、AVアンプのメニュー上からではなく、担当プリメインアンプその物の操作で、音量の調整やソース変更を利用したChの即時カット等、エコに反しつつも自由気ままなサラウンド環境を楽しんでいます。

2ch専用は2ch専用で、サラウンドはサラウンドでと、適材適所で正しく使ってあげれば、必ず実力は発揮してくれると思いますので、ご自身の満足できる楽しいオーディオライフを送ってください。

2013/03/02 21:09 [15840121]

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クチコミ投稿数:837件 縁側-ひとりごとの掲示板

love-like-popさん こんにちは

少し、AVアンプを擁護させて頂きたくて・・・。

LX85の音は良いと思いますが、2ch再生に最適かと言えば微妙で、
端正でクリアな音は、サラウンド再生を意識した音作りに思えます。

現状、LX85を9.2chで使用しています。
最近、サラウンド再生のコツが掴めかけて来た様で、
各SPの存在が消え、繋がりの良い自然な出音が、部屋全体をサラウンド感で満たしてくれます。
(AVアンプの音場補正が優れているのかな・・)

かつて、AVアンプは、プリメインの1/4〜1/2の音質の様に感じていましたが、
私も、パイオニアのVSA-AX10(LX85の音色とは異質)辺りから、AVアンプでも2chは聴けると思いました。
更に、HDオーディオ対応の機種以降、音質のレベルアップは大きく、
最新のAVアンプでは、プリメインの5〜7掛けのクオリティを持ち合わせている様に思います。

SA11との比較だと、LX85は対極関係にある様な音で、少し分が悪いかもしれませんが、
“DIRECTモードで聴けたものではない”とは感じませんでした。
鳴らしにくいと言われるDIATONEの1000HRですが、
量感は少ないものの、さしたる不満も無く、聴く事が出来ました。
ただ、ピュア2chに求める趣味性の部分では、やや物足りないかもしれませんね。


2013/03/03 18:05 [15844051]

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クチコミ投稿数:4023件 縁側-「暇来亭」の掲示板浜オヤジのミュージックボックス 

今晩は。

 audio-styleさんに続いてAVアンプ擁護のお話を。

一昨年暮れにA-3010を購入したのですが、本来はSC-LX85の予定だったのです。
店頭に並ぶのが遅れたため、手に入る状態だったA-3010にしました。

私もYAMAHAのAVアンプは初代からですから長いのですがA-3010の前はSONY5300と
マッキンのパワー300を使っていました。
現在も古いYAMAHA3090、SONY3200もありますが外部アンプ無しで聞き比べたら
A-3010は格段に良くなっておりますし、この「ピュアー・ダイレクト」と
「バイアンプ接続」で古いJBLを聞きましたら暫く中断していたアナログレコードを
復活させた様な案配です。


PMA-SA11に変えて「激変」したとお感じになるのはSC-LX85よりはDENONのAVR-4311等を
 選ばれていたら、また違っていたかも知れません。
 私も当初はYAMAHAの方が線が細い寒色系かと想像していましたが、出てきた音は
 かなりガッチリとした線の太い音で驚いたくらいです。
 DENON系の「豊かな・ゆったり」とは違う一般的に皆さんが抱く「YAMAHA」の
 ナチュラルトーンとはかなり違うように思います。

 SC-LX85は「パイオニア」のイメージからすれば「骨太でバリバリ」と想像する方も
 多いかも知れませんが、私の聞いた印象も「端正・ピシッとした」と言う感じでした。
 YAMAHAは特異のDSPに磨きをかけ、トップ機種では「2CH再生」にも留意するような
 アンプの設計をしているようで、やはりメーカー差はかなり大きいと思います。


2013/03/03 19:08 [15844306]

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クチコミ投稿数:47件

様々なご意見ありがとうございます。
はじめ、AVR−4311への買い替えを考えていました。
しかしサラウンドに関してはSC−LX85で満足していたので
どうせ買い替えで十数万円掛かる位ならプリメインアンプを追加してしまえ、
と思った次第です。(結果的には数万円余計に掛かってしまいましたが)
自分でも不思議なほどSC−LX85でのステレオ再生の音がひどかったもので
何か設定が上手くいっていなかったのかもしれません。
(自動補正が上手くいっていないとか)

これだけ専門機が優れているとすると
今はOPPO BDP−105でCDを聴いているので
こちらも専用機(例えばDENON DCD−SA1とか)に
したらもっと良くなるんじゃないかとか考え出すと
皆様がおっしゃった通り、泥沼に嵌りそうで怖いです。

2013/03/03 19:34 [15844396]

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クチコミ投稿数:15222件

>今はOPPO BDP−105でCDを聴いているので
>こちらも専用機(例えばDENON DCD−SA1とか)に
>したらもっと良くなるんじゃないか

良くなるでしょうね。
今度はBDプレーヤーでCD聴いていたのを後悔するでしょう。

2013/03/04 09:49 [15846773]

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:47件

〉良くなるでしょうね。
〉今度はBDプレーヤーでCD聴いていたのを後悔するでしょう。

さすがに連続で購入はまずいので、
来年辺りを視野に考えていきたいです。
ありがとうございました。

2013/03/06 16:49 [15856857]

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:22件

いつかは、セパレートですね。音の響きが全然、違います。プリメインアンプは軽自動車みたいなものですね、高速道路や登り坂になるとパワー不足になります。セパレートアンプはどんな音も余裕でならせます。

2013/03/11 18:52 [15879286]

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1641件

セバレートならなんでもいいのでしょうか?

2013/03/12 00:19 [15880916] スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2642件

こんにちは。

あえてメーカーが一体型のプリメインを出す意味と、
あえてセパレート式を出す意味がそれぞれにあるの
ですね。そういう事です。

プリメインで完成されたものは経路の短さやメーカー
自身が付けた音色設定そのものを味わう事ができる点も
大きな美点であり、それを選抜させる意味を感じます。

またSPとアンプはバランスです。音色面もあり、
パワー面でも単に大きければ良いわけではないと自分は
思っています。

2013/03/12 11:17 [15882077]

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:12件

音質は人によって評価が分かれるでしょうが、
音質にこだわるならAVR−4311でも満足しなかった思いますよ。
私はAVR−4311で満足できませんでしたw

2013/04/05 00:51 [15979013]

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