トヨタ シエンタ のクチコミ掲示板

現在乗っている中古車が故障し、
うっすら検討していたシエンタ購入が本気モードになってきました。
そこで購入にあたっての質問、相談をさせてください。

うちは運転するのはもっぱら主人で
わたしは免許は持っていますがペーパードライバーです。
主人は車の知識が全くないとは言いませんが
特に熱心な方でもなく、まぁ普通といった感じで
値引きなどするのも嫌いみたいで、
土日潰して色々ディーラー廻るのもちょっと…という感じなので
できればわたしが平日に子供をベビーカーに乗せて
ディーラー廻りをしようかと思っているのですが、
ほとんど知識がないわたし、ディーラーには嫌がられるのでしょうか。
また、なめられて値引きをあまりしてもらえないでしょうか。
わたしにできる限りの努力はしたいと思っているのですが。
すみません、何かアドバイスあればよろしくお願いいたします。

2009/10/27 22:04　[10378331]

0点

まず、本命車種以外の車のカタログを複数持参しましょう。
シエンタが本命と判断されずに
他社も検討中と想われれば、
さすがの営業マンも逃げられないよう貴女を攻めてくるでしょうね。
それとなしに車の助手席・後部座席に置いとくだけです。
？というか、車での訪問ではなく徒歩ですね、、
であればトートバッグに入れておきましょう。
≪ちょと見え隠れする程度に･･≫

また、同じ車種でもお店が変われば営業マンも違いますよね、
これからのお付き合いになるディーラでもあります。
あまり、気がすまない営業マン・ｓｈｏｐだったら
値引きの踏み台にしてください。
二度と来ないｓｈｏｐと思えば何とでも言える･･私は底値探りに利用してます。

時々、今日の契約なら、この金額に出来ます！、と迫ってくる営業マンも居ますが、
そんなの、いつも誰にでも言ってることで
聞き流しましょう。

長い時間に伸びた時、もしくは会話が途切れ
重苦しい状態に陥った時は外を眺めたり、店内を見渡したり･･
時にはトイレに行くなりして
ちょと小休憩･･
貴女は、これから車を買ってくれる大事なお客様です。
堂々とｓｈｏｐへ入って行きましょう。

＞なめられて値引きをあまりしてもらえないでしょうか。
そんな、なめられるようなｓｈｏｐならパスすることです。
むしろ、踏み台にして底値調べに利用してください。

以前、
自分で交渉したい！
だけど、迫られたら逃げれないような雰囲気を打破するには？
と知人より相談されました
だったら、まずはトイレに行き、携帯のタイマー設定して出てくる･･（目覚まし）
１０〜２０分後に携帯音発生、。
電話に出るふりをして外で話す･･
急用だと、その場を立ち退く･･
ことで解決しました＾＾

2009/10/27 22:57　[10378747]

1点

丁寧なご回答ありがとうございました！
大変参考になりました。
友人にもご相談されるくらいだから、購入ベテランの方なのですね。
わたしはすっかりなめられるものだと思って返事も覚悟しておりましたので
大変心強い気持ちになりました。
調子に乗って、追加質問させていただいてもよろしいでしょうか。
経営資本の違うディーラーというのはどうやって調べればよいのですか？
（ネットで色々組み合わせて検索してみましたが、全くわかりませんでした）
すみません、ご教示いただけるとうれしいです。

2009/10/27 23:11　[10378852]

0点

過去に
まったくの交渉初心者の方へのアドバイスで
このサイトでの金額なんてムリ！と言われてた方の例が有ります
（アイコンでの判断ですが、女性の方でした。）
初回交渉から、ハンコを押すまでの進め方として
読んでみてください。
ハンコを押すまでが勝負です。
それまではムリ！と言われていようが、
ハンコの力も利用しましょう･･

http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortI
D=5398608&Reload=%8C%9F%8D%F5&Pr
oductID=&BBSTabNo=0&CategoryCD=&
amp;ItemCD=&MakerCD=

＞経営資本の違うディーラーというのはどうやって調べればよいのですか？
私の場合、まず参考にするのは名刺を貰う事です。
名刺のデザインって違いますね。
縦記載・横記載／その他、デザイン
これで、このディーラａとｂは同一系やな、と判断してます

なんとなく、名刺を見てるとつまらないディーラも有ります。
自分を売り込むツールでもある名刺です。
私が車営業として業務するなら、オリジナル版を作成するでしょうね。

2009/10/27 23:29　[10379010]

0点

本命では無い他社のカタログを貰いに行く。
本命であるトヨタ販売店回りで購入店選びまで
複数周る事になった場合、
私は、現在の住所や、電話番号等は教えません。
理由は、のちのち訪問やら電話やらで嫌になります。→私事。

アンケートと評して、名前、住所を書く用紙を受け取ることも有ると想いますが、
アンケートでしょ、
だったら別に住所だの名前だの、いらないじゃん。と断ります。
（アンケートの中身のみ記載）

2009/10/27 23:39　[10379106]

0点

ごめんなさい、少し寝ていました。
お返事たくさんいただいて、本当に感謝いたします。
色々参考になり、励みにもなります！
なんだかますます購入が自分の中で現実的になってきました。
また、何かあればここで相談させていただきます。ありがとうございました。

2009/10/28 03:11　[10379988]

0点

＞あめっぽさん
今、リンク先の情報を読ませていただきました。
色々お詳しいのですね！
もう少し突っ込んで相談させていただいてもよろしいでしょうか…
実は、現在故障した車が自宅にあり、代車の準備の関係で
数日後に修理工場に搬送してもらう予定となりました。
（故障とは、車が動かなくなってしまった状態です。）
そこで工場に修理の見積もりをとってもらい、高いようであればもう買い換えようかと
考えているのですが…
新車購入に、下取りは重要とリンク先で知りました。
そこでこの故障した車の扱いに非常に悩まされています…
今度工場まで運んでもらうのは無料（保険会社のサービス）ですが
そこから先はお金がかかると思います。
（ＪＡＦにも入ってるので、頼んだら無料で運んでくれるかな？）
それでもやっぱり一旦自宅に持って帰るべきでしょうか。
修理工場で下取りに出すという手もありますが…お金にはならないかな…
（なんとなくボッたくられそうな雰囲気もあって不安。）
また、修理に出す前に一度、このことを正直にディーラーで相談した方が
よいでしょうか、それとも隠した方が得策かな…

ウーン、なんだか焦っております…

2009/10/28 03:55　[10380030]

0点

＞故障とは、車が動かなくなってしまった状態です。そこで工場に修理の見積もりをとってもらい、高いようであればもう買い換えようかと考えているのですが…

修理工場に搬送のようですが、通常、修理見積をして貰うのには費用が発生します。（無料で見積るかどうかは工場側の判断）
修理するのならともかく、今までの書き込みから、修理代が高額ならやめる＆その修理工場では車購入する意思はなさそうですしねぇ。。無料にしてくれるかどうか?

ＪＡＦ入ってるんなら若干の費用掛ってもＪＡＦ呼んで見立てて貰ってそれで修理か購入か判断した方がよさそうな？
車持ち込んで見積らせて高いからやめる、購入はほかでじゃ修理工場とも気まずくならないの？　と思うのは私だけ

2009/10/28 08:53　[10380443]

0点

お返事ありがとうございます。
JAFではありませんが、一旦車の修理会社に車を見てもらった結果
ちょっと深い部分のようなので、見積金額が想定できないとのことです。
また、工場には一応見積してもらってから修理するかどうするか
決定すると話をしています。
それで修理しないとなると（代車も出してもらうことだし）
お金が発生するとは予想しているのですが、大きな金額にはならないかなと
勝手に思って…
もう、この際買い換えるふんぎりをつけてしまえばよいのですが…

修理に出す日が迫っています。それまでに決めなきゃ…ウ〜ム！！

2009/10/28 10:03　[10380648]

0点

え〜っと、その修理工場なんですが、自動車販売もしてるんですか？
そうなると、多少は修理不能になった場合は、自分の所で買ってくれないかな？
なんておもってるんではないでしょうか…^^;
ちょっと気になってしまいました…

2009/10/28 22:47　[10384024]

0点

車を買い替えるとして
故障した車で動かない場合、
新車契約したら私の場合、購入ディーラにて納車まで代車を借りてます。（無料）
これまで、時として試乗車を借りた期間も有ります。
ただし、試乗車の場合、週末だけは返却してました。
（金曜日の夕方に返却、次の代車に乗り換えですね）

もし、故障車が高年式で動くのであれば通常の査定で高値が付くようであれば
修理も検討でしょうけど、
これまでのお話しを察すると期待薄の感じですよね。
私は、乗り潰しでの買い替えばかりで、
前回の車でも、camerabookさん宅と同様、動かない状態に陥りました。
引き取りはディーラよりけん引されていきましたよ。
≪ドナドナ状態で悲しかったです。≫
その前は、車検切れで納車までに期間が有り、代車を借りてました。
＝＝＝＝＝
現在、車は手元に無いようですが、
私の場合、修理見積りで金額を請求されたことは有りません
仮に、修理した場合、
元々、中古での購入＋乗車期間を想像すると
次にいつ大きな出費が出るか･･を私は考えます。
次回の車検までの期間、修理して乗るか？
いっそのこと、キッカケと想い乗り換えるか？

今後、どうするか？
私だったら・・どう行動するか↓
まずは、自宅へ引き取ります。
（いつまでも修理工場に置いておけません・・購入ｓｈｏｐでないならなおさら）
その後、買い替えの車の値引き交渉へ
【リンク先にも記載してるように見せなくても金額は付きます→交渉しだい】
契約になったら、代車を借りて
故障車は引き取ってもらいましょう。→営業マンに言えばけん引されて持って行きます

なお、交渉期間は現在借りてる代車も返却になりますので
それなりの覚悟も必要になります。

＞修理に出す日が迫っています。それまでに決めなきゃ…ウ〜ム！！
もし、１日だけ費やすのであれば、
即刻、他社カタログを貰う
【カタログをください！と言えば滞在時間は少なくてすみます】
その後、数件のトヨタ店を散策→営業マン・お店の雰囲気をチェック。

　私の場合、購入店探しの期間は
　購入予定車種のカタログは他店舗で貰っていても
　店舗毎に頂いてます。
　複数枚あると、一部は切り抜きしたり、必要な箇所等をマーカチェックしてます

この時点で新車の初回見積りは頂いておきます。→大事な名刺も。
ここまでは、１日もあれば可能と想います

次回の行動として、
装備内容を決めます。
単に見積りを貰うと不必要な物まで付帯されてます
【私の場合、比較的高額なバイザーやマット類は不要。】

初回の店舗回りして、いい雰囲気のｓｈｏｐがあれば、
そこへ貴女からの装備の提示し
金額交渉となります
この時に、毎回のように『いくらになりますか？』ではなく、
初回以降は貴女からの金額提示することも大事です。
ｓｈｏｐ側と貴女の金額に差が生じた場合、
どちらかが歩み寄る事になります。
ここからが交渉のスタートになります。
最初に入店後、世間話で場を和ましておきましょう。
今日、決めなきゃ！と焦らず、
緊張なんてする必要は無いです。
コーヒーを飲みに行くか！というイメージで臨みましょう
≪数件、ディーラを周る時は予行練習！と思ってください≫

なお、御主人を連れての当日は
お互いに堂々と入店してください。
もし、どうしても出掛けられない場合、
事前に電話すれば来てくれるでしょうけど。
私の父親は自宅派でしたね〜

2009/10/29 01:03　[10384914]

0点

よく見ると、車は自宅なんですね。
今回、場合によってはＴＶのＣＭでも言われてるように
減税等、メリットが有ります。
再度、中古車へ乗り換え？新車購入？
修理する？の３つだと想います。

＞修理に出す前に一度、このことを正直にディーラーで相談した方が
＞よいでしょうか、それとも隠した方が得策かな…
リンク先に記載したように動かない車でも下取には交渉として好都合です
値引きが限界・新車値引きとして計上出来ない場合、
わざと下取車の金額をｕｐさせます。
これで、購入金額に近づけようと頑張る担当営業。
貴女の申し出に近づけようと歩み寄ってくれます。
下取車は下取車･･
動かない車は、けん引して引き取ってもらうだけのことです。

2009/10/29 01:42　[10385048]

0点

色々とご回答ありがとうございます。
みなさんのお話をうかがっていて、購入する気持ちが大きくなりました。
修理は出しません。
現在ディーラーを回っています。ありがとうございました！

2009/10/30 22:14　[10394103]

0点

オーディオレスのX"Limited"の納車を待っています。

社外品の1DINサイズのオーディオを小物入れと組み合わせて取付ける予定です。
トヨタ用の取付けキットを探すと、2DIN分の枠型（上下もあるタイプ）と両耳型の2種類のスペーサーが見つかるのですが、両耳タイプの場合、上下に隙間は出来ないのでしょうか。

2009/10/24 19:47　[10361090]

0点

シエンタの購入を検討していて見積をとると、これはローンを組んだ場合の価格で現金で払うと８〜９万プラスになると言われました。 現金で買うと言った方が安くなると思い込んでいました。
みなさんも、現金で買うと高くなるって言われましたか？
ローンを組んだ場合の金額で買いたいのですが、良い案があったら教えて下さい

2009/10/22 22:23　[10351706]

0点

ローンの金利、金額にもよりますが、現金で買ったほうが金額的に安くなると思いますよ。

ちなみにローンによる車両の値引きはいくらなんでしょか？

いくらローンして何回払いの見積もりですか？

他のディーラーに行ってその見積もりを見せて「現金でこの値段はできませんか？」と聞いてみては？

2009/10/22 23:06　[10352037]

0点

多分無理です。
本体の値引きの中に、信販会社のローン金利・手数料の一部が、ディーラーにマージンとして入るからです。

2009/10/22 23:14　[10352108]

1点

ローンを組んで途中で詰めちゃいましょう。

詰めるタイミングはディーラーさんとの相談で。 組んだ翌月に詰めるというのはちょっとあれだと思うので(汗)

2009/10/23 03:23　[10353118]

1点

ローンを組んだ方が値引きが出るのは、契約の信販会社からディーラーへバックマージンが入るからです。

値引き額は違っても、ディーラーローンの金利を考えたら現金で払うのが一番ですよ。

2009/10/23 05:48　[10353232]

1点

因みに値引きについてですが、以下のサイトによりますと、当月の目標値引き額（車両本体のみ）は25万円となっております。

http://jig102.mobile.ogk.yahoo.co.jp/fwe
b/1023jPgbHsSqGSto/o?_jig_=http%3A%2F%2F
www.sienta.car-lineup.com%2Fkihon_nebiki
.html&_jig_source_=srch&_jig_ysi
d_=JsXgSvno_GN7jVVvEaE9&_jig_done_=h
ttp%3A%2F%2Fsearch.mobile.yahoo.co.jp%2F
p%2Fsearch%2Fonesearch%3Fp%3

また加えてDOP（ディーラーオプション）からの値引きも可能であり、通常2割引を目標と致します。

但し、DOPのナビやコーティングはディーラーへのマージンが多く含まれるため、2割引以上の値引きも十分に可能です。

上記サイトには目標値引き額の他、実例値引き額（車両本体＋DOP）、値引き交渉術、値引き交渉レポート等が紹介、説明されておりますので、参考にしてみて下さい。

2009/10/23 06:01　[10353247]

1点

私もシエンタを購入する際に
現金払いよりカード払いやローンの方がトータルでも安かったですね。
複数の方が書かれているようにディーラーにバックマージンが入るみたいなので
その分をまままりんさんに還元して「さらに安くしている」のでしょう。



>他のディーラーに行ってその見積もりを見せて「現金でこの値段はできませんか？」と聞いてみては？

これはトラブルの原因になりやすいのでご注意を

2009/10/23 11:50　[10354096]

1点

カローラ店は、基本地域に1法人ですが、地域によっては複数ある場合がございますので、そのような経営が異なるカローラ店に現在の内容で、キャッシュ購入出来ないかと問うのはありですよ。

ただし、いきなり見積り書を提示するのでなく、まずは口頭で説明しましょう。

それから車両本体やDOPからの値引き以外にも、諸費用の納車費用、車庫証明手続き代行費用も自ら取りに伺う、また自ら手続きするようにすればカットが可能ですので、担当者に掛け合ってみて下さい。

また納車時のガソリン満タンサービス。
こちらも比較的得やすいサービスですので、訴求してみましょう。

2009/10/24 13:29　[10359613]

1点

納車から３日で３７キロの新車コンテＸスペシャル(パールホワイト)からムーブかココアの新車に交換出来るでしょうか？　下取りしてもらうしかないのでしょうか？

コンテカスタムの試乗をして展示車も見ましたが、家の周りを運転したり、車庫に駐車した時に車が大きくて運転に自信がない。車には１人で乗ることが多く、通勤やお買い物に使う位でコンテは自分が運転するより、室内や足元が広いので乗車したい車だなと思いました。

2009/10/19 15:18　[10334374]

0点

買ったところに相談してみてはいかがでしょうか？

私ならそんな非常識な事は言いませんが。

2009/10/19 15:49　[10334477]

0点

車は、登録された時（ナンバーが付いた時）から中古車です。
たとえ、走行が1キロであっても、それは同じです。

なので、残念ですが、「返品」は無理でしょう。
理由を話して、「下取り」してもらうか、
買取店で片っ端から見積もりをしてもらい、「買取」してもらうしかないと思います。
買取店でも理由はきちんと話してくださいね。不具合を邪推されては困りますので。

下取り（買取）・再購入は悔いのないように、慎重に！

2009/10/19 15:51　[10334485]

1点

返品は出来ませんから

・コンテかムーブを購入するディーラーで下取りしてもらう
・ガリバーなどの専門店で買取してもらう
・サイズに慣れる

シエンタとムーブを比べると、
長さで70cm、幅で6.5cm、ホイルベースが20cm
「しか」変わりませんから、そのうち慣れると思いますけどね。
（現状では、「も」変わるなら。。。という感じでしょうか。。。）

一度、レンタカーでノアやボクシーを借りて、半日位走行してみたら良いと思います。
そうすると、シエンタが小さく感じますから。。。


仮に、下取りや買取の場合は、数十万の「授業料」を払うことになりますよ。

2009/10/19 15:54　[10334495]

0点

当たり前に考えて中古車として下取りになると思いますが、
もし長年の付き合いがあるような所から買ったのなら、交換してくれと強引にゴネてみてはどうでしょうか。
要求が通ったあと、そこで付き合いが終了する可能性もありますが。

2009/10/19 16:05　[10334536]

0点

成田離婚みたい！

2009/10/19 18:31　[10335094]

1点

のぼせもんさん・きりんじっちさん・el2368さん・05さん・カメラ大好き人間MK-�Uさん、
アドバイス有難うございました。

ディーラーや営業マンさんが良くして下さったので、逆に言いにくくて。
買い取りと新車価格との差額はどれ位になるのか相談して、決めたいと思います。
感謝します。有難うございました。

2009/10/19 19:51　[10335441]

0点

シエンタのX Sエディションを購入する予定で、メーカーオプション105000円、付属品425000を付けて24222000円でした。
下取り10万円、値引き24万円で合計が2080000円っと提示されました。
もっと値引きの交渉はできるでしょうか？
教えてください

2009/10/19 11:47　[10333679]

0点

以下のサイトによりますと、当月の目標値引き額（車両本体のみ）は25万円となっております。

http://www.sienta.car-lineup.com/

この値引き額は地域やグレードにより異なりますが、該当グレードであれば、そのまま25万円で宜しいかと思います。

またMOPからの値引きは厳しいですが、DOPからの値引きは可能であり、通常、2割引を目標と致します。

よって現在の内容から致しますと、約33万円がまずの目標値引き総額となります。

但し、DOPのナビやコーティングはディーラーへのマージンが多く含まれるため、2割引以上の値引きも十分に可能です。
ですのでこれらが含まれる場合は、出来れば36万円オーバーは狙いたいところです。

今後については、フリード等の対抗車との競合、またお住まいの地域に経営の異なるカローラ店がある場合は、そちらとの同士競合を取り入れ、各担当者の競争心を煽るのが効果的です。

上記サイトには目標値引き額の他、実例値引き額（車両本体＋DOP）、値引き交渉術、値引き交渉レポート等が紹介、説明されておりますので、そちらも参考にし、良い買い物をなさって下さい。

2009/10/19 14:03　[10334155]

0点

ありがとうございます。

早速、参考にしてみます

2009/10/22 22:25　[10351718]

0点

皆様のご経験をお教えください。
当方平成18年Xに乗っております。もうすぐ車検になるのですが、何度か下回りをこすったような形跡があり、ミッションの処よりオイルが滲み少量ずつ漏れていました。（過去4回ありました）その都度CVTを交換する羽目になってしまい、修理費は膨大です。何かの拍子に修理屋さんで見てもらうと破損しているのです。しかし私はこすった覚えがないのです。
そこで皆様にはこういった経験がおありでしょうか。
また、確かにこすった形跡があるのですが、少量のオイルのにじみ（オイルパンにです）でCVTをすべて交換しなければならないのでしょうか

2009/10/14 21:47　[10310383]

0点

＞しかし私はこすった覚えがないのです。

他の誰にもハンドルを握らせた事は無いのですか？

定期点検でも積載車に載せてディーラーに持っていったとかなら、納車前に擦ったんでしょうかね？

2009/10/14 21:58　[10310462]

0点

シエンタのCVTって新品で約30万円、リビルト品でも約20万円します。
工賃も入れたら今までに100万円以上の修理費が掛っているようですね。

CVT内部の傷みが無ければオイルパンだけの交換も可能です。

オイルパンだけなら部品代3000円以下（工賃別）で購入出来ます。


ところでローダウンは行っていますか？

2009/10/14 22:00　[10310471]

1点

早速のご返信ありがとうございます。
この車は私しか乗りません。あえて言うなら修理屋さんが乗りますが
破損、こすった形跡というのが、バンパーからオイルパンまでの間です。
丁度下回りをすった感じだそうです。（修理屋さん曰く）
特に音楽を最大で聞いていた訳でもなく、また音や衝撃も感じないのです。
それが本当に不思議でなりません。
またオイルパンのオイルのにじみですが、修理屋さん曰くではオイルが滲んでいるだけで
CVTには目に見えない障害が考えられるため、交換するしかないとのことです。
しかしそのCVT本体は見たことなないのですが、
こうなれば申し訳ないのですが、修理屋さんを疑ってしまうのです。

2009/10/14 22:45　[10310809]

0点

すみません追加します。
ローダウンなどはしていません。フルノーマル状態です。
このようなことは何ヶ月かに一回あります。
例えば悪路を走行した後にみられるのではなく、一般道を走行中です。
またこすっているのは大体同じ場所のようです。（付近の傷から）
毎日ほぼ同じようなところを走っているのに何ヶ月かに一度あるのです。

2009/10/14 23:02　[10310931]

0点

はじめまして。
フルノーマルの車で、オイルが滲むほどの損傷があるなんて、考えにくいですよね？
積載車にしても、車高がノーマルなら、まずすらないでしょう。
考えられるのは、コンビニになどに入る時の、歩道などを跨ぐ時の段差ぐらいじゃないですかね？
激しく当たらなくても、毎日少しずつ当たってる可能性しか、考えられないですね。
一度、ディーラーに持ち込んでみたらどうですか？

2009/10/15 08:56　[10312377]

0点

大変失礼ながら、その修理屋さんに騙されているということは無いですか？
長年の付き合いで信頼できる人なら安心ですが。

2009/10/15 10:25　[10312614]

0点

一般的に、オイルが滲む位は許容範囲だと思います。

是が、クルマの下に水溜まりが出来ているから、ASSY交換なら判るんですが。

2009/10/15 11:37　[10312824]

0点

平成18年式でCVTの故障とのことですから、トヨタの特別保証（メーカー保証）の期間内です。
「修理屋さん」と書かれていますが、ディーラーですか？中古車販売店ですか？民間の整備工場ですか？
こすった跡はあるとのことですが、保証期間内ですので、ディーラーにてチェックを受けてください。
新車保証中は、ディーラー以外にいじらせたら駄目ですよ＞＜

2009/10/15 13:12　[10313122]

1点

特別保証って自損事故でも保証されるの？

普段走られるルートには踏切なんかあります？

2009/10/15 21:09　[10314805]

0点

ぎるふぉーど♪さんへ

＞特別保証って自損事故でも保証されるの？

言葉足らずだったようで、ごめんなさい。

通常の自損事故なら、特別保証期間であっても無料修理は適用されないと思います。
ただ、毎年のようにCVTを載せ換えても症状が改善しないとなると、
CVT単体の問題ではなく、車体側もしくは整備工場の作業に、何らかの問題があるとも考られます。
同じ整備工場に出していても話が進展しないと思いましたので、
保証の期間内ですし、原因によっては無料保証も受けられる可能性がゼロではないと思うので、
ディーラーでチェックを受けてくださいと助言しました。

2009/10/16 09:58　[10317150]

0点