『EX光学ズーム、iAズームって?』のクチコミ掲示板

LUMIX DC-TZ90

  • 広角24mm(※35mm判換算)/光学30倍ズームの「ライカDCレンズ」や、2030万画素の高感度MOSセンサーを搭載したデジタルカメラ。
  • ローアングル撮影や自分撮りに便利な「180度チルト対応タッチパネル式モニター」や約117万ドット相当のLVFファインダーを搭載。
  • 4Kに対応し、秒間30コマ連写で長時間連写ができる「4Kフォト」や、簡単に連写で自分撮りができる「4Kセルフィー」モードを搭載。
LUMIX DC-TZ90 製品画像

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LUMIX DC-TZ90-K [ブラック] LUMIX DC-TZ90-S [シルバー]

最安価格(税込):¥32,636 [ブラック] (前週比:-344円↓)

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  • 発売日:2017年 6月15日

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画素数:2110万画素(総画素)/2030万画素(有効画素) 光学ズーム:30倍 撮影枚数:380枚 備考:おまかせiA/顔認識 LUMIX DC-TZ90のスペック・仕様

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LUMIX DC-TZ90パナソニック

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標準

デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DC-TZ90

スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

こんにちは
メーカの製品情報に、
https://panasonic.jp/dc/compact/products/tz90/zoom.html
「画質を落とさず、もう少しアップにするときは、EX光学ズーム。
最大画像サイズで記録したものから、中心部を切り出す(記録画素数を下げる)
ことでズームアップ効果が得られます。」

仕様:
「iAズーム※1 / EX光学ズーム※2 最大60倍 / 最大59.2倍 (4:3アスペクト、S時) 」

とあるのですが、
EX光学60倍やiAズーム60倍では被写体のサイズは(光学30倍の)2倍になるけど
画素数を20メガから5メガの1/4にしているのでモニタ等倍で見た場合、
結局被写体のサイズは同じということでしょうか。
光学30倍で撮ったものをトリミングしても同じということでしょうか。

そうであればがっかりです。
製品情報にスペースを割いて特長として書いてあるので倍率ばかりに目が行って
さらに2倍になるものと思ってました。

デジタルズームは画質は落ちるけど4倍にまで拡大されるということでしょうか。
画質のサンプルとかありますでしょうか。
できたら、720mmとその2倍と4倍の写真があれば嬉しいです。

よろしくお願いします。

書込番号:22092759

ナイスクチコミ!0


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クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/08 11:48

原則、トリミングですので(^^;

あとは水増し画素数にしているかどうか、ですね(^^;

書込番号:22092767 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4498件Goodアンサー獲得:392件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2018/09/08 12:06

>Seira2432さん
お持ちの(写真を見る)モニターは
今回の件が気になるほど大きく精細なものなのですか?
普通のPCモニターくらいでしたら等倍なら2Mくらいですから
20Mのものを全体表示しようが5Mのものだろうが大差ないと思いますし
スマホなんかならもっと十分かと

2倍になるというのは最終的に作られる写真の画角が、という意味です。
ありがとう、世界さん書いてるように自分でトリミングしてるのと同じです。
自分でトリミングの場合は中央でなく好きなところがトリミングできますが。
こちらの場合は切り取るだけなので絵が元々持っている解像感は変わりませんが
一部を大写しで見ることになるのでその元々の解像感に含まれる
アラの部分が目立ちやすくは当然なります。

デジタルズームはトリミングと違って
普通はトリミングすれば画素数が落ちてしまうところに
バーチャルなデータを補填して画素数を維持するかんじで
なかったデータを推定して入れるので解像感は当然悪くなります。
それでも1.5倍くらいまでであればその補填もそう悪くないので
まあまあ見れる写真にはなるかと思います。

トリミングとデジタルズームはどっちがいいかと言うと
最終的に必要な画素数(閲覧・印刷)次第だったりしますが
大抵の場合はわざわざ光学望遠で出てくる絵を加工補填するまでもないので
トリミングで十分と思いますが、
僕ならカメラ任せの中央切り取りはせず
自分であとで好きなところをトリミングすると思います。

書込番号:22092813

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6104件Goodアンサー獲得:199件 よこchin 

2018/09/08 13:01

結局デジタルズームって
焦点位置の分かり易いトリミングと思えば使え無くも無いって感じです。

書込番号:22092969 スマートフォンサイトからの書き込み

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technoboさん
クチコミ投稿数:1863件Goodアンサー獲得:481件

2018/09/08 14:33

別機種
別機種
別機種

換算625mm 光学ズーム

換算1453mm デジタルズーム

換算3000mm デジタルズーム

>Seira2432さん
 デジタルズームは画質は落ちるが拡大されます。逆に言うと拡大されるが画質は落ちるということになります。
上の写真はTZ90よりかなり前の機種TZ60で撮ったものです。
レンズはたぶん同じですが、デジタルズームは画像処理を含むのでTZ90で改善されている可能性はあります。
光学ズームの段階でボヤッとしているのは撮影者の腕のせいです。

書込番号:22093211

ナイスクチコミ!0


銀メダル クチコミ投稿数:5442件Goodアンサー獲得:1277件

2018/09/08 15:20

>画素数を20メガから5メガの1/4にしているのでモニタ等倍で見た場合、
>結局被写体のサイズは同じということでしょうか。
>光学30倍で撮ったものをトリミングしても同じということでしょうか。

光学ズーム30倍から更に2倍ズーム相当のトリミングは、iAズームもEX光学ズームも同じですがiAズームの場合は5メガ相当になってしまった画像を20メガに画素補間(水増し)して記録します。
EX光学ズームは5メガのまま記録します。

iAズームは画素補間技術が向上(超解像技術)したので、旧来のデジタルズームよりも良好な画質を維持できるという機能です。
メーカーいわく、「2倍相当のデジタルズームなら画質低下が目立たない」らしいです。

EX光学ズームは、あらかじめ記録画素数を5.1Mに設定しておくことによって2倍ズーム相当のデジタルズーム(トリミング)を含んだ59.2倍までシームレスにズームできるという機能です。


それぞれの60倍と59.2倍の誤差は置いといて、画角は同じになります。
ただ、記録画素数は違うので、モニターに等倍表示させると、表示される範囲は違います。
EX光学ズームの場合は5メガの画像をそのまま5メガで記録するので、単純にPCでトリミングした画像と同等になると思われますが、厳密にはEX光学ズームの場合も、トリミング→記録の段階で何かしらの画像処理が入ると思いますので、PCトリミングと全く一緒になる訳では無いと思います。
じゃあその違いは目で見て分かるの?と言われれば、多分私には分かりませんし、分かった所で微々たる違いだと思います。


ちなみに、かなり以前ですが、iAズームが始めて搭載されたカメラのiAズーム画像と、最大光学ズームの画像をPCでトリミングしてPCで解像度を水増しし、少しだけシャープネスを調整した画像を見比べた事があります。
自分でPCで調整した画像の方が良好な結果でした。等倍鑑賞して目を凝らして気付く程度の違いでしたけど。

書込番号:22093320

ナイスクチコミ!1


スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/08 16:31

ありがとう、世界さん パクシのりたさん よこchinさん

こんにちは
ありがとうございます。
EX光学ズームやiAズームはやはり思い込みというか勘違いをしていたようです。

書込番号:22093481

ナイスクチコミ!0


スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/08 16:32

technoboさん

こんにちは
写真ありがとうございます。
とても参考になります。
ISOが400と少し高いためか多少荒いですが2倍ズームまででしたら
なんとか大丈夫そうですね。

書込番号:22093487

ナイスクチコミ!0


スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/08 16:43

豆ロケット2さん

こんにちは
説明ありがとうございます。
iAズームはまったく勘違いしていたようです。
改めて製品情報を読んでみると、

超解像iAズーム:
「超解像技術」の応用により実現した超解像iAズームを使えば、2030万画素のセンサーを活かした高い解像感で、60倍までズームアップすることができます。」

とありました。
2030万画素を使うということですね。1/4の516万画素だけではなく。
EX光学ズームのほうは「2030万画素センサーの516万画素エリアだけを使い」
とありました。
納得できました。
しかし、最初から理解するのはなかなか難しいですね。

書込番号:22093513

ナイスクチコミ!0


スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/08 17:22

すみません、ズーム仕様の勘違いの影響で頭の中がまとまっていませんでした。

じつは、ミラーレスで換算350mmまでの望遠を所有しているのですが
不足を感じてもう少々望遠があったらと思っていました。
そこで、わりとコンパクトで持ち運びしやすく望遠が720mmで価格も手ごろな
TZ85もしくはTZ90を候補にしていました。

しかし、レビューを読んでいると画質での評価もよいTX1に魅力を感じてきました。
25mm〜250mmと使いやすい焦点距離も魅力です、が望遠が不足します。

そこで、iAズームもしくはデジタルズーム700mmくらいまでの
画質がひどくなければTX1も検討したいと考えていたのですが、
直前にズーム倍率と画の大きさで勘違いしているのでは?
と思い確認のため先程の質問したしだいです。
おかげさまで理解できました。


そこで、TX1の画質のサンプルもお願いしたいと思います。
250mmとその2倍と4倍(500mmと1000mm)で
撮影したものがあればありがたいです。
TZ85もしくはTZ90の720mmとTX1の720mmで撮影したも
のもあればさらにありがたく思います。

TX1の掲示板では計算による数値で比べていたと思いますが、
実際どの程度まで画質が劣化するのか、それが許容範囲であればTX1も魅力です。
先ほどの話では1.5倍〜2倍のiAズームまでは画質劣化が少ないようで、
TX1でも同様だと思うのですが、その先700mmではどうか気になります。

TX1の話題になるので相応しくなければ移動します。

よろしくお願いします。

書込番号:22093608

ナイスクチコミ!0


technoboさん
クチコミ投稿数:1863件Goodアンサー獲得:481件

2018/09/08 17:53

>Seira2432さん
 TX1を持っているのですが、外が暗くなってスズメもお宿に帰ったのでサンプル写真が撮れません。

 望遠重視でしたら、高いのですがTX2が良いと思います。
以前TX2のクチコミでTZ85/TZ90と望遠を比較した話題がありました。
その中で、また機種違いですが、TX1とTZ60で撮った写真をアップしています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0001032986/SortID=21791220/#tab

書込番号:22093700

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クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/08 19:06

機種不明

FZ200で撮影した比較画像をアップさせていただきました。
4m先の名詞を撮影して部分的に強拡大してサイズを合わせています。
左側は2×iAズームで35mm判換算1200mmで、右はiAズームなしで35mm判換算で600mmです。
2×iAズームの方がほんの僅かだけ分解能が高いのではないかと思いますが、「誤差」と言われればそれまでかも知れないですね。

書込番号:22093869

ナイスクチコミ!1


銀メダル クチコミ投稿数:5442件Goodアンサー獲得:1277件

2018/09/08 20:15

>2030万画素を使うということですね。1/4の516万画素だけではなく。

恐らくまだ勘違いされてるかも?

記録画素数を最大の20MにしていてiAズームを使う場合。
光学ズームの30倍まではセンサーの全域(20M)を使い20Mの画像として記録されます。
30倍超え〜60倍の範囲はトリミングなので倍率に応じて使用するセンサー面積は狭くなっていき、60倍の時点でセンサーの5M分のみを使っています。
それを超解像技術を使いながら20Mに増幅させて記録します。

EX光学ズームの場合は最初から記録画素数を下げるわけですから、例えば5Mにした場合は光学ズーム範囲内でセンサー全域の20Mを使っていても記録時に画素を間引いて5Mにして記録します。

光学ズームのみだろうが、iAズームを使おうが、EX光学ズームを使おうが、光学ズームの1〜30倍の範囲ではセンサーの全域を使います。
それ以降のトリミングズーム(デジタルズーム)は倍率が高くなるほど使用するセンサー面積は狭くなります。

書込番号:22094040 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/08 20:48

機種不明

この画像のように、解像限界が明確になりやすければ比較しやすい

「実際の解像度」を比較するのであれば、添付画像のような解像限界がハッキリするような画像が比較しやすいと思います。

添付画像は「白黒だけ」ですので、グレーに潰れるると【解像していない】ことの証明になります。

「超解像」の殆どは【超解像「感」処理】ですので、元々の輪郭がハッキリしている画像は【ヒトの視覚をだまし易い】ので、
ゴシック体の文字とかは最悪に近いサンプルになります。

仮に文字であれば、太い細いの組み合わせが多い【筆文字】などのほうが遥かに良いですね(^^)

書込番号:22094115 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6936件Goodアンサー獲得:361件

2018/09/08 21:15

デジタルズームは単純にトリミング?

iAズームはトリミングしたものを、解像度を上げて、そのままだと、アンチエリアスが掛かってボケてしまうのを、超解像技術で上手く補完してくれる。

何を撮ろうとしているのか?
どのレベルを求めているのか?
は分からないけど。

単純にTX1のiAズームと
TZ90の光学ズームを比べると
例えば月を撮るとTZ90には敵わないと思います。

センサーサイズが大きさに関係無く、
光学レンズの焦点距離の長い方が綺麗に撮れますね。
暗所でのノイズは別にして。

なので、値段と本体サイズだけならTZ90
センサーサイズと望遠の画質、本体サイズを求めるなら、値段は高いがTX2

本体サイズを気にしなければネオ一眼などの望遠カメラを買われた方がよろしいかと。

もしくはm4/3のカメラにするか?ですかね?

あーなんかこの話題は面倒臭い人が張り切りそうでイヤだな。
デジャヴった…。

書込番号:22094191 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/08 21:32

>Seira2432さん

世の中には、実際の撮影データを確認したり示したりせずに、能書きを並べているだけの方がいらっしゃるようですが、CIPAがカメラの解像度の測定で使用を推奨しているISO12233解像度チャートは、階調なしの白黒画像の様ですよ。

書込番号:22094238

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6936件Goodアンサー獲得:361件

2018/09/08 22:49

量子の風さんが関わると全部荒れるスレになりますね。
御自分のスレも荒れてる様子みたいでwww

これからは「蒸し蒸し」して行きましょう。

書込番号:22094460 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/08 22:59

>エリズム^^さん

演出がお上手ですね(笑)

書込番号:22094491

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/08 23:09

添付画像も「白黒だけ」ですので、階調はありません。

書込番号:22094507 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/08 23:21

>Seira2432さん

>ISO12233解像度チャートは、階調なしの白黒画像の様ですよ。

と書いた理由を示していませんでしたが、言いたかったことは、
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3066736/
も階調なしの白黒画像なので、これである程度判断出来るのではないかという事です。
因みに、私にはiAズームの方が部分的ですが線と線を分離している個所があるように見えますが、これは、画素を水増ししてシャープネス補完を行うようにしている効果ではないかと思っています。

書込番号:22094540

ナイスクチコミ!0


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2018/09/08 23:36

>Seira2432さん

>これは、画素を水増ししてシャープネス補完を行うようにしている効果ではないかと思っています。
と書きましたが、iAズームは「画素を水増ししてシャープネス補完を行う」という段階で何らかの工夫が有るかも知れないですね。

書込番号:22094588

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4782件Goodアンサー獲得:203件 縁側-比較サンプルなどの掲示板

2018/09/08 23:46

機種不明

EXズーム・超解像(iA)ズーム

チャチャッと図を描いてみました。
EXズーム2倍、さらにiAズーム(デジタルズーム・超解像ズーム)2倍をかけるイメージです。

どういう鑑賞またはプリントをするかにもよりますが、
魔法のズームであるiAズームは、そんなに良い魔法ではありません。

魔法を使わないEXズームまでにしておくのが無難だと思います。

書込番号:22094618

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/09 00:08

http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3066765/
を良く見たら、私には少なくとも白と灰色(?)と黒の三色があるように見えるので、階調が全く無いという訳ではないと思うのですが、皆さんはいかがでしょうか。

書込番号:22094683

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4498件Goodアンサー獲得:392件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2018/09/09 00:17

>Seira2432さん
ああ、この書き込みでやっと求めるものが分かりましたよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/#22093608
ミラーレスで換算350mmってことはパナの45-175かな?
気持ちはとても分かります。とにかく換算500mmないと話始まらないかんじですよね。
それで電子ズーム・トリミングが気になる、という流れかー

結論言うと、こんなもんだと思います。
・光学的に望遠がある(換算焦点距離でいいです。実焦点距離でどうのは別の話)のは
 とりあえず何よりも大きく影響します。
 なのであまりデジタルズーム(データ補填する場合)はオススメしないのです。
・1/2.3型センサーの等倍までキレイに見れる画素数は
 たとえ20Mで撮れるカメラでも大概5M程度。それ以上拡大するともう塗り絵です。
 なのでやはりデジタルズームはおすすめしないしトリミングする場合にも
 最終的に持ちたい画素数(閲覧・環境次第)が問題になるんです。
・なるべく安くなるべく望遠ならセンサー小さい機種が有利です。
 ただ、昼間限定になるか、夜でも月とか異常に明るいものしか撮れなくなります。
 特に1/2.3型センサーは少しISO感度が上がるだけでも画質が急激に落ちますから
 暗所も対応したいとなるとフルサイズまで行かなくともある程度大きめのセンサー機種が
 ISO感度を上げた撮影ができる分有利ではあります(でも重く高くなるんですよねー)。
 僕はいくつかのフォーマットで色々対応しています(下述します)。
ここにコンパクトさなども加味して自分の使い方に適したものを選ぶかんじです。

そしてTZ90のスレとして書き込んでいるところから
いわゆるネオ一眼タイプの大きく重い形状のは考えてないんですよね。
とすれば確かにこのTZシリーズかもうちょっと望遠ある他が候補なのは分かります。
http://kakaku.com/camera/digital-camera/itemlist.aspx?pdf_Spec306=700-&pdf_Spec325=-350&pdf_so=p1
僕も同じ理由で許容ギリギリのSX410にしたかんじです(換算960mmに惹かれて)。
http://review.kakaku.com/review/K0000741209/ReviewCD=894022/#tab
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000741209/SortID=19487809/#tab
ただこれはPモードまでしかできないんで全然オススメではないですが(爆
上記リストでオススメは
TZ90でもいいですけど少しでも光学望遠あるものとしてはSX700シリーズですかね。
エリズムさんお書きのようにファインダーも確かにメリットあるので
それを重視したら望遠妥協でこちらでいいかなと思います。

ですが書いたように、あまりにISO感度上がる暗所撮影あるならオススメしません。
だからTXシリーズも想定しているのでしょうが、
その光学望遠の足りなさとISO感度上限の上昇を天秤に取っても
やっぱちょっと微妙かなと思います。ここはレフ機行っちゃうのがいいかなと。
僕の場合はX7に200mm F2.8 + 1.4xテレコンで
Canon APS-Cフォーマットで換算448mm F4の絵をトリミングする形で対応してます。
http://review.kakaku.com/review/K0000484119/ReviewCD=1007677/#tab
http://review.kakaku.com/review/10501010017/ReviewCD=924543/#tab
http://review.kakaku.com/review/K0000728394/ReviewCD=1031067/#tab
これで8万弱なんで
TX1:25-250mm F2.8-5.9 / 5万円
TX2:24-360mm F3.3-6.4 / 8.6万円
と比べるとセンサーサイズ差も含めた暗所耐性が2段は高く
コスパでもTX2よりいいかんじです。
さすがにこのくらいのフォーマットになるとISO800でも等倍までかなりキレイなのと
最終的には4Mくらいあれば僕は十分なんで
縦横半分にトリミングくらいまでして換算約900mmの絵を持てるかんじです。
暗所対応も考えるなら、この線も考えてみてください(もうコンパクトについては忘れて)。

書込番号:22094706

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2018/09/09 00:23

>量子の風さん
他の方のスレにまで来て本スレからしたらどうでもいい話するのはどうなんでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/#22094238
そういうピント外れなこと・その説明をスレ主さんが望んでるとでも?
あ、そう言えば粘着ファン登録はやめてくれと言えばやめてもらえるんでしたね。
やめてください。

書込番号:22094724

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/09 00:40

機種不明

8倍拡大

>私には少なくとも白と灰色(?)と黒の三色があるように見えるので、

視覚の(分解能による)ごく普通の錯覚です。

スムージングなどの無しに、整数倍拡大していけば白と黒で構成されていることを確認できます。

白と黒の線または点は、視覚なり光学機器の解像限界に近づくと、
白はやや薄めの灰色に近づき、
黒はやや濃い目の灰色に近づき、
解像限界以降は灰色として見分けがつかないわけです。

解像限界の基礎知識があれば、当然知っている基礎中の基礎ですね(^^;

書込番号:22094759 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2018/09/09 01:29

>私には少なくとも白と灰色(?)と黒の三色があるように見えるので、

についてですが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3066765/
をfirefoxで最大倍率で見ると私には今でも三色に見えるのですが、IEでは等倍でも最大倍率でも二色に見えるので、私の錯覚という可能性は否定しませんが、私のPCのfirefoxの問題という可能性もあるかもしれないですね。
済みませんでした。

書込番号:22094810

ナイスクチコミ!0


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2018/09/09 03:55

firefoxで三色に見えた原因をいろいろと調べて見たところ、どうやらfirefoxのjpegデータの圧縮ノイズ除去処理の問題だったようです。

書込番号:22094925

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2018/09/09 05:42

それな・・・・
さすがボケ役の芸人やわ。

書込番号:22094965

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クチコミ投稿数:6936件Goodアンサー獲得:361件

2018/09/09 06:54

蒸し進行で行きましょう。

書込番号:22095043 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


technoboさん
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2018/09/09 10:25

別機種
別機種
別機種
別機種

250mm 20M

500mm 20M

1000mm 20M

1000mm 5M

>Seira2432さん
 少し荒れた天気になってきましたがTX1で撮ってみました。
4枚目は解像度(ドット数)を1/4の5MにしたのでEX?iA?ズームが働きます。少しこっちの方が良いように感じます。

書込番号:22095473

ナイスクチコミ!1


technoboさん
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2018/09/09 10:40

別機種
別機種
別機種
別機種

TX1 およそ720mm 20M

TX1 およそ720mm 5M

TZ60 720mm 18M

TZ60 720mm 5M

続けておじゃまします。
TX1とTZ60の720mmでの比較です。
TZ85/90でなくて申し訳ありません。これより悪くなっていることはないでしょう。

書込番号:22095523

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2018/09/09 12:28

超解像画像処理などで、花などは「特に良く効いているように見える」ようで、
一部のビデオカメラの「倍密度画素」の頃からメーカー等が「良く効いているサンプル」として、(本当の細部に注目しない)花などを多用してきたようです。


逆に言えば、(本当の細部に注目する)集合写真などを同じ感覚で撮影すると、
「解像「感」は向上しても、
本来必要な解像「度」や解像「力」が無い事を誰もが実感してしまう」わけです。


※先の解像力確認用の図形(画像)は、一部のビデオカメラの「倍密度画素」の過剰な宣伝と実態に立腹して作成し始め、
さらに「超解像」の過剰な宣伝と実態も立腹して改修してきました(^^;

書込番号:22095792 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/09 13:54

機種不明
機種不明
別機種
別機種

元絵の一部

画素数落とし後の一部

元絵(換算448mm)

トリミングで換算900mm

>Seira2432さん
超望遠域である程度の写真としての画質を考慮しつつ
(写ってればいいとか認識が可能ならいいという程度の話ではなく)
デジタルズームやトリミングを使って様々なセンサーサイズで絵を得る際に
technoboさんの作例はとても参考になると思います。

白い花の絵の中でも特に最初の光学望遠端で撮ったものは
ISO800とかなり高感度で撮っていて、1型センサーの画質の荒れを顕著に表しています。
同様のようすが1/2.3型センサーならISO200くらいで、
APS-CセンサーならISO1600くらいで出てくるかんじで、
僕はこのくらいが許容上限を1段超えたくらいです。つまり
1/2.3型センサーならISO100まで・1型ならISO400まで・APS-CならISO800まで。
これを超えてしまうと、等倍で見たときにどうしても塗り絵になってきます。
なのでそれを低減するには元画像の画素数を落とすしかないかんじです。
実際、20Mで撮った1枚めの絵の一部(600x600)は
特に白い花の左上の葉っぱなんかは塗り絵になりつつあるかんじですが
その20Mの元絵を5Mに画素数落とししてから同様に600x600部分を見ると、
絵の荒れがほとんど目立たないと思います。つまり
1型でもISO800くらいになると撮影可能な画素数上限相当の画質が保てないかんじなんです。
なのでこの部分は、光学望遠の優先よりもより大センサー・より明るいレンズを使うことで
少しでも高感度ノイズを減らしISO感度自体も上げない方向を選んだほうが
必要画素数が5M以下でよければトリミングした場合には有利だってことです。
実際にCanon APS-C機で光学望遠換算448mm F4で撮り
その画像を10Mくらいにして(ISO感度が500と高めなため)から
それを縦横半分にトリミングして換算約900mmの絵としましたが
2.5Mくらいの画素数でいいのなら等倍まで写真として扱える
2倍トリミングくらいの絵までが持てるかんじです。

そしてトリミングではないデータ補填するデジタルズームは、
このISO感度上昇時のノイズ増加と複合的にズーム倍率を上げるほど
同様に増えていくかんじなのでできたら使わないほうがいいかなと思う次第です。
もし最低ISO感度で高ISO感度ノイズを最小限にできる状況としても
やはり画質が落ちる方向のことはできるだけしないほうがよいかなと。

書込番号:22096011

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2018/09/09 13:56

機種不明
機種不明

3枚めの一部

4枚めの一部

>Seira2432さん
また、TZの方については
センサーサイズあたりの有効画素についてがよく分かる絵が挙がっていると思います。
特に朝顔の3枚め・4枚めの一部を等倍で見れば分かる通り、
ISO250くらいでも20Mだともう写真ではなく塗り絵なんですが
5Mの方だと写真として写っているかんじで、
1/2.3型機種のISO250としてはかなりキレイに写っている方だと思います。
これが1型センサー以上になると10M以上でも等倍まで比較的キレイで
本当の意味での有効画素数についてセンサーサイズを考慮する必要が
ほぼなくなりはするわけです。

一方、写ってればいいレベルの話となると僕の専門ではなく
すでに登場していますが真打ちがいらっしゃいますんでそちらで詳しいかと。

書込番号:22096016

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2018/09/09 15:27

>Seira2432さん

世の中には、解像感が向上しているのに解像度の向上が実感出来ない方がいらっしゃるようですが、この事が本当かどうかは、
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3066736/
というような画像比較を行わなければ確認出来ない事にご注意ください。
私としては、前にも書きましたが、iAズームの方が部分的に文字の線分の分離が部分的に明瞭になっていると思えるため、僅かですが、iAズームの方が解像度が上っていると実感しています。
尚、人間の視覚が合理的なものであるとするならば、解像度の向上が解像感を向上させていると考えるしかないのですが、この事を否定する方に、解像度が全く向上していないのに、解像感が向上する理由を、是非とも証拠となる撮影データに基づいてお教えいただきたいものですね(笑)

書込番号:22096239

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クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/09 17:26

解像「感」→「ヒトの感性評価領域」で比較的に低周波(低解像の領域)

※1960年代以降から現代に通じる知見はあります。
現在のWEBでは「ARII」の英文資料しかヒットしないかもしれませんが(^^;


解像「度」→「測定的に評価すべき領域」その画像において最高周波(高解像の解像限界の領域)


健康そうに見えるのと、
各種医療検査の結果ぐらいの差がありますから、同列にみなすとか論外です(^^;


書込番号:22096523 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/09 17:31

どうやら、

>解像度が全く向上していないのに、解像感が向上する理由を、是非とも証拠となる撮影データに基づいてお教えいただきたいものですね(笑)

と書いた私が浅はかだったようですね。

書込番号:22096532

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2018/09/10 00:36

>Seira2432さん

「iAズーム」に関連する内容を
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/
に書きましたので、宜しければご覧ください。

書込番号:22097728

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スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/10 01:02

technoboさん

こんばんは
天気が良くないなか撮影した頂いたんですね。
お手数をおかけしてありがとうございました。
とても参考になります。

最初のツツジ?の1枚目と2枚目、TX1での250mm 20M と500mm 20Mは
ISO800を考えると十分きれいだと思います。
ISOがもっと低い場面だとさらにきれいでしょうね。

ツツジの3枚目と4枚目、1000mm 20M と 1000mm 5Mでは
ズームの影響とISOがさらに高くなっていることもあり、
ざらつきがありますが許容範囲内です。
等倍は厳しいかと思いますが。

等倍で見ると2枚目の500mm 20Mと4枚目の1000mm 5Mが同じように見えるのですが、
倍率を二倍にして画素数を1/4にしているからでしょうか?
そういう関係になるのでしょうか?
等倍で見た場合と画素数と画質の関係がよく分からなくなってきました。


アジサイの720mmではTX1もTZ60もあまり変わらないように見えます。
十分きれいに見えます。
等倍で見るとTZ60がまだ解像しているように見えます。
やはり光学とデジタルの差でしょうか。

素人なのでこんな感想になりますが。。。
TX1で普段ズーム撮影(500mmとか1000mm)はされますか?

書込番号:22097765

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technoboさん
クチコミ投稿数:1863件Goodアンサー獲得:481件

2018/09/10 09:18

別機種
別機種
別機種
別機種

TX1 2000mm 5M

TX1 1000mm 20M

TX1 1000mm 20M

注意! トカゲ

>Seira2432さん
 TX1のデジタルズームを多用しています。
遠くのものよりも、近くにあるけれどあまり近寄れないものを大きく撮るために使っています。
めいっぱいまでデジタルズームして撮るので画質低下はまぬがれず、PCで拡大するとガッカリすることも多々あります。

>500mm 20Mと4枚目の1000mm 5Mが同じように見える
やはりそう思われますか。
5Mだと2000mm相当までズームできるのですが、大きいだけで何ら情報が増えていない(当たり前ですが)感じがして、
もっぱら20Mで撮っています。
広角で撮るときに5Mから20Mに戻すのを忘れることが多いのも理由です。

 PENとKISSを持っていますが持ち歩くのがめんどうで、日常的にはTZ60を使っていました。
TX1を導入するときにはTZ60に比べズームが不足することを心配しました。
光学ズームに比べて劣ることはみなさんのご指摘どおりですが、個人的には満足?妥協?我慢?できる範囲です。

書込番号:22098096

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クチコミ投稿数:4498件Goodアンサー獲得:392件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2018/09/10 16:16

>Seira2432さん
横レスぎみですみませんが許容のようすがよく分かりました。
ツツジの3枚め1000mm 20Mが許容範囲内となると
TX1でいいのかもしれませんね。
TZの光学望遠端720mm 18Mがそれより解像しているとしても
電子ズーム使って1000mmにしたらTX1に劣るかもしれませんし
常にこういうシチュばかりでなく暗所撮影への対応もTXの方が分がありますから。

>technoboさん
断りなく絵をお借りしてしまいました。すみませんでした。

書込番号:22098846

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クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/10 18:01

機種不明

光学望遠を超える望遠例

光学望遠を超える望遠は、
つまりデジタルズームや超解像「感」ズームは、基本的には「トリミング」と同じであるため、

 ・第一に、その望遠(画角)における有効画素数という【実体】は減少します(物理的確定事項)。

 ・第二に、その望遠(画角)における光学解像力(の上限)も減少します(光学的な計算値)。 ※光学も物理の範囲ですが(^^;

通常のデジカメ撮影は「単写」であるため、同一被写体の複数画像からの情報を元にした画像推定は出来ませんので、
超解像「感」ズームは「それらしい値」で【補間】するしかありませんから、細部に渡って複雑な情報を持つ画像の【正確な復元】は出来ません(テストで解らないところを当てずっぽうでマークシートを【埋める】ような感じ(^^;)。

 ※ 【本格的に撮影をする人】向けカメラの多くは、超解像「感」機能は非搭載が多い?・・・写「真」に非ずだから?

書込番号:22099058 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/10 18:42

>Seira2432さん

百聞は一見にしかずという言葉がありますが、デジタルズームの効果については、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/
の中の
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/ImageID=3067514/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/ImageID=3067746/
をご覧いただけると助かります。

書込番号:22099154

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スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/10 22:23

豆ロケット2さん

こんばんは

> 恐らくまだ勘違いされてるかも?

まだ理解できてないようですか?
EX光学ズームはトリミングなので画質は光学ズームと同様、
サイズは等倍で見ると小さくなる。

iAズームは何らかの画像処理を行っているので画質は光学ズームより劣化する、
等倍で見るとEX光学ズームより大きい。

概要としてはこれでいいでしょうか?



> パクシのりたさん

画素数を少なくすればきれいに見えるということですよね。
EX光学ズーム約60倍で等倍で見た場合と、iAズーム60倍で撮影して
50%に縮小してみた場合、被写体はほぼ同じ大きさになると思うのですが、
画質はどうでしょうか?
意味のない比較でしたらスルーしてください。

書込番号:22099805

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銀メダル クチコミ投稿数:5442件Goodアンサー獲得:1277件

2018/09/10 23:42

>EX光学ズームはトリミングなので画質は光学ズームと同様、 サイズは等倍で見ると小さくなる。

言い回しの違いかも知れませんが・・・
EX光学ズームはトリミングなので画質は、20Mの30倍ズーム(光学ズーム最大)の画像と、EX5Mの60倍ズーム(光学30倍×トリミング2倍)を等倍表示させると被写体は同等サイズ、同等画質。


>iAズームは何らかの画像処理を行っているので画質は光学ズームより劣化する、 等倍で見るとEX光学ズームより大きい。

iAズームはデジタルズームなので画質は低下するが何らかの画像処理を行っているので、ただのトリミングのEX光学ズームの60倍画像よりは解像「感」は向上する。
同じ60倍の画像を等倍で見るとEX光学ズームより大きい。

という感じだと思います。

ちなみに解像「感」と書きましたが、iAズームで得られる画質に対する個人的な印象は、ノイズの除去とシャープネス処理によってクッキリさせているだけで解像度が上がっているようには見えません。
また、画素補完やスムージング自体は従来のデジタルズームでもされていました。

個人的にはEX光学ズームもiAズームも積極的には使いたくありません。
理由は、この手のカメラの光学ズーム最大時の画質はそれなりに低下しており、それを更にトリミングをすると粗が目立つだけだからです。
いずれもPC処理で同等の事が出来ますし。
ただ、撮影状況や撮影目的によっては充分に許容できるので否定するつもりはまったくなく、むしろ撮影者の選択肢が増えるのは良いことだと思います。
ちなみにiAズームとEX光学ズームは併用出来るはずで、5M設定なら120倍までシームレスにズーム出来ますが画質は当然低下しますのでお勧めはしません。

個人的にはiAズームとEX光学ズームの比較は「どっちの画質が良いのか?」ではないと思っています。
20Mが必要ならiAズームを。
5Mで足りるならEX光学ズームを。(iAズームはOFF)
どちらも2倍相当のトリミングを最小限の画質低下で使えますよ。という解釈をしています。

長文失礼しました。

書込番号:22100048 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/10 23:44

量子の風さん

こんばんは
何回も投稿して頂きありがとうございます。。。
「ご案内」の文字はデジタル4倍と、2倍で撮影したものでしょうか。
どちらも滲んでいて目が痛くなりそうです。
分解能は解像度と同じような意味でしょうか。

書込番号:22100052

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スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/10 23:56

ありがとう、世界さん

こんばんは
いろいろ情報ありがとうございます。
白黒画像の解像限界の説明は理解できましたが、
他は知識不足で申し訳ありません。
勉強します。




エリズム^^さん
こんばんは

>センサーサイズが大きさに関係無く、
光学レンズの焦点距離の長い方が綺麗に撮れますね。
暗所でのノイズは別にして。


明るい場所ではTZ90のほうがキレイな画像、暗くなるとTX1が
キレイになる場合もあるということでしょうか。

TX2はもっと手頃な価格になればいいのですが。
気軽に持ち出せるものがいいので今のところネオ一眼は考えていません。


全てのみなさんにはお返事できませんが貴重な情報ありがとうございました。

書込番号:22100084

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2018/09/11 00:06

>Seira2432さん
この説明見るとiAズームってのは結局はデータを補填する電子ズームのひとつで
EXの方はど真ん中をトリミングみたいですね。
となると光学望遠端でどちらのズームもなしで撮った写真に対して
・全体表示ならどちらもアップされたものが写る
・等倍表示ならEXズームは同じ大きさ、iAの方はデータ補填してる分さらにアップで表示
ということになると思います。いずれにしても
データ補填はバーチャルなものを足してるんでしないほうがいいだろうし
トリミングも自分でやれば好きなところをやれるから
どっちも使わないであとで自分でトリミングがやはりいいんでは。
と横レスしてしまいました(以下の話と関係なくもないため)。

一度書いてると思いますけど、等倍近い絵を気にする場合、
1/2.3型センサーだと20Mもある機種とかあっても、
実質5Mくらいまでが等倍までガッタガタの塗り絵にならない限界な一方、
1型以上になると余裕で10Mでもキレイだったり、という話がまずあるんで、
どのくらいのセンサーサイズ機種でお話してるかによると思います。
TZシリーズだと元絵の等倍もそれをトリミングしたEXズームの等倍も塗り絵で、
そこにさらにデータ補填したものを見た目小さくしたかんじで、
大きさの話については同じになると思いますが
画質についても結局はどれも塗り絵なのは大差ないと思います。
これがTXシリーズで考えると元絵・EXズームの等倍はそこそこ写真画質を維持できていて
(ISO感度が十分低い場合は、ですが)
2倍など過度のデータ補填をしてしまうとまずかなり画質は悪くなり
それを縦横半分に画素数落としすれば多少は劣化は目立たなくなるでしょうけど
さすがに元絵の画質にはならないかなと。
つまり元々かなり画質が悪いものだと大差ないだろうけど
等倍までかなりキレイに撮れている場合はわざわざ電子ズーム処理でデータ補填して
それを画素数落とししてなんて加工はまず余計な手間と思いますし劣化も起きますから
やらないほうがよいかなと思います。

書込番号:22100102

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2018/09/11 00:12

>Seira2432さん

ご丁寧にどうも(^^)

曲解するぐらいなら、解らないままのほうがよほどいいです(^^;

ところが、拙作の白黒画像の解像限界の件を理解されているのですから、
「自動車に乗る前は、エンジンブレーキを理解できなかったが、運転しだしたら理解できた\(^o^)/」
というのと同じような感じになると思います(^^)


なお、【再現性】とプライバシーの関係で白黒画像を作成しましたが、
【千円札の、肉眼で読めない微小文字】とか、
群衆を遠目に撮れば、下記が何を書いているのか易々と理解できると思います(^^)

※「群衆」は目鼻が不鮮明になる条件が望ましいかと。

ーーーーーーーーーーーーーーーーー

>通常のデジカメ撮影は「単写」であるため、同一被写体の複数画像からの情報を元にした画像推定は出来ませんので、
>超解像「感」ズームは「それらしい値」で【補間】するしかありませんから、細部に渡って複雑な情報を持つ画像の【正確な復元】は出来ません(テストで解らないところを当てずっぽうでマークシートを【埋める】ような感じ(^^;)。

書込番号:22100114 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/11 00:36

>1型以上になると余裕で10Mでもキレイだったり、という話がまずあるんで、

重要ですね。

「計算表」の添付画像ですが、あれは1型のみなので「記載されている数値にさほどビックリしない」かと思いますが、
1/2.3型の超望遠~超々望遠はガックリするような数値的になり、
「なぜ、1型なのか?」の要因の1つを知ることも出来ます(^^;



書込番号:22100156 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/11 00:46

>Seira2432さん

>分解能は解像度と同じような意味でしょうか。

焦点距離を固定すれば、近似的には分解能が向上するにしたがって解像度が向上しますが、分解能が向上するというのは、分解可能な角度が小さくなるという意味である事にご注意ください。
因みに、カメラの場合は解像度をLW/PHという単位で表す事が多いですが、この場合は、近似的ですが、
解像度≒センサーの縦方向のサイズ/(焦点距離*分解能(単位はラジアン))となると思います。

尚、この掲示板に来られる方はそのような方はいらっしゃらないと思いますが、世の中には、他人を蔑みながら、誤った内容を長年に渡って堂々と主張されている方もいらっしゃるかもしれないので、出来るだけ証拠となるデータを確認して物事を判断さされる事をお勧めします。

書込番号:22100180

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スレ主 Seira2432さん
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2018/09/11 00:55

パクシのりたさん

>ミラーレスで換算350mmってことはパナの45-175かな?
気持ちはとても分かります。とにかく換算500mmないと話始まらないかんじですよね。
それで電子ズーム・トリミングが気になる、という流れかー


fujifilmのXC50-230mmです。(換算で75mm〜345mm)
そうです、もう少し望遠が欲しいと感じました。
でも、これ以上の望遠レンズは重くて高価なので。。。
普段使いも考えてコンパクトなTZ85 or TZ90とTX1が候補になりました。

紹介の機種、拝見しました。
SX410良さそうですね、見た目よりコンパクトで望遠性能も高く価格も手頃。
ただ、AE/SS優先など少し設定して使ったほうが楽しいと思ってます。
何台も所有する予算があれば望遠専用にSX4xxシリーズも
一台あっても面白いかもしれませんね。


望遠が欲しいといいながら中途半端な選択になってしまうかもしれませんが、
TX1は普段使いに便利な焦点距離で画質の評価もよいので
片目をつむって見てしまったかも。。。

書込番号:22100193

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2018/09/11 01:50

>Seira2432さん
多分、やりたいことの基本はほとんど同じ事考えてると思うんで、
気持ちはわかってるつもりです。

一時期とにかく超望遠厨になって
『MFT純正を越える明るい超望遠計画をなるべく安く軽く』
なんてのまで打ち立てたりしてみましたが、
・機材の大きさ重さ
・コスパ
・暗所耐性
・等倍までキレイな換算焦点距離
あたりを天秤にかけて
まずは自分が一番適していると思うものを選ぶとよいかと思います。

暗所が全くなくとにかく超望遠であれば
1/2.3型機種でいいですから最も焦点距離長いのを選べばいいです。
暗所でISO感度が上がる場合は1/2.3型機種では話にならないので
この場合はとにかくセンサー大きいものを優先させるべきで。
おおまかにはこの両極端で機材を選定し、機材の大きさ重さ上限やコスパから
より煮詰めていくかんじが整理して考えやすいかと思います。
でその結果がTXシリーズに落ちても全然違和感ないですね。
僕も気になってしょうがない機種ですから(爆

僕のやってきたことの経緯を少しまとめたりしてます。参考になれば。
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2018/#2018-17

書込番号:22100254

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2018/09/11 01:51

>Seira2432さん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/ImageID=3067514/
の方は画像の説明文に倍率を書き忘れましたが、2倍iAズーム有とiAズーム無の比較です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/ImageID=3067746/
は画像は、4倍デジタルズーム有とデジタルズーム無の比較です。
尚、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/
については、作例の追加を行っていますので、宜しければご覧ください。

書込番号:22100255

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2018/09/11 02:16

機種不明
機種不明

iAズーム

EXズーム

>Seira2432さん
あ、ここにですけど
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/#22100102
HPの抜粋貼り忘れましたよ・・・(滝汗
これが出だしの『この説明見ると』の絵です。

それと、ありがとう世界さんにフォロー入れておいていただいてたんですね。
ありがとうございました。等倍の絵が気になりだしたヒトなら、
センサーサイズの大きさの違いと等倍の絵の違いは当然分かってるはずで
特に今回のようにトリミングが関連するような場合は
その違いを冷静に意識せざるを得ませんので
そういう基本認識をちゃんと踏まえないとまさに曲解しちゃいますからね。

書込番号:22100277

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technoboさん
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2018/09/11 08:54

別機種
別機種
別機種

EXズーム500mm 5M

iAズーム500mm 20M

(iAなしの)デジタルズーム 500mm 20M

>Seira2432さん
 TX1なので60倍まで行かないのですが、EX光学ズーム、iAズーム、iAなしのデジタルズームで500mm(20倍)で撮ってみました。
どれが良いのか私には判断する能力がありません。
もう買ってしまっているし、カニかまもカップ麺も第3のビールも本物じゃないことを知りつつ楽しんでいるほうなので、デジタルズームも使い続けると思います。

書込番号:22100606

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2018/09/11 09:25

機種不明
機種不明

iAズーム(左)vsノーマル(右)

デジタルズーム(左)vsノーマル(右)

>technoboさん

画像をお借りして比較画像を作成させていただいたので、ご確認ください。
これを見ると、長年に渡って堂々と主張されて来た「定説(?)」の真偽の程が事が分かるのではないかと思います。

書込番号:22100655

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2018/09/11 09:44

>technoboさん

云い忘れましたが、「定説(?)」の真偽の程と
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/
の「標本化定理とシャープネス補完の組み合わせ効果」の推定の為に、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/
を作成しましたので、お時間が有ればどうかご覧ください。

書込番号:22100684

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2018/09/11 14:24

>technoboさん
なんかちょっと分からなくなってきました。
ツツジの最初の絵はISO800なんで1型センサーと言えど
ここまでISO感度上がるとこうなるかーと思ってたんですが
虫のはISO125でこのかんじですか?特に1枚めのことですが
EXズームってことは元絵のトリミングなんですよね?うーん

あと朝顔の方で確認なのですが
1枚めはiAズーム(データ補填あり)
2枚めはEXズーム(データ補填なし)なんですよね?
そしてよく考えるとTZ60は望遠端が光学720mmだから
3枚めはただ普通に撮ったかんじなのは分かるんですが
4枚めの5Mの絵ってどうやって得たのですか?画素数落とししたのでしょうか?
これも出自が知りたいです。

というのも、虫の1枚めがトリミングと同じものだとしても
1型センサーにしてはちょっと画質が悪すぎると思うんですよね。
虫のアタマのところはちょっとアウトフォーカスなんで
解像云々に使う場所でないにしろ
同様の別の場所のボケ部の描写がちょっと気になるんです。

書込番号:22101194

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technoboさん
クチコミ投稿数:1863件Goodアンサー獲得:481件

2018/09/11 15:37

>パクシのりたさん
 以下は私の理解です。
EX光学ズームは記録画素数をそのカメラの最大にしたときは働かず、記録画素数を10Mや5Mにすると、
元の画素数との比率で光学ズーム倍率が大きくなります。
TX1の場合最大画素数は20Mで、光学ズームは10倍で250mmまでですが、5Mにすると500mmまでに広がります。
EX光学ズームは記録画素数を変えると自動的に行われ、オン/オフを選択できません。
デジタルズームは、光学ズーム/EX光学ズームの望遠端からその4倍までの範囲、20Mで1000mmまで、5Mで2000mmまで働きます。
iAズームはデジタルズーム範囲のうち2倍までの範囲20Mで500mmまで、5Mで1000mmまで働きます。
iAズームとデジタルズームは設定でオフにできます。

 以上を前提にしていますので、根底からまちがっているかも知れませんが、
上の方であげた5Mの画像はTX1もTZ60も記録画素数を5Mに設定して撮影しました。
朝顔の720mmはTX1の20MではiAの働かないデジタルズーム領域で、5MだとiAズームの領域になります。
TZ60では720mmまで光学ズームできますので、18Mも5Mも光学ズームで撮っています。
TZ60で5Mで撮ったのは、同じ画素数にしてTX1と比べるためです。

 今日アップした虫(蛾)の1枚目も記録画素数を5Mに設定して撮影しています。
画質が悪いのは私の撮影技術がつたないせいです。
 言い訳めきますが、5Mのほうは縦横の画素数が本来の20Mの半分なので、PCで「ピクセル等倍」で表示すると、
半分の大きさになり、比較のため大きさを合わせるには、ただでさえ粗い5Mの画像を2倍に拡大する必要があります。
「等倍」の定義を知りませんが、等倍を越えて拡大表示すると、ピクセルが見え出すので5Mにとって不利だと思います。

書込番号:22101290

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2018/09/11 16:38

機種不明

虫の1枚め

>technoboさん ご丁寧にありがとうございます。
朝顔のは
光学720mmで、記録を18Mと5Mで撮ったということなんですね。
これはとても納得です。
やはり1/2.3型センサーで等倍までキレイな絵は
5Mくらいにしておかないと、というのがよく分かります。

等倍のお話は光学望遠端250mmで20Mの絵を得るのに対して
トリミングするにしてもEXテレコンで2倍にするにしても
元絵から500mm相当の画角部分を切り取り
その画素数が5Mだってだけなんで(当然そうだと思います)
同じ部分の等倍の絵は両者変わらないはずなんですよ。
なので僕の見方だと不利はないと思います。
等倍を超えて表示するになると、
今度はPC内で勝手に水増しすることになりますんで
さすがにこれはやっちゃダメで実際やることはないです。
そして、ということはやはり虫の1枚めは
iAズーム切・デジタルズーム切で記録サイズ5Mにして
書いてあるようにEXズーム2倍の500mmで撮ったということなんですね。
つまりやはり根本的にはトリミングの絵なのかー・・・

実は他の1型機種のあまりISO感度高くない絵を見ていても
時々なんですが『アレっ???』というかんじの描写を見かけます。
僕が気になったのはこの部分です。どなたも等倍表示されるよう
(少なくともモニターに対して十分小さい絵を等倍以上に表示させなければ)
虫の1枚めの600x600部分を切り出しています。
奥の緑部分が、微妙に塗り絵化して見えます。
1型センサーで20Mはギリギリかもしれないけど、
等倍までこういう絵にならないかなーとなんとなく思っているのですが
様々な機種で見かけることから、実は結構ボーダーなのかもと思いました。

書込番号:22101375

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2018/09/11 16:41

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

虫の2枚め(そのまま)

虫の3枚め(そのまま)

虫の2枚め(画素数落とし後)

虫の3枚め(画素数落とし後)

つづきです

同じ部分を虫の2枚め・3枚めについてそのまま600x600切り出しすると
等倍の絵の画角はより狭まりはしますしデータ補填してしまっているので
こりゃもう写真ではなくなっちゃっていますが
20Mのそれらの元絵を5Mに画素数落とししたのから600x600を切り出すと
さっき貼った1枚めの絵とほぼ同じ絵が出てきて、
劣化はそれほどしないんだなーという印象です。
それでもトリミング・EXズーム以上に画質がよくなることはないし
実際写真じゃなくなるところまで拡大する(拡大したファイルを持つ)用途もないので
それなら光学望遠端で撮っておいて必要に応じてその都度トリミング
の方が自分のニーズにはやはり合ってるなという印象でした。

なんにしてもとても参考になっています。
1型センサー機種は各社のフラッグシップ機が1/1.7型からシフトしたあたりから
ずっと気になってはいるのですが、1/1.7型機種の出来が良すぎたのか、
なんか今ひとつを感じています。Stylus 1あたりは今だに負けてなく感じるのですよね。
とにかく丁寧にご説明いただき感謝しています。

書込番号:22101382

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2018/09/11 16:51

>パクシのりたさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3068290/
を見ても、データ量が多い方が画像情報が豊富で解像度が高いという事がお分かりにならないようですね。

書込番号:22101403

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technoboさん
クチコミ投稿数:1863件Goodアンサー獲得:481件

2018/09/11 17:36

>量子の風さん
 たしかに20Mの画像のほうが頭のボサボサ感が出ていると思います。
ただ、比較画像でもわかると思いますが、この虫はじっとしているわけではなく、ミツを吸っているので少し動いています。
まわりの草も風で動いているので、サンプルとしては被写体選びを(またもや)間違えたと思います。
 また、比較時に大きさを合わせるために5Mの画像の拡大率は20Mの画像の2倍になっていると思います。
拡大率もかなり高いので、20Mと5Mの画素数の差も考慮する必要があると思います。

書込番号:22101484

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クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/11 18:01

http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3068290/
だけを見た限りでは、風やブレの影響はみとめられませんね。

書込番号:22101548

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フルセさん
クチコミ投稿数:667件Goodアンサー獲得:7件 休日、写真。 野鳥と動物編 

2018/09/11 19:54

アナログ情報を、一定の幅、固定された量(デジタル)に変換された時、デジタルの量で取得できなかったアナログの情報、これは「欠落」したと考えるべきかと思います。

そのうえで、取得できなかった情報に対し、前後の情報に基づいて「取得出来なかった情報」を再現する事は、
「解像度が上がった」のではなく、「再現された情報」でしかないと思います。

結果、「再現された情報」に万足出来れば、それで良いと思いますし、悪いとも思いません。

ただ、取得出来る幅に対して、取得出来ない部分が存在する事と思いますので、再現された情報については、「解像度が上がった」と言う事ではないのだと思います。

この為、技術的な観点から、「解像度が上がった」と表現される事は限定的な事だと思われ、むしろ「解像感が上がった」と表現されている様に思います。

書込番号:22101824

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/11 20:16

>フルセさん

フルセさんは、悪い事を云わないですから、フーリエ変換や標本化定理を勉強した方が良いと思いますよ。
そうすれば、自らの誤りが良くわかると思いますから。
「超解像技術」は、フーリエ変換や標本化定理について、概要だけでも理解しないと正しく理解出来ないと思いますよ。

書込番号:22101895

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:630件Goodアンサー獲得:30件

2018/09/11 20:38

「超解像技術」はメーカー毎に違いがあると思いますが、DRCを開発した元ソニーの近藤哲二郎がわかりやすい説明をしています。

> 「わたしがやって見せたのは、“錬金術”じゃなくてむしろ“手品”。懐に忍ばせた“金”を“鉛”と差し替え、お客さんにお見せしたことになります」

「ソニー最後の異端」と呼ばれた映像技術の匠が語る、イノベーションの罠【連載:匠たちの視点-近藤哲二郎】 - エンジニアtype | 転職@type
https://type.jp/et/feature/3062

書込番号:22101962

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/11 20:40

超曲解のガセは、悪い事を云わないですから、社会常識や労働の義務を勉強した方が良いと思いますよ。
そうすれば、自らの誤りが良くわかると思いますから。

「真っ当な人生」は、社会常識や労働の義務だけでも理解しないと正しく理解出来ないと思いますよ。

書込番号:22101968 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/11 20:47

> 「わたしがやって見せたのは、“錬金術”じゃなくてむしろ“手品”。懐に忍ばせた“金”を“鉛”と差し替え、お客さんにお見せしたことになります」

さすが(^^)

極めて日本人らしく驕らず本質を言ってみせていますね。


曲解者の場合は、

「わたしがやって見せたのは、“推論”じゃなくてむしろ“本質”。懐に忍ばせた“クズ鉄”を“金色塗装の模造品”と差し替え、お客さんは【それは「金」である】と認めるべきことになります」

(もはや意味不明(^^;)

書込番号:22101987 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/11 20:59

>フルセさん

兎も角、知ったかぶりはやめて、純粋な気持ちで
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3068290/
をご覧ください。
そして、この処理を真似する為にはどうすればよいか考えて見てください。
そうすれば、自らの限界が見えて来ると思いますので。

書込番号:22102016

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/11 21:47

機種不明

1型の光学望遠端の2倍望遠

>パクシのりたさん

どうも(^^)

>センサーサイズの大きさの違い
(以下略)の件、実機例に悩みましたが、比較段階の換算焦点距離が同じぐらいになる例示を検討してみました(^^;

ーーーーーーーーーーーーーーーー

「1型」のデジカメは、その光学望遠端を2倍程度のデジタルズームあるいは超解像「感」ズームにしても、「1/2.3型」で同じぐらいの望遠(画角)とあまり変わらないのでは?という「感想」を持っている方々がおられますが、その方々の多くは決して素人ではなく、思い込みによる要素は少ないように思われます。

そこで、表内の「換算f=1200mm」のところで比較してみましょう。
まずは、一般に理解し易そうな「(有効)画素数で比較」すると・・・冒頭の「感想」に対する相関があるとは言えないでしょう。

次に、(ドーズ限界による)分解能を元にした「有効面解像力(仮称)」に着目すると、有効画素数よりマシな相関が!!

F4.0のままでは(1型の)レンズ解像度(要求線数)が高めなので、仮にF5.66に下げてみると共に「二百万台」になり、これは「(冒頭の「感想」に)近しい相関」と言えるかもしれません(※ゴリ押しは致しません(^^;)。

書込番号:22102149 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/11 21:48

>豆ロケット2さん

レスが多すぎて全部読んでませんのでダブってたらごめんなさい。

>光学ズームのみだろうが、iAズームを使おうが、EX光学ズームを使おうが、光学ズームの1〜30倍の範囲ではセンサーの全域を使います。

長い間デジカメ板を見てませんでしたが、最近のEX光学ズームの仕様は変わったのでしょうか?
以前どなたかの検証では、光学ズームを使い切る前からトリミングしているとのことでした。
この仕様について、有用派は「明るいF値を長く維持できる」と、
対して余計なお世話派は「わざわざ画質を犠牲にしてトリミングしないでくれ」、
というものでした。

書込番号:22102153

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2018/09/11 22:08

>へこみぷぅさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3068290/
の左側の画像の何処がどの様に犠牲になっているのか私にはさっぱりわかりません。
多分、「超解像技術」が全く分かっていない人が長年行っている主張に皆が惑わされているのではないかと思いますね。

因みに、私は「超解像技術」にも通じる分野の画像処理や画像認識に関するプログラム開発を長年以上行ってきました。
システムが推定を誤り、ユーザがそれを見逃すと超大変な事になる為、推定に失敗したデータを大量に集め、少ないCPUとメモリ資源で速度を犠牲にしないで失敗を防ぐ方法を日夜考え続けていました。

書込番号:22102216

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銀メダル クチコミ投稿数:5442件Goodアンサー獲得:1277件

2018/09/11 22:19

>へこみぷぅさん

初期のEX光学ズームはへこみぷぅさんの書かれた通りの仕様でした。
広角端の明るいF値の恩恵が有りましたが、センサーの使用面積の面では不利でした。
数年前からは他社の同等トリミングズームと同じように光学ズーム域はセンサー全域を使うようになったはずです。

書込番号:22102259 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


technoboさん
クチコミ投稿数:1863件Goodアンサー獲得:481件

2018/09/11 22:41

>量子の風さん 
 引用していただいた左の写真のほうが頭のボサボサ感が出ていると思いますが、
左側は20Mピクセル、右側は5Mピクセルで撮った別々の写真ですので、右はピンぼけしているのではないかとか、
虫だから動いて被写体ブレを起こしているのではないかと言った疑念を抱く人が出てくると思います。
 今はカメラ内で処理されるので複数枚撮って比べるしかありませんが、同じ元画像に対して処理を行ったものと行わないものを比較できれば、多くの人が納得すると思います。

 幸いなことに量子の風さんはソフト開発はお手のものとのことですので、検証用のアプリを開発/公開されてはいかがでしょう。
たとえば、JPEGファイルをドラッグ/ドロップすると、「超解像」処理が行われて出てくるPC用ソフトのようなものです。
これができるのは量子の風さんしかいないと思います。

書込番号:22102321

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1069件Goodアンサー獲得:5件

2018/09/11 22:46

>豆ロケット2さん

回答ありがとうございます。
なるほど、オリジナル性を捨てて普通のトリミングズームになっちゃったんですね。。
当時からEX光学ズームのオンオフを付ければいいだけなのに…と言ってましたが、
それはそれで追い込みが大変なのかな?


>量子の風さん

すみません、何か勘違いなさってるようですが、iAズームについては全く触れていません。
私の疑問とは違うお話なのでコメントは差し控えさせていただきますね。

書込番号:22102342

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2018/09/11 23:22

>へこみぷぅさん

EXズームの話だったのですね。
申し訳ありませんでした。
因みに、EXズームの利点は、露出の正確化とデータ量の節約ぐらいだと思いますが、確かに私もほとんど使う場面は無いですね。

書込番号:22102444

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スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/11 23:24

technoboさん

写真ありがとうございます。(月の2000mm、トンボや蝶1000mm 20M)
ISOが異なるのでまた参考になります。
どんどん先に行ってしまって追いついてない遅いレスになりますが。。。

今回はISOが低いためかツツジと比較すると同じ1000mm 20Mでも
かなりキレイに見えます。
250mmとか500mmと比較しないでこれだけ見れば
被写体も大きく十分キレイではないでしょうか。


>光学ズームに比べて劣ることはみなさんのご指摘どおりですが、個人的には満足?妥協?我慢?できる範囲です。

そうですね、常にデジタルズームが必要な距離ということではないので
望遠画質の妥協点、許容範囲がどこまでかということですね。

書込番号:22102455

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2018/09/11 23:56

>technoboさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/ImageID=3067898/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/ImageID=3068098/
を見る限り、
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3068290/
は順当だと思いますよ。

因みに、私はもう「超解像技術」に基づいたプログラム開発を行う気力と根性が残っていないため、「超解像技術」の宣伝・普及に専念させていただきたいと思います(笑)

書込番号:22102529

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スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/12 00:13

豆ロケット2さん

こんばんは
詳しく説明頂きありがとうございます。
だいたい理解していた通りというか新たに知ることができたこともありました。


>個人的にはEX光学ズームもiAズームも積極的には使いたくありません。
理由は、この手のカメラの光学ズーム最大時の画質はそれなりに低下しており、それを更にトリミングをすると粗が目立つだけだからです。
いずれもPC処理で同等の事が出来ますし。
ただ、撮影状況や撮影目的によっては充分に許容できるので否定するつもりはまったくなく、むしろ撮影者の選択肢が増えるのは良いことだと思います。


デジタルズームで画質が劣化するのはよく分かりました。
そうですね、被写体の大きさと画質の許容範囲の兼ね合いですかね。
光学ズームだけでは被写体が希望する大きさにならない場合、
デジタルズームが便利かなと思います。
レタッチの知識もないのでよけいそう感じます。

書込番号:22102573

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2018/09/12 00:31

>Seira2432さん

済みませんが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3068290/
の左側の画像の何処がどの様に劣化しているのか教えていただけないでしょうか。

書込番号:22102599

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スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/12 00:43

パクシのりたさん

こんばんは
画質とISO値、センサーサイズの関係など勉強になります。

>1/2.3型センサーだと20Mもある機種とかあっても、
実質5Mくらいまでが等倍までガッタガタの塗り絵にならない限界な一方、
1型以上になると余裕で10Mでもキレイだったり、という話がまずあるんで、


この辺りがクリアでないのですが、よく分かっていない、
最大画素数で撮影して後で5Mなり10Mにするのでしょうか。
最初から5Mなり10Mで撮影したほうがいいのでしょうか。

20Mから5Mにするということは、レタッチソフトで50%にして
見た場合と同じ画質ということでしょうか?
被写体のサイズも小さくなってしまいますが
全体サイズを小さくするとキレイに見えるようになります。
的外れだったらすみません。


>僕のやってきたことの経緯を少しまとめたりしてます。参考になれば。

先人もすでに歩んだ道ですね。
まだざっと見ただけですが情報量が多いので後でじっくり読ませて頂きます。
ありがとうございます。

書込番号:22102622

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2018/09/12 04:01

別機種
別機種

オリジナル

5Mに画素数落とし

>Seira2432さん
スマホのような小さいモニターでうまく見えるかのところは正直分かりませんので
最低でもウチの最大解像度1366x768の11インチMacBookAirくらいのモニターで
モニター内で等倍表示できる600x600の絵を等倍以上で表示しない閲覧を前提でお話します
(等倍以上で表示するのは話がなんでもありになってしまうので責任持てません)。
また全体表示の方は、縦1920を最大として考えています(Retinaの方ごめんなさい)。

まず全体表示の方で考えますと
大抵のPCモニターは16:9みたいな比率で縦が1920だとすると
3414 x 1920 くらいのかんじになるかと思います。
ここにアスペクト比3:2の写真を全体表示しようとすると
2880 x 1920 (約5.5M)の絵を等倍表示できるかんじです。
4:3なら2560 x 1920で5Mくらいになりますか。
それ以上の大きさのものを全体表示しようとしてもどれも同じサイズで表示するだけなんで、
全体表示させるだけの目的としては5.5M以上の絵は意味がない状態なわけです。
しかし実際にはトリミングする可能性もあり、
それを考えるともう少し大きいサイズの絵を持っておくことに意味はあると思います。
なので基本的には撮影時は、そのカメラの最大画素数で記録するようにはしていますが、
1/2.3型センサー機種の場合は後述の理由で10M前後で撮ったりすることもあります。

全体表示(ウィンドウをめいっぱい広げウィンドウに合わせる表示です)用の絵として
1/2.3型センサー機種で20M (5152x3864)で撮ったままの絵と
それをMacのデフォルト画像ビューワーソフト『プレビュー』のサイズ変更で
2560x1920 (5M)に画素数落としした絵を上げます。
両者モニターにめいっぱいに表示されるでしょうし顕著な差・劣化などは僕は感じられないです。
画素数落とし自体は、Winのデフォルトソフトでも簡単にできると思います(たぶん)。
再度ですが、撮影時はなるべく最大限の画素数で記録していますので
大抵はPCであとで画素数落としをしているかんじです。

書込番号:22102754

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2018/09/12 04:04

別機種
別機種
別機種
別機種

オリジナルの600x600部分

10Mに画素数落とし後トリミング

7Mに画素数落とし後トリミング

5Mに画素数落とし後トリミング

さて。問題の等倍表示の方です。
先ほどの1枚め(20M)の一部600x600をトリミングしました。
一見して分かりますが全体粉っぽくガサガサしていて点状の擬色が目立ちます。
CCDだと粉っぽく写ります。CMOSはこれが油絵っぽく描写されます。
そこでもう少し画素数落としをしてから600x600を切り出してみます。
一度10M (3648x2736)まで落としてから切り出します(2枚め)。
若干擬色が目立たなくなってきました。さらに画素数落としして同様に切り出し
自分の許容範囲の画素数を探します。3枚めが7M・4枚目が5Mです
(5Mのものは先ほどの2枚めの一部ということになります)。

この絵については僕が厳密に許容できたのは、実は3M (2000x1500)のときでした。
これはもう全体表示の最大限5.5Mを下回ってしまっていますんで
これ以上トリミングせず等倍まで問題のない3Mの絵が持てたというかんじで
これをさらにトリミングすることは大抵の場合ないです。
この許容のようすが、1/2.3型センサーの場合大抵は3-8M程度で、
まれに10Mでもイケてる絵が出るかんじですんで、
1/2.3型機種の場合は撮影時の画素数を10Mにすることもある、となるわけです。
いずれにしても1/2.3型機種で20Mまで等倍がOKなことは自分は未体験ですし
他の方の絵を見てもそういう絵はめったにお目にかかれないかんじです。

もし上記許容の部分で10MでもOKとなるような絵であればトリミングすることもあります。
全体表示時に必要な5.5M部分くらいまでを目指していますが、
最終的に3M持てれば十分とするばあいはさらなるトリミングが可能になります。
それでもやっても縦横半分(2.5Mになりますよね)くらいまでです。

この一連について、センサーが大きい場合には杞憂することはまずありません。
他は4/3型以上のセンサー機種を使っていますが、
最大画素数で撮影した場合でもそれらの絵は等倍まで荒れないからです。
ですのでそっちの場合は画素数落としすることを全く考えずに
最終的に持ちたい画素数や全体の構図を考慮するだけで
トリミングにかかれるわけですが、やはり2倍程度に留めています
(上記で想定した程度のモニターでの全体表示=等倍表示くらいになると
いくらセンサー大きいもので画質荒れないにしても、今度はカチッと解像というより
フワッと豊かな階調優位になりますんで、さすがにダメなのです)。

書込番号:22102756

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2018/09/12 04:28

そうそうもうひとつ、このセンサーサイズごとの絵のようすに加えて
高ISO感度時のノイズと絵の荒れがあります。
この点については以下のように許容範囲を決めていて大概それで合ってます。
ちょっとキツめの設定にしてますんで、ヒトによってはもう1段緩めて考えるかもです。
・1/2.3型機種はとにかく最低ISO感度かISO100まで。
・センサー面積2倍になる2/3型はISO200まで。
・さらに2倍の1型はISO400まで。
・4/3型はISO640まで。
・1型の2倍の面積のAPS-CはISO800まで。
とにかくセンサー面積が2倍になるとノイズが1段分ズレて減るかんじなんで
この点で1/2.3型機種はとても不利です。暗所では使い物になりません。
どなたかがお話している小さいセンサーで焦点距離あれば大センサーに勝る、なんて主張は
この点を完全に無視していて実戦には全く不要なものだったりします。
適用範囲があまりにも狭すぎるんです。

さらに言ってしまえば、1/2.3型センサー機種が画質(解像感?)が優位という主張も
換算焦点距離が同じものを比較するのでなく実焦点距離を同じにした場合、みたいな話で、
そんな比較や実際の使い方は普通はしませんから、これまた意味のないお話で。
例えば僕が出したSX410の望遠端は実焦点距離172mm・換算焦点距離960mmなのですが
それと4/3型センサー機種なら換算344mmの絵と比較する、みたいなお話で
それらは全然画角が違いすぎますんでまずそういう比較自体しませんし
なおかつ大センサーはトリミング可能なのも考慮すれば
口に泡して熱弁するほどのことでは全くないことなんですが・・・止まりませんね。

書込番号:22102762

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2018/09/12 07:15

>パクシのりたさん

恐れ入りますが、貴殿の方で、

http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3068290/
>の左側の画像の何処がどの様に劣化しているのか教えていただけないでしょうか。

にお答えをいただくことは出来ませんでしょうか。

書込番号:22102872

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フルセさん
クチコミ投稿数:667件Goodアンサー獲得:7件 休日、写真。 野鳥と動物編 

2018/09/12 09:58

アナログのデジタル変換。例えば、

デジタルの幅、これを最小マスで1mmの正方形の方眼紙を使って、コンパスで大小2種類の大きさの円を描きます。

以下に基づいて、コンパスで書いた円を、

白いマス目に線のかからない「0」と、黒い線の入る「1」の1ビット、1階調が分かりやすいと思います。

最小マスで1mmの正方形にコンパスで描いた線が乗った部分だけ、1mmの正方形内を黒で塗りつぶします。

そうすると、最小マス1mmドットで描かれた円が出来ます。

最初にコンパスで書いた円よりは、ギザギザしている事と思います。

また、1mmマスを塗りつぶした、それぞれの円の大小を見比べると、大きな円より、小さな円の方が円として粗くなりませんか?

つまり、1mm四方の正方形に線が入らなかった部分が「欠落」しているからです。


違うでしょうか?


これは、例えば、レンズが円を綺麗に描き出していたとしても、センサーが捉えられない部分については、
「欠落した・解像しなかった」と考える事は出来ませんか?

書込番号:22103151

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2018/09/12 13:54

機種不明

センサーサイズ

>フルセさん
どなたに向けたお話かよく分からないですけどコメントしてしまいますと
お話全体については、センサーの場合はむしろ逆だと思いますよ。
また、円径を変えるというのはひとつのカメラの中で焦点距離を変えるかんじで
センサーサイズの違うカメラごとに比較する感覚としては
最小マスのサイズを変える方がイメージとして適しているかなと。

確かに円径を変えると、小さいものほどギザギザが目立つと思います。
かんじとしてはあるひとつのカメラで100mmと1000mmの焦点距離で月を撮って
どっちの方がよりギザギザしてないかと言えばそりゃ1000mmでしょってことで
決まった面積の中に決まった画素数のときならこれは当然ですよね。
もちろん同意もできます。そして100mmの絵をトリミングして持つか、
トリミング時にデータ補填して持つかのあたりが今回のスレのひとつの趣旨で、
これについては持ちたい絵の大きさ次第ではあるけど
バーチャルなデータ補填するくらいなら基本トリミングでいいのでは、という見解です。

今回のスレのもうひとつの趣旨はそういう焦点距離の違いだけではなくて
(一部それも含むとは思いますが)
センサーサイズの違う機種での比較だと思うのですが、
お話をする前にどの機種も2000万画素という前提に揃えて考えてみてください。
で、上げたセンサーサイズのイメージの図を見て下さい。そして
各々のサイズの中に2000万個の画素を入れることを想像してください。
そう、画素間の距離(画素ピッチですね)が全然違うのです。
そして1画素分の面積も、狭いところに入れれば入れるほど小さくなるのです。

2000万画素というのがどういう感じかというと
フルサイズでもそれくらいの画素数だったりしますから
フルサイズの広い画素ピッチを以ってしても人間の目で見て十分な量なんですね。
で、フルサイズほどの大きい画素サイズになると、少しくらい弱い光でも
忠実に受光してそのようすをかなり忠実に再現できるわけです。
ところが1/2.3型センサーのようなまさに豆粒サイズの面積の中に
2000万画素も入れたところで、その面積はあまりにも小さすぎて
光が弱くなっていくほど受光したものの再現が満足にできなくなっていきます。
これが高画素1/2.3型機種の等倍がちょっとISO感度が上がっただけですぐ汚くなる
一番の理由なんです(ISO感度を上げるというのは全体を増幅するようなもので、
そうするとノイズも同時に増幅してしまってとても目立つわけです)。
つまり1/2.3型に2000万画素はオーバースペックすぎるんです。
ですんで、センサー上の画素数を減らすことはできませんが
2000万画素を500万画素に画素数落としをすることで
擬似的に4つの画素を1つにしてやるとまあなんとか見れる絵が出る、ってことです。

書込番号:22103563

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フルセさん
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2018/09/12 18:02

>パクシのりたさん

量子の風さんの、別のスレ『「超解像技術」で本当に分解能は向上しないのか』から、スレ主さんの、リンクに導かれてこちらに。

そのスレにて、

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/#22100819 の様な返信をしました。

その後の、量子の風さんの返信と解釈
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/#22100990

に疑問を持ちました。

メーカーさんが、

そもそも超解像技術とは何か?この問いに対し→「元の絵に近づけていこうとする画像処理を超解像技術と呼んでいます。」

とコメントしているのに、量子の風さんの解釈、また独自の路線で、私には理解できない。

この為、センサーサイズや有効画素数、こうしたものは無視して、理解し易い部分で「方眼紙」とし、1ビット、1階調としました。

この方が、誰にでもわかりやすい「欠落」の状況が、その作業をしなくとも、理解頂けるのでは、と思います。


超解像技術によって「欠落」した部分が「再現」された、この事は、解像感だと思うんです。

それとも、量子の風さんの 話されている事の方が、正しいのでしょうか・・・。

書込番号:22103906

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2018/09/12 18:29

>フルセさん
優しい心の持ち主さんなら
話しかけたりするのでしょうけど
大抵はビュービュー言ってるのを
耳障りだと思って
やり過ごすかんじかと

書込番号:22103969

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フルセさん
クチコミ投稿数:667件Goodアンサー獲得:7件 休日、写真。 野鳥と動物編 

2018/09/12 19:27

>パクシのりたさん

スルーする。賢い選択肢ですね・・・。

こちらのスレで、一度は噛みつかれたので、方眼紙の返信をしましたが、この件、この時間まで、スルーされてますし・・・。
おそらくは、私の知識の無さに馬鹿らしくて、スルーされたのかな・・・。

なんだろ。

FZ85、特に投稿が無いので、自身の撮った写真とRAW現像した絵をUPしようかな?と思っていたんですが、
そこでまた噛みつかれたら、疲れます・・・。

書込番号:22104100

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2018/09/12 19:41

>フルセさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3068290/
を見ても「超解像技術」の素晴らしさを理解しようとしない人にどのように説明すればいいのか考えているだけですよ。

書込番号:22104121

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クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/12 19:57

>フルセさん

相手にしないほうがいいです。

放置しても、それは野良犬がところ構わず糞尿を撒き散らすのを傍観するみたいになるので、加速がかかりそうなときに出張ってはいます。

掲示板で【ガセネタをところ構わず快適に撒き散らせるとは思わさない】ようにしているわけです。

普通は無視すれば済みますが、「普通ではない」場合は、【ひたすら続けます】。


「普通で無い」者と関わることは、
自分への被害や信用の低下をある程度引き換えになっています。

関わること自体で嫌な思いをしますが、特に【下手に出るとダメ】です。

スレ主には「謙虚」という概念が本質的には(事実上)無いですし、文面に対して「文字通り」または「曲解」しかしません。


下手に出たら、
「コイツは、自分より下なんだから、【指導】してやろう。有り難く思え」的な感情いっぱいのレスが返ってきていますよね?

でなければ「慇懃無礼」がデフォルトです(^^;


そのため、
>とコメントしているのに、量子の風さんの解釈、また独自の路線で、私には理解できない。

と書けば、論外であっても(スレ主こと自分のように)「真剣に理解する努力が足りない」と考えるでしょう(^^;


>おそらくは、私の知識の無さに馬鹿らしくて、スルーされたのかな・・・。

と書けば、(本心では)仕事をする間を惜しんで考えるべき、とか思っているかも?(^^;


>そこでまた噛みつかれたら、疲れます・・・。

そうですね、スレ主は他人を自分より下に置くことで自分を優位に見せようというところ「には」努力するので、【エサを与えているのと同然】です。

万人に対して非の打ち所のない画像なんてありませんから、とにもかくにも欠点をほじくり出すでしょう。
その「努力」は、勤労者が毎日の仕事にかける努力以上かもしれません(^^;


というわけで、下手に出るようなレスをするなら、それはやめるべきです。
【エサをやっているのと同じ】ですから(^^;

書込番号:22104157 スマートフォンサイトからの書き込み

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フルセさん
クチコミ投稿数:667件Goodアンサー獲得:7件 休日、写真。 野鳥と動物編 

2018/09/12 20:01

>量子の風さん

方眼紙で「欠落」を簡素に記しただけです。

「欠落」している事、分かっていただけるものと思いましたけど、分からなかったでしょうか?

で、超解像技術にて、「欠落した部分」が「補正」された点について、

『「超解像技術」で本当に分解能は向上しないのか』が分かりません。

センサーで解像出来なかったんですよ。欠落したんです。

それが、「超解像技術」で本当に分解能は向上するのですか?

メーカーさんが、

そもそも超解像技術とは何か?この問いに対し→「元の絵に近づけていこうとする画像処理を超解像技術と呼んでいます。」

と回答しているのに・・・。

私には、難しい部分、分かりません。

もっと、分かりやすくして頂ければと・・・。

すくなくとも、ありがとう、世界さんは、私に対して、その様にしてくださいました。

私は勉強不足でしょうけれど、「勉強したくても出来なかった」こうした方も いらっしゃると思います。

こうした時、専門知識や数式を出して、「理解してください」と言う部分、難しくありませんか?

そうした意味で「勉強してください」と言う部分もわかりますけれど、量子の風さんは、ありがとう、世界さん

の様に、何故、簡単で分かりやすく解説して下さらないでしょうか?

書込番号:22104164

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フルセさん
クチコミ投稿数:667件Goodアンサー獲得:7件 休日、写真。 野鳥と動物編 

2018/09/12 20:04

>ありがとう、世界さん

ありがとうございます。

仕事に出る時間にて、簡単な返信しかできません、です・・・。

書込番号:22104170

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クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/12 20:04

>フルセさん

申し訳ありませんが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3068290/
を見てお分かりにならなければお手上げです。
貴殿のおのぞみ通り、撮影に専念される事をお勧めします。

書込番号:22104171

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クチコミ投稿数:6936件Goodアンサー獲得:361件

2018/09/12 20:53

まあ、なんてのかね。
超解像技術にしても、P1000にしても、それ以前のスレにしても、開発者じゃないクセに、偉そうに、自分の理論があ〜とかいってるんだけど。
なんだか笑けてくる。

あとさ、暴れるのは自分のスレ内だけにしときなさい。
それとリンク貼るのは止めときな。

それと…
相手にするな、と言ってる人が一番相手にしてるよね。
我慢とスルー力を鍛えないと駄目よ。
イラッとした書き込み見ても、すぐに書き込まないで、それを肴に笑ってると楽しいですよw

放置して相手しないでいると、
独り相撲してるのを見るのも、相当笑けてくるw
あれは滑稽だよね。

自分は無職を相手にするほど暇じゃ無いので。
それでは、さようなら。

書込番号:22104307 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/12 21:05

>Seira2432さん

すみません、
書込番号:22104157の「スレ主」とは、別スレのスレ主を指しますので、Seira2432さんではありません。

※ご存知のように、スレの主旨の一部が類似しているスレがあり、超曲解者は似たような超曲解を垂れ流しています(^^;


以上のようにお詫びと訂正をさせていただきますm(_ _)m

書込番号:22104341 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/12 21:05

>エリズム^^さん

>相手にするな、と言ってる人が一番相手にしてるよね。

確かに、あのお方が一番該当するけれども、貴殿は二番目に該当するよね(笑)
他人のスレをこのように平然と荒らしている事を見れば誰でも分かる事だと思うけど。

書込番号:22104342

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クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/12 22:10

そもそも、「このスレ」に元凶(=超曲解のガセ)が侵入しなければ、「このスレ」は荒れていない。

書込番号:22104525 スマートフォンサイトからの書き込み

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フルセさん
クチコミ投稿数:667件Goodアンサー獲得:7件 休日、写真。 野鳥と動物編 

2018/09/13 09:27

>量子の風さん
右は、ピントが合っていないような・・・。

で、私の問いには、答えて頂けないんですね・・・。

写真撮影、しますよ。

ここの所、休みは天気が悪かったりするので、出れなかったりする事が多いですけれど・・・。

>ありがとう、世界さん
ありがとうございます。

もうすぐ、P1000の販売が解禁されますね。

こちらのスレッドでパクシのりたさんが記されていた点
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/#22102762

こちらの方が現実的な見解だと思います。
実際、望遠コンデジで綺麗に撮ろうと思ったら、野鳥等は良い条件が整っても、難しいですから・・・。

書込番号:22105338

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2018/09/13 09:40

>フルセさん

もし、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/ImageID=3068349/
の右側の画像がピンボケでは無かったらどうしますか。

書込番号:22105361

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フルセさん
クチコミ投稿数:667件Goodアンサー獲得:7件 休日、写真。 野鳥と動物編 

2018/09/13 09:58

>量子の風さん

どうもしません。

問われたので、見たままの、感想を書いただけです。
他の方がみて、どの様な感想になるのか、わかりませんけれど・・・。

あと、これは私の実感なのですが、同じ場所にいる野鳥を撮影、数枚の写真をRAW現像で調整していますと、
ピントが来ている様に見えて、そうでなかったり、逆の場合もあったりと、言った事があり、

撮影時の状態にに原因があるかもしれませんし、調整が上手く出来ていない場合もあると思います。

そうした部分から、写真って難しい。と言うのが、現状の私の実感です。

書込番号:22105391

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2018/09/13 10:01

>フルセさん
>虫のアタマのところはちょっとアウトフォーカスなんで
>解像云々に使う場所でないにしろ
同じ感想ですから大丈夫ですよー
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/#22101194

>Seira2432さん
もうたくさんです!
って言っちゃっていいと思うけど?

書込番号:22105395

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フルセさん
クチコミ投稿数:667件Goodアンサー獲得:7件 休日、写真。 野鳥と動物編 

2018/09/13 10:12

>パクシのりたさん

他のスレッドと、その中の返信の全てに目を通すのが難しいのですが、見たままの感想で良いですよね。

私自身、FZ85で設定を変えながら、写真をUPしていましたけれど、皆様の感想は、自分の糧になります。

最近、RAWで調整をしていますと、ピントの出ている被写体と、ピントの来ていない部分、それぞれのシャープネスと
ノイズリダクションの掛け具合にも、気をつけないといけないと思うようになりました。

書込番号:22105410

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フルセさん
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2018/09/13 10:21

>パクシのりたさん

自身の書いた、

>他のスレッドと、

は、

その他のスレッドと、こちらのスレッド、

と書くべきでした。

書込番号:22105425

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2018/09/13 10:47

>フルセさん

信じられない反応だったので、念のため確認させていただきますが、

フルセさん>右は、ピントが合っていないような・・・。

量子の風>もし、http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/ImageID=3068349/の右側の画像がピンボケでは無かったらどうしますか。

フルセさん>どうもしません。

という事で宜しいのですよね。

書込番号:22105466

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2018/09/13 11:42

>フルセさん
>ピントの出ている被写体と、ピントの来ていない部分
>それぞれのシャープネスとノイズリダクションの掛け具合にも
>気をつけないといけないと思うようになりました。
これは僕もそう思います。
小さいセンサーで画素数が10M超えているような場合は
まずベースのノイズ多いわけですが
ピント部分は大してリデュース必要なさそうだけど
ピンぼけ部分はノイズがさらに多かったりと感じますね。
実際、僕が画素数落とししなければならない理由のほとんどは
ピンぼけ部のノイズを目立たせないためで
ピント部は結構イケててもっと高画素で行きたいんだけど・・・
というのがかなりありますから。

そしてとりあえずは、500万画素の1/2.3型センサーをちゃんと出して
(今の20M 1型センサーと同じ技術で同じ画素ピッチ・画素面積で)
ISO感度上昇に伴うノイズ増加を1型センサー並にすることですかね。
それができなきゃ次世代有機CMOS早く売れよってことで(笑

書込番号:22105552

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2018/09/13 11:43

>フルセさん
>その他のスレッドと、こちらのスレッド
そこらじゅうでやらかしてるってことか・・・
どういう形でも注目されればそれでいいんでしょうね。
とにかく自分の計算に楯突くすべてを拒否という姿勢を変えずに
何を言ってもエサにしていつまでも絡んでくるので
優しい気持ちを持って答えてもキリがないですし
自らのハンドルネームどおりの扱いが
最適解だと思いますよ。

書込番号:22105554

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フルセさん
クチコミ投稿数:667件Goodアンサー獲得:7件 休日、写真。 野鳥と動物編 

2018/09/13 12:36

>量子の風さん

提示されたリンク先の画像をみての、率直な感想です。

他の方も、同じか、似た見解のようです。
見たままの感想を記すのが普通かと思います。

それ以上に、答えられません。

私には知識が無いので、量子の風さんの超解像のお考えも分かりません。

もう、いいです。

以前に、あなたから、
>貴殿のおのぞみ通り、撮影に専念される事をお勧めします。

との、お言葉、頂きましたから。
もう、お伺いは致しません。


>パクシのりたさん

私、FZ85等では、良くても600万画素位、でも、殆どは300万画素位〜それ以下位が現実的な印象でしたので、
編集の画像を縮小しながら詰めてみて、調整する事を現状で行っています。
シャープネスとノイズのバランス、これが難しいです。

あと、量子の風さんのお考えが、私には理解できないので、
もう、お伺いする事、やめる事にします。

書込番号:22105658

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2018/09/13 12:45

>フルセさん

親切心につけこまれたときに、参考になるかもしれない(^^;リンク

・人の優しさや親切心につけ込む人ってなんなんですかね
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10170191740?fr=and_other


【注意情報】 親切心に付け込む人々にご注意
http://jsmind.blog.jp/archives/9690585.html

書込番号:22105681 スマートフォンサイトからの書き込み

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フルセさん
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2018/09/13 13:08

>ありがとう、世界さん

ありがとうございます。

そろそろ就寝しないと、仕事に差し支えるので、リンク先、また後で拝見したいと思います。
今週はいつもの週に比べて忙しく、あたふたと動いていましたから。

FZ85の当初頃より、いつも、ありがとうございます。

書込番号:22105743

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2018/09/13 13:19

>フルセさん
またひとり、納得させてもらえない素人のお仲間が増えましたね(爆
素人が納得できない説明しかできないのであれば
(内容も実際の撮影すべてに適用できるわけではないキワモノですし)
素人としては頼らないのが賢明と思いますよ。
僕はそこに書き込みがあるのにそれが見えないという忍術を会得したので
(特に本スレなんかでも、その一連はない方がスッキリしてますし。
にしてもほんとにある意味忍ぶ術であると思います(笑)
『どこぞで誰かがそんなお話してましたが』というスタンスで書いてます。
時々どこぞで袖触れ合うかんじですが今後もよろしくお願いします。
おやすみなさーい

>ありがとう、世界さん
ある意味、とっても優しすぎると思います。
エサも豪盛にあげちゃうし。

ちょっと気になるのは
僕みたいのとは違うかなり上空の雲の上で
真正面から向かうエサ撒きはとてもらしくて好きなのですが
僕らでも分かる低俗なところのエサ撒きが
逆に世界さんの品格を損ねてしまわないかなと。
勝手なイメージなのですが、あまりらしくないと感じています。
言い過ぎを感じたらごめんなさい。

書込番号:22105759

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2018/09/13 13:43

>フルセさん

本日FZ200で花を撮影し、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/ImageID=3069186/
の画像を作成しました。
左側がiAズーム有で右側がiAズーム無
済みませんが、この画像を見ると、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/ImageID=3068349/
の右側はピンボケか何かで画質が低下している可能性は否定できないと思いましたが、フルセさんの方でも検証していただけると助かります。

書込番号:22105802

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2018/09/13 14:09

機種不明

左側がiAズーム有で右側がiAズーム無です。

>フルセさん

やはり、こちらをご覧ください。
FZ200で撮影したiAズーム有と無の比較画像ですが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/ImageID=3069186/
と両側とも元は同じ画像で、比較する場所をかえただけです。

書込番号:22105849

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2018/09/13 14:29

>パクシのりたさん

どうも(^^)

>逆に世界さんの品格を損ねてしまわないかなと。

承知の上です(^^;

身綺麗で済むこともありますが、
例えば汚れ役にならねばならないこともありますので(^^;

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2018/09/13 14:31

>量子の風

フルセさんへからむのをヤメロ!!


書込番号:22105889 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/13 22:47

technoboさん

>もう買ってしまっているし

TX1以外にも所有されて使い分けされているようで羨ましいです。
楽しいと感じられるのがなによりだと思います。
拝見する限りデジタルズームもそんなに悪くないと思いますよ。
光学域の画質の評価もいいので気持ちはこちらに傾きつつあります。
センサーサイズは重要なんですね。

書込番号:22106954

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スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/13 23:09

もう一度、二度書き込みを読んでみました。

EX光学ズームは、
記録画素数を5Mに設定すれば、59.2倍まで光学ズームが使えるということでしょうか。
30倍まではセンサー全部20.1Mを使い、以降59.2倍まではそれをトリミングしてモニタ表示して、
保存するときには画素数を5Mにする、
画質は劣化しないけど被写体は小さくなる、
という感じでしょうか。

iAズームに設定すれば、
記録画素数5Mでは59.2倍までは光学ズームになり、以降2倍の118.4倍まで
iAズームになり「高い解像感でズームできる」ということでしょうか。


今更ながらに気がついたのですが、
製品情報には「高い解像感」とありますね、「解像度」ではなく。

書込番号:22107002

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2018/09/13 23:24

>Seira2432さん

>製品情報には「高い解像感」とありますね、「解像度」ではなく。

「超解像技術」によって解像度は基本的に確率的に上がるから、正確には「解像度が確率的に上る」と表現した方が良いのかもしれないですが、それだと問い合わせが来て面倒な説明を行う必要があるので、敢えて「解像感が上る」という曖昧な表現にしているのかもしれないですよ。
いずれにせよ、「デジタルズームは使うべきではない。」とか「デジタルズームはろくなものではない。」というような「定説(?)」は、誤っていると考えた方が間違いは少ないと思いますよ。

書込番号:22107036

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2018/09/13 23:59

>Seira2432さん

>製品情報には「高い解像感」とありますね、「解像度」ではなく。

正確に読んでいますね(^^)

解像「度」では、既存の測定で実証可能ですが、
解像「感」はヒトの感覚に関わるようで、測定基準など厳密なものは無かったと思います。

こういう評価もありますが(^^)

・解像感評価ソフト
https://photo.cyclekikou.net/archives/2840

評価し難い画像があるようですので、使用される人はキチンと注意書きを読みましょう(^^;

書込番号:22107107 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/14 01:42

>Seira2432さん

>いずれにせよ、「デジタルズームは使うべきではない。」とか「デジタルズームはろくなものではない。」というような「定説(?)」は、誤っていると考えた方が間違いは少ないと思いますよ。

というのは、私が昔から今現在まで見聞きしたデジタルズーム否定派の方の意見を私なりに纏めて表現しているに過ぎず、その為に、「というような「定説(?)」」という言葉を使用しでいる訳ですので、ご了承をお願いします。
尚、かくいう私も、5年程度前にFZ200を買ってiAズームの効果を体験するまでは、へんなこだわりがあってデジタルズーム否定派だったのですが、iAズームの効果を体験してからは、iAズームやデジタルズームを適材適所で積極的に使用するようになりました。

書込番号:22107230

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2018/09/14 03:39

>Seira2432さん

一応、このスレでも

>「デジタルズームは使うべきではない。」とか「デジタルズームはろくなものではない。」というような「定説(?)」

に関連するかもしれない意見が無いか確認して見たところ、きわどい意見を除けば、パクシのりたさんの2018/09/11 00:06 [22100102]の

>いずれにしても
>データ補填はバーチャルなものを足してるんでしないほうがいいだろうし
>トリミングも自分でやれば好きなところをやれるから
>どっちも使わないであとで自分でトリミングがやはりいいんでは。

という意見が有りましたので、この意見がやや関連する可能性が有るのではないかと私は思えました。

書込番号:22107271

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2018/09/14 05:33

>Seira2432さん
本丸から持ってきて一度貼った絵からですが
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/#22100277

EXをオンにすると、光学的な焦点距離がどこにあっても
記録画素サイズの指定によってとにかく先にトリミング倍率を確約するので
30倍(光学望遠端のことですよね?)まで20Mで撮りたいなら
オフにするしかないんじゃないでしょうか。また、画質の比較については
ズーム全域で画質が均一ならEXで劣化するとかしないとか単純に考えやすいのですが
厳密にはそうでないので劣化したり逆によくなったりすると思います
(その際なにを基準にするかにより評価もまた変わると思いますし)。
でもまあズーム全域で画質が均一とすれば、
結局は単にど真ん中トリミングを確約してるだけなので画質は変わりませんよね。
にしても約1.4倍と約2倍しか選べないってのもなーとは思います。
被写体が小さくなる、小さくなるという表現がよく分かりませんけど
オン・オフいずれの場合も最終的な焦点距離(画角)が変わらなければ
(かんじとしてはEXオフで光学200mmで撮るのと5Mオンで光学100mmの2倍トリミング)
同じ大きさで全体表示したときや等倍表示時の被写体の大きさに差は出ませんけど
持てる絵のピクセル数に差が出るというかんじかと。
光学焦点距離を固定してオンオフだとEXしたら2倍ズームと同じ効果ですから
同じ大きさに全体表示なら被写体はむしろ大きく写るし(等倍表示は同じ大きさだし)。
つまり変わらないか大きくなるんですが小さくなるとは???

iAズームは記録画素サイズは関係ないのでは(好きにすればいいのでは)?
光学30倍の先の部分でデジタルズームを使うかiAにするか
選択する使い方なんではないでしょうか。もしここを使うなら、
自分でわざわざ画質が劣化と書いてしまってるデジタルズーム使うメリットはなさそうですから
iA選んでおけばいいんじゃないでしょうか。

巷で普通に使ってはいますが、何倍ズームという相対的な表現はやはり気になりますね。
広角端20mmの30倍ズームは600mmだけど
広角端が25mmなら750mmなわけで
機種ごとの比較の際とか逆に機種関係ない一般論としてお話する際には
絶対的な表現でないと無意味だったりしますから

書込番号:22107291

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銀メダル クチコミ投稿数:5442件Goodアンサー獲得:1277件

2018/09/14 09:09

>iAズームに設定すれば、
記録画素数5Mでは59.2倍までは光学ズームになり、以降2倍の118.4倍まで
iAズームになり「高い解像感でズームできる」ということでしょうか。

どこかのレスでも書いたと思いますが、光学ズームは30倍です。
記録画素数を5Mにした時点で強制的にEX光学ズームが機能します。
つまり約2倍相当のトリミングズームを含めるので59.2倍ズームになります。
光学ズーム30倍までの画像はセンサー全域20Mを使った画像を5Mに落として記録します。
トリミングズーム最大の59.2倍の時にはセンサーの5M分の画像をそのまま5Mで記録します。

iAズームを併用すると更にそこから2倍相当のデジタルズームになるので、合計4倍のトリミングをする事になります。
この場合はセンサーのわずか1.25M分の画像を5Mに画素補完して記録します。
iAズームと言ってもデジタルズーム+アルファ程度の機能なので、さすがに1.25M分にまで小さくなった画像をキレイにするには限度がありそうです。(私ならEXと併用では使いません。iAを使うなら最大画素の時だけ)


ついでなので書きますが、EX光学ズームと同等機能をキヤノンでは「セーフティズーム」と言います。
旧来のデジタルズームの時には、知らず知らずのうちにデジタルズームしすぎて思っていたよりも低画質になってしまうという事が起こりえました。
「EX光学ズーム」や「セーフティズーム」では予め“ここまでなら画質低下しても許容する”という設定なんですね。ある意味では。
その設定した記録画素数(=センサーの使用画素数)の範囲内で安心してデジタルズームを使えるようにしているんです。
そういう点ではキヤノンの「セーフティズーム」という名称は誤解されにくいかなぁと思います。


もう一つ、ついでに。
パナソニック機はFZ200を持っていますが、最大画素で、基本的にはiAズームはOFFで使っています。
理由はパソコン処理で近い事が出来てしまうから。
でも、iAズームを全く使わないかというとそうでもなく、使う事もあります。
それは後からトリミングするのが分かっている時です。
単純にパソコン作業の手間を省く為です。画質がどうのこうのは考えません。
ただし、撮影時のデジタルズーム(iAズームもEX光学ズームも含む)は2倍までにしています。(TZ90の場合なら60倍ズームまで)
2倍のデジタルズームを得る方法は、iAズームとEX光学ズームと旧来のデジタルズームの3種類がある訳ですが、その中ならiAズームが安心して使えるかなぁと感じますので、iAズームは必要に応じて使っています。

長文、失礼しました。

書込番号:22107557

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2018/09/14 09:37

■香料使用、無果汁のジュースに舌鼓(^^;

人間の目はエッジが立ってて、非常に細かい細部まで『お絵描き』してあれば、
「解像度」が上がったと錯覚して大喜びするわけですね(^^?

でも、合ってる保証も無いのに
有りもしない物を勝手に描いてしまったら
最悪、【データ改竄】だと思いますが(^^;(苦笑)

欠落したら欠落したままで良いとも思える。
少なくとも【単写】の超解像は合ってる保証が無い。

写真は基本的にウソをつかないものと思ってましたが、
単写超解像が使われてるとそれもどうだか分からない?

なるほど、手品の例えはまさに的を得ていますね。
確かにこれは手品師→ペテン師→鷺師↑のテリトリーですね
連写や動画の超解像と同一視したらアカん。

■えーっと、カシオの連写超解像、ようやく見つけました(汗)
単射超解像はメニュー内。
連射超解像はBS(ベストショット)の中と別々に置いてあるので今まで気付きませんでした(^^;
楽しい実験ができそうです。

書込番号:22107597

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2018/09/14 09:47

>Seira2432さん

>「超解像技術」によって解像度は基本的に確率的に上がるから、正確には「解像度が確率的に上る」と表現した方が良いのかもしれないですが、それだと問い合わせが来て面倒な説明を行う必要があるので、敢えて「解像感が上る」という曖昧な表現にしているのかもしれないですよ。



>いずれにせよ、「デジタルズームは使うべきではない。」とか「デジタルズームはろくなものではない。」というような「定説(?)」は、誤っていると考えた方が間違いは少ないと思いますよ。

という主張の正しさをますます確信してきました(笑)

書込番号:22107615

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2018/09/14 10:00

>旅の達人さん
スタンスがいいですね(笑
連写の超解像が存在するからといって(よく知りませんが
何枚か撮れば真実と思われる部分がどこかに写ってて
それを合成してひとつの写真にする感じなんですよね。
でも合成なんて時点でそれはもう写『真』ではないけど)
単写で撮ってる限りは原理が違うわけで
単写でしか撮れない機種・撮らない場合なら
そんな話を持ち出すべきでないし(このへんからして自分にアマアマ)
あくまでも計算上の推測でしかないわけですからね
(つまりはウソデータかもなわけで)。
地震予測や宝くじの当たりを
当たる可能性があるから素晴らしい!と妄信的に信じたいみたいで。

研究やってる過程では
『こういうことがあるかもしれない』がなきゃダメだし
その是非を明らかにすることは多々ありますが
答えがハッキリ決まるまでは声高に叫ぶことはないですね。
もしホントだったりウソだったりというのが答えなら
それはもう人前では発表できないことで。
『こんなふうに考えるのだが』くらいの雑談でも
控えるべきでしょうけど、この常識がないんでしょうね。

今回のような場合も単なるデジタルズームの推測に比べて
超解像で計算した方がちょっといいかもよみたいな話で
(しかももう見てもしょうがない油絵レベルになってる
ところでの見栄えがどうのってお話ですし)
その計算に惚れ込んだのかどうか知りませんけど
等倍までキレイなセンサーサイズならほぼいらないし
暗所では使い物にならないお話でもあるしで
自分で開発したヒトですらここまでゴリ押ししないと思いますね。
そういう方々はたぶん黙ってよりよい計算してるはずですから。

書込番号:22107629

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2018/09/14 10:18

ああ、喩えとして身近な分かりやすいものとしては
天気予報がそれなんですかね。台風の進路とか。
確かにかなりの確率で当たりますし
出してくれる事自体はとてもありがたいことでもありますが
それでも外したりしますからね
(普段の天気はまだ高確率で当てますけど
台風の進路はかなり発表ごとに修正・変更入りますね)。
この存在自体はみなさん基本はウェルカムだと思うけど
『これスゴイよー』と叫ぶほどのことじゃないし
外す予想なら出すなよくらいに考えるわけでしょ。
僕は今だに降水確率の意味が全く分かりません。
降るか降らないかなのに30%って?????????
そこは0か100なんですけど。
早くBTTF2くらいの予想ができるようになってほしいです(爆

書込番号:22107652

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2018/09/14 10:26

>こちらを御覧の皆様

http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3069196/
はiAズームの効果が良くわかるように私がFZ200を用いて作成した比較画像ですが、ズーム倍率は2倍となります。
何か長々と書いている方がいらっしゃいますが、こちらの画像が「超解像技術」の真実をシンプルに物語っていると思っています。

書込番号:22107671

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technoboさん
クチコミ投稿数:1863件Goodアンサー獲得:481件

2018/09/14 12:07

別機種

デジタルズーム3倍

>量子の風さん
 比較画像は左側が見やすいと思いますが、心なしか左右ともピントが合っていないように見えます。
また右側は白飛びしているようにも見えます。
 おまえが言うなと言われそうですが、屋外だと風や光の具合で全く同じ条件で撮ることが難しいので、
サンプルの被写体は他の方が追試や反証できるようなものが良いと思います。
スタッフ細胞は本当にあるのに、証明のしかたに甘さがあって、存在しないことになってしまいました。

書込番号:22107831

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2018/09/14 13:05

>technoboさん
刺激で惹起したの全部ならあり得ると思いますが
(あるいはそれまでのニッチからの開放とか)
オボちゃんの酸でってのでも
最近はイケることになったのかしら?
分野違うのでよーわからんですが
ミューズはどうなってんだろう?

書込番号:22107953

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2018/09/14 13:35

>technoboさん

>サンプルの被写体は他の方が追試や反証できるようなものが良いと思います。

FZ200やG6やG8でAFSを使ってピントが外れた事を感覚した事は殆どありませんが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/
の中の作例をご覧ください。

>Seira2432さん

私の書き込み内容を毎回目を皿のようにして調べてエビデンスを調べている方がいらっしゃるようなので、念のため申し上げますが、私の中で

>きわどい意見を除けば、

に該当した意見の一例は、

>原則、トリミングですので(^^;
>あとは水増し画素数にしているかどうか、ですね(^^;
>2018/09/08 11:48 [22092767] スマートフォンサイトからの書き込み

となります。

書込番号:22108008

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technoboさん
クチコミ投稿数:1863件Goodアンサー獲得:481件

2018/09/14 15:04

>量子の風さん
 FZ200やG6やG8のAF性能、ましてや量子の風さんの腕前を疑っているわけではなく、
「同じ画像の別の部分を比較して見たところ」とおっしゃっているので、フォーカスポイントが別の所にあるのではないかと
思った次第です。この花にピントが合っているということでしたらそれで了解しました。

>パクシのりたさん
 申し訳ありません。おっしゃっていることがほとんどわかりません。(遠回しの表現でしょうか?)
私の、スタッフ細胞のくだりは余計でしたが、スタッフ細胞は存在するかも知れないのに、論文に手抜かりがあって
他の人を納得させることができなかったのは、もし本当に存在していたら、人類にとって残念なことだ、との主旨です。

書込番号:22108167

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2018/09/14 15:16

>technoboさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3069196/
は、おおよそ40mはなれた場所にあった花ですが、画像のど真ん中からやや離れた場所に写っていた花ですが、センサーサイズが小さくて被写界深度は深い為、AFは両者とも合っていると思います。
出来ましたら、technoboさんの側で追試検証を行っていただけると助かります。

書込番号:22108190

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2018/09/14 15:29

>technoboさん
STAP(スタップ)細胞のことですよね?
意味としては何らかの刺激を与えて全能性を持つ細胞を広く指しているのですが
そこでのオボちゃんのやり方は酸につけるというもので
必ずしも酸でなければ存在してもおかしくないってことで
(スタップ細胞は本当はあるのに、と書いてあったので)。
あるいは元々の条件から解き放ってやれば
刺激と同じ効果が得られるかもねってことです。
実は本当はあるって話ではなくて存在するかもって仮定の話だったんですね。
個人的には特定の細胞になることができるものはいるので
やり方によっては全能性のある幹細胞も作れるとは思います。

本題の意図はちゃんと汲んでいます。
ダメな素材を例として挙げても説得力ないよってことですよね。
technoboさんの挙げてくれるのは本当に参考になります。
3倍デジタルズームの元絵等倍はボヤッとしててダメですけど
1倍相当に画素数落としすればカッチリ解像
僕はどんな電子ズームでも(iAだろが同じです)
1.5倍くらいまでが許容上限としていますけど
やはりそのくらいまでが等倍鑑賞の限界ですね。
これ以上の塗り絵みたいのが多少どうなろうと
センサー大きな機種ではそういうものは出てきませんから
それはもはや写真じゃないんでそんなもので幾ら話したところでどうでもよくて。
STAPのインパクトからしたら
シャーレに貼り付いた細胞を剥がしたら丸くなった!
くらいどうでもいいことですね。
そんなものにも丁寧に目をかけている姿は素晴らしいです。

書込番号:22108216

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2018/09/14 16:15

>technoboさん

>また右側は白飛びしているようにも見えます。

についてお答えするのを忘れてしまいましたが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3069196/
の左側のSSは1/500で右側は1/400である事を確認しました。
シャッタースピードが変化したのは、測光範囲が変わった為だと思いますが、これは、デジタルズームの方が、露出が適正化出来る事を表していると思います。
尚、お断りをしていませんでしたが、右側の画像は、左側の画像と明るさを合わせるため、現像段階で露出を僅かに調整しております。

書込番号:22108331

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2018/09/14 19:35

>パクシのりたさん

書込みが長すぎて全くもって読む気になれないのですが、結局貴殿が言いたいことは、「デジタルズームはろくなものではない。」から「デジタルズームは使うべきではない。」という事で宜しいでしょうか。
もし違っていたら、言いたい事を3行以内で書いてみていただけないでしょうか。

書込番号:22108739

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2018/09/14 20:24

>書込みが長すぎて全くもって読む気になれない

おまいう(^^;


・おまいう大賞2017
https://getnews.jp/archives/tag/%E3%81%8A%E3%81%BE%E3%81%84%E3%81%86%E5%A4%A7%E8%B3%9E

書込番号:22108857 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/14 21:05

>こちらを御覧の皆様

「iAズーム」に関連する内容を
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/
に書いていますので、宜しければご覧ください。

書込番号:22108956

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クチコミ投稿数:1069件Goodアンサー獲得:5件

2018/09/15 00:42

>パクシのりたさん

スレ違いですがどーしても気になるので一言。

>降るか降らないかなのに30%って?????????
>そこは0か100なんですけど。

うろ憶えなので正確な表現ではないかもしれませんが、
過去に同様な気象条件において雨の降った回数のことを「降水確率」といいます。
要するに統計的なものですね。
余談ですが、降水確率は「ゼロ」%ではなく「れい」%と表現します。
これも理由がありますが、脱線が止まらなくなるのでこのあたりで。


以下独り言。
EX光学ズームの仕様が改善されたのは個人的には大歓迎です。
なぜなら、等倍鑑賞も行うスタイルのため、
低画素数で記録するのには解像感(解像度ではありません)とノイズ感の低減を期待するからです。
JPGである以上、記録時点で縮小する方が劣化防止に有利ですからね。

トリミングズームを使う気になるとすれば、やはり後ほど確実にトリミングすると分かっている場合くらいですねぇ。

書込番号:22109503

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2018/09/15 00:57

>こちらを御覧の皆様

>「超解像技術」によって解像度は基本的に確率的に上がるから、正確には「解像度が確率的に上る」と表現した方が良いのかもしれないですが、それだと問い合わせが来て面倒な説明を行う必要があるので、敢えて「解像感が上る」という曖昧な表現にしているのかもしれないですよ。

と言う主張が正当である事が、
https://www.google.co.jp/search?q=%22%E8%B6%85%E8%A7%A3%E5%83%8F%22+%22%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6%22
で確認できるようですので、宜しければご確認ください。

書込番号:22109539

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フルセさん
クチコミ投稿数:667件Goodアンサー獲得:7件 休日、写真。 野鳥と動物編 

2018/09/15 07:46

宛先は、Seira2432さん、ありがとう、世界さん、パクシのりたさんに。

>Seira2432さん

再び、お邪魔いたします。(^^;
すいません。

>ありがとう、世界さん

何気なく掻い摘んで拝見しましたら、目からうろで。(^^;

UPされた表 http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000024456/SortID=22092759/ImageID=3068577/ で、(機種は分かります^^;)
分解能=「レンズ」、有効面解像力=「センサー」と言う認識で良いのだと思うのですが、カメラ内で映像処理される前の段階ですよね。まず、この部分が無いと後に続きません。掲載されている各種の数値は「試算」かと思いますが、実際の撮影状況等(レンズの種類と構成、センサー性能、四季、撮影時間、気象状況等)により変化もある事と思い、「ドンピシャ」とは行かない、ですよね。

で、この後に続く処理が無ければ、JPEGのファイル生成はあり得ませんから、これを担うのが映像エンジン。映像エンジンは各社毎に異なった特徴を持っている事と思います。(私が知る範囲は、パナソニック、ニコン、キャノン。)

この映像エンジン内での可変が可能な値として、初期値を含み、ユーザー毎により、ホワイトバランス、シャープ、ノイズリダクション、超解像なども参照された上でファイルが生成される、と言う所かと思います。

つまり、インプット情報 → 映像処理 → JPEGファイル出力の流れになると思いますが、

この時、配慮したいのが、「インプットされた一時的な情報(単射)は、変化する事が無い」と思われる点です。

このため、カメラの映像エンジン処理によるデジタルズームで、「解像度が部分的に上がる」のは、パナソニックでしたら、出力画素数を落とした際の「EX光学ズーム」のみかと思われます。(サイズ記号ではM、S)

このEX光学ズームを含み、その他のJPEG出力時に対する補正項目の処理も合せて行われ、画質の改善につながる事と思いますが、元絵以上の拡大処理をするiAズームや元絵に無い欠落情報を再現・補正処理する超解像技術についても映像エンジンの処理ですので、処理内容によっては、「解像度が増した」と言う面が考えにくく、出来上がった絵に満足できるのであれば、それは、「解像感が上がった」と言う事になるのかと思います。

故に、EX光学ズームの部分的な解像度の向上を除くと、その他の処理は「補正・調整」によって得られる「解像【感】の向上処理」との認識が良いと思われ、この点から、メーカーさんも、(以下は製品ページからの引用文です。)

【「超解像技術」の応用により実現した超解像iAズームを使えば、1810万画素のセンサーを活かした高い解像感で、】と言った表記にしている事と思われます。
(多分、これが現実的な流れだと思います。)

で・・・。

それぞれの機種の(^^; 写真・動画等を、ココのサイトや他のサイト上の物を拝見していますと、「ありがとう、世界さん」の作成された表は、素人な私ですが、非常に参考になる数値だと思えました。

尚、動画撮影が主な私が、どちらの機種でも残念な点は、光学望遠端を超えた時の更なるズーム域が「クロップ」では無く、「デジタルズーム」である点です。
この、動画撮影時のデジタルズーム域ですが、iAズーム(パナソニックでの名称)では、その望遠効果を上げる毎に、少しずつ「解像度」が下がり、iAズーム端では、解像度の低下が一目瞭然です。

非常に、残念です。

※ありがとう、世界さん 解釈に間違えやズレがありましたら、ご指摘を頂けたら幸いです。

>パクシのりたさん

パクシのりたさんの返信コメントも、掻い摘んで拝見している事が多い私です。
私自身が文面が長くなってしまうのですが。(^^;
実践やパクシのりたさんが学んだ事に伴った、実用的な書き込みが多いと感じています。
それらが、何気なく撮影していて、「設定、変えてみようか?」と思った時に、自然に変更していて、
得られた絵の状態も、目的通りだったりします。

今後とも、参考にさせて頂きたいですし、私の解釈に矛盾等があれば、ありがとう、世界さんと同様に、ご指摘を頂けたら幸いです。

書込番号:22109837

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:510件Goodアンサー獲得:4件

2018/09/15 09:30

>「超解像技術」によって解像度は基本的に確率的に上がるから、正確には「解像度が確率的に上る」と表現した方が良いのかもしれないですが、それだと問い合わせが来て面倒な説明を行う必要があるので、敢えて「解像感が上る」という曖昧な表現にしているのかもしれないですよ。

違います。
事実として解像度は上がらないのと、Panaは解像度と解像感の意味を正しく使い分けているだけです。

10年近く前、某社が「超解像技術により解像度が増加」と宣伝しましたが、CIPAから、消費者を誤解させるような間違った宣伝をしないようにと勧告され、Web削除、店頭パンフ全回収という事態を引き起こしました。(あまり知られてないようですが)

こういった経営的損失を起こさないためにも、厳密に正しく言葉を使い分けているのでしょう。

書込番号:22110008

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/15 09:49

>うーたろう4さん

https://www.google.co.jp/search?q=%22%E8%B6%85%E8%A7%A3%E5%83%8F%22+%22%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6%22
はご覧いただけましたか。

書込番号:22110047

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/15 12:21


>フルセさん

どうも(^^)

光学望遠を超えた望遠での、

有効画素数は、単純に望遠の焦点距離に反比例(二乗分の1)するだけ、

分解能はドーズ限界と明記しているので、これまた光学望遠端では有効(口)径で決まるので、
単純に望遠の焦点距離に反比例(二乗分の1)するだけ、
実際の分解能は測定しないとダメですが、
レンズ解像度を超えていないなら、とりあえずそのまま使えるかと。
(1型のF4.0では200本/mmを超えるので、F5.66の場合を追記しています)

です(^^;

書込番号:22110438 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/15 14:35

>こちらを御覧の皆様

「定説(?)」の真偽の程は、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22097659/
をお読みになってご検討いただけますと助かります。

書込番号:22110752

ナイスクチコミ!0


フルセさん
クチコミ投稿数:667件Goodアンサー獲得:7件 休日、写真。 野鳥と動物編 

2018/09/15 14:51

>ありがとう、世界さん

ありがとうございます。(^^

先程、P1000のスレッドに問い合わせの返信をしてみたのですが・・・。

いよいよ、購入商品を考えたい所で。(^^;

本日は雨、傘を差しても、霧雨ではレンズに直ぐ霧が付着して中断となりますし・・・。

季節柄、モズの高鳴きが観測された地方もあったとの事で、悩んでおります。(^^;

書込番号:22110795

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クチコミ投稿数:6367件Goodアンサー獲得:426件

2018/09/15 15:08

>フルセさん

どうも、全件見ているわけではないので(^^;

あと、「スレ汚染」が酷くなったところは立ち寄り頻度が少なくなります(^^;

書込番号:22110828 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


フルセさん
クチコミ投稿数:667件Goodアンサー獲得:7件 休日、写真。 野鳥と動物編 

2018/09/15 15:21

>ありがとう、世界さん

>全件見ているわけではないので(^^;
もちろんです。私も出来ません。(^^;

近況を書きました。(^^;
製品をお持ちの方に、操作性を、お伺いしたんです。(^^

書込番号:22110854

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クチコミ投稿数:3939件Goodアンサー獲得:87件 素人が撮った写真 

2018/09/15 16:49

長すぎて読んでません(汗)

結局

用途がインスタやブログ程度なので、後からトリミングするよりは露出がより正確に
反映するので”必要であれば”積極的に使いたい 派



画質の話ですかぁ?
そんなの使うセンサーの面積が減るんだから画質は落ちるに決まってるじゃん 派

に分かれると思います。


「画質を落とさず、もう少しアップにするときは、EX光学ズーム。

これはね、例えばA3にプリントされた女の子3人組の写真があったとして・・・
お気に入りの女の子だけ切り抜いて、画質そのものが劣化したわけでない、
元の画質そのものは保持してるよね?という捉え方です。

画質劣化の捉え方が人それぞれ なので平行線で終わります。(笑)

書込番号:22111035

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クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/15 17:02

>にこにこkameraさん

>画質を落とさず、もう少しアップにするときは、EX光学ズーム。

と言うのは、iAズームの様に誤った補正を行って偽色が発生する等の弊害が起きないという事であって、低下した解像度を復元しようとしないから、ズーム比率通りに解像度が低下する事になります。
取りあえず、皆さんも私の様に真面目に実験して、それぞれの特性を撮影データで判断し、適材適所で使い分けを行っていただければよいのではないかと思います。

書込番号:22111056

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クチコミ投稿数:3284件Goodアンサー獲得:142件

2018/09/15 17:32

EXズームは、通常のデジタルズームでは無いですね。
デジタルズームは、画像を引き伸ばし拡大します。

EXズームは、画素の中心からトリミングします。
その為、ジャギーや偽色が出難いです。
デジタルテレコンと同じ技術です。
昔は、300万画素でも綺麗でしたのでレンズの
解像力が足りていれば、300万画素でも十分綺麗な
はずと言う理屈のズームです。

でも実際は、FZ300での300万画素でのEXズームは
お世辞にも綺麗とは言えませんけど。
GR(無印)のクロップも、似た傾向です。
OLYMPUSのデジタルテレコンは画素切り出しに
超解像処理されている様に感じました。
E-M5markIIで星雲撮影しましたが、エントリー級の
APS-Cより解像感が有りました。

書込番号:22111109 スマートフォンサイトからの書き込み

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technoboさん
クチコミ投稿数:1863件Goodアンサー獲得:481件

2018/09/16 10:02

 テンプル2005さんのコメントで思い出したのですが、オリンパスのカメラではデジタルテレコンがRAWのみやRAW+JPEGのときも可能で、RAWのデータは当然ですが拡大前の状態で記録されます。
ピントや露出をあわせやすいとか、PCなどでサムネイルから探しやすいといった画質以外のメリットがあるので、両方取っておけるのは良いことだと思います。この論議?がどちらに決着しても対応できますし。

書込番号:22112925

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スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/17 01:05

パクシのりたさん 2018/09/14 05:33

>同じ大きさに全体表示なら被写体はむしろ大きく写るし(等倍表示は同じ大きさだし)。
>つまり変わらないか大きくなるんですが小さくなるとは???


EX光学ズームはON/Offは出来ないようです。
記録画素数を20M以外にすると、例えば5Mにすると自動でEX光学ズームになり
5Mで保存されるということだと思います。

光学ズーム30倍は記録画素数20Mで保存され、
EX光学ズーム30倍は5Mで保存されるのでパソコンで等倍表示で見る場合、
1/2の大きさになる。

EX光学ズーム30倍以上では光学ズーム30倍のトリミングなので、
等倍で見ると被写体は小さくなる。
EX光学ズーム60倍では光学30倍と同等の大きさ。

EX光学ズームではパソコンで等倍表示する場合、被写体は「小さくなる」ということです。

光学ズーム30倍以上ではカメラのLCDに表示される被写体は拡大されますが、
トリミングなのでパソコンで等倍で見る場合は拡大はされません。



うまく表現できなくて分かりづらいですが、この理解で正しいでしょうか?
豆ロケット2さんに判断頂けるとありがたいです。



パクシのりたさん
よく分からない部分があるので以下の理解でよいでしょうか?


パクシのりたさん 2018/09/11 16:41

>20Mのそれらの元絵を5Mに画素数落とししたのから600x600を切り出すと
>さっき貼った1枚めの絵とほぼ同じ絵が出てきて、
>劣化はそれほどしないんだなーという印象です。


20Mから5Mに画素数を落とすということは被写体の大きさは半分になる。
*被写体は画像全体ではなく人物、建物など写したいものの意味で使ってます。




パクシのりたさん 2018/09/14 05:33

>被写体が小さくなる、小さくなるという表現がよく分かりませんけど
>オン・オフいずれの場合も最終的な焦点距離(画角)が変わらなければ
>(かんじとしてはEXオフで光学200mmで撮るのと5Mオンで光学100mmの2倍トリミング)
>同じ大きさで全体表示したときや等倍表示時の被写体の大きさに差は出ませんけど
>持てる絵のピクセル数に差が出るというかんじかと。


2倍トリミングはどういう操作をやってるのでしょうか?
一部を取り出して(トリミング)2倍に拡大するということでしょうか?
被写体は2倍になるけど画質は劣化する。

書込番号:22115057

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クチコミ投稿数:4498件Goodアンサー獲得:392件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2018/09/17 11:07

>Seira2432さん
ああ、5Mとか10MとかにすることでEXがオンになるってことなんですね。そして
20Mに設定して光学30倍と5Mに設定してEX30倍(光学部分は15倍)を比べれば
その等倍は確かに小さくなっちゃいますね。
つまり光学望遠端まで使い切らない状態でEXを使うと(EX60倍で使わないと)、
結局持てる等倍の絵がEXなしのときより小さくなっちゃうってことで
そこにど真ん中をトリミング以外選べないもあるわけだから、
そうなるとEXするくらいならあとでトリミングがやはり正解な気がしますねー

>20Mから5Mに画素数を落とすということは被写体の大きさは半分になる。
>*被写体は画像全体ではなく人物、建物など写したいものの意味で使ってます。
これはiAズームしたものに対しての処理のことですね。
なぜこれをやったかは、iAズームによってバーチャルに1画素を4画素に増やされてるんで、
それをもう一度擬似的な1画素にしてやればトリミングの絵と同じ大きさで
大差ない絵になるかなとやったものです(比較しているEXテレコンは2倍だったので
結局単なるトリミングですから)。これで分かったのは
iAズーム処理したものを元の画素数に戻しても大きな劣化はなさそうということです
(iAズームをした状態の等倍は油絵のようで見るに耐えないものだとしても、ということです)。

2倍トリミングは、光学望遠端でEXテレコンしてるときと同様ですが
好きな場所がトリミングできるものを指してます。
2倍の意味は画角が焦点距離で言えば2倍になる、ということの意味で、
例えば100mmで撮った3000x2000の絵を1500x1000にすれば200mmの画角になる、ということで。

書込番号:22115822

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4498件Goodアンサー獲得:392件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2018/09/17 11:28

Seira2432さんに再確認させてもらって自分でも使いみちが決まってきました。
・EXの方は望遠端以外メリットないようで、ど真ん中しかトリミングできないので
 あとでトリミングで対応するのがベスト。
・1/2.3型機種だと等倍まで写真な描写にするには
 どれだけ大きな画素数で撮ったところで結局5M程度までの画素数落としが必須だが
 1.5倍以内のデジタルズームなら上記処理内で油絵化を防げるので
 ズーム上限は1.5倍程度まで(その範囲なら普通のデジタルズームでもiAでも差はなし)
ってこれ、今までやってきてたことなんですが・・・
どれだけウソになっちゃう確率が下がるとしても
バーチャルなデータ足したものは基本使わないと思いますね。
それ以前の時点でセンサー小さいことが影響しすぎで
そこまでやっても結局油絵がコントラスト付いたくらいのものだし
そこまでして認識しやすくするような写真を超えてしまう用途では使わないし。

書込番号:22115873

ナイスクチコミ!0


銀メダル クチコミ投稿数:5442件Goodアンサー獲得:1277件

2018/09/17 13:58

>豆ロケット2さんに判断頂けるとありがたいです。

画像の大小、等倍表示したときの同じ被写体の大小の関係は、Seira2432さんの解釈で正しいと思います。
文章で書くとややこしいですけど。

以前にiAズームとEX光学ズームについてのスレッドに返信した事があるので、よろしければご覧ください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000546692/SortID=19688559/
http://s.kakaku.com/bbs/K0000664331/SortID=19020022/

書込番号:22116167 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/17 16:58

パクシのりたさん

こんにちは
お返事ありがとうございます。


>ああ、5Mとか10MとかにすることでEXがオンになるってことなんですね。

そのようです。

technoboさん 2018/09/11 15:37
からの情報です。

>EX光学ズームは記録画素数をそのカメラの最大にしたときは働かず、記録画素数を10Mや5Mにすると、
元の画素数との比率で光学ズーム倍率が大きくなります。
TX1の場合最大画素数は20Mで、光学ズームは10倍で250mmまでですが、5Mにすると500mmまでに広がります。
EX光学ズームは記録画素数を変えると自動的に行われ、オン/オフを選択できません。



EX光学ズームについては以下の書き込みで豆ロケット2さんに詳しく説明して頂いてます。

豆ロケット2さん 2018/09/08 15:20
豆ロケット2さん 2018/09/08 20:15
豆ロケット2さん 2018/09/10 23:42
豆ロケット2さん 2018/09/14 09:09



>2倍トリミングは、光学望遠端でEXテレコンしてるときと同様ですが
好きな場所がトリミングできるものを指してます。
2倍の意味は画角が焦点距離で言えば2倍になる、ということの意味で、
例えば100mmで撮った3000x2000の絵を1500x1000にすれば200mmの画角になる、ということで。


EXテレコンが分からなかったので調べてみたのですが
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000001556/SortID=15268307/
http://av.jpn.support.panasonic.com/support/faq2014/qa2014.php?model=dmcgx7&node=00&kid=4124
ここなどを読むとEX光学ズームと同じ処理に思えます。

2000mmの画角になるというのはカメラのLCD画面で見た場合はということでしょうか。
パソコンで等倍で見るとEX光学と同様で被写体は拡大されないという理解でよろしいでしょうか。

カメラ本体でも拡大表示やトリミングも可能なのであまり使わないと機能だと思いますが、
後でトリミングしなくてよいという利点はありますね。

被写体を大きく見たいので等倍で見た場合のサイズにこだわっています。
何回も確認してすみません。

書込番号:22116568

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:630件Goodアンサー獲得:30件

2018/09/17 17:12

機種不明

>Seira2432さん
> 被写体を大きく見たいので等倍で見た場合のサイズにこだわっています。

文章ではわかりにくいのでPCのモニターで等倍表示した場合の大きさを図にしてみました。
20M時光学ズーム30倍と5M時EX光学ズーム60倍は、モニター上では同じ大きさです。

書込番号:22116606

ナイスクチコミ!1


technoboさん
クチコミ投稿数:1863件Goodアンサー獲得:481件

2018/09/17 18:37

機種不明

iAズーム20M−EX光学ズーム5M

じよんすみすさんのご説明どおり、等倍表示だと被写体の大きさは20Mの30倍と5Mの60倍が同じ大きさになります。
別の言い方をすると、同じズーム倍率(焦点距離)だと、等倍時の被写体の大きさは5Mのほうが半分になります。
画像を比較するのであれば、20Mの30倍と5Mの60倍を比較すべきかも知れません。
今までの論議は、20Mのほうを1/2に縮小表示するか、5Mのほうを2倍に拡大表示して比較しているので、
方法として合っているのだろうかと思います。

書込番号:22116849

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クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/17 19:07

機種不明

左側がiAズームで右側がEXズームです。

>technoboさん

貴殿の画像をお借りして、iAズームとEXズームの比較画像を作成してアップさせていただきました。

書込番号:22116930

ナイスクチコミ!0


technoboさん
クチコミ投稿数:1863件Goodアンサー獲得:481件

2018/09/17 21:04

機種不明

20M 50% − 5M 100%(ピクセル等倍)

>量子の風さん
 元の写真の露出(明るさ)が違うので、右側を暗くして明るさを近づけました。
右側が5Mの写真をピクセル等倍で表示したもの、左側が20Mの写真を等倍の50%にして大きさを合わせたものです。
表示倍率を変えて比較することに意味があるかどうかは、置いておくとして、量子の風さんの画像比較では5Mのほうは
ピクセル等倍の2倍か3倍に拡大していると思います。
私のディスプレイ(1920x1200)では、4倍まで拡大すればピクセルがはっきり見え出しますので、等倍を越えて拡大するのは
かわいそうです。


書込番号:22117326

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3889件Goodアンサー獲得:156件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/17 21:10

>technoboさん

私が知りたいのは真実だけですので、お気を悪くされないようお願いします。

書込番号:22117344

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スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/17 21:29

豆ロケット2さん

こんばんは

>画像の大小、等倍表示したときの同じ被写体の大小の関係は、Seira2432さんの解釈で正しいと思います。

ありがとうございます、安心しました。

紹介頂いたスレッドも拝見しました。
ここの書き込みも繰り返し読みましたので(ややこしくて一度ではなかなか理解できない)、
すんなり理解できました。
もう大丈夫だと思います。


望遠域を考えるとネオ一眼という選択肢もありですね。
予算が許せば用途別に何台か使い分けたくなりました。

書込番号:22117422

ナイスクチコミ!1


スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/17 21:35

パクシのりたさん

こんばんは

>僕のやってきたことの経緯を少しまとめたりしてます。参考になれば。
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2018/#2018-17

まだ一部ですが拝見しました。
マイクロフォーサーズには換算600mmの望遠が小型軽量で、
しかも手が届く価格設定であるので羨ましいです。
fujiにも同じような望遠があれば迷わず購入するんですが。


「絞りとシャッタースピードとISO感度」
「センサーについて」
なども拝見しました。
よくまとまっていてとても参考になりました。
なんとなく理解していた知識がクリアになりました。

書込番号:22117453

ナイスクチコミ!1


スレ主 Seira2432さん
クチコミ投稿数:68件

2018/09/17 22:01

>じよんすみすさん
>technoboさん

こんばんは

>文章ではわかりにくいのでPCのモニターで等倍表示した場合の大きさを図にしてみました。
20M時光学ズーム30倍と5M時EX光学ズーム60倍は、モニター上では同じ大きさです。


分かりやすい図、写真をありがとうございます。
理解が深まります。


書込番号:22117539

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クチコミ投稿数:4498件Goodアンサー獲得:392件 縁側-知恵袋的なwの掲示板

2018/09/17 23:32

>Seira2432さん
EXテレコンはEX光学のこと指してます(汗

じよんすみすさん・technoboさんお話してるようにEXあり・なしを比較するなら
光学望遠端で両者等倍表示したときの写ってるものの絵の大きさが同じになるので
そこでの比較がデフォだと僕も思います。
ズームの途中だと光学望遠端を使い切らないというところが、なんか残念な作動ですね。
まあ望遠端に限定してど真ん中のトリミングで足りる方なら便利な機能ではあるかも。

にしても1型ならまだ有効なかんじですが1/2.3型センサー機種となると
実際には20Mで撮っても5M程度まで画素数落としせねばならず、
トリミング自体ほとんどできなかったりではあるので
(5MでEXの絵だと1.25Mくらいになっちゃうんで)
TX1で5MのEXで換算500mmの絵が持てるのと
TZ90の光学換算720mmの5Mの絵が持てるのを比べる感じで、
暗所耐性も考えるとTX1なのかなあ。
割り切って最低ISO感度付近のみでなら1/2.3でもいいのかもですが。

デジタルズームの方はたとえTX1のような大型センサー機種でも
やはり同様の劣化は免れられないことがtechnoboさんの絵でよく分かりましたね。
そしてデジタルズームでもiAでも大差ないことが。
まあバーチャルなデータを補填しちゃったりしてるんで仕方ないんですが。
でも等倍ですらこの劣化があるのに等倍以上で表示しちゃったりしたら
今度は全く関係なかったPC側の処理の話でしかなくて
もう何見てんだか訳わかんないですけどね。

2倍トリミングの件は、お書きのとおり等倍は同じ大きさに表示でよいかと。

僕がやってるあたりは、各々のセンサーサイズでなるべく安価での路線なら
かなり上限かなとは思います。その中でマイクロフォーサーズの換算600mmは
1型でもなかなかそこまでの安い機種がない点・MFTでも換算800mmまでが急に高い点・
APS-Cも換算450mmくらいまでが手頃なことから考えれば突出してはいるかと。
Canon APS-Cでですが、換算320mm F2.8 / 448mm F4あたりは暗所耐性的に攻めてます(爆

書込番号:22117780

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