『チャートをTLM 有無で撮り比べしました、違いわかりますか？３』のクチコミ掲示板

[けーぞー＠自宅]

TLM有り、オリジナルファイルサイズは15,695,872 bytes	TLM無し、オリジナルは15,597,568 bytes

大変長らくお待たせいたしませんでした。
今度はチャートを撮りました。
がしかし、、、室内のカーテン越しの自然光だったので
「光の当たり具合」が均一ではないです。orz
モデル撮影よりチャート撮影のほうが難しいです。orz
被写体とカメラが平行ではないことも発覚しています。orz

http://www.graphics.cornell.edu/~westin/misc/res-chart.html

このチャートをお借りして、近所のコピー店にて実物大、上質紙135、A3にて
5部ほど印刷してもらいました。
AWBにて、露出を1/3段ずらして（シャッター速度のみシフト）、JPEG XFine
で撮りました。
TLM有無それぞれの中から、ファイルサイズがもっとも大きいものを1枚ずつ
ピックアップしました。

とりあえず、EXIF付きで価格.comサイズで比較してみましょう。

# 夜に人工光にて再度撮影予定です。
# フォーカスが微妙ですね。最初から斜めのものを撮って、最も解像している
# ところで議論したほうが正確かと。。。

2012/09/07 16:06　[15033846]

[BABY BLUE SKY]

正対は鏡を使うと簡単です
レンズの中心が写るように調整すると自然に正対できます

またフレア（コントラスト低下）があることは
すでに前スレで検証くださっていたので
その多寡はともかく解像低下があるのは既に明らかです

ホンモノのISO12233チャートを使用されるわけでは無いと思うので
その反射率によって認知可能かどうかの結果が変わってしまうでしょう
※極端な話 白が発光体並みに明るく 黒が真っ暗であれば
　前スレと同じような結果になります

ISOの基準チャート以外を使う場合
こちらの2ページに反射率の記載があります
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-003_j.pdf

2012/09/07 16:56　[15033981]

[たけうち たけし]

お疲れさまです。WBはオートじゃなくて、
マニュアルで固定(統一)した方が良いように思うっす

2012/09/07 18:50　[15034283]

[けーぞー＠自宅]

TLMの有無で「ホワイトバランスが少し変わる説」があります。
今回は解像度の低下が認知できるのか？を調べるのが主目的です。
従って、あえてAWBにしています。
ハードウェア的にも、ソフトウェア的にも同じところを通るほうが
「見たい部分の差」が出易いと思っています。

価格.comにアップロードした程度（失礼！！）のサイズ（長辺は1024画素）
で差がわかるわけない（ソニーさん凄いじゃん！！）というお方は、

http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-3/index.cgi
チャートをTLM有無で撮り比べしました、どっちがどっちでショー3

をお楽しみください。
Large, JPEG XFine の縦横1/2に縮小したサイズで見れます。
　
判定結果のランキングを毎30分ごとに更新してます。
IP Address .... 正答率.... 平均回答時間
*.168.1.153 12 6 2 3 1 75.00[%] 18.4[sec]
これは私自身です。

2012/09/07 19:07　[15034343]

[イルビアンコ]

けーぞー＠自宅さん

毎回検証ありがとうございます＾＾

ところで、ＴＬＭの脱着って簡単に、傷つけたり歪めたりする心配なしにできるものなんですか？

もし脱着が簡単なんだったら、
ＭＦで気合入れて静止画撮るときだけでもＴＬＭをはずせばいいわけですネ＾＾

2012/09/07 22:23　[15035169]

[色々心配人]

毎回思うんだけれど、何で明るさを均等にするために絞りとシャッター速度で調節するのかな？

isoで調節しかない、同じシャッター速度の同じ絞りで、
isoによる露光調整をしてくれると、TLMの画質に対するウィーク解るのに。

TLMがある状態でiso3200、絞りフル解放。
TLMなしの方は同じ明るさになるISOに調節してくれると助かる。

ここでノイズの差が見たい

2012/09/07 22:25　[15035175]　スマートフォンサイトからの書き込み

[色々心配人]

まぁ、自分で書いといて何だけれど、
わざわざ愛機痛めて検証してくれているのに
文句と要望だけって人間的にどうなんだろうな？とは思う。

そういう部品って修理に出した時に大体分解痕で解るからあまりよく無いんだよね。
俺自身が某S社工場で修理のバイトしていたし。
酷い場合だと修理不可と書いちゃう事もあるから。

２台あるらしいから、一台は無傷にしてると思うけれど、
好きなメーカーの擁護の為だけに愛機痛めるのはしのびない。

センサーに同じ光量が当たる状態なら（光を絞りやシャッター速度で捨てれるなら）
画質は大きくは変わらないのは実験しなくても予想は出来るし。
そこは別に検証もういいと思うし。



実際、今までのカメラならISO400使っていた場面でISO200使うとか（その分シャッター速度を落とす）
そんな感じで対応してるし（ノイズの量を出来るだけTLM無しの状態と同じ位にしたいから）
それでも手ぶれ補正が優秀だから低速でシャッター切れるし。でも、動くもの相手なら、
シャッター速度上げたいし、でもISO上げないとならないからノイズが。って感じかな？

答え自体はもう出ていて、それに対する対応もしてるんだよね。
例えば１段明るいレンズを狙うとか。
でもこれがTLMの光量損失がなければ、もっとコンパクトな軽いレンズをという考えもあって。
レンズを複数持つと、本体がTLMで多少軽くなってもその光量損失分明るいレンズ必要ならば
レンズの本数分だけ飛躍的に主さと体積、そしてシステム価格が跳ね上がるんだよ。
それでTLMは困るという事を言うのだけれど、α使う人ではそういう使い方は一部なのかな？

まぁいいや。
色々検証ありがと。

2012/09/07 23:05　[15035351]

[コージ＠流唯のパパ]

＞色々心配人さん

全く同じような対応になってます。
f2.8通しレンズが基本で、室内でこのレンズが暗く感じるので、明るい単焦点に追加投資して、システムの値段がとんでもない事に・・・（涙）

自分的には太陽下で0.5段、暗い所で1.2段分、ISOの為に他で稼いでる感じです。（大げさでなくと思ってます。）

スレ主さん
お疲れ様です。
もう少し安くなったらTLM外してMF専用機としてもう一台とか夢見てますが、たぶんフルサイズ機出たら買ってしまいそうなので夢で終わりそうです。

2012/09/07 23:27　[15035461]

[たけうち たけし]

>色々心配人さん

＞soで調節しかない、同じシャッター速度の同じ絞りで、
isoによる露光調整をしてくれると、TLMの画質に対するウィーク解るのに。


それだと、単に「ISO値が違う故の画質の違い」しか見えないでしょ。
「TLMが暗くなる」っていう以上のデメリットが検証できない。それじゃ意味がない。

「減光して暗くなる」って言う事実はすでに周知の事実だし、
その時点で、ISOが上がるのは理屈として誰でも分かる
ISOがあがればノイズが増えるのも誰でも知ってる。
そんな当たり前のことを検証してもしょうがない。

それぞれのISO値でどの程度のノイズ感なのかも
ISO値別の画像を載せているサイトはいっぱいある。


けーぞー＠自宅さんが検証しようとしている、TLMの特性というのは
そんな周知の事実を調べようとしてるわけじゃー無いっしょ。
露出レベルで同じ明るさになるようにしてもなお、それ以外の
違いがあるかという点でしょ。

2012/09/08 00:14　[15035684]

[色々心配人]

独特のゴーストは俺も自分の撮影で見たこと無いからレアな現象だと思うし、
TLMでの特定波長減衰の影響は補正で対応できるレベルだと思うよ。
蛍光灯とか太陽光の色温度によるホワイトバランス変更の技術考えると
影響は大きくないと思う。

それより画質に対して大きく影響してるのは減光であって、これを周知の事だから検証しない。
と言うなら、暗にα77はノイズが多いというのが当たり前で画質が悪いとなってしまう。
光量が落ちるのが当たり前だからISOで調整検証はしない。
＝他社より低いISOでの撮影を強いられるのが当然となって、
TLMは画質に悪影響という結論で終わってしまう。

2012/09/08 01:36　[15035923]

[けーぞー＠自宅]

もうこれ以上シャッター速度を遅くできない
もうこれ以上絞りを開けない
という危機的な状態＝光量に対して飢餓状態になったとき
TLMは 1/3段 くらい不利かもしれない。

でも、そのような状態が発生することを除けば、
価格.comクラスのユーザー
（良い意味でも悪い意味でも）まず違いはわからない。

という具合にまとめさせていただいてOKでしょうか？

＃画像を見るまでもなく、JPEGのファイルサイズでなんとなくわかる？
＃これは主観ではなく客観的事実である。
＃ソニーさん、パンドラの箱をあけちゃったね。凄い。後が怖いわ。。。

2012/09/08 04:11　[15036114]

[静的陰解法]

おっと、結論づけされる前に一応載せておきますね。
以下の特許出願文献にSONYのハーフミラーに対する詳しい説明があります。

特開2010-282172
出願日 :２００９年１２月１７日
公開日 :２０１０年１２月１６日
α55発売日 :２０１０年０９月１０日

もちろん、実際に採用されているかどうかは知るよしもないのですが、SONYが口頭で約30％減光と言っている論拠となるかもしれません。

2012/09/08 08:04　[15036384]

[proca]

1/3段なんてあまりにも微妙な差ですね。

2012/09/08 08:16　[15036416]

[静的陰解法]

3割でも1/3段でも苦もなく補正できると思いますので個人的には減光自体はあまり問題にはしていないのですが、右肩上がりでしかもシミュレーションはまずいだろうと。(苦笑)

どっかの景気指標じゃないんだから。。

2012/09/08 08:29　[15036452]

[夜の世界の住人]

iso3200 のRAWでNEX-7と比べたとき、「ホントに1/3段の減光だけかな？」とは感じましたね。
僅かな差であるはずなのに、何か別のクセみたいなものを感じたというか。

ただ、そういう差がiso3200 ではなく、例えば iso12800 から出るようになれば、それはそれで解決と言えるのではないかな？とも。

私はTLMがある事による「写りへの影響」よりも、メカとしての物理的な信頼性という事が気になっているタイプなので、まぁあまり気にしないで下さい。

2012/09/08 09:00　[15036551]

[けーぞー＠自宅]

機械的可動部が無い（少ない）という意味では
ミラーアップしない構造のほうが圧倒的に

> メカとしての物理的な信頼性

が高いと思います。

撮像素子がデジタルに変わった。
ファインダーがデジタルに変わった
ミラーアップが不要となった。
電子式シャッターという手法は昔から存在していましたが、、、
グローバルシャッターになるとこれまた新世代になるのかな？

2012/09/08 10:51　[15036923]

[小鳥遊歩]

よく一眼レフのミラーならゴシゴシできるのにTLMは危なっかしくて出来ないみたいな話があるんですが、一眼レフのミラーなんかすごくデリケートで素人がゴシゴシなんかしたら普通ダメって言われるでしょうし、フォーカシングスクリーンにしてもミラーにしても素人が普通に手を出しちゃしけないところです。まだα55から時間がそれほどたっていませんが、経年劣化で曇るとかタワムがなければまあいいんじゃないでしょうか。

2012/09/08 10:59　[15036963]

[けーぞー＠自宅]

イルビアンコさんのご質問にも関連しますね。

TLMをミラーアップする手順は取扱説明書 p.209に掲載されてます。
その後で自己責任にて、カメラの天地を逆して、TLMを外す操作を行います。
単に爪に引っかかっているだけなので、TLM枠を押すだけです。

問題は、外したTLMを何処に置くか？どう保存するかです。
私はケンコーの「フィルター」を買ったときに付いてきたケースに入れています。

ここまでの作業を
野外の撮影現場で立ったまま行うのは無理だと思います。

ブロアーを使っても取れないような粘着質（某掲示板にも潜んでいますが）
なゴミだったら、
コンタクトレンズのように？無水アルコールにどっぽんと付けて
ジャブジャブ洗うのかな？

直接外気、紫外線にさらされる場所ではないので、経年変化は少ないのでは？
メーカーとしては加速劣化試験しているはずと思います。多分。。。
まあ、これはTLMに限らず、撮像素子や各種センサー類にもいえますが。。。

実は「ソニータイマー」が経年を測って、それでを補正していたら凄いですね。
あるいは特殊なボディーキャップをはめてレリーズボタン押すと較正が
始まるとか。。。

ところで、
旧式カメラのアップダウンするミラーを支える機構の寿命はどれくらい？
シャッター幕交換という話を聞くけど、ミラー機構は交換するのかな？

2012/09/08 11:24　[15037048]

[夜の世界の住人]

一眼レフのミラーも、またフォーカシングスクリーンも、少々汚れたところで「写りには影響が無い」と思うんです。

いや、すみません、
私のTLMに対する心配事の正体はやっぱり「写りに関すること」ですね。

ですがその内訳は、トランスルーセントミラーそのものの光学的影響では無く、その動かず動かせず、常に光路を遮る部材でありながらフィールドで使うには「脆弱と感じる」。そういう事です。

清掃不可能で交換に\6,000 かかるパーツが、\1,500 で清掃可能なローパスフィルターよりもはるか前面にあるんです。

これはSLTの「欠点」であると、私は思います。

2012/09/08 11:25　[15037054]

[けーぞー＠自宅]

撮影する気分を重要視する方々や
ファインダーを最優先する方々にとって
ファインダーのゴミは重要な問題だと思いますが。。。

どんなカメラにも（人にも）長所と短所、利点と欠点があります。
欠点を探す努力をするよりも
利点を探す努力をするほうが楽しいですよ。
カメラは所詮道具です、活かすも殺すも撮影者次第ですから。。。

というわけで江ノ島までTLM有無の2台のボディー持ってチャリで走ってきます。

2012/09/08 11:33　[15037094]

[proca]

いろんな引っかけ要素があって、なかなか当たらないですね〜。スレ主さんは相当に専門的な方だと感じました。この勝負、やっぱり有り無しはほとんどのユーザーには関知できないレベルである、ということになりそう。

2012/09/08 11:38　[15037112]

[小鳥遊歩]

夜セカさん、どうも〜！
確かに写りに関して言えば影響は皆無ですね、一眼レフのミラーやスクリーンに関しては。
TLMのほうも一眼レフのセンサークリーニング並の安価なアフター、交換費用をお手軽にしてくれればと期待したいですね。

2012/09/08 12:01　[15037191]

[小鳥遊歩]

論理的には、存在がないという証明をすよりも存在があるという証明をするほうがはるかに簡単なわけですから、スレ主さんの存在がないという方向での検証に異議のある方は反証実験をして誰が見ても影響があるんだというのを見せつければそれで終了かと。

その上、ヒッグス粒子じゃないですが、理論的には何かしらの影響が存在するであろうことは推定されるわけですから。

単純にノイズ的に1/3段不利という話は確かに、それがなければなーと恨めしく思う気持ちはよくわかりますが、D700や5D2とα900との関係などを考えても、ノイズ的なその程度の不利を画質劣化と同義とするのは難しいように思います。

2012/09/08 12:13　[15037241]

[夜の世界の住人]

スレッドの話題とは少々ズレておりますが。

>>けーぞー＠自宅さん

　その「ファインダーのゴミ」で済まないところがあるんじゃないか？ということです。
話は違いますが、数々の検証結果を興味深く拝見させていただいてます。
私としては、むしろ「光学的な影響」についてある程度以上安心出来たという意味で、感謝しております。


>>小鳥遊歩さん

　私が別のスレッドで、「ソニーはSLTという方式を世間に広めようとするなら、そのデメリットを目立たなくした方がいいのではないか？」と書いたのもそういう次第です。もちろん既にお分かり頂いているとは思いますが…。

少なくともトランスルーセントミラー交換費用の内、\4,000 が工賃だというのは如何なものかと。「ヤル気」なら、そこは儲けようとしてはいけない部分である気がするんですよね。

せめてパーツの実費くらいでやりましょうよ（？）
もちろんベストなのは「ユーザー自身でTLM交換可能になること」です。ここは是非とも、LA-EA2 開発秘話にあるくらいの「ソニーらしからぬクラフトマンシップ」を発揮して頂きたいところ。

また、
「使い捨て」とも言えるパーツを、十数万円以上する本体とは明確に別扱いと考えられるように…そこまでやってから、光学ファインダー機をラインナップから外すべきだったとも言えるでしょう。

ふふ…つい「原住民」のぼやきが出てしまいました。
お二人とも、またよろしくお願い致します。

2012/09/08 12:26　[15037288]

[小鳥遊歩]

夜セカさん、そうですね〜。TLMはもっと交換しやすくフォーカシングスクリーンのごとく量販店で売っても面白いぐらだと思います。多少、注意深くやればユーザーが自分でやってもぜんぜんOKみたいな。
TLMの交換工賃4,000円ですか、確かに一般的な感覚から言うと高いですね。

2012/09/08 12:56　[15037385]

[色々心配人]

ここで、ごちゃごちゃ御託並べても、現実は変わらないからいいけれど。

TLMが優れてるなら、何故
スチル、ムービー含めて、世界中のカメラで採用をされていないのか？
何故主流にならないのか？
この答え探す方が早いと思うよ。

そんなにブレイクスルーな技術じゃないし。
採用する理由が無いのならまだしも、
α77の評価と売れ行き考えたら良い方向の答えはでないのかなと。

TLMに付くしつこいごみは粘着質で取るのが良いのかな？w
俺は吹っ飛ばすけれどね。

2012/09/08 13:01　[15037402]　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

部品代と技術料を合わせて4,000円ですか？
だったら安いのでは？

ということで矛先は「TLM交換工賃」となりました。
次回、どっちがどっちでショー「TLM交換工賃4,000円は高いか安いか」
開催未定です。

やっと実用化レベルに達したTLMです。
これからのT将来に期待しましょう。

ブロワーで吹いたゴミが何処に飛んでいくか気になるのは
私だけだろうか？

2012/09/08 13:10　[15037427]

[夜の世界の住人]

>>けーぞー＠自宅さん

私も実際にやったわけじゃないんですけどね。
6,350円（税込み）だそうですよ。

またしても話は逸れますが、
近頃話題の「像面位相差AF対応センサー」と「通常センサーにトランスルーセントミラー」では、はたしてどちらが気持ち悪いですかね？

私はこれで失礼しますが、話のネタとしてはそちらの方が興味深いかもしれませんよ。


>>小鳥遊歩さん

いや、ちょっと…我ながら、「SLTという方式を世間に広めようとするなら」だと？
んん？もしも逆に「広めようとする気が無いのだとしたら」？
「実は、他にもいろいろと…」なんて？

うぉぉぉ！？と勝手に仰け反ったところで、
ではまた…。失礼します。

2012/09/08 13:27　[15037477]

[色々心配人]

ゴミって普通は正面を地面に向けて吹くから下に自由落下するけれど。
最近、もういいや、最悪サランラップテクノロジと思って、
センサ用のレンズペンで拭いたらきれいに埃がとれた。w
自己責任だけれど、普段埃に気を使う人ならある程度掃除もできるみたいで、
少しは対処できるかなと。

光量だけだな。困るのは。光量に起因するウィークは以外と多い

2012/09/08 14:43　[15037740]　スマートフォンサイトからの書き込み

[そらの飼い主]

どなたか、無知な私にこっそりと教えていただけませんでしょうか。

30％減光で、なぜ1/3段なんでしょうか？

50％で、1段ですよね？
コレが違うのかな･･･。

30％も減光したら2/3段ぐらいのような気がするのですが？？？

2012/09/08 21:35　[15039162]

[けーぞー＠自宅]

TLM有り	TLM有り	TLM無し	TLM無し

入力として1/3eVの差はデジタル現像された後にどれだけの差になるのか？
理論上存在するはずの入力減少分が最終出力されたときにどれだけの差になるのか？
差が存在することを証明するのが難しいんだと思いますよ。
とりあえず、バトンを渡します。反証されることを期待していまーす。

というわけで炎天下に、でももう秋の気配の中、江ノ島まで
自転車で走ってきました。
セミの鳴き声がもう変わっています。稲刈りがもう始まっています。
やや無茶？な状況で差が出ること期待して撮ってみました。
手持ちです、露出はMEで「なりゆき」です。
EXIF添えてアップします。


＃田舎です、野焼きは平然？と行われています。

2012/09/08 21:36　[15039163]

[小鳥遊歩]

そらの飼い主さん、その通りです。
ただ、1/3段説と2/3段説があって、僕が以前ちょこっとα55で簡易的に実験した時は1/3段でしたが、他の方がNEX-7でTLMありのマウントアダプターとTLMなしのマウントアダプターで比べたら2/3段だったとか、まずはそこが結構ゆらぎのあるポイントです。

1/3段であれば約17%程度の、2/3段であれば約34％程度の減光となります。実際にはその中間ぐらいかも知れませんね。なので1/3段だったり2/3段だったりするような気がしています。

2012/09/08 21:43　[15039187]

[静的陰解法]

30%減光とは、ハーフミラー自体の性質です。

1/3段とかは、一連のカメラ内での作業で補正がかかるので、補正後の出力結果としては異なる結果となると思っています。

2012/09/08 21:52　[15039232]

[そらの飼い主]

小鳥遊歩さん

どうもありがとうございます。
おかげでモヤモヤが晴れました。
減光の大きさは正確には分かっていないと言うことなんですね。

でも、これがもし本当に1/3程度の十数パーセントなら、それだけの光でＡＦしてるってことですよね？
なんか、そっちの方が心配かも。


けーぞー先生の実験だと、コントラストの低下や解像度の低下は多少判るけど、ほとんどの場合は無視できるレベルに感じますね。
ってことはやっぱり、透過ミラー無しの機種に近づけるようにと、ノイズリダクションを無理にかけてしまってこの絵になるのですかね。

だったら、ＲＡＷならどうなのって疑問は残りますけど･･･。

2012/09/08 22:04　[15039295]

[けーぞー＠自宅]

スレ主です。
遅ればせながらまとめさせていただきます。
前スレでリクエストがありましたので、
公開されている誰でも追試、検証可能なチャートを撮って、差があるかを
問うてみました。

皆さんの反応は「差があるかどうかわからない」という感じでしょうか？

比較する見本としてどの一枚を選ぶか？で評価はどっちにも転びます。
当スレ最初の2枚は、TLM有無それぞれ5枚JPEG XFineで撮った中から、
ファイルサイズの最も大きいものを選びました。
肉眼も主観も信用しないで、JPEGに冗長性の大小の判断を委ねました。
解像度が高い→空間的冗長性が低い→ファイルサイズが大きい
という具合です。

JPEGだからゆえに、傾きが少し異なってもファイルサイズが大きく異なります。
また8×8の画素（マクロブロック）の境界がどこにあるかでも結果が異なります。
今回のケースでは、TLM有りのほうがファイルサイズが大きかったです。

ネットで検索すると、NEXにてTLMの有無とボケについて
検証されている方もおられました。

http://ganref.jp/m/hiro_miz/reviews_and_diaries/review/2823

そこでも差は分からないようでした。

まあ、それでもTLM嫌い、α嫌い、SONY嫌いうお方もおられます。
TLM交換工賃が高いから嫌いという方まで出てきてしまいました。ぉぃぉぃ。
カメラは嗜好品です。TLMの有無も嗜好ということにしておきましょう。

「TLMが嫌いでもα99買いました」という書き込みで、
この掲示板が溢れるように、ソニーさんに頑張ってもらいたいものです。
期待していいと思います。

2012/09/08 22:32　[15039432]

[小鳥遊歩]

スレ主さん

＞TLM交換工賃が高いから嫌いという方まで出てきてしまいました。ぉぃぉぃ。
これはむしろ前向きな意見ととらえられたほうが良いと思いますよ。「TLM交換工賃が高いから嫌い」ではなく、「TLMの交換をもっと手軽に安価にして欲しい」という意見なので。これはTLMを使うユーザーの満足度も高まり、また不安を持つ人もその不安が薄まるという意味で実現すればそれなりに意味があると思います。逆に、TLM許容派（スレ主さんは許容というより推進かな）とも言える我々も含めてメーカーに積極的に働きかけてもいいように思います。

2012/09/08 22:44　[15039508]

[けーぞー＠自宅]

> コントラストの低下や解像度の低下は多少判るけど、

おぉー、神の目を持った人がついに現るか？
詳しくどの部分か解説お願いします。

> ＲＡＷならどうなのって疑問は残りますけど･･･。

私はRAWでは撮りませんので、ぜひ他の方に検証をお願いしまーす。
露出の下手が直ぐにわかるJPEG撮って出しオンリーです。

2012/09/08 22:50　[15039540]

[静的陰解法]

＞おぉー、神の目を持った人がついに現るか？

この言葉がすべてを物語ってますね。ヤッパリという感じですw。

2012/09/09 00:06　[15039901]

[そらの飼い主]

けーぞー先生は、ほんとひねくれ者ですね。

誰も完璧に判るとか書いてないでしょう。
先生のやってた実験で、分かるものもあるってだけですけど？

まぁ、もういいです。
先生はほとんどいつも、正しい答えを導けないのは知ってますので。

2012/09/09 00:55　[15040083]

[BABY BLUE SKY]

最初に書きましたけど前スレで明らかにフレアが発生した時点で
解像低下が存在することは既に明らかです
低周波だけが劣化して高周波はそのままということはありえませんから

というよりもフレア自体がコントラスト再現率の低下なので
すでに解像低下が認知可能なのはスレ主さん自ら
証明してくれているわけです


問題はそのケースがどこまで及ぶかということであって
認知可能な解像低下があるかないかじゃないです


最初に書きましたがソースのコントラストが高い条件であれば
前スレのようにフレア（コントラスト低下）が目立ち
当然解像感の劣化もみてとれることになります

夜景しか撮らないとか花火しか撮らないという人もいるでしょうから
その人が何を撮るかわからないという条件でカメラを勧めるなら
一応そういうことがある可能性を言っておいたほうがいいレベルでは
あると思います

2012/09/09 01:05　[15040121]

[ECTL�V]

NEX7+EA1	NEX7+EA2一部カット	EA1左上拡大	EA2左上拡大（下は切断面部分）

しゃあないなー。

EA2のどこが切ってあるかわかるだろう。
これくらいの考量損失で、SSだと1/10と1/8の差。
0.1秒と0.125秒だから25％だが、
一部を切ってこれだから、実際はそれ以上だろう。

2012/09/09 01:46　[15040260]

[ECTL�V]

EA1	EA2	EA1	EA2

更に拡大すると、切断面の影響や、
TLM有での解像度低下が良くわかる。

画質への影響は並べないとわからないが、
並べるとだれでもわかると言うのはこういうこと。

TLMで高級レンズ使うのは無駄だということ。

2012/09/09 01:50　[15040271]

[小鳥遊歩]

ECTL�Vさん、興味があるのですが、最初のレスの1番目と2番目の写真のサイズでも2番目の左上があきらかにおかしいのはわかりますが、逆にこのサイズだと右上、右下等は2番目も1番目の写真に遜色がないように見えます。もし右上の部分にもTLMがあるのであればですが、右上部分の1枚目と2枚目の拡大を見せていただけませんか？

2012/09/09 01:58　[15040292]

[けーぞー＠自宅]

価格.comアプロードした画像サイズ（画素数）において
NEX7+EA1
NEX7+EA2一部カット
のJPEGファイルのサイズ（バイト数）が異なります。
フォーカスをもう少し頑張っていただいて、同じようなコマで比較してみては？

# ピント拡大しただけではダメですよ。

2012/09/09 06:12　[15040560]

[けーぞー＠自宅]

NEXシリーズはカメラ本体がマウントの存在を察知、認知しているんだしたっけ？
WBも変えている説がありましたが。。。
そうすると、内部でパラメータを変えているかも？

TLMがあるマウントアダプターで、TLMを外して、
そうつまりカメラを「騙して」撮ってみていただけますか？

チャートも同じもののほうが比較し易いでよね？
そちらのチャートは無償公開されていたりしますか？
こちらでも同じチャートを撮ってみますよ。笑。

2012/09/09 06:25　[15040578]

[ECTL�V]

おっと、1/13と1/8だったか、
0.77秒と1.25秒だから50％以上のロスだね。

小鳥氏も自宅氏もなかなか鋭い。

左上はTLMが少し擦れていたね、
もう少しピントを追い込んでみるか。

EA1、EA2は途中で止めて装着してみようか。
まーレンズが社外のMFレンズだから大差ないと思うが。

2012/09/09 08:52　[15040907]

[小鳥遊歩]

ECTL�Vさん、どうも〜！

＞左上はTLMが少し擦れていたね、

ダメじゃないですか〜、ECTL�Vさん。笑。
TLMが悪者だってはなから決めて着けている人がこれを見たら何も気がつかずに「ほら、やっぱり」って簡単に受け入れちゃいますよ〜。だって、価格にあげられる程度のあの写真サイズで見ても明らかに左上だけが変でさすがにTLMの画質劣化にそこまで影響があったらもっともっと大騒ぎになってるはずですからね〜。

2012/09/09 09:48　[15041101]

[ECTL�V]

EA2右上	EA1右上	EA2左下　TLM無し部	EA1左下

いやいやお待たせ。

TLM外そうにもEA2はノブ押してもどうも外れないので、
そのままだが、傾向はわかると思う。

TLMはMIN25％はアンダーになる。
これが解像や色乗りが悪くないと錯覚する一因と思う。

これくらいならまだ良いかもしれないが・・・・・

2012/09/09 12:00　[15041541]

[ECTL�V]

斜め磔でピントは厚生労働省の労	画面右下　TLM有り部で撮影	画面左下　TKM無し部で撮影	TLM有り分の露出を持ち上げても・・・・・

そこで、ラークに磔になってもらった。

やはり、TLMは細部は解像しない。

2012/09/09 12:21　[15041598]

[proca]

なるほど、そういう結論になる画像ですね。

2012/09/09 12:51　[15041699]

[静的陰解法]

ECTL�Vさん
　検証画像ありがとうございます。特にLARKの2枚目と3枚目は、α55とα580で私が感じた違和感と合点いたしました。

　ただ、α77とα55のTLMは別物では？と個人的には考えています。α55、LA-EA2は第一世代(特開2010-282172ベース)、α77以降は第2世代なのではという事です。
　そしてα99は第3世代ということでTLM自体も進化しているのでは？と勝手に考えております。
ですので、α99の画質は大いに興味を持っております。

　それと、個人的にはこういういろんな疑問を持ってる人間に対し、「価格.comクラスのユーザー良い意味でも悪い意味でも）まず違いはわからない。」とか強引に持って行こうとする言動に対しては、閉口せざるを得ません。

2012/09/09 13:45　[15041877]

[けーぞー＠自宅]

うーむ。「Speak Lark」というCMを思い出したけど。。。
ひょっとしてＪＴかフィリップモリスにお勤めですか？という突っ込みはさておき。

警告の文面が変わったんだと驚いていますが。。。
「高めます。」の隣のホコリの写り方が違うのが気になっています。

ひょっとして撮影者の心中を察する機能がαに備わっている？わけないが。。。
せめてもう少し安い被写体にして欲しかったです。410円もするの？？？
追試、検証、反証する身にもなって欲しいっす。泣く。。。

2012/09/09 13:55　[15041915]

[けーぞー＠自宅]

「TLM有り分の露出を持ち上げても・・・・・」

どうして「TLM有り」の露出を持ち上げる必要があったのでしょうか？

2012/09/09 14:03　[15041940]

[小鳥遊歩]

ECTL�Vさん、ありがとうございます。
まず、[15041541]の掲載4枚についてはこの程度の差であればじっくり見比べてもわかるかわからないかという感じでした。ブラインドでテストされれば当てる自信がありません。

その下のレスのLARKの箱ですが、これは確かに拡大時の箱に付着した埃などを見れば差がわかりますね。有意差と言っても良いと思います。どうも思うのですが、TLMは「白系」の細かいものとか「白系」だけど真っ白というより細かなディテールがあるようなものの場合に若干苦手というような直感というか印象を持っていますのでこの結果は十分にあり得るかなと思いました。

2012/09/09 14:39　[15042042]

[Sakura saku]

ECTL�Vさんの検証を見ればを解るように影響はありますね。しかし、それでも単純にTLMにだけ絞って考えればそれほど大きな影響は無いと考えます。（全くないという方はコンデジでも使っていてください）こだわらなければ問題ない画質だと思っています。入門機やお散歩機などとして割り切って使うのにTLM軽量機が便利であるには違いありません。

しかし、TLM機の問題は画質だけでは無いですね。
当方はA55を所有していますが、ゴミ問題で困っています。
センサーに付着したゴミがとれません。ブロアーで吹いても駄目ですからマウント面を下に向けて電源オンオフを繰り返していますがとれません。他の機種ならブロアーで吹けばとれるかもしれないのにこれだとSC送りかな。
TLM信者は無神経にゴミなんぞつけた方が悪いというのでしょうね。

次は使用感の問題。もっさりしているので、テンポ良く撮影するためには常にEVF（または背面液晶）がONの状態にしておかなければなりません。電池がすく減ります。

次に、連射時のEVFパラパラ。はっきり言ってこのために連射は使いにくいです。フレーミングなどおおざっぱにしかできません。（高速連写が売りの商品として成立していないと言わざるをえません。）

当方にはそれに加えEVFの違和感もあります。結果としてTLMの中上級機など使う気になれないのです。

2012/09/09 14:58　[15042107]

[proca]

LARKは両方がジャスピンだったという証拠がないのが痛いですね。ピント面が奥行き方向に可変していれば良かったです。

2012/09/09 15:06　[15042137]

[忘れようにも憶えられない]

左：TLMあり　右：TLMなし

LARKの写真を拡大してみました。「TLMは解像度を上げる」ってことでいいでしょうか？

# 素人の口コミって、どうもね…。

2012/09/09 15:14　[15042165]

[kaitenn]

みなさま、こんにちは

ECTL�Vさん
いつも興味深く書き込みを読ませていただいております。

TLMの一部切断でテストされていますが
厳密に言えば、ある部分と無い部分で光路長が違うということにならないでしょうか？
近接のチャート撮影ですので、最適なピント位置が違うことにはならないかと
素人考えながら思ってしまいました

そうするとけーぞーさんのように、TLMの完全な有無で比較したほうが正確ではないのでしょうか？

2012/09/09 15:28　[15042230]

[proca]

なるほど、、、

2012/09/09 15:50　[15042293]

[静的陰解法]

＞近接のチャート撮影ですので、最適なピント位置が違うことにはならないかと
というよりは、TLMによって焦点が微妙に拡散してしまっていると思うのですが。

2012/09/09 15:55　[15042310]

[Sakura saku]

忘れようにも憶えられないさん

解像感は増していますが、解像度など上がっていないと思いますよ。

2012/09/09 16:35　[15042448]

[けーぞー＠自宅]

TLM有り	ＴＬＭ無し

結局のところ、誰しも自分の信じたい結果に飛びついて、
それで満足して実験や検証や探求を止めてしまうものです。

絵をみて解像度が高い、低いを議論するのはそろそろ卒業しませんか？

#どなたかが紹介してくれたCIPAでは、機械の判定と人間の判定と
#どっちが正しいかについて実験してませんでしたっけ？

近所のコンビニでラーク赤ロング410円を買ってきました。
パッケージの文言が違っていました。どっちもどっちだけど。。。
私の見た目が若いのか、年齢確認を求められました。ちょっと嬉しい。

例によって露出を1/3EVずらしました。
α77にとって、TLMがあるのが普通の状態です。
TLMを外した側のシャッター速度を1/3EV速くしました。
撮像素子に当たるエネルギー量は「ほぼ」同じのはずです。

カーテン越しの自然光、雲によって多少露出が
ふらついているのはお許しを。
ホワイトバランスはカスタム設定です。
MFで毎回調整して自己ベストを狙いました。
ピント拡大便利だけど、それに頼りませんでした。

TLM有無でそれぞれ10数枚撮りました。
それぞれから末尾の10枚を取り出しました。主観を排除の意味で。
Largeサイズ、JPEG XFineです。

TLM有りのコマ
撮影日時　ファイルサイズ　ファイル名
2012/9/9 15:38 13,303,808 DSC06178.JPG
2012/9/9 15:38 13,008,896 DSC06179.JPG
2012/9/9 15:39 13,533,184 DSC06180.JPG
2012/9/9 15:39 13,369,344 DSC06181.JPG
2012/9/9 15:39 13,598,720 DSC06182.JPG
2012/9/9 15:39 13,467,648 DSC06183.JPG
2012/9/9 15:39 13,828,096 DSC06184.JPG
2012/9/9 15:39 13,795,328 DSC06185.JPG
2012/9/9 15:39 13,467,648 DSC06186.JPG
2012/9/9 15:40 13,893,632 DSC06187.JPG
平均 13,526,630
標準偏差 269,239
変動計数 1.99%
最大 13,893,632
最小 13,008,896

TLM無しのコマ
撮影日時　ファイルサイズ　ファイル名
2012/9/9 15:33 13,434,880 DSC07382.JPG
2012/9/9 15:33 13,598,720 DSC07383.JPG
2012/9/9 15:34 13,631,488 DSC07384.JPG
2012/9/9 15:34 13,533,184 DSC07385.JPG
2012/9/9 15:34 13,565,952 DSC07386.JPG
2012/9/9 15:34 13,565,952 DSC07387.JPG
2012/9/9 15:34 13,500,416 DSC07388.JPG
2012/9/9 15:34 13,500,416 DSC07389.JPG
2012/9/9 15:34 13,729,792 DSC07390.JPG
2012/9/9 15:35 12,877,824 DSC07391.JPG
平均 13,493,862
標準偏差 231,086
変動計数 1.71%
最大 13,729,792
最小 12,877,824

TLM有りのコマのほうがファイルサイズが大きいです。
平均も最大もそうです。
TLM有りのほうが情報量が多いです。
ここまで一切、主観の入る余地はありません。

TLM有りのほうが解像度が高いと思われます。
ほんの少しだけ主観が入っている？

＃背景にフォーカスが合っているということもありえますが。
＃そういう意味では人間のチェックも必要です。

2012/09/09 16:50　[15042513]

[Sakura saku]

けーぞー＠自宅さん

情報量が多い方がファイルサイズが大きくなるのは事実です。
しかし、ノイズが多くなってもファイルサイズが大きくなることをお忘れ無く。

2012/09/09 16:59　[15042547]

[proca]

無背景なら良かったですね。

2012/09/09 17:30　[15042655]

[けーぞー＠自宅]

先の投稿の元画像です。

TLM有り全コマ
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark/ON/list.shtml

ファイルサイズが最大のもの　DSC06187.JPG
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark/ON/PAG10.html

TLM無し全コマ
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark/OFF/list.shtml

ファイルサイズが最大のもの　DSC07390.JPG
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark/OFF/PAG9.html

オリジナルもEXIFも全部出しておきます。
酒の肴にしていただければ幸いです。
明日が仕事の人はほどほどに。

撮像素子に当たるエネルギーはほぼ同じにしてあります。
カメラの設定はほぼ同じ「はず」です。
ノイズが加わったとしても同じ程度だと思います。
ノイズリダクションの強さも同じ程度だと思います。
少なくとも、カメラはTLMの有無を知らないはずです。
知ってたら、、、
ソニーさん隠し玉を用意していましたねっということになります。笑

＃今度はASをちゃんと切りました。ぉぃぉぃ。

2012/09/09 17:30　[15042658]

[けーぞー＠自宅]

procaさんのご指摘の通りです。

> 無背景なら良かったですね。

ブラックホールを背景に撮影するのが一番よさそうです。
傾きも違いますし、、、とほほ。。。
クイックシューに再現性を期待してはだめのようですね。

2012/09/09 17:44　[15042703]

[小鳥遊歩]

[15042658]で、スレ主さん掲示のカットをすべて等倍で見ました。スレ主さん、ありがとうございます。

僕の目には、TLMありのものの中で最もブレが少なく解像感が高い画像が以下に見えました。
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark/ON/DSC06187.JPG
TLMなしのものの中で最もブレが少なく解像感が高い画像が以下に見えました（1枚迷ったものがありましたが）
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark/OFF/DSC07383.JPG


この2つを単純に等倍まで拡大して目視で比べた感想は先ほどのECTL�Vさん掲示のものとは正反対のものでした。つまり「ピントが正確である」「ぶれていない」という前提で見れば僕の目には今回はTLMありとして掲示されたもののほうが良く見えたということになります。

ただ掲示画像のうちのけっこうな割合で明確にブレが認められるものがある為、もしかすると一番良く見えるものでもブレの影響ではないか？という声がこの実験では排除できなくなるかも知れません。一応念のため。

2012/09/09 18:08　[15042799]

[小鳥遊歩]

追伸で雑感ですが、

TLMによる画質への悪影響などわからない（むしろ良くなるという方もいますが）という立場の人が実験を行うと、その通りの結果が出る。
TLMによる画質への悪影響はあるという立場の人が実験を行うと、また、その通りの結果が出る。

どうも僕にはそう思えていて、結果からその意見になったというよりも、意見からその結果になったと思えてしまう部分も。こうなると世の中に「中立」等というものをそもそも求めることが間違いであるとは知りつつも中立な方の実験というのが見て見たくなる思いを持ちました。しかし前述したとおり多分中立という人はいないんですよね。


ECTL�Vさんは特にさまざまな知己に富んだご意見ある方であり、普段一目置かせていただいている方ではありますが、少なくとも今回に関しては最初のレスで明らかに（反対の立場の人が見れば）確信的にTLMに傷があってその一番悪い部分の画像を切り出して掲載した時点で立場的にはアウト（その後の続く掲示には感謝します）でしょうね。

もうこうなってくると、その差が仮にあったとしても、双方の主張をしている者が一番都合の良いモノを引っ張り出してきて掲示すればそれが反対になってしまうぐらいの微細な差しかないとも言えるかも知れませんが。

2012/09/09 18:27　[15042884]

[けーぞー＠自宅]

なんですとぉ！！
やっていること or 言っていることが　ぶれ　ている？？

シャッター速度が1/3とか1/4の世界なので、、、そうでしたか。。。orz

こちら関東地方なので50Hzですが、、、それより遅い速さで。
簡易ミラーアップじゃなくて、、、2秒のセフルタイマー＋リモートレリーズ
でトライしてみますか。。。とほほ。。。

#フラッシュ2灯分のエネループ充電（単三×8本）は間に合わない。。。

2012/09/09 18:30　[15042893]

[たけうち たけし]

ECTL�Vさんの検証は、何をやってるのか検証そのもの実験内容が良く判らんな。
結論とか「何を言いたいのか」については分かるんだけど。

EA2一部カットって、EA2のハーフミラーを一部切断してるって事？
使い物にならなくなりそーだが・・。


それだと、測光にも影響するし、JPEG出力の場合、画像処理にも反映する(一部カットだとヒストグラムが変わるので現像処理が、前面ハーフミラーの場合と比べて変化してしまう）

AWBの場合、それも影響する。(ハーフミラーが完全に無色透明なら無視できるけど、そうじゃないでしょ？)

フォーカスがハーフミラーのある位置なのか、無い位置なのかでも結果が変わるだろうし。

したがって、もしハーフミラーを切断しているのなら検証としてあまり意味がないと思うよ。
検証のために切断したのなら、その心意気はおおいに買うけど！(((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

2012/09/09 18:41　[15042946]

[たけうち たけし]

小島遊歩さん

＞ TLMによる画質への悪影響などわからない
＞（むしろ良くなるという方もいますが）という立場の人が実験を行うと、
＞ その通りの結果が出る。
＞ TLMによる画質への悪影響はあるという立場の人が実験を行うと、
＞ また、その通りの結果が出る。

あー、これはあるねー。実験における理論立証の柱、
客観性と再現性の欠如って奴だね。

そもそも、こういう検証をする人の行動動機が、
「自分の言い分を立証したい」という欲求から来てるから
「ある程度、その人の言い分に不利な結果もある」ような
報告でないと信頼性に欠けるんだよね。。

そうでなくても、ノーカット編集で、結果を「観察者の誰もが再認できる」
報告が望ましい。

2012/09/09 18:53　[15042999]

[けーぞー＠自宅]

ＴＬＭ有り	ＴＬＭ無し

というわけで一旦締めた宣言をしたスレ主としては申し訳ないのですが。
人工照明下で再度撮りました。

ＷＢカスタム設定です。
2秒のセルフタイマー＋リモートレリーズです。
露出（シャッター速度）は1/3eVずらしています。

十数枚撮りました。
その中から末尾の10枚だけを選びました。
さらのその中からファイルサイズがもっとも大きいものを選びました。

# 赤ラークの本領発揮か？

TLM ON 有り画像
2012/9/9 18:34 15,368,192 DSC06188.JPG
2012/9/9 18:34 14,352,384 DSC06189.JPG
2012/9/9 18:34 14,614,528 DSC06190.JPG
2012/9/9 18:35 15,335,424 DSC06191.JPG
2012/9/9 18:35 14,811,136 DSC06192.JPG
2012/9/9 18:35 14,024,704 DSC06193.JPG
2012/9/9 18:36 15,171,584 DSC06194.JPG
2012/9/9 18:36 14,745,600 DSC06195.JPG
2012/9/9 18:36 15,237,120 DSC06196.JPG
2012/9/9 18:36 14,974,976 DSC06197.JPG
平均 14,863,565
標準偏差 443,197
変動計数％ 2.98
最大 15,368,192
最小 14,024,704

TLM OFF　無し画像
2012/9/9 18:44 14,680,064 DSC07398.JPG
2012/9/9 18:44 14,778,368 DSC07399.JPG
2012/9/9 18:44 14,745,600 DSC07400.JPG
2012/9/9 18:45 14,811,136 DSC07401.JPG
2012/9/9 18:45 14,483,456 DSC07402.JPG
2012/9/9 18:45 13,860,864 DSC07403.JPG
2012/9/9 18:46 14,876,672 DSC07404.JPG
2012/9/9 18:46 14,221,312 DSC07405.JPG
2012/9/9 18:46 14,385,152 DSC07406.JPG
2012/9/9 18:47 15,106,048 DSC07407.JPG
平均 14,594,867
標準偏差 362,988
変動計数％ 2.49
最大 15,106,048
最小 13,860,864

TLM有りのほうがファイルサイズの最大も平均も大きいです。
オリジナルはこれからアップします。
公平を期するために、他者の検証をお願いいたします。_o_

2012/09/09 19:08　[15043062]

[ECTL�V]

画像はこの向きで素通しとなる（上下左右逆だから）	EA1中央	EA2中央	EA2も素通りなら解像する（当たり前）

これは確かに拡大時の箱に付着した埃などを見れば差がわかりますね。
有意差と言っても良いと思います。どうも思うのですが、TLMは「白系」の細かいものとか
「白系」だけど真っ白というより細かなディテールがあるようなものの場合に
若干苦手というような直感というか印象を持っていますので
この結果は十分にあり得るかなと思いました。
＞


まさにその通り。
斜め磔にしたのはピントうんぬんを回避するためで、
ピントの合った部分で細部を比べればその通りとわかる。



＞
TLMの一部切断でテストされていますが
厳密に言えば、ある部分と無い部分で光路長が違うということにならないでしょうか？
近接のチャート撮影ですので、最適なピント位置が違うことにはならないかと
素人考えながら思ってしまいました
＞


これもその通りで、TLM面で合わせると素通し部分は合ってない。
だから素通しの部分の作例ではピントは合わせなおしている。

更に、実は、EA2で真ん中と素通し部の比較も撮ってあるわけ。
更にEA1の真ん中もね。


勘違いの女性？１名を除き
ほぼ期待した意見が出たので次を出そうね。

レンズの真ん中、センサーの真ん中でも、
どうにもこうにもこれ以上合わないんだから
TLMには脱帽（あきれ）です。

真ん中なら、レンズの解像力の差うんぬんは無いし
EA1も同じ位置だからマンセー諸氏も成仏するだろう。

センサー何億画素にしようが、TLM付では性能は出ないということ。
SONYは２億画素までは先頭で引っ張っていくしかないので、
TLM路線は捨てるしかない。

これが物の道理だね。

A99で36MpにしたらTLM即死だったと思う。
D800系が既にあるからね。

2012/09/09 19:34　[15043179]

[けーぞー＠自宅]

遅くなりました。
α77は撮影するときにグリッドを切り替えて表示してくれます。
これは便利です。
しかし、、、撮った後にグリッドを表示する機能はないのでしょうか？
位置合わせがむちゃくちゃ難しいです。

本題です、直前の投稿の元画像です。

TLM有り全コマ
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark-2/ON/list.shtml

ファイルサイズが最大のもの　DSC06188.JPG
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark-2/ON/PAG1.html

TLM無し全コマ
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark-2/OFF/list.shtml

ファイルサイズが最大のもの　DSC07407.JPG
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark-2/OFF/PAG10.html

オリジナルもEXIFも全部出しておきます。
酒の肴2にしていただければ幸いです。
明日が仕事の人はほどほどにね。

2012/09/09 19:35　[15043186]

[ECTL�V]

EA1中央きりだし	EA2中央きりだし	EA2素通しきりだし

今度は1/13と1/10で露出を合わせたが、
とにかくEA2のTLM部は細部のピントが出ない。

NEX7の場合ピーキングがあるので一目瞭然で、
TLMの解像劣化など本当は語るまでもない。

2012/09/09 19:38　[15043203]

[ECTL�V]

今度のはピントは　”悪化”　で合わせてあるから、
EA2中央の作例では左側は素通し部でピントが合ってない。

”悪化”から　”危険性”　あたりがTLMの実力。

EA2も完全にはめてないので、得意のNR＋シャープネスも不調か？
とにかくこれ以上は合わない。

A77はTLM用の処理が入っているとすれば何をやっても
NR+シャープネス強調が入るんじゃないかな。

前出のラーク斜め磔の白文字見るとわかるように、
偽解像ぎみにクッキリと文字が出ている。

これがTLM用の処理だと思う。

おそらく、
A99は低感度画質ではA900に負けるだろう。
その時、この作例を思い出せばいい。

2012/09/09 19:53　[15043271]

[小鳥遊歩]

ECTL�Vさん、EA2を買い直せとは言いませんが、拝見したそのEA2で、TLMがある部分とない部分とかそのEA2でTLMの画質劣化を語るのはもはや難しいかも、、。もうそこまでやっちゃうとTLMが残っている部分の平面性とか元々の性能とかそういうものが担保されていると言えなくなってしまっているので、、、。


スレ主さん、ありがとうございます。ファイルサイズ最大としてご紹介いただきました。
TLMあり
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark-2/ON/DSC06188.JPG
TLM無し
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark-2/OFF/DSC07407.JPG

この2つを等倍で、自分の目オンリーで比較しました。この画像を見る限りはほぼ双方互角と言って良いですしブレ、ピンの問題も大きな問題になると思いました。箱上部の銀色のシールのところを比べるとTLMありのほうが悪いと思いました。僅差で。

と、ここまで書いて、実は続きが、、、
このままTLMに画質劣化ありじゃ面白くないなと思って
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark-2/ON/DSC06189.JPG
この写真を確認したところ、上記最大サイズで見られた欠点がなく、TLM無しの最大サイズのものと見分けがつかないと言っても良いと思いました。

2012/09/09 19:57　[15043296]

[たけうち たけし]

ECTL�Vさんの検証は、
確かに「凄まじいくらいTLMのほうがボケまくってる」ので、
これを真っ当に受け取るとECTL�VさんがTLM憎しとなるのも
分かるんだけど・・

でも、けーぞー＠自宅さんのほうはそんなに極端な差はないし、
こんなにボケまくったら、その辺のレビューサイトに転がってる
普通のα77の画質ですら、すでにあり得ないと思うんだよねー。
どうも、ECTL�Vさんの検証結果は、他に要因があるような気がする。


考えられる要因として、ハーフミラーをカットしたことで、
ハーフミラー全体にかなり大きな歪みが出てるんじゃないのかなぁ？

「EA2中央きりだし」も左側にいくにしたがって極端にボケていて
「ハーフミラー全体の解像感の喪失した結果」と仮定するには
均一性に欠けすぎてると思う。

2012/09/09 19:58　[15043301]

[たけうち たけし]

あ、でも、検証にそこまでかけるECTL�Vさんの熱意は脱帽する。
茶化したりしてないよ。マジで。

それだけに、最後の最後まで「検証者」として
科学的で客観的な視点で思索しつづけることを
忘れないで欲しいっす。

2012/09/09 20:11　[15043389]

[ECTL�V]

TLMはそんなやわではない。

元々鏡面でも完全平面でもないから電灯写してよく見て御覧。

空気とは違うある特定の屈折率を持ち、30％反射意以外にも
光を吸収＆拡散する幕と考えるのが良いだろうね。

今までのレンズは空気だけが途中にある前提で設計されている。
途中で屈折率が変わり拡散すれば同じ像は結ばない。

誰でもわかる。

堂々とその程度を明示しないSONYが情けないね。
本来自信満々で発表するべきだが、
そうしていない。

2012/09/09 20:12　[15043400]

[proca]

たけうちさんの仮説ナイスと思う。

2012/09/09 20:18　[15043426]

[BABY BLUE SKY]

ECTL�Vさんなら完全な像側テレセントリックレンズとか
持ってそうだから必ずとはいえないけど・・・


TLMをぶったぎったら
像面上の多くの場所で「TLM有りと無しを両方通った光束」になるはず
もちろんその成分比率は変わるけど

一番まずいのは「切れ目」を通った光束成分が含まれる事


すんごい絞って一番端っこ同士なら
そこらのレンズでも100%ありVS無しになるかな？

2012/09/09 20:37　[15043512]

[ECTL�V]

像側テレセンは監視カメラ用レンズやステッパー用プラナーしか持ってないので、
今回はそれらではなく持ってるレンズで最高解像度を示す某50�oF1.8にしました。
絞りはF5.6です。

おおよその傾向とTLM用の処理はわかるんじゃないかなと。
TLMは意外とシャープに見えます。

しかしそれはコンデジ方向のシャープさで、
私には回り道に見えます。

2012/09/09 20:53　[15043591]

[静的陰解法]

私はECTL�Vさんの結果を普通に受け入れられますけどね。特に大口径レンズで解像度が高いレンズで起きるような気がします。

私も、α55とα580で比べられればいいのですがあいにくすべてのレンズとボディを調整に出してる最中なので残念なところです。

ただ、α77では何度も言いますが焦点が発散しているような事象は体験していませんので、α55のモノとは別のものが入っているのでは？と思いますので、その辺の食い違いなのではないでしょうか。

2012/09/09 21:34　[15043810]

[けーぞー＠自宅]

小鳥遊歩さん

当方のイチオシがはずでれしたか。。。
当方、絵は一切見ないでファイルサイズだけで選びました。
主観を完全に排除したかったので。

2012/9/9 18:34 15,368,192 DSC06188.JPG　＃サイズの一番大きいもの
2012/9/9 18:34 14,352,384 DSC06189.JPG　＃小鳥遊歩イチオシ

ファイルサイズとしては１ＭＢも差がありますが、他の被写体のフォーカス
にひっぱられてサイズが変化したのかもしれないですね。

AFが必須の人には、α77のTLMは十分許容範囲という感じでしょうか？
AFが不要な人には、思い切って外したいところですが「WBがずれる？」
ことを心配する必要があるかも。
今回はWBカスタム設定しました。EXIF見るとWBの補正量がどこかに書いている
のかな？

# シャッター速度の上限が1/8000で不足することがあるかも。

2012/09/09 21:42　[15043854]

[色々心配人]

単純にTLM通したら、減光した分はセンサーの増感で対応しているだけ。
ISOの数値を上げると増感するのだから、
理論的にも結論的にも増刊した分ノイズも増えるしコントラストも落ちる。
NEXの場合は位相差とコントラストのAF精度に由来する感じもする。


結局さ、TLMで画質が下がらない＝F3.5とF2.8は画質が変わらない　という事と同じ。
結論から言えば、暗くて厳しい所ではISO上げる量が少なくて済む大口径の方が画質は良くなる。


そんなに難しくないことを検証を交えて難しく見せかけて誤った方向へ誘導してるだけ。
それに引っかかった人がこの検証のとある人の意見を聞いて納得してる。
他社のユーザーはそんな事冷静に見て解ってるから、あまり乗り換えもなかった。

このクラスでこのセンサーの画素は魅力的だったはずなのにだ。
上手く持っていけば7Dなんて目じゃなかったのに。（そりゃ世代が新しいし）


結果を見ようぜ。結果を。
商売なんだから、他社の製品と比べて売り上げが伸びたかどうか？それだけが答えだ。
雑誌のレビューの評価だって高くないでしょ？
売り場の店員の評判はどうだ？
機種無差別での投稿作品でα77の占める割合は？


評価されている名機ならもっと何かあるだろ？
何が嫌われてると思う？高画素？連射時間？重さ？SONYだから？
レンズの種類？EVF？発売当初の不具合？TLMによるミラーボックス内ゴースト？
どれよ？
大体言われるのは暗所のノイズの多さだろ？その原因の一因がTLMの光量損失だろ？

TLMで光量少なくなりました。
だから検証の時は絞って光量同じにしますね。ってよ

ゼロヨンで速度の差が付いちゃうから重り載せますね。と同じレベルだろ？
どっちの画質ショーみたいなので賭するなら良いけれど、
検証なら外的要因を同じにしないと意味がない。
重り載せて同着で着くレースにしましたから、直進性の違いを比べてみましょう。
それを元にどちらの車が速いか考えてみても同じ早さですよね。って論法は検証とは言えない。

結果ありきだからこう言う事になる。

2012/09/09 21:48　[15043896]

[小鳥遊歩]

スレ主さん

TLMありのほうで言えば、
http://soar.keizof.com/~keizof/SLT-A77V/TLM-ON-OFF-Lark-2/ON/DSC06197.JPG
これなんかのほうがさっきのより良いかも知れません。しかし、今回のはさっきの実験と違って明かなブレという写真がほとんどなかったので良かったです。


静的陰解法さん
TLMも進化するとなると機種やっぱり機種毎に違いが出て来るかも知れませんね〜。僕もα55は良く知っていますんで、ECTL�Vさんの実験とか確かに違和感ないなと思う部分もあるんですが、スレ主さんのα77世代はやっぱTLMの性能が上がってるのかな？？？

2012/09/09 21:51　[15043915]

[小鳥遊歩]

色々心配人さん
まあTLMどうこうってよりも、僕もそこはソニーがわかってないなと思いますね。α700でもα900でもカメラはすんごいいいカメラなのに結局、高感度ノイズ。

画質ってほんといろんな要素があるけど、今、もう「ノイズ」なんですよね。感心の第一番は。そこで「明確に」負けちゃいけないってのが身にしみてわかるまではαが天下取ることはないかなって思ってます。

2012/09/09 21:58　[15043954]

[静的陰解法]

小鳥遊歩 さん
TLMの進化はあると思います。α55＋85Gでは撮った瞬間一発目に萎えたのですが、α77+85Gは鳥肌が立ちましたから。

2012/09/09 22:00　[15043964]

[秋茜_RR]

Sakura sakuさん

>当方はA55を所有していますが、ゴミ問題で困っています。
>センサーに付着したゴミがとれません。ブロアーで吹いても駄目ですからマウント面を下に向けて電源オンオフを繰り返していますがとれません。他の機種ならブロアーで吹けばとれるかもしれないのにこれだとSC送りかな。
>TLM信者は無神経にゴミなんぞつけた方が悪いというのでしょうね。

手動でTLMを上げてブロアーを吹くといいですよ〜(^^)

2012/09/09 22:20　[15044074]

[静的陰解法]

ノイズはTLMの影響もあるとは思いますが、一番は画素ピッチの狭さでしょうね。APS-Cで24Mはちょっと強引だったかもしれませんね。ですので、α99に期待かな？と思っています。

2012/09/09 22:38　[15044165]

[ECTL�V]

ECTL�Vさんの実験とか確かに違和感ないなと思う部分もあるんですが、
スレ主さんのα77世代はやっぱTLMの性能が上がってるのかな？？？
＞


もう少し高解像のレンズでないとわかりにくいけど、
188と189は
ラーク前方のグレイドレベルという紙の解像と
ラーク後方の灰色の壁紙？を見る。

そして189のほうが
ラークの注意書きの文字の輪郭がくっきりしているのを見れば、
何か感じるでしょう。

私はそれをコンデジ画質と言うのですが。

2012/09/09 23:28　[15044422]

[夜の世界の住人]

白熱しているところに話を戻して申し訳ないんですが。

>>小鳥遊歩さん

別スレでシャボン玉動画を紹介してくださっている方の作品を楽しませてもらっていたら、その関連リンクにトランスルーセントミラー交換の動画がありましたよ。

http://www.youtube.com/watch?v=cU5TqeoqRnQ&feature=related

どんな特殊技術が必要なんだ？と思っていたら、案外簡単そうな。
これで工賃￥4,000 …（笑）

工具不要、もしくは工具付属で出先などでも手軽に交換が可能になるとより良いでしょうか。
ソニー公認でユーザーによる交換が出来るようになるといいですね。

2012/09/10 04:45　[15045093]

[夜の世界の住人]

余談ですが、投稿者の方はラテックスグローブを着用しているように見えますね。

これ、真似する方は「ノンパウダータイプ」を選びましょう。
一般的なものは「粉付き」で、精密機械を扱う用途には向かないと思います。
私は…以前失敗した事があります（笑）

LA-EA2は構造が違うとのことですが、ECTL�Vさんのトランスルーセントミラーも簡単に戻せるといいですね。

2012/09/10 05:07　[15045105]

[クレヨンポップ]

こうやって実験結果を見ると如何にTLM否定派の実験がデタラメであてにならないかよくわかったし、彼らの主張が間違っているのかはっきりしたよ。

2012/09/10 22:23　[15048404]

[けーぞー＠自宅]

横から撮りました

帰宅してみると、赤ラークもグレイカード（KODAK製）も床に転がっていました。
昨日の撮影、横から撮るとこんな感じです。
水平器のラベル「グレイドレベル」はフォーカスが合っていないべきです。

カメラは「ここはボケるべきか？」いやそうではなくて
「ここはコントラスト強調してクッキリハッキリするべきか？」って
判断できるのでしょうか？

そのためにMF中でも裏でこっそりAF系が動いていたら凄いですね。
あるいはそのための二つのAFシステムを搭載するんだったら凄いですね。

それにしても、このとろとろ感がたまりませーん。
この記念撮影のカメラにTLMが付いていたのか付いていなかったのか。
この投稿を書いている時点で、私にもわかりません。笑。
あっ、ちゃんとASをオンにして手持ちで撮りました。

2012/09/10 23:47　[15048941]

[ECTL�V]

LA-EA2は構造が違うとのことですが、
ECTL�Vさんのトランスルーセントミラーも簡単に戻せるといいですね。
＞

ふーん、A77はTLM交換は簡単そうだね。
ニコンのNewFM2にFM3Aのマットに入れ換えた時と似ている。

ニコンの場合はピンセットまで付いていたが、
A77はユーザー自身の交換作業は想定していないんだね。

EA2の場合は、
単純なTLM幕をぱっちん止めの四角い枠で抑えている感じで、
止め部を外しても上まで上がらず、また幕を引き抜けないので難儀する、
サービスでは枠ごと壊せば換えられるだろう。

TLMの画像劣化はTLM機だけで見ていても感じないかもしれないね、
細部の解像は落ちるがエッジを効かせむしろシャープに見せる感じで、
それがベースになるとそれで普通と思うだろう。

2012/09/11 08:18　[15049788]

[けーぞー＠自宅]

良い意味でも悪い意味でもネットの情報なので、
どっちが正しいのか、どっちが真実に近いのか、どっちがフェアなのかは
読み手が判断するということになります。

でも結局は、
どっちのセールストークが上手いのか？どっちのウソが上手いのか？
ということになるのかもしれないですね。

TLMは暗くなるから折角F2.8のレンズを買ったのにF3.2なる。ゴラという人もいれば。
TLMを外すとF3.2のレンズがF2.8になる。ニンマリという人もいるかもしれない。
でも、F2.8のレンズはF2.8のままなのに。ぉぃぉぃ。

コンデジという言葉がスレの中で出ましたが。。。

レンズを交換しなくても済む（いわゆる）コンデジと、
レンズを交換しなければならないカメラとどっちがいい？

レンズを交換しようにも交換できない（いわゆる）コンデジ
レンズを交換することができるカメラとどっちがいい？

レンズ交換でゴミが入って写ってしまうカメラと
もしゴミが入っても掃除は不可能なコンデジとどっちがいい？

レンズ交換不要なズームレンズと
交換しなければならない数本の単焦点レンズとどっちがいい？

昨今のディスカバリーチャンネルやナショナルジオグラフィックチャンネル
の作品を見ていると、ＣＧなのにフレアやハレーションがゴーストを忠実に
再現していて驚く。笑ってしまう。
世の中いつの間にか、フレアやハレーションがゴーストあるのが「リアル」
ということになったらしい。

レンズにも味があるそうですね。
TLMにも味があっていいんじゃないですか？
後、数年すれば、優良な海外作品にTLM風な描画（もしそんなものがあるならば）
がエフェクトとして加えられたりするのかな？

最後に、、、
技術的に優れているかどうかと、ビジネスとして成功するかどうかは
はまったく別なものであることは、日本に住んでいる方、ソニー製品が好きな方
なら身を持って沢山経験されているはずでは？

2012/09/11 21:56　[15052331]

[忘れようにも憶えられない]

違いがあるのか無いのか判然としないような事象を実験的に確かめようとする場合、「違いがある」とするより「違いが無い」と主張するほうがはるかにたいへんです。

実験には必ず誤差が伴います。その誤差を以って「違いがあった」と主張することは極めて容易であるのに対し、「違いはない」と主張するには、せいぜい実験誤差以下であるとしか言えないからです。

増してやTLMの場合、前スレで示されたように、撮影条件によっては明らかに違いがあります（ただし、光量の低下を別にした光学的な像質の変化について言えば、、TLMは迷光を減少させるという点でメリットのほうが事実上大きいのではないかと思います）。

実験誤差の多寡は技量にもよりますし、主張する人に心理的なバイアスがあれば誤差以前の問題です。

他人の検証は、つまり、けーぞー＠自宅さんの検証やECTL�Vさんの検証は、疑いを持って読むべきだと思いますが、私はけーぞー＠自宅さんの検証のほうがデータとして信頼できると思います。少なくともECTL�Vさんの実験の精度を以って、

>TLMの画像劣化はTLM機だけで見ていても感じないかもしれないね、
>細部の解像は落ちるがエッジを効かせむしろシャープに見せる感じで、

のような微妙な結論を導くのは無理でしょう。そもそもそんな特殊な膜があったら、ソニーってスゴすぎですし。

けーぞーさん、ホントお疲れさまでした。

2012/09/11 23:57　[15053063]

[けーぞー＠自宅]

恐縮です。

α77のTLMの影響　＜＜　フォーカス、ブレの影響

がわかっただけでも収穫大きいです。
等倍鑑賞して画質を議論するなら。それだけフォーカスが重要ってことですね。
ブレも同様に。

既出ですが
「それでもα９９買いました」
って書き込みが溢れることを期待しています。

一旦締めたスレです。
α77のネタはこちらに、NEXのネタはあちらにと分別してお願いしまーす。

# 子供たちも見ている掲示板です。
# アイコンが20歳以下の方は被写体にも注意していただければ幸いです。

2012/09/12 00:10　[15053120]

[BABY BLUE SKY]

>TLMは迷光を減少させるという点でメリットのほうが事実上大きいのではないかと思います

これは流石にちがうでしょう

元の像にフレアがまとって像がボケているから
鏡像であるゴーストもボケて薄くなっているだけです

前スレでの小鳥遊さんの解釈がどうみても正しいです


前スレのスレ主さんの画像が一番信頼に足ります
だって逆の事を主張したい人が逆の結果を出してるんですから
間違いないです

2012/09/12 00:19　[15053161]

[けーぞー＠自宅]

> 迷光
というのは撮像素子からの「反射」のことですか？

ひょっとして「逆境」だったりして？
それなら満場一致かも。。。

2012/09/12 00:28　[15053198]

[忘れようにも憶えられない]

BABY BLUE SKYさん、こんばんは。

BABY BLUE SKYさん 2012/09/12 00:19　[15053161]
>>TLMは迷光を減少させるという点でメリットのほうが事実上大きいのではないかと思います
>
>これは流石にちがうでしょう

「本来必要のない膜が入ることで画質が向上するはずがない」とお考えになるお気持ちは、よくわかります。でも、事実はそう簡単ではないのです。

前スレ冒頭の画像からすると、TLMが入ることによって良い面・悪い面がありそうで、良い・悪いは撮影状況と注目点次第です。私の想像ではメリットのほうが大きいと思いますが、それが万人に正しいと主張するものではありません。ただ、

>元の像にフレアがまとって像がボケているから
>鏡像であるゴーストもボケて薄くなっているだけです

という解釈は誤りです。

2012/09/12 00:46　[15053253]

[忘れようにも憶えられない]

けーぞー＠自宅さん、こんばんは。

>> 迷光
>というのは撮像素子からの「反射」のことですか？

正確に言うと、撮像素子からの反射に起因する迷光のことを指しています。

# けーぞーさんのボケがわからないので、ツッコメなくてすみません。。

2012/09/12 00:53　[15053268]

[けーぞー＠自宅]

TLMが45度傾いていることをお忘れでは？
撮像素子に反射した光の行き先を想像すれば自明かと。
これこそエネルギー保存の法則なんだけど。。。

うっゲリラ豪雨の予感。。。

また実験しますのでご要望があれば遠慮なく。。。
楽しい被写体、健康を害さないものを希望します。

2012/09/12 01:12　[15053313]

[ECTL�V]

そうだねー。

ピントと露出の問題があるから、
斜めにティッシュペーパー接写すれば
多少ピントがずれても質感でわかりやすいんじゃないかな。

2012/09/12 06:00　[15053601]

[けーぞー＠自宅]

なるほど。
使用前のティッシュを撮ってみますか。ぉぃぉぃ。

もっとも、飛ぶか飛ばないかぎりぎりを狙って、
同じ露出だからTLM無しは飛ぶってのもありかな？
白いティッシュを灰色に撮るのかな？
えっそんなことえりえーる？

ティッシュのブランド名の希望ありますか？
手元には大王製紙製のエリエール（360枚、180組）がありますが。
週末までには用意できるかと。。。

2012/09/12 07:21　[15053722]

[ECTL�V]

この場合は、鼻セレブでも何でもいいし、
むしろ毛羽立った安物が良いだろうね。

TLM無しで質感が出るくらいの白さで撮って
TLMで同等の濃さにすれば充分。

2012/09/12 07:46　[15053777]

[クレヨンポップ]

>α77のTLMの影響　＜＜　フォーカス、ブレの影響

がわかっただけでも収穫大きいです。
等倍鑑賞して画質を議論するなら。それだけフォーカスが重要ってことですね。
ブレも同様に。

全くその通りだね。

2012/09/12 19:50　[15055974]