『LeafSpy 30kwh SOH82% セグ欠けなし どういうこと?』のクチコミ掲示板

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LeafSpy 30kwh SOH82% セグ欠けなし どういうこと?

2018/02/10 10:43(8ヶ月以上前)


自動車 > 日産 > リーフ 2010年モデル

クチコミ投稿数:10件

12セグ

SOHは82%

自宅で満充電後

昨年10月下旬に試乗車落ちの30kwh(2016年6月登録、15000km)を購入し、
現在も12セグを維持しているのですが、LeafSpyで見たところSOHは82%と表示されています。

先日ディーラーにてバッテリーの検査をしてもらったのですが、
「24.3kwh充電可能で、比較的劣化はしているが正常の範囲内である」との回答でした。
その検査後にLeafSpyを導入したのですが、
自宅で満充電した直後の残量エネルギーは23.2kwh、SOC96.8%、
検査の際に新品のバッテリーでは28kwh充電できるという説明があったので、
23.2 / 28 * 100 = 82.86
これで合っているのか分かりませんが、分母が28kwhなら確かに82%台になります。
24.3kwh充電可能の意味は
23.2 / 96.8 * 100 = 23.97 ≒24.3 ということでしょうか?

SOHが85%をしばらく下回り続けていると11セグになると聞いていたのですが、
現在82%でセグ欠けしていないという状況についてはどういった事が考えられるでしょうか。
このLeafSpyの数値は正しいのでしょうか?

書込番号:21586308

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infomaxさん
クチコミ投稿数:9450件Goodアンサー獲得:244件

2018/02/10 10:49(8ヶ月以上前)

導入して直後はデータがないので
取得されたら精確にでるでしょう

書込番号:21586323 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:10件

2018/02/10 11:32(8ヶ月以上前)

>infomaxさん

ありがとうございます。
アプリ側にデータが蓄積されて、それが状態表示に反映されるという事でしょうか?
説明不足でしたが、LeafSpyの導入からは2週間ほど経過しています。
その間約500qの走行、SOHは82%で変化なしですが、HXは79.60%から79.69%に微増しています。

書込番号:21586437

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:827件Goodアンサー獲得:54件

2018/02/10 14:01(8ヶ月以上前)

leaf spy help

セグ欠け SOH83%

>けんたらおさん
leaf spyのhelpにはSOH85%をきって一ヶ月経ったらと書かれています。
SOHは状況によって数%は変動するので85%を一時的に下回っても一ヶ月以内に85%を超えるとセグ欠けしません。
SOH84%程度だとたまに85%を超えることもあるのでセグ欠けしにくいです。
SOH82%程度になるとすこし上昇しても85%以上になることは少ないのでセグ欠けするようです。
私のリーフもセグ欠け直後は83%でした。

また、スレ主さんの満充電時のGIDs299=%GIDs81.9%なので、満充電で新品時の81.9%しか充電出来ていないということです。
この満充電時の%GIDs(81.9%)とSOH(82%)とはほぼ合っています。





書込番号:21586756

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:10件

2018/02/10 19:05(8ヶ月以上前)

>らぶくんのパパさん

詳しいご説明ありがとうございます。
1か月というのは初めて知りました。この期間がもっと長いのかと思っていました。

SOH85%だと、
23.2 / 81.9(GIDs%) * 85 = 24.08
と、今の23.2kwhに比べて0.88kwhほど多く充電できる状態になると思います。
LeafSpy導入以前からエクセルで走行データ(使用バッテリー量(%)、走行距離、電費、消費電力、推定バッテリー容量)を記録しているのですが、3か月前と今を比べると大して劣化はなく、ほぼ変わらずの状態です。
誤差はあるとは思いますが、過去3か月でそこまで良い状態は経験しておらず、
(先日の検査の際に借りた代車のリーフが推定24.25kwhで、初めて航続距離表示が200qを超えたのを見て感動しました。)
今のSOH82%が正しいとすればおそらく85%を超えたことは一度も無いと思うのですが。。。
30kwhになってセグメントが欠けるタイミングについて変更が行われたということは無いでしょうか?

書込番号:21587440

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クチコミ投稿数:827件Goodアンサー獲得:54件

2018/02/10 20:14(8ヶ月以上前)

>けんたらおさん
どうなんでしょうね?

走行データから容量を推定するのは難しいですね。
やはり、時々leaf spyでSOHと満充電時の残量をモニターするしかないと思います。
Leaf SpyはOBD2端子から、内部バス上を流れている情報を読み取っているだけですから、数値がおかしいということはないと思っています。

書込番号:21587610

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クチコミ投稿数:10件

2018/02/10 22:55(8ヶ月以上前)

>らぶくんのパパさん

ありがとうございます。
そのまま読み取っているだけということならやはりこの82%は正しいのでしょうね。
少なくともこの2週間は82%のままなので、今月末には無事セグ欠けするのでしょうか。

ディーラーで24.3kwhと聞いて、
24.3 / 28 = 86.79% と思っていたので82%はショックでした。
ルート則によると、現時点で約13%の劣化だとすればこのままのペースで劣化するとしても8年間で約29%の劣化で保証に届かない、
よって正常であるという事だと思っていましたので。
SOH82%だとすると約3年後に8セグになるということになります。

書込番号:21588096

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1082件Goodアンサー獲得:33件

2018/02/11 00:58(8ヶ月以上前)

劣化については山ほどスレがあると思うけど。
買っちゃったんだから劣化は運命と思って諦めないと。

書込番号:21588352 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2件

2018/02/11 22:16(8ヶ月以上前)

>けんたらおさん

初めまして、私も全く同じ状況でびっくりしています。
走行距離も同じぐらいの後期30kwhGグレードの13000km走行の12セグ中古車を去年の11月に購入し、
同じくリーフスパイを使ってSOHをチェックしたときは82%でした。
その後1月に再度計測したときはSOHは83%に回復していましたが、
皆さんの情報を勘案するととっくに11セグに突入してもおかしくない状況なのですが、
2月の現在も12セグのままです。

この冬は寒いこともあり90%ぐらいの充電量でエアコン使用で実質100kmぐらいの走行距離です。
電費は5ぐらいなのですが、皆さんの投稿を見ているともう少し伸びてもよさそうです。
片道20キロの通勤でギリギリ2往復出来るのですが、精神衛生上1往復半で1回急速充電しています。

中古車で日産認定中古車なのですが、コンピューターの再調整してるのかと勘ぐってしまいます。
一応8年16万キロまで保証はあるのですが、この先どうなるか様子見です。

書込番号:21590851

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クチコミ投稿数:10件

2018/02/12 07:19(8ヶ月以上前)

>おとんリーフさん

おお仲間がいましたか!書き込みありがとうございます。

やはりセグ欠けしませんか。どういう事なんでしょうね。
30kwhになってセグメントの設定に変更が行われのか、
突発的に数パーセント急回復してすぐ元に戻ったように誤認識するバグがあるとか。
あからさまな不正をやっているとは思えませんが、設定の変更くらいはあるかもしれませんね。

航続距離100qは辛いですね。
確かに5km/kwhで90%だとそのくらいにはなるかもしれませんが、少しずれはあるかもしれませんね。
エクセルで走行データをとっていて気づいたのですが、
私の車の場合、急速充電をするとバッテリー残量表示にズレが生じる現象が起きています。
この現象が発生すると、その後の走行で電池残量が多い間はバッテリーの減りが早くなります。
実際の残量と表示のずれを少しずつ解消している感じです。
大体残量50%程度で調整が終わるようです。
残量8%から急速充電30分間で97%(明らかに大きすぎる)まで充電したことがあり、
充電後も回生メーターの表示が4つとも◎になっていました。97%で回生ブレーキに全く制限がかかっていない状態です。
その後の50%までの消費電力が7.61kwh、残量パーセンテージ表示をそのまま信じると、バッテリー容量は16.19kwhという事になってしまいます。
普通充電で満タンにした場合の容量は約23kwhだと推定していたので、それに合わせて補正すると、
実際の残量は97%ではなく83%程度だったと思われます。
おとんリーフさんのケースに当てはまるかは分かりませんが、
こんな感じで残量表示に比べて実際の充電量が少なくなっているのかもしれません。

書込番号:21591639

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クチコミ投稿数:827件Goodアンサー獲得:54件

2018/02/12 07:53(8ヶ月以上前)

>けんたらおさん
>おとんリーフさん
同じ状態で、少なくとも85%未満を1ヶ月以上経過してもセグ欠けが起こっていないという状況ですね
セグ欠け1ヶ月のカウントのロジックがわからないのですが、単に時計でカウントしているのではなく他にも条件があるのかもしれません。もしかしたら冬場の低温(=バッテリー低温)状態では、バッテリー状態推定回路が計算するのを停止するようですから、それが関係しているのかもしれません。

ネットで探すとこんな事例もあります。
http://komachan.naganoblog.jp/e2195681.html
また、こんな方法でSOHを上昇(一時的?)させることもできるようですから、興味があれば見てください。
http://komachan.naganoblog.jp/e2197402.html

走行中(電源オン後)はSOHは変化せず、Hxのみ変化します。
急速充電の後などでHxが上昇しだしたらBモードでアクセルの踏み込みと戻しを頻繁に行い、回生側青○を3〜4個までの回生を頻繁に発生させるとみるみるHxが上昇します。 山岳道の下りが最適です。
Hxが上昇した後に帰宅して電源オフ、オンするとSOHが上昇するという感じです。
30kWhではバッテリー残量50%以下ではHxが上昇も下降も変化しなくなるので、上昇中は急速充電を繰り返すことになります。

書込番号:21591678

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クチコミ投稿数:10件

2018/02/12 20:00(8ヶ月以上前)

>らぶくんのパパさん

情報ありがとうございます。
すみません。その再生走行について調べていたら答えらしきものを見つけてしまって。。。
SOH85%未満に加えてHx76~77%以下という条件があるそうです。ここがまだ79%台なのでセグ欠けしていないのだと思います。

http://engawa.kakaku.com/userbbs/754/#754-1033

再生走行については以前見てはいたのですが、表面の数値だけ変えても意味が無いと思ってスルーしていました。
リーフのシステムが実態以上にバッテリーを劣化しているように誤認し機能を制限しているので、それを修正するという事なのでしょうか。
一度試してみたいと思います。

書込番号:21593707

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2件

2018/02/12 20:42(8ヶ月以上前)

>けんたらおさん
本日リーフスパイでバッテリーチェックしてみるとSOHが83.9になっていました。
試乗車上がりでしたので、酷使されていたのでしょうか?
少なくても我が家の運用の仕方で改善されているみたいなので、どこまで回復するか期待するとします。

>らぶくんのパパさん
再生の方法についての情報ありがとうございます。
我が家はほぼ急速充電ばっかりなのですが、余り影響が無いような感じがします。
意識しながらたまに再生走行をしてみます。
セグ欠けを気にするより、実際の走行距離の方が大事なので、冬場の走行距離がどれだけ伸びるかにかかっていると思いっています。
リーフ自体と言うより、電気自動車自体気に入っているので、
8年目の保証が切れた時に現行リーフの同じように試乗車上がりを探そうかと思っています。

書込番号:21593867

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クチコミ投稿数:1085件Goodアンサー獲得:7件

2018/02/13 00:18(8ヶ月以上前)

>けんたらおさん


> リーフのシステムが実態以上にバッテリーを劣化しているように誤認し機能を制限しているので、それを修正するという事なのでしょうか。

実際にバッテリーを再生している可能性もゼロではありませんが、私もその解釈です。バッテリーの劣化度を正確に把握することが困難なため、実体以上に劣化しているような数値になることもあれば、乗り方によってはその逆もあり、その癖を応用すれば数値をあたかも無劣化のようにも出来る。

考えてみると大変恐ろしいです。5万キロ、10万キロと無劣化のような数値を維持する行為を続けた先に何が待っているか、少なくとも我々ユーザーには全く予測できないのですから。もしこれが重大な結果を招いた時、日産は「知らなかった」で済ませられるのでしょうか。価格.comのような公共性の高い場所ですら話題になるような話に、それは難しいのではと思います。

書込番号:21594631

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:827件Goodアンサー獲得:54件

2018/02/13 10:37(8ヶ月以上前)

推定回路の精度と使用可能容量

>けんたらおさん
>SOH85%未満に加えてHx76~77%以下という条件があるそうです。ここがまだ79%台なのでセグ欠けしていないのだと思います。
私の認識では、リーフを電源オンにしたときにSOH値がイニシャライズされ設定されます。その元になるのがHx値です。 (それ以外の数値も関連しているまかもしれませんが)
その後、次の電源オンまではSOHは変化しませんが、Hx値は状況により上昇したり下降したりします。
つまり、leaf spyで電源オン直後にデータを取るとSOHとHxはマッチしているはずです。
走行して帰宅したときにLeaf spyでデータを取るとHxとSOHがマッチしていないことになります。

>フォリオさん
私の理解も実際にバッテリーの劣化が回復しているとは思っていません。
バッテリーの状態を推定する回路は旧型リーフでは7〜8%以上の誤差があるとおもいます。
そして普通充電のみやL2H多用すると誤差の最悪値近くで推移し、回復走行をすると一時的にでも誤差の最良値近くまで引き上げられるのだと思っています。
満充電で充電可能な電力などすべてこのバッテリー推定回路が判定した数値で管理されていますから、誤差の最良値で判定されたらそれだけ多く充電も出来て走れる距離も長くなるはずです。

添付画像は本来推定回路の精度による影響を説明する図ですが、推定回路の精度低=誤差の最悪値、精度高=誤差の最良値の説明と考えても良いと思います。
もし、回復走行で誤差以上の数値が出ているとしたら使用禁止域まで充電されてしまいバッテリーの急激な劣化につながると思います。

書込番号:21595341

Goodアンサーナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1085件Goodアンサー獲得:7件

2018/02/14 00:16(8ヶ月以上前)

>らぶくんのパパさん

走行距離が嵩むにつれて回復走行の効果が出にくい傾向はあるようですので、SOHは実際の計測値と劣化推定ソフトウェアの両方で弾き出しているのでしょうかね。

急速充電+長距離走行が実際にバッテリーを健康に保つ手段なのか、あるいは劣化推定ソフトウェアが持つ「癖」によってそう見えてるだけなのか、ここは私達ユーザーの想像の域を出ません。

個体によるSOH減少速度のバラツキが大きく、そもそもSOHが本当に劣化を正しく推定しているのか謎な事が、中古リーフ購入者および現オーナーを最も悩ませるポイントですね。。

書込番号:21597459

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:10件

2018/02/14 18:37(8ヶ月以上前)

>フォリオさん

システムがバッテリーの状態を実際より良い方に推定している場合だと
まだ充電できると思って過充電になったり、まだ走れると思って電欠になる可能性もありますよね。
実際の劣化がさらに進んで乖離が大きくなった場合にはかなり危険なことになりますね。

再生走行において利用されるリーフの特性について考えてみると、
試乗車30kwhのバッテリー劣化はこの特性が悪い方に働いている結果なのではないかと思えてきました。
残量50%以上の低い温度で使われていることが多いと思われ(充電直後に走り出さない、短距離の走行)、
そういった事が原因でSOHが実態よりも悪く推定されているのではないでしょうか。

>らぶくんのパパさん

最初どういう事か分からなかったのですが、私の使っているAndroidのバージョンが古いためかHxの値がおかしいようで、
Hxはほとんど変化がなく電源オンから走行中もずっと79.69%のままです(bluetoothは繋がっており他の数値は変動します。電池残量は50%以上です)。
SOH82%とHx79.69%というのは電源オン直後の値としては本来はあり得ず、SOH82%であれば必然的にHxは76~77%になり、これは追加の条件にはならないという事ですね。
お手数かけてしまってすみません。詳しいご説明ありがとうございました。

書込番号:21599187

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:827件Goodアンサー獲得:54件

2018/02/14 19:23(8ヶ月以上前)

>けんたらおさん
私のリーフは約4年前のリーフなのでHx76%前後で電源オンするとSOHは83%になりますが、30kWhリーフはHx79%でSOHがどうなるのかは判りません。30kWhリーフでは82%で正しいのかもしれません。

Hxが変化しない条件は2つあります。
1.充電率が低い場合
24kWhリーフではSOC40%以下(メーターの残量では33%〜30%に相当します、劣化度によって少しちがいます)
30kWhリーフでは50%以下で変化しないようですが、SOC値なのかメーターの残量かはちよっと判りません。
2.バッテリー温度が低い場合
変化しなくなる正確なバッテリー温度はわかりませんが、外気温数℃以下で走り出した場合は変化しません。
真冬では急速充電等でバッテリー温度が上がるまでは変化しないかもです。

バッテリー管理回路が電圧や内部抵抗など測定可能なものからバッテリーの状態を推定して劣化度を決定する訳ですが、上記のような条件下では正しい推定が不可能ということでHxが変化しないと思っています。
Hxが変化しない条件下ではセグ欠け条件の一ヶ月のカウントもストップしているかも????


書込番号:21599337

Goodアンサーナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:10件

2018/02/15 18:16(8ヶ月以上前)

>らぶくんのパパさん

なるほど。ありがとうございます。再生走行の話とも繋がり腑に落ちました。
Hxを正常に評価できない環境で計測を停止している間は、それに直に関連するセグ欠け判定も
カウントを停止しているというのは自然な気がします。

走行データ記録のためにメーター周りとナビの電費表示の写真を撮っているのですが、
過去の写真を見ると、12月初め以降温度メーターはほぼ4セグになっており(急速充電直後のみ5セグ)、
そのあたりからは充電直後以外ではHxはほとんど変化していなかったと思われます。

書込番号:21602006

ナイスクチコミ!1


yoronさん
クチコミ投稿数:442件

2018/02/20 17:09(8ヶ月以上前)

>けんたらおさん


以前、セグ表記の不適切さに関して横浜から来たエンジニアと話したことがあります。
1セグ目に15%も割り当てておきながら、ユーザーには非開示は不当ではないかと。

日産の言い分はこうでした。
初期段階において、Liイオンバッテリの動作が不安定であり、一時的に通常の変化率よりも劣化が進行したかのような状況が生じる。

だから、初期の一時的な劣化でセグ消灯しないように、「15%」割り当てているとのたまわりました。
この説に従うと、一時的な劣化をリーフスパイが検知しているが、
セグメントの消灯を制御しているソフトは、意図的にLEDを消灯しないのだと思います。

私が疑問に思うのは、
12セグメントを均等割りにして何ら問題ない、初期の劣化の不安定さはソフト的な処理でどうにでもなること。
にもかかわらず、敢えて「15%」も割り当てているのは、ユーザーに劣化の進行を知らせたくないからだと言わざるを得ません。

フォルクスワーゲンの、排ガス不正事件(ソフトで一般走行と判断したら排ガス処理をバイパスする)が3年前にありましたが、
日産だって、ソフトにさじ加減すれば、意図的にセグの消灯を遅延させることくらい朝飯まえのことです。

5年保証と言っているが、タイマーでチェックしていれば、保証期間中は絶対に4セグ消灯にせず、
保証期間経過後の適当なタイミングで徐々に消灯していく、なんてことやってんじゃないかな。
そうとしか思えない、苦々しい思いを味わいましたから。

セグメントなんて曖昧な表記で保証内容を定義するのでなく、
劣化率を数値で表記すべきでしょう。
数値ならごまかしがききにくいです。

書込番号:21616030

ナイスクチコミ!6


yoronさん
クチコミ投稿数:442件

2018/02/20 22:30(8ヶ月以上前)

そもそも、数値に基づいてロジックが判断して、LED(セグメント)のON・OFFをコントロールしているだけのこと。

数値もないまま、セグメントが制御されているのではないのです。

劣化状態にしても、セグメントは概要を知らせるレベルでしかなく、求められたら数値を示すべきだと思うが、
日産はひた隠しにする。

バッテリ残量のセグ表記のいい加減さが、初期型では不評で、%表記もするようになった。
それならもっと踏み込んで、kwh表記にすればよさそうなものです。
日産は、核心部分の kwh 表記はのらりくらり避けてはぐらかします。

40Kリーフにしても、「航続距離400km」は、景品表示法の観点から重大な問題があると感じます。
ガソリン車同様、電費で性能を表記すればよいでしょう。

燃費40km/L、タンク容量50lLの車を、「航続距離2000km」として誇大広告するのと同じ事、違和感大です。


8年も経過して、「電費」という概念を定着できないのは、日産の悪意によるところが大です。

バッテリの温度セグもいただけないです。
実際のバッテリ温度、充電効率を表示すればもっと実用的です。

書込番号:21617046

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:10件

2018/02/24 10:29(8ヶ月以上前)

>らぶくんのパパさん

色々とご教授いただきありがとうございました。
これまで運転中にはほとんどLeafSpyを接続しておらず、Hxがどのような動きをするのか知らなかったのですが、
再生走行を試してみてHxの動きを見たところ、このセグ欠け遅れの背景が少しわかってきました。

Hxが変化する条件下でモニターしながら走行していたところ、特に何もせず普通に走行していてHxが上昇していくことがありました。
基本的に普通充電後の走行ではHxが下降、急速充電後の走行では上昇することが多いのですが、急速充電後に下降することもありよく分かっていません。
これまでのところ電池残量が少ないところから急速充電を30分行った直後は、普段通りの走行(非EcoのDモード)をしてもHxが下降せず、特に再生走行を行うというわけでは無く、下り坂や信号停止で普通に回生ブレーキを使う度にHxが上昇する感じです。
その場合でも、時間が経過した後に走行するとバッテリー温度が高い状態だとHxは下降していくようです。

私の場合これまで急速充電の方が多く、連続で急速充電を行うことにより上記のHx上昇のパターンが繰り返され、
またバッテリーの低温状態も重なりHx下降の機会が少なく、実感を伴うことなく(急速充電後の電池容量は走行データをそのまま見るとかなり少なく推定される)、一時的にSOHが85%を超え、セグ欠けが遅れていたのではないかと思っています。
普通充電のみで運用していれば購入直後にセグ欠けしていたのかもしれません。

>yoronさん

日産の対応には問題があるとは思いますが、セグ欠けの遅れに関してはおそらく上記のような事ではないかと思います。
確かに私の場合などはこの表示の仕組みが消費者側にかなり不利に働いたケースではありますね。
この30kwhのバッテリー劣化については、これまでのディーラーでの対応を見ると、
おそらく私が特別運が悪いというわけでは無く同様の事例が多数あるような印象です。
メーカーとしても対応に苦慮しているところだと思います。
SOH82%であれば製造から4年半で8セグ相当になってしまう計算になり、これが本当なら酷いことですが、
82%は推定値の最低に近いものであり、最高推定値は85%を超えているので現在もセグ欠けをしていないという事になるのかもしれません。もしそうならば、そこまで速いペースで劣化することはないのかもしれません。

書込番号:21626108

ナイスクチコミ!4


yoronさん
クチコミ投稿数:442件

2018/03/28 01:48(6ヶ月以上前)

>けんたらおさん

私は3年前に、中古の初期リーフを購入しました。
1セグ欠け、2万km、登録4年でした。

1セグ欠けですから、85%未満、最悪でさらにマイナス6%だったと言えます。

おそらく、前オーナーは普通充電メインで利用していたのだと推察します。
年代と走行距離から判断して。

5年までは保証があるので、リーフスパイの使用は控えていました。
日産にことなので、何か問題があったとき、責任転嫁される危惧を感じたからです。

5年経過するまで1セグが続き、喜んでいた矢先、1ヶ月もしないうちに2セグ欠けになり、
1年もすると3セグ欠けになりました。

まるで、タイマーで保証期間をチェックしながらセグLEDの点灯を操作しているのではないかと思うほど見事なタイミングでした。

現在7年で 5.6万km
購入から3年で3.6万km、ほぼ全て急速充電のみで運用し、
リーフスパイによると、72%程度なので、
急速だと著しく劣化が進むというより、かえって有利なように見えます。

ちなみに、温度セグが6以上に上がった経験がありません。
見落としがあったとしても、7位だと思います。

高速などを含めて、150kmほどを往復した際に劣化が改善されることがありました。

ちなみに、三菱では「リフレッシュ」を行うそうです。
セルバランスをとるために、完全放電して充電するということをするようです。
リーフもできるか調べてくれて、リーフはどうもロックがかかって受付拒否らしいです。

どうも日産は、オープンでない感じです。

書込番号:21709536

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