『“CD直接リッピング”で音が良くなるのかどうか教えて下さい。』のクチコミ掲示板

HAP-Z1ES

1TB HDDを内蔵したハイレゾ対応オーディオプレーヤー

HAP-Z1ES 製品画像

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最安価格(税込):¥154,480 (前週比:±0 )

  • メーカー希望小売価格(税別):¥210,000
  • 発売日:2013年10月26日

店頭参考価格帯:¥154,480 〜 ¥184,500 (全国734店舗)最寄りのショップ一覧

製品種類:HDDオーディオプレーヤー 消費電力:25W 幅x高さx奥行:430x130x390mm HAP-Z1ESのスペック・仕様

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HAP-Z1ESSONY

最安価格(税込):¥154,480 (前週比:±0 ) 発売日:2013年10月26日

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ナイスクチコミ881

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その他オーディオ機器 > SONY > HAP-Z1ES

クチコミ投稿数:293件

HAP-Z1ESの購入を検討している者です。今、購入に当たって、USB外付けDVD/BDドライブも同時に購入すべきかどうかで迷っています。

といいますのも、「HAP-Z1ESに直接つないだドライブからの“CD直接リッピング”の音がすばらしい」とする記述がネット上に散見されるからです。例えば、
https://www.phileweb.com/review/article/201511/16/1850_3.html
によれば、「(従来のやり方でリッピングしたものと比較して)今回HAP-Z1ESでCDリッピングしたジョニ・ミッチェル『Mingus』のWAVファイルの音がすごく良い。音の透明度が上がり、オープンチューニングのギターやジャコ・パトリアスのリヴァーヴの効いたベースの響きも鮮やかだ。ジョニ・ミッチェルの微妙な声使いも鮮明になり、音楽全体のリアリティーが増した思いとなる」と角田郁雄氏は述べておられます。

また、次のサイトのブログの方は、
http://emuzu-2.cocolog-nifty.com/blog/2016/01/hap-z1eshap-s1c.html
“CD直接リッピング”の音の優位性を確信して、これまですでに多くのCDをリッピングしてあったにもかかわらず、そのすべてを“CD直接リッピング”でリッピングし直すことにして、現在リッピング中であるそうです。

しかし、はたしてそのようなことがありえるのでしょうか? PCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルも、“CD直接リッピング”でリッピングしたファイルも、同じ、例えばWAVファイルならば、同じバイナリ―データであって、同じバイナリ―データの音が変わるということがありえるのでしょうか?
もしそのようなことがあるとしたら、バイナリ―データとして異なるデータを“CD直接リッピング”は作り出しているとしか考えられず、ということは、Sonyのソフトにつかさどられた“CD直接リッピング”は、何か音が良くなる工夫が加えられたリッピングであるのでしょうか?(それならば、そのファイルをPCに戻してみて普通のリッピングファイルとデータ的に比較してみればわかるはずですが。)

そこで、おたずねしますが、PCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルの再生と、同じCDを“CD直接リッピング”でリッピングしたファイルの再生とを耳で連続的に比較されたことのある方はおられますでしょうか?
もしおられましたら、是非、その結果を、「たしかに“CD直接リッピング”の方か音が良かった」とか、「いや、違いがわからなかった」とか、「いや、逆にPCリッピングの方が音が良かった」などと教えていただけたら幸甚です。

これは、これから私がHAP-Z1ESの購入とともに構築しようと考えているシステム全体に関わる問題ですので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


書込番号:21724280

ナイスクチコミ!8


パイルさん
クチコミ投稿数:1339件Goodアンサー獲得:386件

2018/04/03 03:12(3ヶ月以上前)

>例えばWAVファイルならば、同じバイナリ―データであって、同じバイナリ―データの音が変わるということがありえるのでしょうか?
 デジタル信号は、音の波形ではなく、単なる2進法の数値データです。デバイスを変えてリッピングしたデータであっても、バイナリが一致している場合は、数値の転送ミスはないので同じデータになります。
 たとえば、このデータを10000回繰り返してコピーしても、最初と最後のバイナリが一致していれば、データの劣化(エラー)は生じてないので、リッピングしたバイナリが一致している2つのデータを、同じ経路(接続)と同じオーディオ機器で再生した場合は、同じ音になります。
 しかしバイナリが一致していても、オーディオにはプラシーボ効果があるので音がぜんぜん違って聴こえる場合もありますが、その場合は、聴いてる本人が気に入った音源や機器ををチョイスすれば、精神的ストレスも少なくなり、良い音で音楽が楽しめると思います。
 バイナリが一致しているかどうかは、wavファイルのデータ部分のみの比較が必要になるので、wav専用のバイナリチェックプログラムがあります。ソフト名はWaveCompare for Windowsでダウンロード先は、
http://efu.jp.net/soft/wc/wc.html
 使ってみるととても便利です。傷が入ったCDや読み込みが悪くなったCDRなどから、ドライブや、リッピングソフトを変えて複数リッピングしてみて、このソフトで比較して、完全一致すれば、CDドライブによるエラー訂正等は一切無しで、正確に抽出されていることがわかります。

書込番号:21724353

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:293件

2018/04/03 04:34(3ヶ月以上前)

パイルさん
ご返答ありがとうございます。

wav専用のバイナリチェックプログラムは便利そうですね。今度使ってみます。
ですが、私はまだHAP-Z1ESを持っていないので、“CD直接リッピング”で得られたファイルとPCリッピングで得られたファイルを比較することができません。
ただ、CD上のデータとビットパーフェクトかどうかで言えば、“CD直接リッピング”よりも、バイナリチェックプログラムなり、dBpowerampなり、EACなり、いろいろ使えるPCでのリッピングの方がより正確そうですよね。

>しかしバイナリが一致していても、オーディオにはプラシーボ効果があるので音がぜんぜん違って聴こえる場合もありますが、その場合は、聴いてる本人が気に入った音源や機器ををチョイスすれば、精神的ストレスも少なくなり、良い音で音楽が楽しめると思います。

ということは、パイルさんは、上に引用した角田郁雄氏などは、Sony推奨のIO-Data DVR-UA24EZ2Aを選んだりして“CD直接リッピング”をすることに気持ち良くなってしまって、その精神状態で聴いたので良い音に聞こえたのではないかという説なのですね。

角田郁雄氏はステレオサウンド誌の執筆陣にして、CDの録音にも携わっている人ですが、もしそうだとすれば、「ジョニ・ミッチェルの微妙な声使いも鮮明になり、音楽全体のリアリティーが増した思いとなる」なんて、よくそんなことが書けたものだということになりますが、彼の他の評論を読むと、そんなにいい加減な人でもなさそうなのですが。

でも、“CD直接リッピング”をコントロールするSonyのソフトに何らかの優れた仕組みがある可能性も捨てきれません。

どなたか、実際に耳で比較された方はいらっしゃいませんか?

書込番号:21724406

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:463件Goodアンサー獲得:7件 縁側-いちにの満三郎の掲示板

2018/04/03 04:46(3ヶ月以上前)

そもそも話でスレ主がバイナリが一致していたら音は変わらないという考えの持ち主なので、返信する人はいないと思いますよ

出てきたもぐらを叩くのが趣味なんでしょうからね笑

書込番号:21724412 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:293件

2018/04/03 05:12(3ヶ月以上前)

MAX満三郎さん
それは誤解です。
私は「バイナリが一致していたら音は変わらないという考えの持ち主」ではありませんし、それとは違う考えの人を叩くつもりもありません。
上で、角田郁雄氏の言うことがもしかしたら正しいかもしれないという疑念を呈しているではありませんか。
バイナリ云々は、ちょっとそういう感じを持っていることを述べたまでで、本当はよくわかっておらず、むしろ私は自分の耳に聞こえたものを第一の現実ととらえるので、耳に対する現実の前では観念や理論はすぐに捨てます。
もし、実際に耳で聴いて“CD直接リッピング”の方が音が良いという方がちらほらいらっしゃるならば、私はそれに追随して、外付けDVDドライブを買って“CD直接リッピング”をするつもりです。
耳で聴いて良いならば、バイナリがどうとかはどうでもよいし、それでもしバイナリが一致しているのに音がより良いとなったとしたら、そういうこともあるんだなと思って、実際に音が良い方を取りますよ。

書込番号:21724421

ナイスクチコミ!7


銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/03 06:54(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん
0,1のデジタルデータで記録されている、と言っても完全な矩形波で記録されているのでは無く、鈍ったアナログ的な波形で記録されています。鈍っていても0,1を読み違えることはありませんが、この鈍りかたの程度が音質に影響を与えます。

直接リッピングはこの鈍りかたの程度が少なく、高音質になるのでしょうね。

書込番号:21724512

ナイスクチコミ!10


S_DDSさん
クチコミ投稿数:147件Goodアンサー獲得:20件

2018/04/03 10:24(3ヶ月以上前)

ドライブやソフトの性能にも左右されるそうですね。
そもそもデータ上で見ても「あれはウソで、無理矢理見れるようにしただけで、実際はそんな単純じゃない」と専門家が先日語ってましたよ。

書込番号:21724833 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:293件

2018/04/03 15:47(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん
ご返答ありがとうございます。

なるほど、記録された0,1データの矩形波の鈍り方の程度が、音質に影響を与えるのですね。
そして、おそらく直接リッピングをするときのSonyのソフトが優秀であるということですね。

そうしますと、PCリッピングするならば、リッピングソフトは選ぶ必要がありますね。
私が知る限り、dBpowerampが一番正確なようです。
(↓ここでdBpowerampとEACの結果を比較して前者の勝ちだとしています。
http://www.dbpoweramp.com/secure-ripper.htm

直接リッピングするときのSonyのソフト v.s. dBpowerampならば、どちらがより優秀なのかという問題になりますね。どうでしょうか?

書込番号:21725337

ナイスクチコミ!7


パイルさん
クチコミ投稿数:1339件Goodアンサー獲得:386件

2018/04/03 15:55(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん
>CD直接リッピング”をコントロールするSonyのソフトに何らかの優れた仕組みがある可能性も捨てきれません。
 勘違いしているようなので説明します。リッピングの目的は、CDに書き込まれた数値を、変えることなく取り出すのが目的です。特別な仕組みはありません。正確に読み取れるかどうかは、ドライブの性能にもよりますが、読み取れないデータがあった場合は補完処理され、その場合はバイナリが一致しないので音質が劣化することになります。バイナリが一致した場合は劣化はありません。

バイナリが一致した音源で音が変わるかどうかの実験です。ダウンロード先は、
https://yahoo.jp/box/zYGHd9

 ファイル内容は次の3音源。(いずれもバイナリ完全一致ファイル)
test01
test02
test03
 音源の編集内容の手順です。
@test01をコピーしてtest02を作成、バイナリ一致の確認済み。
A音楽エディタ(Audacity)でtest01とtest02を展開して、test01音源の30sec〜60secの区間をtest02音源の同一部分と入れ替えてtest03で保存。(バイナリ一致の確認済み)

聴き分けテスト方法
 test03の音源の30秒と60秒の位置で音源が入れ替わりますが、違いが聞き取れるかどうかがポイントです。
 これは誰が聴いてもわからないのが普通です。バイナリ一致とは同じ音源であることを意味します。二つの同じ音源を部分的に切り貼りしても、データは元音源と同じです。

書込番号:21725352

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:293件

2018/04/03 16:09(3ヶ月以上前)

S_DDSさん
ご返答ありがとうございます。

そうですか、ではバイナリチェックなどあまりしても意味はないということですね。

ドライブの性能にも左右されるならば、直接リッピングするにしても、SonyがQ&Aの回答のページで推奨するドライブのうちのDVR-UT24EZを使うか、LDR-PUC8U3Tを使うか、BRXL-16U3Vを使うかでも音が変わってくる可能性がありますね。(それにしても、このSonyのQ&Aの回答は「2016年4月現在」となっていて、もう2年も前のものなのに、更新されないのでしょうか?)

となると、「一番良いドライブを使った直接リッピング」v.s.「一番良いドライブとdBpowerampを使ったPCリッピング」の勝負となりますね。

どちらがより良い音になるのでしょうか?

「そんなもの、さっさとHAP-Z1ESと外付けドライブを買って、自分で試してみろ」と言われそうですが、もしも試してみた方がおられましたら、どうぞご教示下さいませ。お願いいたします。

書込番号:21725374

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:293件

2018/04/03 16:42(3ヶ月以上前)

パイルさん
補足説明をしていただき、ありがとうございます。

もしもHAP-Z1ESに組み込まれているSonyのリッピングソフトに優れた仕組みがあるとすれば、それは何かを付け足したり修正したりするものではなく(そんなことをしたらむしろ劣化になる)、CDに書き込まれた数値を変えることなく正確に取り出す能力であるということですね。

要するに、「リッピングソフトの優秀性とはその正確性である」ということですね。
Sonyのソフト v.s. dBpowerampの対決にしても、その正確性の勝負であるということですね。
そして、より正確な方が劣化がなく、音も良いはずであると。

「バイナリが一致した音源で音が変わるかどうかの実験」、させていただきました。
test03の30秒と60秒の位置で音源が入れ替わることは、耳では全くわかりませんでした。

書込番号:21725406

ナイスクチコミ!7


パイルさん
クチコミ投稿数:1339件Goodアンサー獲得:386件

2018/04/03 17:41(3ヶ月以上前)

>「バイナリが一致した音源で音が変わるかどうかの実験」、させていただきました。
test03の30秒と60秒の位置で音源が入れ替わることは、耳では全くわかりませんでした。

 耳だけでなく、このデータを大学の研究室で物理的に分析してもらっても違いはわかりません。全く同じデータ同士を比較しているのと同じですから。

書込番号:21725487

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:293件

2018/04/03 18:17(3ヶ月以上前)

パイルさん
音の波形からして全く一致するということですね。
同じバイナリは同じもので、それを同じ再生装置にかけて出る音の波形も同じである。それを耳で区別できるはずがない、同じなのだからと。

そうしますとやはり、CDに書き込まれた数値を変えることなくなるべく正確に取り出すことのできる方策こそが、より良いリッピングであり、より良い音の元であるということになりますね。

それは「HAP-Z1ES+Sonyのソフト」なのかはたまた「PC+dBpoweramp」なのか?
使うドライブの問題もありますが。

書込番号:21725553

ナイスクチコミ!7


銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/03 18:49(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん

CDのリッピングではドライブによっても、ソフトによっても音質が変わります。

これは0,1のデータが正しく得られていないから音質が変わるのではありません。
どのドライブでもソフトでも、よほど傷があるCDで無い限り、下記のC2エラーはまず発生しません。C1エラーなら完全に訂正されますので、0,1のデータは正確に得られます。
---------------------------------------
CDでは、バーストエラーに対応するため、元のデータに訂正用リードソロモン符号を付け、それを複数のフレームに分散している。この時のリードソロモン符号をC2符号という。
実際にCDを読み取ってフレーム内の誤り訂正を行なうが、ここで訂正できないことをC1エラーという。分散されたデータを元の順序に戻すが、この時にはC1エラーのデータの行き先は確認できているので、これをC2符号で訂正する。
C2符号では224ビット中32ビットまでのエラーを訂正できるが、もしここでも訂正しきれない場合をC2エラーと呼ぶ。

CD-DA(音楽CD)の場合、C2エラーが発生した場合は前後の正常なデータの平均値をとる等の方法により、推測することで補間する。
そのため、音質は劣化するが、辛うじて再生はできる。
---------------------------------------

なぜリッピングのドライブやソフトで音質が変わるかは、元ソニーのかいなまる氏の解説が参考になります。

[111212]
楽曲をコピーするたびに音質が変わるのはなぜですか。
http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm

公衆網経由でダウンロードすると、上記のネットワークを通すことによるジッターロンダリングが働いて、音の違いがほとんど分からなくなります。

書込番号:21725618

Goodアンサーナイスクチコミ!8


パイルさん
クチコミ投稿数:1339件Goodアンサー獲得:386件

2018/04/03 18:52(3ヶ月以上前)

>音の波形からして全く一致するということですね。

 バイナリが一致した同一音源を再生したとしても、音の波形は一致することはありません。
 厳密に言うと、サンプリングされたデジタルデータは、ある規則に従って作られた離散データ(数値化されたデータ)なので、これ自体は音の波形ではありません。このデータをサンプリングの規則をもとに、DACを通してD/A変換してはじめて音のアナログ波形の信号になります。アナログ化された電圧信号は、回路や構成する素子による影響を受けて、必ず劣化をします。
 サンプリングデータが一緒でも、アナログ化された音楽信号には、必ずノイズや歪がのります。
 このノイズや歪はタイムラインで確認すると時間軸でランダムに発生し、しかも変化しており、同一のものはありません。
 なので、DACから出力された音楽波形+ノイズ+歪の再生音は、同じ音源を繰り返して再生したとしても、厳密には同じ音にはなりません。つまり、バイナリが一致している音源を、10回連続で再生した場合、その都度違ったノイズや歪が微小に加わるため、物理的にはすべて違った音になります。
 音を聴き比べる場合は、デジタルとアナログの性質を理解した上で、それらを分けて論じるとわかりやすいと思います。

書込番号:21725622

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:293件

2018/04/04 00:04(3ヶ月以上前)

パイルさん
すみません、「物理的に分析」というのを波形のことだと勘違いしていました。

>DACから出力された音楽波形+ノイズ+歪の再生音は、同じ音源を繰り返して再生したとしても、厳密には同じ音にはなりません。つまり、バイナリが一致している音源を、10回連続で再生した場合、その都度違ったノイズや歪が微小に加わるため、物理的にはすべて違った音になります。

なるほど。でも、同じ音にならないとしても、音として優劣がつけられるような有意差は生じず、その10回連続で再生したときに、例えば「8番目が一番音が良かった」なんてことには普通はならないのですよね。しかしながら、「8番目が一番音が良かった」なんてことになる可能性は0ではなく、極めて稀ながらなってしまうこともあったりするのがアナログの不可思議さなのでしょうか?

ところで、パイルさん、Minerva2000さんが紹介されたかないまるさんの回答を読まれましたか?

パイルさんは、
>デジタル信号は、音の波形ではなく、単なる2進法の数値データです。デバイスを変えてリッピングしたデータであっても、バイナリが一致している場合は、数値の転送ミスはないので同じデータになります。たとえば、このデータを10000回繰り返してコピーしても、最初と最後のバイナリが一致していれば、データの劣化(エラー)は生じてないので、リッピングしたバイナリが一致している2つのデータを、同じ経路(接続)と同じオーディオ機器で再生した場合は、同じ音になります。

と言われましたが、かないまるさんによれば違う音になるそうです。デジタルデータが同じでも、そしてそれが同じハードディスク上にあったとしても、ストレージ上にあるそのあり方によって音が変わるそうで、

>結局、パケットにばらすことをkeyとすれば、一定のレベルにクセを消すことは可能なんです。さいわいデジタルデータ(PCMの個々の値)は変化しませんので、音質を維持する作戦さえ立てば、元に戻す方法はあるのです。

とのことですが、どう思われますか?

書込番号:21726319

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:293件

2018/04/04 00:09(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん
色々とご教示ありがとうございます。

C1エラーは訂正可能なので問題ないが、C2エラーは訂正不可能=補間対象なので劣化の原因ということですね。

>どのドライブでもソフトでも、よほど傷があるCDで無い限り、下記のC2エラーはまず発生しません。C1エラーなら完全に訂正されますので、0,1のデータは正確に得られます。

しかし、先に引用しましたIllustrateの検証によりますと、
http://www.dbpoweramp.com/secure-ripper.htm
C2エラーはある程度頻繁に起こっていて、dBpowerampやEACで“C2 error pointer”をオンにしておくと、C2エラーが起こった箇所をもう一度リッピングして結果を比較する。そして、C2が確実となれば、ドライブのCIRCに補間させるなり、AccurateRipを引いてくるなりするようです。

ちなみに、こちらのブログのらかせさんによれば、
http://erijapan.blog93.fc2.com/blog-entry-51.html
iTunesは“C2 Error Info”の情報を使っていないそうで、iTunesでは場合によってはかなり不正確なリッピングになるようですね。

http://ch.nicovideo.jp/rgb/blomaga/ar1170756
こんなサイトを見つけました。この方はパイルさんも紹介されたWaveCompare for Windowsを使って比較されていますが、iTunesでリッピングした結果は、オリジナルのwavとはバイナリ―的に「かなり違う」ものになるそうです!

したがって、やはりソフトに優劣はあるようです。(dBpoweramp>EAC>>iTunes)

また、上のらかせさん曰く、
>ソフト側では「CIRCエラー訂正」はしていないのですから、Ripping品質の要はやっぱり「ドライブ性能」なのです。ドライブの読み取り性能が低ければソフト側が何度読んでもダメなものはダメでしょう。C1やC2のエラー訂正動作はCIRCによる規定なので差は無いため、要は光学的な性能になると思います。

やはりドライブにも優劣はあるようですね。

らかせさんのまとめが役に立つと思うので引用しますと、ドライブとソフトの組み合わせで4つのパターンがあるようです:

・セキュアリッパー:特定ドライブ専用・・・代表例「PlexTools Professional」
 勝手知ったるドライブと一心同体でやってるので動作は保証されるが特定ドライブでしか使えない。

・セキュアリッパー:汎用ドライブ用・・・代表例「EAC」
 がんばってソフトウェアでやってるから特定ドライブ以外でも機能するが保証の限りではない。例えば、ドライブのファームにどんなバグがあるか判ったもんじゃない。

・セキュアとは言われてないリッパー:汎用ドライブ用・・・代表例:「iTunes」
 いわゆる「エラー訂正」をONにするとちょっとがんばるけど、セキュアリッパーほどはがんばらない(一般的利用での利便性を優先していると思われる)。また、リードキャッシュ機能があるドライブだと諦めちゃう。

・リッピング精度向上機能付きドライブ・・・代表例「PureReadシリーズ搭載ドライブ」
 ドライブのファームウェアで処置。それを専用ユーティリティで制御できる。ファームレベルなのでPC側とI/F規定していないような情報も使った多様なリトライできる。

先に挙げたIllustrateのページでも、古いPlextorのドライブが、MatsushitaやNECのドライブより優れていると検証されています。かないまるさんも、「古いプレクやTEACのドライブが音質がよいのは有名です」と言われていますね。

書込番号:21726328

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:293件

2018/04/04 00:15(3ヶ月以上前)

かないまるさんの「[111212]楽曲をコピーするたびに音質が変わるのはなぜですか。」に対する回答は、興味深いです。

>デジタル情報は1と0しかありませんが、実際の記録はふにゃふにゃなアナログの波形で出来ています。読み出すときに、ある程度以上の電圧を1、ある程度以下を0とするだけです。ふにゃふにゃとは、1と記録したものは、HDD上では1ではなくて、ある飽和値を1としたら、0.7〜1.0くらいに記録されているということです。0と記録したものは0〜0.3くらいでしょうか。これを0.5くらいで上か下かで判定すれば、数字としてはもとに戻ります。

これはMinerva2000さんのご指摘のことと重なりますね。

>ところが、この0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので(そうなるようにサーボ系が動作しています)やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く(一般的には劣化して行く)のです。

そういうものなんでしょうか!

次の指摘が重要です:

>一般的にデジタルデータが音質がよいのは、CDからのリッピングでは読み出した直後です。ドライブを回すときに指令用に使った元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録されるからです。ところがこれをコピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すので、音質が変わるのです。

これが正しければ、もし仮に「“CD直接リッピング”の音がPCリッピングの音に優る」という角田郁雄氏たちの主張が正しい場合には、その理由として以下の仮説が示唆されます:
「“CD直接リッピング”は、CDから読み出されたデータが、HAP-Z1ESのハードディスクに、元気で綺麗なクロックで直接力強く記録されるので音が良い。PCリッピングは、データがHAP-Z1ESのハードディスクに2次的にコピーされるので劣る。」

そういうこともあり得るなという気持ちになってきます。

しかし、次の記述も気になります:

>音質が悪くなってしまった場合、回復する方法があります。それはネットワークを通すことです。ネットワークはパケット通信なので、連続波形が一度数字の固まりにバラバラになります。またネットワークは通常読み出し側がクロックを持っていますので、HDDに書き込むときにフレッシュなクロックが使えます。

とすれば、PCリッピングでも、そのデータが(USB接続ではなく)LANを通じてHAP-Z1ESのハードディスクに書き込まれるのであれば、フレッシュに書き込まれるのでそれでいいのではないか?

さらに、一度WANを経由すると完全にフレッシュになるということですね。

ますます、直接リッピングとPCリッピング、どちらの方が優れているのかわからなくなってきました。


書込番号:21726337

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クチコミ投稿数:463件Goodアンサー獲得:7件 縁側-いちにの満三郎の掲示板

2018/04/04 03:01(3ヶ月以上前)

かないまる氏はソニーに在籍しているプロの技術者なので、使っている機材やケーブル類のレベルが一般ピープルとは違うと思われます。
これはかないまる氏のホームページにもところどころに書いてあります。細かなアクセサリーにおいても音質を吟味した物をセレクトして使っていると

それに比べてですが、評論家の角田氏は高度ではあるけどアマチュアレベルの域を超えない試聴環境での判断なので、かないまる氏と意見が食い違いのも仕方がないかと思います

簡単に書くと、音源転送に使う為のLAN回路に使っているルーターやスイッチングハブやLANケーブルの質が違うんだろうということですね

書込番号:21726484 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/04 03:56(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん
C2エラー訂正出来なかったエラーをC2エラーと呼びます。これまでEACで多量のCDをリッピングしてきましたが、C2エラー訂正は一枚のCDで10回程度起こったことはありますが、C2エラーの経験は無いです。つまり0、1のデータは完璧にリッピング出来ていました。

仮にC2エラーが10回起こったWAVファイルを再生しても、どこで線形補間したかは誰も分からないでしょう。つまり音質は変わらないということです。

1、2mのイーサネットケーブルを通したくらいではジッターロンダリングは出来ません。クラウドへのアップロードとダウンロードを行う必要があります。

書込番号:21726506

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パイルさん
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2018/04/04 13:19(3ヶ月以上前)

ノイズシェービングによる高音質化

>Symbolist_Kさん
>こんなサイトを見つけました。この方はパイルさんも紹介されたWaveCompare for Windowsを使って比較されていますが、iTunesでリッピングした結果は、オリジナルのwavとはバイナリ―的に「かなり違う」ものになるそうです!
 
 これは想像ですが、多分リッピングした直後はバイナリ完全一致で抽出してるけど、itunesで保存かけるときに、高音質化(ノイズシェイビング)処理をかけているのではないかと考えられます。
 アップ図のCは音楽エディタを使って保存するときに、ディザリング処理をオンにしてノイズシェービングをかけて保存した場合のFFT(高速フーリエ変換グラフ)になります。
 この処理をすると聴覚に敏感な中音域に存在するノイズフロアを下げることができるので、クリアな音質にすることが可能です。バイナリは当然一致しないので物理的には劣化になりますが、感覚的にはクリアな音質になります。
 なのでただ保存するだけのソフトと比べると、たぶん良い音(クリアな音)になっていると思います。もしこの予想が合っているのなら、さすが人間工学を熟知しているアップルという感じです。
 

書込番号:21727215

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2018/04/04 18:19(3ヶ月以上前)

記事やブログではCD直接リッピングではなく「WAVファイル」の音がいいって書いてない? HAP-Z1ESではWAVファイルにタグとか名前とかつけて管理しやすいとか。私はiTunes使ってるけど音楽データはすべてWAVでファイルの名前を変更して管理しているから何の関係もないけどね。何回コピーしたらとか、データが一致しているとかなんとか、そもそも話が違う気がする。WAVファイルをHAP-Z1ESなら便利に使えますよ。それが他の形式より音がいいですよ。そういうことが書いているだけとかと・・・・

書込番号:21727660

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2018/04/04 22:37(3ヶ月以上前)

MAX満三郎さん
たしかに、かないまる氏はよい機材をお使いかも知れませんが、
LANケーブルはカテゴリー6のSAEC SLA-500を使われ、
http://kanaimaru.com/NWA840/008.htm
USBケーブルはSUPRA USB2.0を推奨されていますが、そんなに高価ではありません。
http://kanaimaru.com/NWA840/009.htm
LANハブについては「オーディオ用のハブが存在しない」と嘆かれています。
電源タップなどは、裸の「かないまる式タップ」を安価にご自分で作ってしまわれます。
http://kanaimaru.com/NWA840/004.htm

なので、そんなにかけ離れた環境ではないので、われわれの参考にまったくならないといったことは全然ないと思います。

そして、私が示唆しましたのは、角田郁雄氏の主張をかないまる氏の理論が支持しうるということでした。(二人の意見の食い違いについては触れていません。)

繰り返しますと、角田郁雄氏は「“CD直接リッピング”の音がPCリッピングの音に優る」と言われる。その理由は、かないまる氏の理論を援用すれば、次のように説明し得る:

“CD直接リッピング”は、CDから読み出されたデータが、HAP-Z1ESのハードディスクに、元気で綺麗なクロックで直接力強く記録されるので音が良い。PCリッピングは、データがHAP-Z1ESのハードディスクに2次的にコピーされるので劣る。

‥‥‥というのが私の仮説でした。

といっても、ほんとうに“CD直接リッピング”の音がそのように良いのかどうかは、実際に聴き比べてみないことには、私には何とも言えないのですが。


書込番号:21728356

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2018/04/04 22:41(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん
ご指摘ありがとうございます。

C2エラーは、10回程度起こったところで音質には影響ないのですね。
それでしたら、とりたててdBpowerampを称揚したり、プレクスターのドライブを探したりすることもないのかもしれませんね。

「ジッターロンダリング」! これは1、2mのイーサネットケーブルを通したくらいではできないのですね。(私のところは10mくらいはありますがw)

>クラウドへのアップロードとダウンロードを行う必要があります。

では、楽曲のファイルを、一旦Google DriveとかMicrosoft OneDriveとかiCloudとかに上げて、そこから直接HAP-Z1ESに書き込めばよいのですね!
そうすれば、かないまる氏が言われるように「クセを消す」ことができるのですね。そうすれば、おそらくは“直接リッピング”で書き込まれたものに遜色ないような元気で綺麗な姿でハードディスク上に存在するようになるのでしょうか?

書込番号:21728369

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2018/04/04 22:51(3ヶ月以上前)

パイルさん
ご解説ありがとうございます。

そうですか、iTunesはリッピング後にノイズシェーピング処理を加えているのですか。そしてよりクリアな音になっていると。

それならば、「iTunesは正確性に問題があるのでリッピング能力は劣っている」と決めつけた前言は撤回いたします。iTunesには独自の良さがあると認めます。

しかし、ノイズシェーピングって、AACなどの圧縮音源を作るときに使われるものですよね。私としては、リッピングはリッピングだけにして欲しく、たとえクリアな音にする処理だとしても、リッピングという行為の範囲内で音源に対して勝手に処理して欲しくないです。その処理をかけたければ、リッピングはできるだけ正確に行ってもらって、その結果に対して別のソフトでなり、DACでなりでかければよいので、iTunesにはリッピングを越えた勝手なことはやめていただきたい。

というわけで、私はやはりPCリッピングにはdBpowerampを使います。

書込番号:21728402

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銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/04 22:57(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん
綺麗な波形で書き込むにはドライブやソフトの選択も重要ですね。
ジッターロンダリングでドライブやソフトのクセは取れるでしょう。JS PC AUDIOからオーディオ用のHUBが発売されています。

書込番号:21728421

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2018/04/04 23:29(3ヶ月以上前)

家電大好きの大阪さん
私の最初の質問に引用してありますように、角田郁雄氏を始めとする幾人もの方が、「“CD直接リッピング”の音がPCリッピングの音に優る」という趣旨のことを書かれています。

同時に、ファイル形式はWAVが音が良いという方も多いですね。引用した角田郁雄氏のオーディオ評論は、「CD直接リッピングをしたWAVファイルの音がすごく良い」という話でしたから、両方ですね。

WAVの音に対してFLACの音は同等なのか劣るのか。無圧縮FLACならどうか。これらは私はまだ検証中で、結論に至っていません。

WAVの方が明らかに音が良いという人もいれば、区別がつかないという人もいて、ブラインドテストなどをしてみないことには決定できません。

たしかに、HAP-Z1ESはWAVに対しても上手くtagを運用してくれるようですが、時々変になったり、カタログを再構築すると崩れたりするなどの報告もあるし、またHAP-Z1ESからエクスポートした先では上手くいく保証がないのが心配な点で、それらもWAVなのかFLACなのかの考慮材料です。

書込番号:21728490

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クチコミ投稿数:1401件Goodアンサー獲得:131件 縁側-オーディオ日記の掲示板テスト 

2018/04/04 23:54(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさんへ

>角田郁雄氏を始めとする幾人もの方が、「“CD直接リッピング”の音がPCリッピングの音に優る」という趣旨のことを書かれています。

これ、なんのことをいっているのかイマイチわからないのだけど、PCを使うことなく直接リッピングできる機能を有するバードに限定した話でしょうか? 例えば、Aという機器でリッピングしたデータをBという機器で再生したら、Aの機器はPCと変わらなくなりますよね。やってることはそういうことですから。それでAの機器でリッピングしたデータがAの機器で再生したときだけいい音でなるとしたら、それは単体のハードの中の話なのでなんとでもなりますよ。どのように有利な改変でもできるでしょう。検証としてはなんの役にも立たないですね。勝手にいっているだけの世界です。

角田郁雄氏の記事ですが、紹介されている音質に関しては、WAVとなにを比較して優るとしていますか? PCからリッピングした同じWAVデータと音質を比較したという記述が記事には書かれていません。「という趣旨のこと」というのは具体的などんな検証ですか? ほとんど個人の主観と感想に過ぎないと見受けられますし、それなら自分でやって確認する以外にやることはないですよ。


書込番号:21728545

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2018/04/05 00:26(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん
>綺麗な波形で書き込むにはドライブやソフトの選択も重要ですね。
ですよね。やっぱりソフトはdBpowerampを使い、今のPCのドライブはガタがきているので適切なものに換装することにします。PCリッピングに関しては。
そして、直接リッピングはすべきなのか、しなくてもよいのか、それが問題です。

>ジッターロンダリングでドライブやソフトのクセは取れるでしょう。
「PCリッピングしたファイルはクラウド経由でHAP-Z1ESに入れること」ーこれ、裏技になりますね!
この技を使えば、クセが強くても大丈夫!w

>JS PC AUDIOからオーディオ用のHUBが発売されています。
http://jspcaudio.net/np/20170920/
これですね! 59,400円!
これはどうなんでしょうか? ほんとうに音が良くなるハブなのでしょうか? 電源周りは良さそうですが。
「キット販売」というのもひっかかります。「最後のビスを締めるだけですよ」と言っておいて、実はPSEマークの取得を省略しつつ製造責任を回避しているように見えますね。この会社、知りませんが、信頼できるメーカーでしょうか?

私も一つオーディオ用のHUBを見つけました:
WaversaSystemsの「WSmartHub」! 148,000円!
http://www.oliospec.com/shopdetail/000000004482/
どうなんでしょうか? はたしてこれで音は良くなるのか!?

書込番号:21728596

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2018/04/05 01:09(3ヶ月以上前)

家電大好きの大阪さん
Aの機器でリッピングしたデータをAの機器で再生した方が、Bの機器でリッピングしたデータをAの機器に移して再生するよりいい音だと言われているという話です。A=HAP-Z1ESだとして。

>角田郁雄氏の記事ですが、紹介されている音質に関しては、WAVとなにを比較して優るとしていますか? PCからリッピングした同じWAVデータと音質を比較したという記述が記事には書かれていません。

たしかに、PCからリッピングした同じWAVデータと音質を比較したとは書かれていません。しかし、「今回HAP-Z1ESでCDリッピングしたジョニ・ミッチェル『Mingus』のWAVファイルの音がすごく良い」とあり、これまではCD直接リッピングはしていなくて、今回初めてそれをしてみての感想を述べている文脈の中では、あまりファイル形式に重きは置かれておらず、パラメーターはリッピング方法なのであって、今回のCD直接リッピングによってその音の良さが出たことを強調していることは自明です。そして、「音の透明度が上がり、オープンチューニングのギターやジャコ・パトリアスのリヴァーヴの効いたベースの響きも鮮やかだ。ジョニ・ミッチェルの微妙な声使いも鮮明になり、音楽全体のリアリティーが増した」と続きますが、何と比べて「音の透明度が<上がり>」、「微妙な声使いも<鮮明になり>」、「音楽全体のリアリティーが<増した>」と角田氏が言っているのかと言えば、これまでのリッピング方法によるものと比べてであることは明らかではないでしょうか。

これが角田氏の個人の主観と感想に過ぎないことは言うに待たず、検証と呼びうる厳密さなどありません。
最終的には自分の耳で聴いてみて確かめるしかないということはわかったうえで、もしかして聴き比べてみた方がいらっしゃったら感想をお聞かせ下さいとお願いしているのですよ。

書込番号:21728650

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2018/04/05 01:51(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさん、こんばんは。書くだけ無駄かも知れませんが、冷静に考えてみましょう。

世の中には大勢の人がいますから、「直接リッピング」が「PC経由」より音が良いと主張する人はいて当然です。そういう人は色々な動機で大げさに書き立てますから、調べればそういった記事にヒットするのもまた当然です。

一方、わざわざ「変わらない」と声高に叫ぶ人って・・・いるかも知れませんが、その動機がほとんどありません。書いたとして「駄耳」と言われればそれまで。「変わる」という呪文は強力なわけです。

こうした構造の中で、前者の言い分を信じて「直接リッピング」が良いと結論するのはいかがなものかと思います。フェイクニュースが蔓延しているのはご承知のとおり。

仮にSymbolist_Kさんがオーディオでご飯を食べる業界関係者(メーカーの技師、評論家、業界サイト関係者、一部信者)の立場だったら?と考えればわかりやすいです。彼らを感受性の鋭い専門家と思うか、生活や名誉がかかっている人と思うか。譲ってオーディオ評論はプロだとしても、「ハードディスクに元気で綺麗なクロックで直接力強く記録されるので音が良い」というのはいかにも素人レベルの憶測です。ハードディスク技術者が聞いたら噴飯物では。もっとも、仮にSSDだろうが同じ話が繰り返されるのでしょう。

このスレッドでも色々「仮説」が登場しています。科学者が説明できない現象を素人が説明してしまうのがオーディオのスゴいトコロです。あ、

>聴き比べてみた方がいらっしゃったら感想をお聞かせ下さいとお願いしている

とのことでしたね。失礼しました。今のところそういう人はいないようですが、この後一人二人出てきたらそれを信じるのでしょうか。ご承知の通り音質の主観的比較、特に記憶に頼ったもの、はたいへんあいまいさを伴います。その大きな誤差に対して、期待される音質の差は(仮にあったとして)比較にならないほど小さいと考えるのが自然だと思いますが。

書込番号:21728693

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パイルさん
クチコミ投稿数:1339件Goodアンサー獲得:386件

2018/04/05 02:16(3ヶ月以上前)

>「CD直接リッピング”の音がPCリッピングの音に優る」
という部分ですが、バイナリが一致したファイルは同一のものになるので、直接リッピングしたほうが音が良いなんて、物理的にありえません。なので、家電大好きの大阪さんのご指摘のとおりかと思います。
 例えば100万円のCDドライブでリッピングしたデータと、1980円の廉価版で何度もリトライしながらリッピングしたデータが有ったとして、バイナリを比較したら一致していた場合、使用したドライブやソフトの性能いかんによらす、劣化なしの同じファイルになるので、直接リッピングしたからとか、その過程は全く関係ありません。それがデジタルデータです。
 音質に関わるのはDA変換してからの話になります。
 ちなみに音源データは整数の1と0の数字のみで書き込まれているので、1.01とか1.3のような浮動小数点の数字は書き込めません。なのでデジタルの場合はバイナリが一致した時点で、その2つのファイルの区別はなくなります。

書込番号:21728705

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2018/04/05 03:04(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
私は至って冷静なつもりですが、ご意見ありがとうございます。

>こうした構造の中で、前者の言い分を信じて「直接リッピング」が良いと結論するのはいかがなものか

まず誤解を解きたいのは、私はまだ何も結論づけていません。いろいろな意見を受け付けて、可能性を探っている段階であり、特定の立場を信じているわけではありません。ここいくつかの書き込みで角田郁雄氏を擁護するようなことを書いていますが、それはその前に頭ごなしに角田郁雄氏の主張を否定する方がいらっしゃったので、私は逆にその人に対論を出してみたのです。さらに前には、私は角田郁雄氏に対して懐疑的な立場もとっていましたよ。思考実験をしているだけです。

>一方、わざわざ「変わらない」と声高に叫ぶ人って・・・いるかも知れませんが、その動機がほとんどありません。

そうでしょうか? 「変わる」と主張する人に対して、じゃあブラインドテストでもわかるんだな、とテストを強要して、有意差が認められなかった場合に、「ほら、変わらないじゃないか」って声高に叫ぶ人とかよくいるじゃないですか。

>譲ってオーディオ評論はプロだとしても、「ハードディスクに元気で綺麗なクロックで直接力強く記録されるので音が良い」というのはいかにも素人レベルの憶測です。ハードディスク技術者が聞いたら噴飯物では。

でも、素人じゃないんですよ、この方は。かないまること金井隆氏をご存知ありませんか? 元ソニーホームエンタテインメント事業本部HAV部音響設計部主幹技師です。TA-DA3600ESやSTR-DN2030といったAVアンプの設計をされた方です。基盤・回路設計、各半導体の選定から、ハンダの質まで、あらゆることにこだわる人ですよ。ネットワークの技師でもあります。ハードディスクの中身や性質について、知らないなんてことはないと思いますけれど。その彼が、

>一般的にデジタルデータが音質がよいのは、CDからのリッピングでは読み出した直後です。ドライブを回すときに指令用に使った元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録されるからです。ところがこれをコピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すので、音質が変わるのです。

と述べられているので、私はそのHDDの性質が“CD直接リッピング”のカギを握るのではないかとふと思い至ったのですよ。別に彼を肩書だけで信用しているわけではなく、逆に金井隆氏に反論するような専門的なノウハウを私は持ち合わせていませんから。彼の説に乗ってみての、これも思考実験です。

>今のところそういう人はいないようですが、この後一人二人出てきたらそれを信じるのでしょうか。

それは「良くなる派」と「変わらない派」がどういう割合で登場されるかによるでしょう。「良くなる派」が多ければ、「可能性はなくはない」と思うようになるでしょうね。そしてそれならば自分の耳で確かめてみようか、となる流れでしょうか。

「変わらない派」が多ければ、あるいは誰も出てこなければ‥‥‥それでもやるかもしれないし、それならばやらないかもしれません。申しましたように、最終的には自分の耳で聴いてみて確かめるしかないということはわかったうえでのわがままなお願いですから。

>音質の主観的比較、特に記憶に頼ったもの、はたいへんあいまいさを伴います。その大きな誤差に対して、期待される音質の差は(仮にあったとして)比較にならないほど小さいと考えるのが自然だと思いますが。

身も蓋もありませんね。どんなに小さくても、もしもあるならば追究しようというのがオーディオのロマンじゃありませんか!

書込番号:21728726

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クチコミ投稿数:463件Goodアンサー獲得:7件 縁側-いちにの満三郎の掲示板

2018/04/05 03:20(3ヶ月以上前)

>ちなみに音源データは整数の1と0の数字のみで書き込まれているので、1.01とか1.3のような浮動小数点の数字は書き込めません。

ここが間違いなんだと思います

「書き込む」という表現を使うからには「書き込める媒体」を指しているのであって、それはここではHDDの事を指していると理解しますが、そもそもHDDに0と1という記号そのものは記録されてはいないです

0と1といった記号というものは、HDDから出る電気信号を読み取った上でPCが判断しているだけです

素人の戯れ言なのでおてやわかに〜

書込番号:21728737 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:293件

2018/04/05 03:25(3ヶ月以上前)

パイルさん
私も最初はそう思ってたんですよ。データは1と0の数字のみで書き込まれているので、バイナリが一致するファイルはすなわち同じファイルであり、それを再生した音も変わらないと。

でも、Minerva2000さんが紹介して下さったかないまる氏の記事(http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm)を読むと、同じバイナリでもハードディスク上にあるそのあり方の違いで音が変わると書いてあったんですよ。そこから、変わる場合の仮説に至りました。

かないまる氏をもう一度引用します:

>デジタル情報は1と0しかありませんが、実際の記録はふにゃふにゃなアナログの波形で出来ています。読み出すときに、ある程度以上の電圧を1、ある程度以下を0とするだけです。ふにゃふにゃとは、1と記録したものは、HDD上では1ではなくて、ある飽和値を1としたら、0.7〜1.0くらいに記録されているということです。0と記録したものは0〜0.3くらいでしょうか。これを0.5くらいで上か下かで判定すれば、数字としてはもとに戻ります。しかしHDDやメモリから読み出したときの波形はかなり微弱なもので、これをものすごく大きく増幅します。増幅すると0か1に張りつきますから、デジタルになるわけです。

>ところが、この0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので(そうなるようにサーボ系が動作しています)やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く(一般的には劣化して行く)のです。

パイルさんなら、この記述をどう読まれますか?

書込番号:21728742

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2018/04/05 03:34(3ヶ月以上前)

MAX満三郎さん
いや、ぜんぜん戯れ言じゃありませんよ!

>「書き込む」という表現を使うからには「書き込める媒体」を指しているのであって、それはここではHDDの事を指していると理解しますが、そもそもHDDに0と1という記号そのものは記録されてはいないです。0と1といった記号というものは、HDDから出る電気信号を読み取った上でPCが判断しているだけです。

一つ上の書き込みで引用したかないまる氏の説明とまさに符合します。
かないまる氏の言い分の信憑性が増した思いです。

書込番号:21728745

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パイルさん
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2018/04/05 09:25(3ヶ月以上前)

アイパターンの形状(ふにゃふにゃな波形)

>実際の記録はふにゃふにゃなアナログの波形で出来ています。

 これはデジタル信号の転送波(アイパターン)の話です。(アップ図)。転送波はアナログ矩形波が使われているので、使われるデバイスやケーブルなどの性能によって形状が変化します。右側が正常な状態で、アイが開いてます。左側はアイが閉じています。デジタルで転送する場合、アイパターンの底辺がバイナリ0、上辺がバイナリ1で、時間変化で(000、001、010、011、100、101、110、111)を重ね合わせてます。
 なので左図の場合あいが閉じているので1と0の区別がつかないため転送できません。右図はアイが開いてますが右下はアイが小さくジッタも大きくなってます。これでも何とか読み取れる状態になっていたとして、、これらのふにゃふにゃの波形で転送した結果のデータのバイナリが一致していれば正確に転送されたことを意味します。正確に転送できていれば、転送波の形状が良いほうが良い数字で書き込まれているなんてことはありません。
 次はアナログの話になりますが、例えば、バイナリが一致したデータが、ハードディスクの円盤上の記録されている位置によって音質が変わると意見がありますが、これは肯定です。 
 理由は簡単で、2つの同一データの書き込まれた位置が違うと、それぞれのデータをシークするヘッドの動きが違います。ヘッドはスピンドルモーターで動くのその都度違った負荷がかかります。それによって発生した高調波ノイズや高周波ノイズ(デジタルデータを転送するためのアナログ転送波も含む)などが、信号ラインやアースラインからアナログ回路に入り込んだりすると、アースパターンや配線パターンによってグランドループノイズが発生し、結果としてDACから出力された音質が悪くなるということは普通に考えられます。
 または、転送波のクロックをDA変換の音の波形のクロックで使ったりすると、送る側の転送波の劣化によって発生するジッタの影響をうけて、DAC出力される音の周波数がが変調して(IM歪)音質が劣化することになります。
 以上のようにデジタル部分とアナログ部分を分けて考えると、どこで音質が変化しているのかがわかります。

書込番号:21729066

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JTB48さん
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2018/04/05 11:10(3ヶ月以上前)

>例えばWAVファイルならば、同じバイナリ―データであって、同じバイナリ―データの音が変わるということがありえるのでしょうか?

0と1の羅列にすぎないデジタルデータですのでデータとしては同じでも再生する機器によって音は変ります。CDが出始めた頃に皆同じように聞こえるようになると言われましたが実際は機器によって随分と変わりましたよ。そこら辺の隠し味が各メーカーのオーディオ装置に出ていたのですが近年はオーディオの分野はどちらかと言うと窓際部門になってしまったので耳の肥えた人たちからはどう感じるのでしょうかね!

最終的にアンプとスピーカーと貴殿の耳はアナログですよね?そう考えれば最高の判定装置は貴殿の耳です。

書込番号:21729230

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2018/04/05 12:34(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさん、返信をありがとうございました。

>でも、素人じゃないんですよ、この方は。かないまること金井隆氏をご存知ありませんか?

はい。私もこの方面(どの方面?)の経歴は長いので、お名前はよく存じております(率直に言ってアレなヒトだなと思います)。「プロの言うことだから正しいのでは」と考えてしまうトコロが冷静じゃないです。

>別に彼を肩書だけで信用しているわけではなく、

とおっしゃいますが、上記「でも、素人じゃないんですよ」からして、相当強くバイアスがかかっていますよね。たしかに素人ではなく、でも「プロ」というよりは「業界のヒト」というほうが妥当でしょう。

それに、セット事業部のエンジニアが個別デバイスの中身にまで詳しくないのはごくふつうですよ。「データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残して音質に影響する」のが事実であれば論文になってもおかしくないと思いますが、HDDの内部解析までやるほどの余裕は、一企業のオーディオ事業部にはないでしょう。要は素人の憶測と変わりません。

>それは「良くなる派」と「変わらない派」がどういう割合で登場されるかによるでしょう。

民主主義的ですね(笑)。冷静に考えると「試したけど変わらなかった」と書き込むのは相当奇特なヒトだと思いますが。

>どんなに小さくても、もしもあるならば追究しようというのがオーディオのロマンじゃありませんか!

なるほど。「ロマン」となると、やはり冷静云々の話は無駄でしたね。根拠のない仮説だらけの空中戦を楽しむのも自由、ですね。なお、おわかりのかたは多いでしょうが「CDプレーヤーによって音質が違う」というのは別の話です。念のため。

書込番号:21729392

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クチコミ投稿数:1401件Goodアンサー獲得:131件 縁側-オーディオ日記の掲示板テスト 

2018/04/05 12:40(3ヶ月以上前)

>一般的にデジタルデータが音質がよいのは、CDからのリッピングでは読み出した直後です。ドライブを回すときに指令用に使った元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録されるからです。ところがこれをコピーするときは、データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すので、音質が変わるのです。

かないまるという人がこのように主張しているわけですが、「元気で綺麗なクロック」という表現は科学的でしょうか? 具体的にデータとしてどうなっているかではなく、「元気で綺麗」ですよ? またデータを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残すと書いてますが、どのように残っているのかデータを出さないことには言っているだけです。私には霊が見えると同じレベルの話です。あと、1万回くらいコピーしたらノイズやら痕跡やらが増大して音楽データがまったく別物になるということでしょうか? そもそも音楽データというのは、PCの中でいろいろと編集されたデータがディスクに焼かれて世の中に出回るので、そんなこと言ってたら制作段階でどれだけコピーという作業を省いているか? それがスタジオの音質を決定するのだ。みたいな話になりますよね。音楽制作会社で話したらこれだらオーディオマニアはと迷惑がられること間違いないでしょうね。

書込番号:21729406

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クチコミ投稿数:1401件Goodアンサー獲得:131件 縁側-オーディオ日記の掲示板テスト 

2018/04/05 15:59(3ヶ月以上前)

「CD直接リッピングで音が良くなるのか」については、コピーしたら劣化するのか試してみればいいと思います。まず、手持ちのCDから手頃な長さの曲を1つだけリッピングします。これを「元気で綺麗なクロックの音楽データ@」とします。そこからコピーを行い、コピーしたデータをさらにコピー、同様の手順を100回ほど繰り返して劣化したデータを作ります。念入りにやるなら、USBメモリやSDカードに移動させて、劣化を促進するとさらに良いでしょう。劣化したデータを「しょんぼりとして汚いクロックの音楽データ」として、さらに10個ほど複製します。これらのデータを何かしらのプレイヤーにまとめて放り込み、ランダム再生させます。

「しょんぼりとして汚い音楽データ」の中に1つだけ「元気で綺麗な音楽データ」が入っているわけですから、聴けばすぐに分かることでしょう。別に他人に頼らなくても自分で確認できることです。それでかないまるさんのいう「一般的」に自分が入っているかどうか確認すれば良いのです。でもこれは、あくまで自分が知るためのものです。他人に事実として発信することはできません。ネットの情報では信頼性が著しく損なわれますから、何人かリアルで集まって同じ実験をして結果を検証しない限り、確固たる情報にはなり得ません。逆に言えば、やれば誰でも確認できることです。でも、こういった怪しげな主張をするオーディオの権威がただの確認作業に参加したという情報を見たことがないです。どうしてやらないのでしょうかね。

書込番号:21729718

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里いもさん
クチコミ投稿数:33646件Goodアンサー獲得:2801件

2018/04/05 20:56(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん   こんにちは

長いので途中飛ばして読みました。
デジタルの問題よりも、Z1ESのDA変換後のアナログ信号での違いがあるのかなと感じています。
中域から高域が歪みなく、スッキリ透明な音であれば、多くにリスナーが音質向上したと感じるでしょう。

書込番号:21730301

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銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/05 21:05(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん

JS PC AUDIOのDCラインコンディショナーをNASに使っていますが、ショップホームページのユーザーレビューにもあるように、素晴らしい効果を発揮しております。
この会社は優秀な製品を他社より安価に提供している信頼できる会社だと思います。
HUBについても音質的に優秀だと想像はしますが、二千円も出せばHUBが買えるのに、この価格はどうかな、とは思いますのでお勧めはしません。オーデイオ用HUBというものがあるという参考情報です。

オーディオ用HUBで何故音質が良くなるのか、0,1のデータが正確に転送されていれば音質は変わらない、と考えている方にとっては、永遠の謎、オカルト商品でしょうね。

ある仮設を検証するには、その仮説が正しいとすれば生起する、と予想される現象が、実際に起こるか確認すると良いです。

(仮説)ハードディスク内でコピーすると音質が変わるのは、、コピーによりその円盤上の記録されている位置が変わることでシーク動作が変わり、発生する高調波ノイズや高周波ノイズのレベルが変わるのが原因である。

(予想される現象)何回コピーしても、最も条件の良い位置にコピーされた音源の音質と、最も条件の悪い位置にコピーされた音源の音質の間の音質に収まる。またコピーして音が良くなる回数と悪くなる回数は、何度も繰り返せば同数に収束する。

さてこの現象は生起するのでしょうか?実際にやってみないと分かりませんが、生起するとは私には思えないです。

書込番号:21730327

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2018/04/06 01:25(3ヶ月以上前)

パイルさん
ご教示ありがとうございます。

>これらのふにゃふにゃの波形で転送した結果のデータのバイナリが一致していれば正確に転送されたことを意味します。正確に転送できていれば、転送波の形状が良いほうが良い数字で書き込まれているなんてことはありません。

なるほど、デジタルで書き込まれるデータ自体にはバイナリの同一性が保たれるわけですね。

しかし、それがアナログの世界に置かれている限りにおいて、例えばハードディスクの円盤上のどこに置かれているかというアナログ的な配置の違いが、そこから読み出されて再生される音に違いを生み得ると。

>または、転送波のクロックをDA変換の音の波形のクロックで使ったりすると、送る側の転送波の劣化によって発生するジッタの影響をうけて、DAC出力される音の周波数がが変調して(IM歪)音質が劣化することになります。

これはシンクロナス転送はやめてアシンクロナス転送にすべきだという話ですよね。

デジタル部分とアナログ部分を分けて考えることの重要性を銘記しました。

書込番号:21730867

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2018/04/06 01:27(3ヶ月以上前)

JTB48さん
これは「(生成の由来は異なるがバイナリは)同じWAVファイルを、同じプレーヤー(HAP-Z1ES)で再生して、音が変わることがありえるのか?」という問いだったんですよ。

異なるプレーヤーで再生したら音が異なるというのはあたりまえのこととして、特に問題視しておりません。

書込番号:21730869

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2018/04/06 01:32(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん
かないまる氏をご存じないかと勘違いし、失礼いたしました。

>私もこの方面(どの方面?)の経歴は長い

忘れようにも憶えられないさんもプロの方だったんですね。

>セット事業部のエンジニアが個別デバイスの中身にまで詳しくないのはごくふつうですよ。「データを読み出したときのノイズが記録した波形に痕跡を残して音質に影響する」のが事実であれば論文になってもおかしくないと思いますが、HDDの内部解析までやるほどの余裕は、一企業のオーディオ事業部にはないでしょう。要は素人の憶測と変わりません。

何がこの分野の論文のテーマになるかなどにも精通されている忘れようにも憶えられないさんが、かないまる氏を「素人同然」と判断されるのならば、全く専門でも何でもない私などにはもう反論するノウハウはありません。これはいちど本職のハードディスク技術者に見解をうかがってみるしかないようですね。ハードディスク技術者がかないまる理論について論駁しているような文章は、ちょっと探しても見つからないので、もしかしたら歯牙にも掛けていないのかもしれませんが。

ただ、私が「ロマン」と言ったは、「根拠のない仮説だらけの空中戦を楽しむ」ような“romance(現実離れした空想)”のことではもちろんありません。少しでも音が良くなる方策を求めて、根拠希薄な仮説にさえすがったりしつつも、現実の中で何とか成功して音の良くなった稀有な瞬間に立ち会えないかと模索し、果てに上手くいったときには歓喜するその“romance(冒険心、わくわくする心)”のことを言ったので、こういう心の有り様を、曲解のもとに批判される謂われはありません。

とにかく私は、この掲示板を読まれている方々の集合知によって、件の問題に対する光明が見出されることを願うのみです。

書込番号:21730873

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2018/04/06 01:35(3ヶ月以上前)

家電大好きの大阪さん
ご意見ありがとうございます。

たしかに、「元気で綺麗なクロック」という表現は文学的、比喩的すぎますね。そこはもう少し散文的にした方がよさそうです。「劣化したクロックの影響を排除した」ということで、その「劣化したクロックの影響」、つまりジッターのことをかないまる氏は「クセ」と呼んでいますが、比喩が多いですね。

>1万回くらいコピーしたらノイズやら痕跡やらが増大して音楽データがまったく別物になるということでしょうか?

そうはならないことを、少し上のパイルさんの「アイパターン」のお話が教えてくれました。転送の段階ではふにゃふにゃでも、書き込まれた結果はバイナリが維持されると。

だから「コピーを繰り返せば繰り返すほど音が劣化する」ということはないんですよね。1回でもコピーしたら劣化し、その劣化と10回コピーした場合の劣化を比較すると、必ずしも後者の方がより劣化しているとも限らないようです。それゆえ、

>コピーしたデータをさらにコピー、同様の手順を100回ほど繰り返して劣化したデータを作ります。念入りにやるなら、USBメモリやSDカードに移動させて、劣化を促進するとさらに良いでしょう。

ということをしても、劣化は「促進」はされないようですね。

>「しょんぼりとして汚い音楽データ」の中に1つだけ「元気で綺麗な音楽データ」が入っているわけですから、聴けばすぐに分かることでしょう。

そうなんですよ。かないまる理論によればそうなります。

複数人による実験グループによって検証されて初めて、かないまる理論ならかないまる理論の成否が、確固たる情報として確立されるーというのはその通りですね。

書込番号:21730876

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2018/04/06 01:37(3ヶ月以上前)

里いもさん、こんにちは。

デジタルの問題ではなく、アナログの領域の問題であるということは、私にとって、次第に明らかになってきました。

HAP-Z1ESの良さはDA変換後の高音質化処理にあることは確かですが、今問題になっているアナログの領域とは、ハードディスクの内部構造のことなんですよ。

書込番号:21730878

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2018/04/06 01:48(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん
ご教示ありがとうございます。

そうですか、JS PC AUDIOの製品を実際に使用されているんですね。素晴らしい効果を発揮しているとは、疑ってすみませんでした。
でも、やはり6万円のHUBは躊躇しますよね。

>オーディオ用HUBで何故音質が良くなるのか、0,1のデータが正確に転送されていれば音質は変わらない、と考えている方にとっては、永遠の謎、オカルト商品でしょうね。

これもまた、パイルさんの理論ではどうなるか、かないまる理論ではどうなるか、追究してみたいテーマですね。

>(仮説)ハードディスク内でコピーすると音質が変わるのは、コピーによりその円盤上の記録されている位置が変わることでシーク動作が変わり、発生する高調波ノイズや高周波ノイズのレベルが変わるのが原因である。

これは、パイルさんの上の説明そのものですね。そしてかないまる理論も、原因の説明がやや異なりますが、大筋ではこの仮説を支持するものですね。

>(予想される現象)何回コピーしても、最も条件の良い位置にコピーされた音源の音質と、最も条件の悪い位置にコピーされた音源の音質の間の音質に収まる。またコピーして音が良くなる回数と悪くなる回数は、何度も繰り返せば同数に収束する。

これは、そうなるんじゃないですか。私はこの現象は生起するように思います。パイルさんがかないまる説を唯一肯定している部分でもありますし、生起するんじゃないでしょうか。ただ、耳で聞いて判別するわけですから、人によって、判別できる人と判別できない人が出てくる可能性も高く、検証は難しいかもしれませんね。

書込番号:21730889

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銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/06 04:31(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん
かないまるさんは、音質が変わるのは、DA変換されたアナログ波形にアナログノイズ波形が加わるから、と言っているのではありません。
彼の主張はDACに供給されるクロックにジッターが載り、生成されるアナログ波形自体が変質する、と言うものですね。

書込番号:21730950

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クチコミ投稿数:892件Goodアンサー獲得:159件 HAP-Z1ESのオーナーHAP-Z1ESの満足度4

2018/04/06 09:13(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん

『「HAP-Z1ESに直接つないだドライブからの“CD直接リッピング”の音がすばらしい」とする』

え〜っと、実際に聴いたものの経験として、私の駄耳(くそ耳)では、さっぱり分かりません(ははは!)

写真に付けました様な、外付けドライブ…これは、たまたまノートPC用に外付けドライブを持っていたので使ってますが、
ディスクトップPCでリッピングしたデータをLAN経由で転送もしてますが、「差」なんてさっぱりです。

外付けドライブの利点は、リッピング時にジャケットデータをネット経由で取り込んでくれます。
ただし、ドライブの性能? の為か かなり時間がかかります。

ディスクトップ場合は、内蔵タイプなのか かなりの速いリッピングで、転送も結構早いですが、ジャケットデータは転送されないのか
本体再生時の表示が、HDDのイラストになってしまいます。

なので余裕があれば、外付けドライブでリッピングしてます。

どっちにしろ、PC転送と外付けドライブでのリッピングでの「差」が判る人を尊敬します。





書込番号:21731236

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パイルさん
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2018/04/06 18:00(3ヶ月以上前)

WAVファイル(CD音源)とMP3-320KbpsのFFT

>Symbolist_Kさん
>古いもの大好きさん

ここからは現実的な話になります。
 アップ図の@とAはハードディスクの異なるセクタから出力されたバイナリ一致の2つのwavファイルを使ってDAC出力したときのアナログ信号を測定したものです。ノイズフロアの波形が違うので物理的には違う音になるのがわかります。
 BとCはwavファイル(無圧縮)とMP3-320Kbps(不可逆圧縮)のアナログ信号の比較です。
 現実問題として、MP-320Kbps(圧縮)の音源が、これだけ劣化しているにもかかわらず、ほとんどの人がWAVファイル(CD音源)とMP3-320Kbps音源の違いを聴き分けることができないというのが現状です。(自分も含めて)
 これを見ると、同一ファイルのDAC出力(ケーブルも含めてすべて同一機材で同じ設定)の音を聴き分けるのが如何に難しいかがわかると思います。

書込番号:21732094

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銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/06 20:08(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん

(説1)ハードディスク内でコピーすると音質が変わるのは、、コピーによりその円盤上の記録されている位置が変わることでシーク動作が変わり、発生する高調波ノイズや高周波ノイズのレベルが変わり、そのアナログノイズが、DACで正確にDA変換されたアナログ波形に加わるからである。

(説2)ハードディスク内でコピーすると音質が変わるのは、、0から1、また1から0にデータが反転する時に発生するスパイクノイズの発生時刻が時間軸方向にゆらぐことで、DACに供給される音声再生クロックにジッターが載るため、DACから出力されるアナログ波形自体が崩れるからである。

(説1)なら対策は
A.HDDを止めてSSDを使う
B.その発生する、ピーとかシーとかスーという微小なノイズを聞かないようにする、つまり脳内フィルターをかける。

(説2)なら対策は
A.ジッターロンダリングする
B.DACに供給される音声再生クロックにジッターが載りにくい工夫をする

となり対策は全く異なります。つまり正しい知識が無いと、無駄ないし無用な対策をすることに成り勝ちです。

書込番号:21732327

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2018/04/06 21:39(3ヶ月以上前)

パイルさん、お聞きしてよろしいでしょうか。

書込番号:21729066 にアイパターンが掲載されていますが、データレートが10Gbpsなどとなっており、オーディオ信号の伝送にしては速すぎると思うのですが、これは単に考えかたのサンプルという理解でよいでしょうか?

書込番号:21732543

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パイルさん
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2018/04/06 23:47(3ヶ月以上前)

図1 アイパターン

図2 同軸デジタル出力波形

>忘れようにも憶えられないさん

 ご指摘どおりです。面倒だったのでネット上の画像をコピペしました。周波数が高いので多分ビデオカードかBDレコーダーの映像出力信号だと思います。

 今回アップしたのはオシロスコープで測定した本物です。(ケーブルはRCAピンコードを代用)
図1は同軸デジタル出力信号のアイパターン、図2は同じく出力信号そのものになります。
fs=44100Hz-16bitの音源(音楽)です。周波数は低く、2.8MHzとなっているので、ジッタも少なく波形もきれいです。

書込番号:21732866

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2018/04/07 01:02(3ヶ月以上前)

パイルさん、ありがとうございました。お手数おかけしました。

ディジタルな世界で音質が変わる話をする場合、変わる派が持ち出す常套手段が「ジッター」です。実は、パイルさんならオーディオ信号でのアイパターンを出してくれるんではないかと踏んでいて、これは思惑どおりでした。

ただ、ジッター大きいですね(苦笑)。[21729066]と同程度、数十psあたりを想定していて、ジッターで音質は変わりそうもないでしょ・・・という展開を描いていました。まあジッターの起源が不明ですが、その気になれば(D/Aクロックでは)抑えられるはずだと思います。

さて、かないまる氏の説(「理論」と呼べるようなものではありません)に乗って考えてみると、そもそもCDプレーヤーのピックアップの出力信号がふにゃふにゃのアナログですよね。そして、CDが登場した時分には、サーボのノイズが音を汚すということを素人でも知って、というか知らされていました・・・と聞きました。生まれる前の話なので(汗)。

であれば、CDからHDDやSSDにリッピングしたデータが、すでに盛大にふにゃふにゃになっていて当たり前のような。これだとHDDオーディオサーバーという製品が成り立たないですよね。なんだか手前みそなニオイがするわ。

他方、例えばSSDで発生するノイズについて、かないまる氏流のあいまいな話を少し専門的に言えば、センスアンプやらワード線ドライバが発生するノイズということでしょうが、それよりか出力バッファだよね・・・はともかく、サーボのノイズと比べれば、ねえ。それに、オーディオ信号って192kHz24bitとかでも1MB/sレベルでしょうか。現代のSSDなら休み休みでもこなせるレートですから、石橋を叩くようなD/Aがぜんぜん可能だと思うんですけどね。

書込番号:21732978

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2018/04/07 01:08(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん
私の整理の仕方が悪かったようです。
あらためてわかりやすく整理していただき、ありがとうございます。

パイルさんもアイパターンのお話のときに、ハードディスクからの再生で音が悪くなるケースには2通り考えられることを指摘されていましたが、その2つの可能性が(説1)と(説2)ですね。そして、音が悪くなるそのなり方は、(説1)の場合は音に「ピーとかシーとかスーという微小なノイズ」が加わってしまう、(説2)の場合は音質そのものが劣化するまたはIM歪などで変調する、ということですね。そして、かないまる理論は(説2)の立場なのですね。


(説1)が正しいなら、対策としてはHDDを止めてSSDを使えばよい。(または脳内フィルターをかける)

(説2)が正しいなら、対策としては、A. ジッターロンダリングする、またはB. DACに供給される音声再生クロックにジッターが載りにくい工夫をする。

なるほど。それで(説2)の立場をとるかないまる氏は、ジッターロンダリングを推奨し、SSDにはむしろ否定的な見解を持っているのですね。(かないまる氏曰く、「SSDなどの大容量の高速フラッシュメモリは、かなりのビット数のアドレスラインがバッサバッサと動きますので、相当ノイズが多い環境になります。読み出された連続データにはこのノイズが乗り、やはり上記のようなアナログ的なダメージを受けます。」)

であるならば、(説1)の成立を検証するにはHDDとSSDの音を比較すればよいことになりますね。実際にSSDの方が音が良ければ、(説1)成立ということですね。しかし、この検証がまた難しいですが。

ちなみに、(説1)の立場をとらないかないまる氏は、「SSDのほうが音質がよいという人も多いですが、盲信に近いものがあります。私の検討ではHDDのほうが音質がよいこともよくあります」と言い切っていますが、どうでしょうか?

ところで、A. ジッターロンダリングするのは、具体的にはクラウドを経由させてコピーすればよいということでしたが、B. DACに供給される音声再生クロックにジッターが載りにくい工夫をするのは、具体的にはどうすればよいのですか?

書込番号:21732987

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2018/04/07 01:12(3ヶ月以上前)

古いもの大好きさん
貴重な情報を提供していただき、ありがとうございます。

実際に体験された方のご意見が大切なので、その実体験談を初めて、古いもの大好きさんから伺うことができました。

そうですか、CD直接リッピングの音とPCリッピングの音、区別できないですか!

このお話によって、まだ「変わらない派」がお一人ですが、「良くなる派」がまだ一人もお出でにならない現状では、「良くなる派」の信憑性が一部毀損されました。

古いもの大好きさんのお話に照らし合わせると、少なくとも角田郁雄氏が言われるように、「微妙な声使いも鮮明になり、音楽全体のリアリティーが増した」と感じられるくらい一聴してその良さが分かるような明確な差異があるというのは、たとえあったとしてもそこまで鮮明な違いがあるというのは、どうも脚色に近いのではないかという疑念がぬぐえなくなりました。


ちなみに、WAVファイルだと思いますが、PCリッピングしたWAVファイルをHAP-Z1ESに転送したらアルバムアートが抜け落ちるということですが、それはアルバムアートがタグとしてファイルに埋め込まれていないからだと思います。適切なソフト、例えばdBpowerampを使えば、WAVにもアルバムアートを埋め込んでくれます。

書込番号:21732997

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2018/04/07 01:37(3ヶ月以上前)

パイルさん
更なるご説明ありがとうございます。

ハードディスクの異なるセクタに存在するバイナリ一致の2つのWAVファイルのDAC出力されたアナログ信号である@とAは、ノイズフロアの波形が微妙に違うので、確かに物理的には違う音であるが、波形にはごく微妙な差しかない。WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルは波形がBとCほども大きく異なるのに、耳に聞こえる再生された音の差がわずかであることを考えると、@とAの再生された音の差となるとどれだけ小さいものであることか!‥‥‥説得力が衝撃的です。少なくとも、WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルを聴き分けられない人に聴き分けられるはずがないですね。この事実を突きつけられると、CD直接リッピングとPCリッピングの音の差なんて、まずとるに足りないものであるかに思えてしまいます。これは参りました。「良くなる派」の陣営、ないしはかないまる氏には大打撃ですね。

書込番号:21733025

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2018/04/07 01:54(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん
パイルさんと専門家同士の内輪話みたいになっているので、素人にもわかるように解説をお願いします。

>ディジタルな世界で音質が変わる話をする場合、変わる派が持ち出す常套手段が「ジッター」です。

でも、そうじゃない、ジッターは抑えられるので、それは変わる派の根拠にはなりえない、だからそれを常套手段にしているかないまる氏は誤りだ、ということでしょうか?

そもそも、「ふにゃふにゃ理論」がおかしいと?

かないまる氏は「SSDよりもHDDの方が、多くの場合、音が良い」と言っていますが、それもおかしいのでしょうか?

実際はSSDの方が音が良いのですか?

よろしければ、忘れようにも憶えられないさんの理論を展開していただけたらと思います。

書込番号:21733035

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2018/04/07 02:02(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん
ジッターによる音質の変化は、WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルを聴き分けられない人にも簡単に聞き分けられることが多いですね。

書込番号:21733041

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パイルさん
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2018/04/07 02:03(3ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん

 画像読みで最大振幅変調が10nsecくらいなので最近のDACと比べたら2桁くらい違うと思います。7-8年前のマザーボードでしかもオシロスコープはオーディオアナライザーとして使える代物ではないので、測定精度も悪いのではないかと思います。
 使用したオシロスコープの入力ショートでのノイズフロアレベルは処理利得の補正なしで-85dBV程度なのでジッタ原因を調べることはできないです。
 ふつうは外部DAC側のクロックを使うので、DAC側のクロックが使えて、アナログ回路のノイズ対策ができている製品なら、このマザーボード出力を使っても全く問題ないと思います。
 音源はPC内のSSDの中に入っていますが、SSDキャッシュやメモリ、CPU、CPUキャッシュ、など数々の修羅場(バッファー)をくぐりぬけて出力される転送波の波形で、しかもPC内のオンボードDDCとアースラインが共有されているので、たぶん転送波形がどこで劣化しているのかわからないと思います。
 しかしデジタルデータの転送に関しては、アイパターンがきれいに開いてるので全く問題ないレベルです。

書込番号:21733045

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パイルさん
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2018/04/07 02:37(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん

http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html

 ググったらこんなサイトがありました。ジッタに関する実際の実験で、ヒトのジッタに対する知覚限界の閾値が書かれてます。

##################引用#########################################
【まとめと俺感想】

@人間の知覚限度は、純音でもせいぜい10nsecくらい・・・らしいよ。

A現在の安価なDAPでも余裕で数十psec。@の人間の限界に比べてもジッターは既に2ケタ以上も低い。
 据え置きのDACなら10psec程度。もうジッターについてはお腹一杯で数字のお遊びの状況ではないかと思います。

Bそれでもジッターが気になる場合、最終出口であるLINEかPHONEアウトのジッタースペクトルを観測しましょう。
 良いDACでも熱雑音もあるでしょうからノイズフロアは実測で-140dB程度と思われます。
 つまりジッター換算で1psec程度の雑音は残っていることになりますから、安価なDAPと比べても
 出口ではせいぜい1桁程度の御利益しかないってことではないでしょうか。
################################################################

 これを見て安心しました。所有マザーボードのジッタは、アバウトな測定にしろ、10ns程度なので、このまま使っても全く問題ないレベルだということがわかりました。
 純音(正弦波)で10ns、音楽の場合は30ns以下なら聴き取れないので十分みたいです。信号音ではなく、音楽聴くのが目的だし。

 このサイトの中の人によると、現在の性能の良いDACは、ジッタスペクトルのノイズフロアは実測で-140dB程度だと言ってます。機器を構成するパーツの熱雑音レベルの性能だそうです。このレベルだと、音楽を聴くときの室温も気になるレベルです。理論上はできるだけ寒い部屋で聴くとよい音になると思いますが、この場合は、全く聴こえないジッタスペクトルレベルなので、気温の変化で音色がどのように変わるかは誰にもわからないのではないかと思います。

書込番号:21733077

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2018/04/07 05:40(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん
>パイルさんもアイパターンのお話のときに、ハードディスクからの再生で音が悪くなるケースには2通り考えられることを指摘されていましたが、
>その2つの可能性が(説1)と(説2)ですね。
違います。説2の話はありません。

>(説2)の場合は音質そのものが劣化するまたはIM歪などで変調する、ということですね。
違います。IM歪はアナログ段の話でジッターやDA変換とは関係ありません。

書込番号:21733169

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2018/04/07 05:56(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん

パイルさんのお話を引用すると

「次はアナログの話になりますが、例えば、バイナリが一致したデータが、ハードディスクの円盤上の記録されている位置によって音質が変わると意見がありますが、これは肯定です。 
 理由は簡単で、2つの同一データの書き込まれた位置が違うと、それぞれのデータをシークするヘッドの動きが違います。ヘッドはスピンドルモーターで動くのその都度違った負荷がかかります。それによって発生した高調波ノイズや高周波ノイズ(デジタルデータを転送するためのアナログ転送波も含む)などが、信号ラインやアースラインからアナログ回路に入り込んだりすると、アースパターンや配線パターンによってグランドループノイズが発生し、結果としてDACから出力された音質が悪くなるということは普通に考えられます。」

これが(説1)で、

 「または、転送波のクロックをDA変換の音の波形のクロックで使ったりすると、送る側の転送波の劣化によって発生するジッタの影響をうけて、DAC出力される音の周波数が変調して(IM歪)音質が劣化することになります。」

これが(説2)ではありませんか?

書込番号:21733175

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2018/04/07 06:07(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん

「ジッターによる音質の変化は、WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルを聴き分けられない人にも簡単に聞き分けられることが多いですね。」というお話でしたが、すぐ上にパイルさんが紹介されているサイトでは、

>@人間の知覚限度は、純音でもせいぜい10nsecくらい・・・らしいよ。
A現在の安価なDAPでも余裕で数十psec。@の人間の限界に比べてもジッターは既に2ケタ以上も低い。据え置きのDACなら10psec程度。

とされています。

よくわからないのですが、これって、「ジッターなんてほとんど聴き取ることはありませんよ」っていうお話ですかね? どう思われますか?

書込番号:21733191

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2018/04/07 06:22(3ヶ月以上前)

パイルさん
ジッターに関する興味深い実験のご紹介、ありがとうございました。

これは要するに、「よほどひどいDACを使っているのでなければ、ジッターを実際に聴くことはまずない」ということなんですよね?

良いDACでも「ジッター換算で1psec程度の雑音は残っている」とのことですが、「1psec程度の雑音」って「人間の知覚限度は、純音でもせいぜい10nsec」というその知覚限度の1万分の1ですよね。

書込番号:21733210

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2018/04/07 08:25(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん

>転送波のクロックをDA変換の音の波形のクロックで使ったりすると、

HDD内の音源を再生するとき、転送波のクロックをDA変換のクロックとして使うことはありません。したがって記載されている音質の劣化は起こり得ません。

ひとつ参考になるエピソードを紹介します。
-------------------------------------------
昔、ある会社が非同期バッファを搭載した「ジッターレス」DACを発売していました。非同期バッファに貯めたデータをDAC側のクロックで読みだすことにより、完全ジッターレスを実現したと謳っていました。

これを使えばCDトランスポートから送られてくるジッターが完全に遮断され、どんなCDトランスポートを使っても同じ高音質になる、と思って購入した方が、高額なトランスポートと安価なトランスポートの音質比較をしたところ、明瞭な音質差があり愕然とされたそうです。
この方はDACに供給されているクロック信号のジッターを測定したところ、トランスポートによって異なるジッター量を観測され、「ジッターレス」にはなっていないことが判明しました。
しばらくしてこのメーカーは販売を中止し、その改良版が販売されることもありませんでした。
「クロック信号のジッターを低減する工夫」はメーカーの基板設計者がする工夫ですが、ある程度は低減できても完全なジッターレスは無理なようです。

書込番号:21733379

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2018/04/07 11:32(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん

お気づきと思いますが、私は本機を所有しておらず、本機の購入予定もありません。
CD直接リッピングの音の優位性をどこかで確認したわけでも無く、そんなこともあるだろうと、単に私の知識を元に推測しているだけです。

この優位性を議論するのは、汽車にくべる石炭はどの種類の石炭に優位性があるか、を今頃議論しているようだと感じられる方もおられるでしょう。

今やCDリッピングなどしている時代は急速に過ぎ去りつつあります。
音楽系ストリーミングサービス、例えばDeezer HiFi、Google Play Musicなどが聞ける環境を構築する方がずっと良いと、個人的には思います。

ソニーも本機の後継機種を出す予定はおそらく無く、後1年ほどで市場からフェードアウトするかもしれません。

書込番号:21733768

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2018/04/07 11:32(3ヶ月以上前)

パイルさん、ありがとうございました。
Symbolist_Kさん、どうもすみません。以下にまとめます。

要はパイルさんのアイパターンの話で完結しているのですが。[21732866]のように広大なアイが開いているので、その中のどこで転送クロックが打たれようがコピー結果に影響するはずがありません。このことはSymbolist_Kさんも理解されているのでは。

この時点でかないまる氏の説、つまりストレージ内部のふにゃふにゃデータが原因でクロックジッターが生じ、ふにゃふにゃがコピー先にも遺伝(もしくは増大)するとする説は問題外です。

それにHDDやSSD内部のデータはそんなに「ふにゃふにゃ」じゃないですよ。基本的には(少なくともローカルには)よく揃っていて、少しばかりの揺動がある程度でふつうだと思います。まあ、たまには出来の悪いセクタやセルもありましょうが。

そこを譲って、かないまる氏の説を信じてみましょう。HDDやSSD内部のアンプなどが発生するノイズが問題とされるなら、CDドライブが発生するサーボノイズの話が出ないのはひどい手前みそじゃないですか、ということです。むしろCD直接リッピング後のSSD内部データがふにゃふにゃになりそうなものです。

それをHAP-Z1ESにコピーしたらどうでしょうか。現代のSSDはオーディオ信号を扱うにはたいへんな余裕がありますから、多少のふにゃふにゃはむしろすっきり整形されるでしょう・・・といった感じです。

#それにしても、Minerva2000さんとジッターの話を始めてはや10年、ですか。ごぶさたです(笑)。

書込番号:21733769

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tohoho3さん
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2018/04/07 13:39(3ヶ月以上前)

パイルさんの貼ったリンク

http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html

を見てもいまいちよくわからんけど、

要するに、正弦波の純音を測定したら、その周波数の近傍の雑音レベルが、
その近傍より外の雑音レベルよりも盛り上がってるのが(添付図参照)、ジッタの存在
による影響と考えていいのかな?

書込番号:21734007

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パイルさん
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2018/04/07 21:42(3ヶ月以上前)

各変調歪の信号レベル

>tohoho3さん どうもです。
>その近傍より外の雑音レベルよりも盛り上がってるのが(添付図参照)、ジッタの存在による影響と考えていいのかな?

 ジッタに関しては、自分の使っている機器では問題ないと思っていたので、詳しく調べたことはありませんが、上記の内容ならそのとおりだと思います。(にわか知識です)
 周波数が変調するので、FFTでいうと三角に盛り上がった部分が周期性のゆらぎによるジッタの部分です。ほかの平らな部分は、非周期制なのでホワイトノイズのノイズフロアーになると思います。ということなので三角の部分の信号レベルが高いほど劣化していることになります。

>Symbolist_Kさん
また面白い実験を見つけました。ジッタをデジタル転送波ではなく、すでにいろいろなノイズや変調の影響を受けて出力されるDACのアナログ信号の電圧波形で説明してます。このほうが現実的です。サイトは、

http://sonove.angry.jp/doppler.html
要約すると、(アップ図参照)
@イヤホン(ヘッドホン)再生時に、ダイヤグラム(スピーカーで言えばコーン)の100Hz振幅によってドップラー効果が発生して同一コーンから同時再生される10KHzの純音の周波数が10KHz±冉Hz変調するというもの。(この周期性の変調はまさにジッタと同じです)
A500psのDACで出力された音の波形の10KHzのジッタ成分がFFT表示されてます。
Bこのあいだのバイナリ一致で使った矩形波のwavファイルのグラフで、スケールは合わせてあります。ジッタは発生してるとしても、-120dBの非周期性ノイズフロア以下のレベルということだと思います。意外とデジタル転送波のジッタの影響は少ないようです。
CMP3-320Kbpsの圧縮によって発生する、純音の-80dBから下の変調歪が、すごいことになってます。このノイズも変調波によるものなのでジッタの同類かと思います。

以上から推測すると、
”ジッターによる音質の変化は、WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルを聴き分けられない人にも簡単に聞き分けられることが多いですね。”
という意見もありますが、逆のような気もしますがどうでしょう。自分はジッタに関しては詳しくないので的はずれかもしれませんが。

補足
 スピーカーの低音域の振幅によるドップラー効果で高音が変調するという部分の説明です。
 たとえ話で簡単に説明すると、救急車のサイレンを聴いたときに、救急車(スピーカーのコーン)が近づくときはサイレンの音(同一コーンから発する10KHzの純音)が高くなり、救急車(コーン)が遠ざかるときは周波数が低くなるという現象です。まさに変調歪のことでジッタと同類です。
 この現象はフルレンジスピーカーの場合に当てはまります。逆にいえば、2ウェイ3ウェイスピーカーシステムのほうが変調歪が小さくなりクリアな音色になるということかと思います。

書込番号:21735033

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:2563件Goodアンサー獲得:542件

2018/04/07 22:40(3ヶ月以上前)

参考図1 ジッターの分類

参考図2 ランダム・ジッタとデターミニスティック・ジッタの性質

Symbolist_Kさん、こんばんは。

ちょっとお邪魔しますね。

パイルさん、こんばんは。

ジッターについてですが、参考図1のように分類されるそうです。
この中でリンク先での実験に該当するのは「PJ」に該当するのではないかと思います。
ですが、かないまる氏の書いていることや、Minerva2000さんのジッターというのは、
それではなく左端にある別系統になる「ランダム・ジッター」だと思われます。
ですので、議論からは見当外れの方向にってしまっているのではないかと思います。
また、忘れようにも憶えられないさんが
>その中のどこで転送クロックが打たれようが
と書いているわけですが、
参考図2のように、このズレこそがランダムジッタによって発生するわけです。
ちなみに、この図はアジレント・テクノロジー社のアプリケーションノートに記載されていたものです。
そして、なにかしらの影響があるからこそ、計測するための計測器があるのではないかと思います。
それが影響がないというデータをお持ちなら提示していただけることで、問題ないということで収束するとは思います。

Minerva2000さんは、
>ジッターによる音質の変化は、WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルを聴き分けられない人にも
>簡単に聞き分けられることが多いですね

このように書かれているわけですが、
ウチでも、ESOTERICのクロックジェネレーターG-02(OCXO)に
10MHzのルビジウムマスタークロックジェネレーターを接続したり、
ルビジウムの10MHzをUD-503に直接つないだりして使っていますが、
その経験からは、ジッターが減ったと考えられる状況で音の変化は感じられるので、
Minerva2000さんの主張には同意します。

ということで、ジッターについて計測と評価をするのなら、
分類されているすべてについて検証されないと意味はないでしょう。
まら、特にこのスレにおいて、かないまる氏の批判をするのなら、
ランダムジッターについての評価が必要ではないかと思います。

書込番号:21735147

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銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/07 23:24(3ヶ月以上前)

>パイルさん
クロックジッターがDA変換に及ぼす影響を良く理解されていないので、あのような記事を貼り付けられたのでしょう。
下記の記事が参考になると思います。
誤解していませんか!? クロックジッターの「真実」を解説
http://ednjapan.com/edn/articles/1208/24/news015.html

書込番号:21735267

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:2563件Goodアンサー獲得:542件

2018/04/07 23:29(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさん、あらためまして、こんばんは。

本来の質問についての回答ですが、あまり悩むことはないかと思います。
HAP-Z1ESは必ず購入するということでよろしいのでしょうか。
だとするなら、
>今のPCのドライブはガタがきているので適切なものに換装することにします。
ということは、デスクトップ機のドライブ換装ということになるのかと思いますが、
これをUSB接続の外付けにすれば、HAP-Z1ESと併用出来ます。
ポイントは、ドライブとケースを別に購入するというところです。
ドライブは、現状の購入可能機から選ぶならPioneerの5インチドライブ一択です。
こだわるならBDR-S11J-Xだけど高いのでBDR-S11J-BKでもあり。
BDR-S11J-X
http://kakaku.com/item/K0000938766/
BDR-S11J-BK
http://kakaku.com/item/K0000938765/

ケースはラトックのRS-EC5-U3X(USB3.0)かRS-EC5-EU3X(USB3.0&eSATA)
RS-EC5-U3X
http://kakaku.com/item/K0000848705/
RS-EC5-EU3X
http://kakaku.com/item/K0000848706/
さらにこだわるなら、別売りの静音キットRP-EC5-AIの組み込み。
https://item.rakuten.co.jp/ratoc/rp-ec5-ai/
オリオスペックでは、静音キットを組み込んだケース(現状品切れ)や
ドライブまでも組み込んだものを販売しています。
http://www.oliospec.com/shopdetail/000000005292/ct153/page1/order/
ドライブは、このあたりを用意すれば良いでしょう。

また、かないまる氏の話も、ようはクロックが大事だということで、
経験からアドバイスするなら、DAC近辺にマスタークロックジェネレーターを投入することで、
DACもしくはDACにクロック入力がなければその手前でクロックを叩き直すことで、
クロックの劣化による影響というのは、かなり減らせると思っています。
HAP-Z1ESを直接使うとなると、この手は使えないのですが。

書込番号:21735284

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2018/04/08 00:16(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん
パイルさんの文章の読み方が違っていたのかもしれません。

(説1)に相当する文章はハードディスクに関するものですが、そこでハードディスクに限定した話は終わっていて、

「または、転送波のクロックをDA変換の音の波形のクロックで使ったりすると、送る側の転送波の劣化によって発生するジッタの影響をうけて、DAC出力される音の周波数が変調して(IM歪)音質が劣化することになります。」

これは、ハードディスクとは関係ない話だったのかもしれません。

とにかく、HDD内の音源を再生するときに転送波のクロックをDA変換のクロックとして使うことはない、ということなのですね。

>昔、ある会社が非同期バッファを搭載した「ジッターレス」DACを発売していました。非同期バッファに貯めたデータをDAC側のクロックで読みだすことにより、完全ジッターレスを実現したと謳っていました。

これのことでしょうか?
http://www.kcsr.co.jp/decoder.html

「つながれるトランスポート、プレーヤーの性能にかかわりなく、常に音源に忠実な高精度のD/A変換を行うため、独自の非同期型ジッターレスDigital Audioレシーバー(FPGA)を搭載。メモリー回路にデータを一時的に蓄えることで、送り側とのクロック差分を吸収し、PLLを完全に排除。自身のクリスタルで生成された高品質なマスタークロックにより、 ジッターのないピュアなデータをDAC ICに送り込みます。今なお主流ソースであるコンパクトディスク再生に最善を尽くします。」

とありますが、ウソだったんですね! 「つながれるトランスポート、プレーヤーの性能にかかわりなく、常に音源に忠実」なんてこと、あるわけないですよね。

現行機のSOULNOTE D-1では、「クロックに超低ジッタークリスタルを採用」ぐらいの穏当な表現になってますね。

書込番号:21735393

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2018/04/08 00:24(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん

CD直接リッピングの音に少し優位性があったとしても、PCリッピングしたファイルにジッターロンダリングを施すとそれに近づけることができるのですよね、おそらくは区別がつけられないくらいにまで。

>今やCDリッピングなどしている時代は急速に過ぎ去りつつあります。
音楽系ストリーミングサービス、例えばDeezer HiFi、Google Play Musicなどが聞ける環境を構築する方がずっと良いと、個人的には思います。

Deezer HiFiはやってなかったので、この機に「1か月無料トライアル」にサブスクライブしてみました。

デスクトップアプリから聴く1411kbpsの音楽は、確かにほぼCDと変わりませんね。(WASAPI排他モードじゃないので若干劣る感じですが)
でも、例えば「ベートーヴェン7番はアーノンクール版で聴きたい」とか、「春祭はブーレーズ版に限る」とかってあるじゃないですか。違うバージョンを用意されても物足りない。それに、オペラが全然ないので、私にとっては、少なくとも現状では、Deezer HiFiは自分のCDコレクションの代わりにはなりません。Google Play Musicは320kbpsなので、やっぱりちょっと。

HAP-Z1ESは売れているので、そう簡単にはなくならないと思いますよ!

書込番号:21735410

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2018/04/08 01:35(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん
ご説明ありがとうございました。

ええ、パイルさんのアイパターンのお話で、フニャフニャの波形だろうがカッチコチの波形だろうが転送した結果のデータのバイナリが一致している以上、正確に転送されており、転送波の形状が良いほうが良い数字で書き込まれているなんてことはない、とわかりました。フニャフニャが遺伝/増幅するとするかないまる説は捨てました。

そして、そもそもフニャフニャじゃないですよね、HDDもSSDも。そんなあぶなっかしいものだったら、その上に存在する複雑で精密なソフトウェアが動くはずないですよね。(HDD がフニャフニャだったら、CDなんかもっとフニャフニャだろうし、フロッピーディスクとか、ベルヌーイディスクとか、Zipディスクなんてさらにフニャフニャなはず、ペラペラだしw)とにかく、コピーすれば100%バイナリは一致する、そのことに経由した転送波の形状は関係ない、ということですね。

SSDは、たぶんいちばんカチコチですね。

書込番号:21735510

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2018/04/08 02:31(3ヶ月以上前)

パイルさん
また興味深い実験のご紹介、ありがとうございます。

「鼓膜ではどのくらいドップラー歪みが出ているのだろうか?」

とか、面白いですね。

「音楽を聴く普通の音圧レベル80dBSPL程度だと0.01um〜0.1umほど鼓膜は振幅する」

「DACの周期性ジッターとの比較を考えてみると、525Hzで0.1umの振幅というのは、周期性ジッターで言えば0.1um/音速=1×10^-7/340で294nsecのジッターと同等の歪みを及ぼす。
人間は自身の鼓膜が持つ歪みよりも小さな音の歪みは検知できない・・・と仮定すると、検知可能なジッターは数十nsec〜数百nsecくらいからである、という実験結果[7]ともそれなりに整合する理由になるようにも思う。」

でも、この「人間は自身の鼓膜が持つ歪みよりも小さな音の歪みは検知できない」という前提は、根拠があいまいですね。はたして本当にそうでしょうか?(と疑えばきりがないですが)

いずれにせよ、全体的な結論としては、「普通にイヤホンで音楽を聴く場合にドップラー歪みを意識することがないように、これよりさらに影響の少ないと見積もれるDACのジッターについても、とりわけ劣悪な製品でもない限り、問題視する必要もないように思える」とのことで、前の実験による結論と同じなのですね。

書込番号:21735564

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クチコミ投稿数:463件Goodアンサー獲得:7件 縁側-いちにの満三郎の掲示板

2018/04/08 04:25(3ヶ月以上前)

このスレって自作自演な気がして仕方がないね

独りが3人を演じているのかな笑

書込番号:21735605 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/08 04:47(3ヶ月以上前)

blackbird1212さん、こんばんは。
ジッターの分類に関するご教示ありがとうございます。

私もそのアジレント・テクノロジー社の文献を勉強させていただきました。
http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf

ランダムジッターと確定的ジッターを区別する必要があると。

しかし、かないまる氏の位置づけは逆だと思います。

Minerva2000さんの先のまとめに基づいて整理しますと、

(説1)ハードディスク内でコピーすると音質が変わるのは、コピーによりその円盤上の記録されている位置が変わることでシーク動作が変わり、発生する高調波ノイズや高周波ノイズのレベルが変わり、そのアナログノイズが、DACで正確にDA変換されたアナログ波形に加わるからである。

これはランダムジッターで、その結果、再生音に「ピーとかシーとかスーという微小なノイズ」が加わってしまう。こちらを問題視するのがパイルさん。対策としてはHDDを止めてSSDを使えばよい。(Minerva2000さんはあまりこちらは問題視されない。)

(説2)ハードディスク内でコピーすると音質が変わるのは、0から1、また1から0にデータが反転する時に発生するスパイクノイズの発生時刻が時間軸方向にゆらぐことで、DACに供給される音声再生クロックにジッターが載るため、DACから出力されるアナログ波形自体が崩れるからである。

これは確定的ジッターのうちのデータ依存ジッターのうちのシンボル間干渉歪みで、その結果、再生音の音質そのものが劣化し、歪むないしはボケる。かないまる氏が「ふにゃふにゃ」と比喩して問題視するのがこちら。対策としてはジッターロンダリングをする、あるいはクロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDACを買う。(Minerva2000さんによれば、この音質劣化は十分に知覚可能。パイルさん/忘れようにも憶えられないさんによれば、知覚不可能なほど小さい。)

ちなみに、実験『イヤホン再生時に発生するジッターとドップラー歪み量の比較』が扱っているのは確定的ジッターのうちの周期的ジッター。

これら3つのジッターは異なる成り立ちのものなので、分けて議論しなければ意味がない。

―――というまとめで合っているでしょうか?

書込番号:21735618

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銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/08 05:57(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん
残念ながら全く合っていません。
実験『イヤホン再生時に発生するジッターとドップラー歪み量の比較』のどこがおかしいのか理解される日がそのうち来ると良いですね。

書込番号:21735655

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2018/04/08 06:02(3ヶ月以上前)

blackbird1212さん
ドライブに関するご指南、ありがとうございます。

HAP-Z1ESは、仕事がひとくぎりついたら、必ず購入しますよ。

>>今のPCのドライブはガタがきているので適切なものに換装することにします。
>ということは、デスクトップ機のドライブ換装ということになるのかと思いますが、これをUSB接続の外付けにすれば、HAP-Z1ESと併用出来ます。

実は、私はだんだんと「(あまり)変わらない派」へと傾きつつあって、CD直接リッピングは必要ないのではないかと疑いつつあります。その理由は:

1.実体験からのご感想が今のところ、
「変わらない派」:1人 v.s.「変わる/良くなる派」:0人――である。

2.パイルさんが「知覚不可能に近い」とする理論を展開されている。

3.Minerva2000さんは「変わる」とされるものの、「ジッターロンダリング」などの対策を提案されてもおり、その上でのPCリッピングなら大丈夫そうである。

4.角田郁雄氏の話はどうもウソくさい。

5.タグ編集をPC上でしたい。

6.CD直接リッピングで直にHAP-Z1ESに入れたところで、HAP-Z1ESがハードディスク内での移動やら書き換えやらデフラグやらをしていないとも限らない。(←これはあるんでしょうか? どなたかご存じありませんか?)

7.HAP-Z1ESに何かが起こって、ハードディスクを初期化して、バックアップからのコピーで戻さないとならなくなることがないとも限らない。

‥‥‥などを考え合わせると、CD直接リッピングに消極的にならざるをえません。「変わる/良くなる派」がじゃんじゃん登場されない以上は。

でも、まだわかりません。新展開があるかもしれませんし。


さて、機材のご紹介ありがとうございました。
選ぶべきドライブはPioneer一択なのですね!

TEACが撤退し、PlextorがLiteonのOEMに成り下がった今、パイオニアしかないのですね。で、パイオニアはDVDドライブがないのでブルーレイにするしかないのですね。

ちなみに、おなじパイオニアでも安い
BDR-209BK/BDR-209XJBK/BDR-211JBK/BRD-S16PX
あたりではダメなのですか?

あるいは、デュプリケーター用に高耐久化されたDVDドライブのプレク(Liteon)のPX-891SAF Plusはダメですか?

外付けケースはラトックが良いのですね。

HAP-Z1ESを買ったらまずは単独で十分に楽しみたく、DACをつなげるにしても余程さきのことです。

書込番号:21735657

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2018/04/08 06:09(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん
にわか仕込みのまとめで、全く合っていなくてすみません。

お手数ですが、間違っているところを添削していただけないでしょうか?

書込番号:21735662

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銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/08 06:13(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん
blackbird1212さんと私が述べたこと以外の説を全部消せば良いです。

書込番号:21735665

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2018/04/08 06:33(3ヶ月以上前)

ということは、やはり、
blackbird1212さんの言われた:
>かないまる氏の書いていることや、Minerva2000さんのジッターというのは、
それではなく左端にある別系統になる「ランダム・ジッター」

が正しいということですか?

書込番号:21735680

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2018/04/08 06:41(3ヶ月以上前)

>MAX満三郎さん

ビリー・ミリガンじゃあるまいしw

書込番号:21735688

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クチコミ投稿数:1401件Goodアンサー獲得:131件 縁側-オーディオ日記の掲示板テスト 

2018/04/08 10:10(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさんへ

4.角田郁雄氏の話はどうもウソくさい。

角田氏に限らずオーディオ製品のレポートをする評論家は必ずといっていいほど同じようなことを書きます。それはそうでしょう。やってみたが効果は感じられなかった。などと書けば次からインタビューしてもらえなくなります。製品に対して肯定的な意見を述べるのは大人の事情としてごく普通だと思います。問題は、そういう利害関係から離れたところにいる一般のユーザーが同様の感想を持つことができるかどうかですね。

5.タグ編集をPC上でしたい。

WAVでタグの編集ができるようになったのは便利なのですが、HAP-Z1ESで再生したときしかメタデータの有効性が保証されていません。つまり、HAP-Z1ESの後継機がなく、壊れてしまったようなときに苦労して入力したタグ情報が役に立たなくなる可能性があるということです。よって、どこまでほかの環境と互換性があるかなども確認した方がいいかもしれません。数百曲とかタグ情報を入れても、自由に移動して使えればいいのですが、使えなかったら膨大な作業量が無駄になります。iTunesでも内部に作成されたフォルダーにWAVデータが入っていればタグをつけられるのですが、出してしまうと使えなくなります。iTunesの場合はあくまでiTunesの中でデータを紐付けしているだけかも知れません。HAP-Z1ESではファイルそのものにつけられるようなので、どこでも使えれば確かに便利ですよね。

書込番号:21736108

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tohoho3さん
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2018/04/08 15:33(3ヶ月以上前)

俺は、いまだにジッタがわかんない。いままでの議論での俺の中でのまとめは、

クロックにジッタが存在すると、信号(簡単のために正弦波の純音にするとして)の時間領域の波形をFFTした、
周波数領域のスペクトラムにホワイトノイズより上に何らかのジッタ由来のスペクトル成分が生じる。これは、
ジッタにより、信号(正弦波)の位相(周波数)が変調されるからである。しかし、信号の位相を変調させるものは、
ジッタ以外にもさまざまなもの(ドップラ歪み、MP3の変換歪みなど)があり、ジッタに起因する歪みは、それらよりも
小さいので気にする必要はない。

かな。

それにしても、Symbolist_Kさん、

http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf

を読めるんですね。実はジッタの専門家ですか?

書込番号:21736828

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2018/04/08 16:00(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさん、みなさま、こんにちは。話が複雑になっているようですが。

まず、かないまる氏の「ふにゃふにゃ遺伝説」は無理、でよいですよね。たかだか1MB/s程の低速レートであるオーディオ信号のディジタルコピーがクロックジッターの影響で不完全になるとするのはあまりにも無理です。なおblackbird1212さんが[21735147]で

>かないまる氏の批判をするのなら、
>ランダムジッターについての評価が必要ではないかと思います。

と書いていますが、ランダム/非ランダムを切り分けるのは単に人間の理解の都合です。世の中のシステムは両方のジッターを無自覚に含んだ上で、オーディオ信号よりも何桁も速いレートでの転送をこなしているのですから、かないまる氏説が無理なことに変わりはありません。

で、現在はD/Aの制御クロックのジッターが問題なのかどうか、という議論になっていますね。これも話は単純で、パイルさん[21733077]のリンク先で引用されているAES Conventionの文献が「人間の知覚の限界は楽曲再生時で30ns〜300ns程度、純音で10ns程度」としていて、リンク先の著者がシミュレーションを使った説明の見通しをよくするために非ランダムなジッターを使用しているに過ぎません。

一方世の中の機器に存在するジッターは、前出のアジレントやEDNの資料によればせいぜいでも300ps程度で、上記楽曲再生時の限界よりも2ケタ小さいわけですから、ジッターが問題であるとするのはやはり無理でしょう。

となれば、ジッターで音質が劣化するという観測の信ぴょう性を吟味すべきです。このスレッドからそれっぽいのを拾ってみると

Minerva2000さん[21733041]
>ジッターによる音質の変化は、WAVファイルとMP3-320Kbpsファイルを聴き分けられない人にも簡単に聞き分けられることが多いですね。
blackbird1212さん[21735147]
>なにかしらの影響があるからこそ、計測するための計測器があるのではないかと思います。
>その経験からは、ジッターが減ったと考えられる状況で音の変化は感じられるので、

あたりですが、いずれも客観的な根拠はなく、説得力がありません。「ジッターで音質が劣化する」という観測事実がないなら、変わる派の理屈を理解しようとする努力は骨折り損でしかないと思いますよ。でも、Symbolist_Kさんって律儀なんですよね(笑)。

書込番号:21736884

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クチコミ投稿数:1401件Goodアンサー獲得:131件 縁側-オーディオ日記の掲示板テスト 

2018/04/08 17:16(3ヶ月以上前)

まあ私も専門知識は持ってないのでわからないことだらけなのですが、実際にどう聞こえているかを無視して話が進行することはよくありますよね。ネットで個人が効果を実感したという怪しげな情報を発信したら、私も実感したので同意見だと乗っかってくる人がいる。でも、集まって客観的な検証をしたことがあるのかといったら全くない。人間の認識なんて曖昧なものなのに、検証もしないで変わったという怪情報が拡散される。だからオカルトなどと揶揄されることになる。

マスタークロックジェネレーターの話が出てますが、プレイヤーに別の機器を接続したらジッター関係なく何かしらの影響を受けませんかね。その接続した機器が電源を必要としたら、電源環境が変わりますよね? 設定の変更なんてあろうものならメーカーが何してるのかわかりません。本当に変わったのはジッターだけなのか検証できるわけでもないのに、効果が得られましたというような書き方をする。個人が自己満足で大金を出すのは好きにすればいいことですが、もうちょっと具体的な検証がないと、否定する方に問題があるというような論法は成り立ちませんよね。

かないまる氏がリッピングの違いによってジッターに影響が出て、音質が変化するというようなことを主張しているのでしたら、実際にサンプルを比較して検証しなければいけません。検証を必要としないというのであれば、なんでも書き放題ですよね。オーディオのこういった眉唾モノの話は、検証することなく盲目的に信じる人が居るのが問題だと思います。あるんだ正しいんだを前提にして物事を考え、自分に有利な情報を集めたがりますからね。否定的な見解が多い中でも、実感できることが多いというように書いたりします。どんな統計を元に話しているのか、資料が提示されることもありません。

私は電源ケーブルなどは交換して効果を実感しているし、おそらくは録音で証明なども可能だとは思いますが、なぜそうなるのかとか説明したり計測したりするのは難しいですし、要は自分にとって都合の良いものをどうなっていようと採用していけばいいだけなので、いちいち発信することに積極的にはなれません。自分が商売していてケーブルを売るわけではないですからね。でも、信仰心というなんというか、何につけても変に熱心な人は居ますよね。情熱的で素晴らしいことだとは思いますが、個人的にはそこまでやる元気はないです。

かないまるし氏については、プロデュースしたソニーのBlu-rayプレイヤーをレンタル中なので、信頼できるしっかりした人なら採用意欲も高まるのでありがたいです。ここのスレッドの話はたまたまということで、しっかりとした思想や知識を有する人物であると考えたいですね。個人的にソニーが好きというのもあります。

書込番号:21737041

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銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/08 17:40(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん
お手数ですが、間違っているところを添削していただけないでしょうか、とのご要望により添削しました。

添削は、間違った情報、ここでは無意味な情報を削除するという方針で行いました。

(ハードディスク内でコピーすると音質が変わる原因)
0から1、また1から0にデータが反転する時に発生するスパイクノイズの発生時刻が時間軸方向にゆらぐことで、DACに供給される音声再生クロックにジッターが載るため、DACから出力されるアナログ波形自体が崩れるからである。

(対策)
ジッターロンダリングをする、あるいはクロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDACを買う。

追伸:クロックジッターが音質に及ぼす影響については、昔から良く引用されている下記の記事が多少参考になるでしょう。
オーディオ品質とクロックジッター
http://ednjapan.com/edn/articles/0709/01/news016.html

書込番号:21737105

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パイルさん
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2018/04/08 20:55(3ヶ月以上前)

不確実性ジッタ

ガウス分布

>Symbolist_Kさん
 blackbird1212さんから教示いただいた図と>Minerva2000さんのリンクにある、河合一さんの記事を読んでなんとなく理解しました。
@SPDIFやUSBの伝送クロック上のジッターは「伝送ジッター」であり、オーディオ機器内部のクロックとは直接関係無い。つまりPC内の転送波に含まれる転送ジッタ(ふにゃふにゃになる成分)はD/A変換には関係ない。なのでこの転送波自体のジッタの話をしても意味はない
ADA変換には機器内のオーディオマスタークロックを使ってアナログ波形に変換されるので、出力されたアナログ信号のジッタによる劣化は、マスタークロックのジッタの影響が問題になる。
Bこのジッタは種類があって音質に影響するのは周期的ジッタではなく、不規則にに発生する規則性のないランダムなジッタで、ピリオドジッタと言われ、アップ図でみると波形のトリガー位置から最初の立ち上がり位置の変調のことを言う。(冲jの部分)

B冲jは、ランダムに発生し、ガウス分布(アップ図)になっていて、この部分を定量的に解析するための測定機器は非常に高価なものとなるが、DACの音質に関わる重要な部分なので、DACチップやDAC内蔵機器を設計する技術者には必要な機器になる。

Cこの冲jの数値は、マスタークロックの信号自体もアナログ矩形波なので、接続されたPCやドライブなどの高周波ノイズ等影響を受けて劣化する可能性があり、DA変換で出力された音の周波数を変調させて音質劣化を招くことになる。これを数値化するには、このピリオドジッタのガウス分布を積分して実効値(RMS)を算出しなくてはならないので、専用の測定機器が必要になる。
D以上の内容をもとに算出されたジッタの最大変調(RMSに依存)は最近のDACなら10ps〜100ps程度になっている。

 ということだったのかなと思います。なのでPC内のデジタル転送波のジッタや形状を議論しても、意味がなかったようです。
 それとピリオドジッタのガウス分布のRMS値は、高精度の専用測定器が必要なので正確な数値は、わかりませんが、FFTのグラフを見て三角に盛り上がっている部分(ガウス分布)のことを指していて、その信号レベルは平坦部分のノイズと同様、ランダムに発生するノイズなので FFTサンプル数の処理利得分を修正して、実際の音圧dBSPLに置き換えれば、そのノイズが聴こえるか聴こえないかがわかると言うことだと思います。聴こえるか聴こえないかの判断は音圧レベル0dBSPL(20μPa)が基準になります。
 たぶんほとんどのヒトには周期が10ns以下のジッタによるノイズ(三角の部分)なら、統計的に知覚限界下になるということではないでしょうか。

書込番号:21737569

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2018/04/08 20:56(3ヶ月以上前)

みなさまこんばんは。

Minerva2000さんご紹介のEDNの記事「オーディオ品質とクロックジッター」を拝見しました。最初のページでは、「デジタルオーディオシステムのクロックとして用いられることの多いPLLには、10ps〜100psオーダーのジッターが存在する」とあります。古い記事なので今のジッターはもっと小さくて、私が先に書いた「せいぜいでも300ps程度」はかなり大きめな気もしますが、まあまあ再確認できたと言えましょうか。

ただ、家電大好きの大阪さんが「大人の事情」みたいなことをおっしゃっていますが、このEDNの記事は、クロック復調IC(DIR)のベンダーが書いているものです。つまり自社製品の宣伝のため、クロックの品質向上は(人間に感知できる程度に)重大な影響がある、と主張しなければならない事情があるということに留意する必要があります。大人の事情どころか、モロ生活がかかっているのですね。実際、記事の中身を読んでみると、クロックジッターと音質との相関は、極めて感覚的に断定されているに過ぎません。

あれ、なんだかデジャヴな・・・と思ったら、8年前に同じことを書いていました。やれやれ。下記最後のほうです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12871923/#12905976

書込番号:21737577

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銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/08 21:27(3ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
ご無沙汰しています。
なんだか8年前から進歩が無いようですね。私の方は幸い飛躍的にジッターの理解が進みました。
8年前の自分の主張から、大きく前進しているのが分かりました?

>パイルさん
かなり理解が進まれたようで何よりです。でもまだ先は長いですよ。

書込番号:21737681

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2018/04/08 21:43(3ヶ月以上前)

↑こんな感じで10年近くの間やられてます(笑)。

書込番号:21737733

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2018/04/09 01:27(3ヶ月以上前)

家電大好きの大阪さん
ご意見ありがとうございます。

>やってみたが効果は感じられなかった。などと書けば次からインタビューしてもらえなくなります。製品に対して肯定的な意見を述べるのは大人の事情としてごく普通だと思います。問題は、そういう利害関係から離れたところにいる一般のユーザーが同様の感想を持つことができるかどうかですね。

本当にそうですよね、お金もらって書いてますからね! だから私は、角田郁雄氏の話よりも古いもの大好きさんのご感想の方を重んじます。

>WAVでタグの編集ができるようになったのは便利なのですが、HAP-Z1ESで再生したときしかメタデータの有効性が保証されていません。つまり、HAP-Z1ESの後継機がなく、壊れてしまったようなときに苦労して入力したタグ情報が役に立たなくなる可能性があるということです。よって、どこまでほかの環境と互換性があるかなども確認した方がいいかもしれません。

dBpowerampを使うとタグをファイル自体に埋め込んでくれるので、少なくとも「苦労して入力したタグ情報」がなくなってしまうことはないようです。

http://www.linn.jp/pdf/ds_news/20110203.pdf
ここで検証されていますが、ファイル自体には間違いなくタグが付加されていて、それが機能するかどうかはファイルを扱うソフト次第ということですね。そして、MediaMonkeyやKinskyDesktopではそれをちゃんと扱えないそうです。

http://kotonohanoana.com/archives/6477
ここによると、foobar2000やJRiver Media Centerはちゃんと扱えるようです。

そして、HAP-Z1ESのソフトもちゃんと扱えるようですね。

ちなみに、dBpowerampはDSFファイルには対応していないので、DSFファイルにタグ付けするには、AudioGateを使うとよいそうです:
http://community.phileweb.com/mypage/entry/2408/20140114/40926/

書込番号:21738194

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2018/04/09 01:29(3ヶ月以上前)

>iTunesでも内部に作成されたフォルダーにWAVデータが入っていればタグをつけられるのですが、出してしまうと使えなくなります。iTunesの場合はあくまでiTunesの中でデータを紐付けしているだけかも知れません。

そのようですね。iTunesはアルバムアートなどをファイル自体に埋め込まず、どこかのフォルダーに入れて管理しているだけなので、iTunesでリッピングしたWAVファイルは、iTunesではアルバムアートが見えるのですが、他のソフトではそれが見れなくなります。

>古いもの大好きさん

アルバムアートが消えるというお話でしたが、リッピングにiTunesなどをお使いではありませんか?

書込番号:21738195

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2018/04/09 01:32(3ヶ月以上前)

tohoho3さん
ご意見ありがとうございます。

いいえ、ジッタの専門家どころか、全くの門外漢です。
今回blackbird1212さんが使われたアジレント・テクノロジー社の文献:
http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf
を読んでみて、初めてジッタに関して考え始めたばかりですよ。にわか仕込みです^^;

この文献、図解によるまとめがとても便利に使えそうで、(理解が合っているかどうかはともかく)色々と考えるよすがになります。

例えば次のように考えられます:

書込番号:21738197

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2018/04/09 01:38(3ヶ月以上前)

参考図: シリアル信号におけるジッタの伝搬

この図において、例として、

・「トランスミッタ (Tx)」をPC
・「伝送チャネル」をUSBケーブル
・「レシーバ (Rx)」をDAC
――だとします。

するとこれは、量子化されたデジタルオーディオ信号をPCからUSBケーブルを通してDACに伝送している状態を表すことになります。

このとき、
PCには
 1. 熱効果によるRJ (ランダムジッタ)
 2. 内部伝送ラインの周波数応答によるISI (シンボル間干渉)
 3. EMIの混入によるPJ (周期的ジッタ)
 が発生。
PCが用いる基準クロックには
 1. 発振器の熱雑音によるRJ
 2. 発振器のスプリアス側波帯共振によるPJ
 3. 発振器回路の非線形性によるDCD (デューティ・サイクル歪み)
 が発生。
USBケーブルには
 1. ISI
 2. 信号にDCDがある場合には周波数応答と減衰特性によるDDJ (データ依存ジッタ)
 が発生する。

そしてDACにも
 1. ショット・ノイズによるRJ
 2. 内部回路からのDDJ
 が発生するが、レシーバに発生するジッタは、レシーバが正しくビットを識別できるかどうかに比べれば重要ではない。

と読み当てることができます。

なぜ、レシーバにおいては、ジッタはレシーバが正しくビットを識別できるかどうかに比べれば重要ではないのかと言えば、クロック・リカバリを行う過程でジッタが洗浄されるからです。図で点線になっていて「分配クロックの場合は点線を接続」とある影響関係が、非分配システムではつながっておらず、「基準クロック」からのPJやDCDの影響を受けません。さらに、「基準クロック」の代わりにレシーバ自前のマスタークロックに基づいてクロック・リカバリが行われるが、その過程で「ジッタ・クリーニング」がなされるのです。

そのプロセスは、次の図解によってよくわかります:

書込番号:21738203

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2018/04/09 01:44(3ヶ月以上前)

参考図: レシーバにおけるクロック・リカバリ

シリアルオーディオ信号は、レシーバに到達するまでに、前述の様々なジッタの複合的影響によってフニャフニャになっています。この劣化した信号からも、レシーバは自前のマスタークロックを用いてクロックを回復し、それによりサンプリング・ポイントの位置を決定して信号のロジック・レベルを正確に識別します。さらに、各サンプリング・ポイントとそれに関連するデータ遷移の相対的な時間位置によって「理想的な時間位置」が決定されます。その過程で「ジッタ・クリーニング」がなされます。(図で、比較的フニャフニャだった入力波形が、出力されるときには比較的カチコチになっているのがそれを表しています)

「ジッタ・クリーニング」に関しては、例えば、次の文書が参考になります:
http://www.analog.com/media/jp/landing-pages/WEB_Lab/WCJ011.pdf

なお、Minerva2000さんの言われる、「クロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDAC」とは、河合一氏によれば(http://ednjapan.com/edn/articles/1208/24/news015.html)、「クロックジッターのレベルは、オーディオマスタークロックの生成方法により異なる。一般的には主な生成方法として、(1)水晶発振クロック、(2)デジタルシンセサイザー・クロック、(3)PLLクロックの3種類がある。もちろん、水晶発振クロックが最も低ジッターとなる」ということなので、「PLLの代わりに水晶発振クロックを使ったDAC」ということになるでしょう。赤堀肇氏も(http://ednjapan.com/edn/articles/0709/01/news016_5.html)、「コストが許すならば電圧制御発振回路としてVCXOを使用する方法が有効だ」と言われています。

blackbird1212さんが、「ウチでも、ESOTERICのクロックジェネレーターG-02(OCXO)に10MHzのルビジウムマスタークロックジェネレーターを接続したり、ルビジウムの10MHzをUD-503に直接つないだりして使っていますが、その経験からは、ジッターが減ったと考えられる状況で音の変化は感じられる」おっしゃるのは、むべなるかなと思われます。

また赤堀肇氏によれば、「受信側のクロックとして、PLLに頼らない方法もある。例えば、受信側でデータをD-A変換する前にいったんFIFO(first-in, first-out)メモリーに記録し、それを水晶発振による低ジッターのクロックで読み出すことでジッターを排除できる」ということで、これを利用したのがSOULNOTE sd2.0 (http://www.kcsr.co.jp/decoder.html)であったが、それほど成功はしなかったそうです。

書込番号:21738209

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2018/04/09 03:08(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん
お誉めにあずかり、ありがとうございます(「律儀」っていいことなんですよね? それとも「骨折り損」なことを敢えてする不器用者って意味ですか?w)。

>世の中の機器に存在するジッターは、前出のアジレントやEDNの資料によればせいぜいでも300ps程度で、上記楽曲再生時の限界よりも2ケタ小さいわけですから、ジッターが問題であるとするのはやはり無理でしょう。

>家電大好きの大阪さんが「大人の事情」みたいなことをおっしゃっていますが、このEDNの記事は、クロック復調IC(DIR)のベンダーが書いているものです。つまり自社製品の宣伝のため、クロックの品質向上は(人間に感知できる程度に)重大な影響がある、と主張しなければならない事情があるということに留意する必要があります。大人の事情どころか、モロ生活がかかっているのですね。

赤堀肇氏は、よく見れば、「日本テキサス・インスツルメンツ」の人でしたね。

直前の書き込みで、
>「クロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDAC」とは、「PLLの代わりに水晶発振クロックを使ったDAC」ということになるでしょう。

と書いてみて、また、blackbird1212さんがその効果を認められるの「ルビジウムマスタークロックジェネレーター」のことを再掲してみて、それならば、水晶発振器とかルビジウムとはどれほど正確なのかと、あらためて確認してみました:

「クロックジェネレーターの発振器には、セシウム、ルビジウムなどのアトミッククロック(原子時計)と水晶を使った発振器がある。水晶の場合、XO、TCXO、OCXOの順に精度が高まる。DACに内蔵された水晶発振器がXOだった場合、プラスマイナス50ppmぐらいの精度が保たれる。これがTCXO、OCXOになればプラスマイナス1ppmまで下げられる。これがルビジウムなら、プラスマイナス0.00005ppmまで下がるのだ。セシウム原子時計ならプラスマイナス0.014pptである。ゼロの数が多くなるので単位を変えたが、pptは1兆分の1、0.014pptは1000兆分の14になる。」(https://dime.jp/genre/144520/2/

うーん、なんだかそれって耳で聴いてわかるとかわからないっていう単位じゃない気がする。

それでも、blackbird1212さんはわかるとおっしゃる、たとえ忘れようにも憶えられないさんに対して説得力がないとしても・・・

それにしても、「ルビジウムマスタークロックジェネレーター」ってお高いですよね。

オーディオ用の水晶発振器でも、例えばこれは約15万円ですね、チップ一個で:
http://www.ndk.com/jp/ad/2013/001/index.html


>実際、記事の中身を読んでみると、クロックジッターと音質との相関は、極めて感覚的に断定されているに過ぎません。

たしかに、赤堀肇氏の結論は:

「しかし、ジッターと聴感上の音質の関係はまだ明らかではない。経験的には、ジッターの量が少ないクロックのほうが高い音質が得られるが、音質が良いからといって、必ずしもジッターの量が最小であるわけではない。ジッターの量は、ジッターの変動具合、すなわちその周波数成分を表すわけではないからである。従って、高音質を追求するオーディオ機器の開発においては、やはり人の耳による試聴と評価が不可欠だ。」

なんとも頼りない^^;

書込番号:21738243

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2018/04/09 03:21(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん
Minerva2000さん

10年間も論争されているとは、驚きです!

『HMDIケーブルの違いで画質が変わると仰る方々へ。』のスレはなんだか激しいですね。
こちらでも、忘れようにも憶えられないさんが「変わらない派」で、Minerva2000さんが「変わる派」だったんですね!

書込番号:21738250

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2018/04/09 04:17(3ヶ月以上前)

パイルさん
@ABCDの簡潔なまとめ、ありがとうございました。

>PC内のデジタル転送波のジッタや形状を議論しても、意味がなかったようです。

そこは、以前にパイルさんの言われた、

「フニャフニャの波形であっても、転送した結果のデータのバイナリが一致している以上、正確に転送されており、転送波の形状が良いほうが良い数字で書き込まれているなんてことはない」

ということでいいのではないでしょうか。


さて、まとめのBで、

「このジッタ(出力されたアナログ信号を劣化させるジッタ)は種類があって音質に影響するのは周期的ジッタではなく、不規則にに発生する規則性のないランダムなジッタで、ピリオドジッタと言われ、アップ図でみると波形のトリガー位置から最初の立ち上がり位置の変調のことを言う。(冲jの部分)」

とありますが、アジレント・テクノロジー社の文献によれば、レシーバに影響するジッタは「ショット・ノイズによるRJと、内部回路からのDDJ」とのことなので、ランダムジッタだけでなく、確定的ジッタ(データ依存ジッタ)も含まれていて、こちらはガウス分布ではなくて有界なのではないですか?

書込番号:21738265

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2018/04/09 04:32(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん
添削していただき、ありがとうございました。

要するに、パイルさんも書かれたように、「PC内の転送波に含まれる「伝送ジッター」(ふにゃふにゃになる成分、ハードディスク上のセクタの違いに起因するものも含めて)はD/A変換には関係ない。なのでこの転送波自体のジッタの話をしても意味はない」ということなのですね。

この「伝送ジッター」に関する部分を、無関係ということで、削除されたと理解しました。

書込番号:21738267

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1003件Goodアンサー獲得:20件

2018/04/09 07:56(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさん、

>http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf
>を読んでみて、初めてジッタに関して考え始めたばかりですよ。にわか仕込みです^^;

いやいや、ジッタについて初めて考えだして、それを読んでこれだけ理解できるのは感服に値するな。
なにかの電子機器の設計をやっている人か?あるいはIQの高い人ですね。

書込番号:21738437

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2018/04/09 09:26(3ヶ月以上前)

http://engawa.kakaku.com/userbbs/1193/#1193-67

「良い音を求める人」と「聴覚障害を認識していない人」が同じ土俵で争っても無意味である。

書込番号:21738574

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1003件Goodアンサー獲得:20件

2018/04/09 15:22(3ヶ月以上前)

TWINBIRD H.264さんの書き込みのリンクで思い出したけど、

俺は、HAP-Z1ESではなくHAP-S1を使っているが、

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000579960/SortID=20206317/

に書いた理由により、内蔵のCD直接リッピング機能でflacファイル化したものをPCにコピーして、48kHz 16ビットに変換して、再度HAP-S1に戻して使っている。

書込番号:21739101

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2018/04/09 17:05(3ヶ月以上前)

http://jp.pioneer-audiovisual.com/components/networkaudio/philosophy.html

結局、CDのチャチなデータを加工して再生してるんだろ。

書込番号:21739263

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:2563件Goodアンサー獲得:542件

2018/04/09 18:33(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさん、こんばんは。

かないまるさんの経歴についてだけど、
日本大学生産工学部卒業。専門は回路理論。
千葉大学大学院工学研究科修士課程修了。専門は制御工学。
その後SONYに入社。
AVアンプとかの開発は後年の話で、もともと高級CDプレーヤーを開発していた人で、
CDP-R1+DAS-R1とかCDP-R10+DAS-R10の設計をした人なのです。
http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/player/cdp-r1.html
http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/etc/das-r1.html
http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/player/cdp-r10.html
http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/etc/das-r10.html
開発の過程で、他社にも提供されてた完成品パッケージのCD制御系をもっと良く出来るということで、
完成しているICに上層部に許可をもらって外部回路を付け加えることでさらに性能を上げたそうです。
その開発した回路は、CD制御系がデジタルでパッケージ化されるときに使われたそうです。
というような人なので、院卒の工学専門家というか研究者みたいな人で、CDでもプロなんですよ。
当然デジタルとかも理解していて当たり前なんで、こういう人を素人とか書いて批判するのは無理がありすぎです。
まあこういう経歴の人だと、経験上ちょっと変わった人ではあるかとは思いますが。
マスタークロックジェネレーターについても意味不明な批判を書いている人がいますが、
レコーディングスタジオ等プロ環境で必須の機能として使われてるという実績もあるわけだし、
マスタリングに、さらに高精度のセシウムクロックを使っているというCDもあるんです。
参考(リンク先の過去騒動とかも読むと面白いかもです)
“セシウム明菜” 第2弾! 歌姫 - CESIUM ATOMIC CLOCK - SPECIAL EDITION!♪
https://blogs.yahoo.co.jp/namechan9999/15118697.html

>ちなみに、おなじパイオニアでも安い
>BDR-209BK/BDR-209XJBK/BDR-211JBK/BRD-S16PX
>あたりではダメなのですか?

最新のピュアリード4+を使えるのは機種が限られるので。
BDR-211JBKだとピュアリード3+になりますね。
http://pioneer.jp/pcperipherals/bdd/products/bdr_211j/
直接かPCかリッピングの方法によらず、最新機能のほうが安心かと思います。

書込番号:21739422

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岡八満さん
クチコミ投稿数:44件Goodアンサー獲得:1件

2018/04/09 19:02(3ヶ月以上前)

周波数精度:±20ppmの波形発生器
価格: ¥ 12,880
http://amzn.asia/4vaBoAK

書込番号:21739475

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2018/04/09 19:10(3ヶ月以上前)

参考図: チャネルによるジッタの影響

アジレント・テクノロジー社の文献はまた、伝送ケーブルによってどのように信号が劣化するかも説明しています。それは、チャネルのシステムがSPDIFでもUSBでもLANでも基本的に同様に説明でき、同軸ケーブルもUSBケーブルもLANケーブルもHDMIケーブルも、それらを通ることによって(長かったり、低品質だったりすればなおさら)、なぜ信号が劣化するのかを教えてくれます。

上の図で、まず基準クロックから発せられたDCDとRJとPJと、トランスミッタから発せられたISIとRJとPJとがすでに乗った状態で、シリアルオーディオ信号が伝送チャネルに引き渡されます。とはいえ、この段階では信号は、図のように、まだ比較的カチコチです。
しかし、伝送チャネルは、パッシブなので発生するRJは無視できるほど小さいものの、チャネルの抵抗とインピーダンス不整合の組み合わせと、表皮効果によって、減衰を生み、周波数応答が一様でなくなるため、ISIも生みます。
シリアル信号がチャネルを通るうちに、トランスミッタから引き渡された基準クロック由来のDCDがそのISIと組み合わされてDDJを形成します。(DDJ=DCD*ISI)
DCDがないと信号には奇数次高調派しかないけれども、基準クロックDCDが存在すると信号に偶数次高調派も加わり、チャネルが生み出したISIをより複雑化します。これらすべての結果、伝送チャネルを経過してレシーバに渡されるときには、信号は、図のようにフニャフニャになっているのです。

抵抗の大きすぎる(細すぎる)ケーブルや、インピーダンス不整合の甚だしいケーブルや、表皮効果を生みすぎるケーブル――つまり、劣悪なケーブル――使ったり、ケーブルが長すぎたりすれば、なおさらフニャフニャになるでしょう。

以上が「伝送ジッタ」による伝送チャネルの汚染の仕組みであり、これにより「なぜ安物のケーブルを使ってはいけないのか」が説明できます。つまりは、「(少なくとも悪い方向へは)、ケーブルによって音は変わる」のです。

ただし、逆に、とてつもなく良いケーブルを使えばそれだけ音が良くなるのかと言えば、そうとも限らないのが難しいところです。というのも、ある程度良いケーブルを使って信号の劣化をある程度にとどめられれば、信号をレシーバに渡したあかつきに、レシーバが自前のマスタークロックを使ったクロック・リカバリを行う過程で、ジッタが洗浄されるからです。だから、ある程度高品質のケーブルを使っていれば、それ以上高品質のケーブルに交換しても、レシーバから出力される信号の品質はほとんど変わらない(それゆえ耳で聴いてもわからない)可能性があります。しかしこの場合、この「ある程度高品質なケーブル」というのがどの程度高品質であればよいのかを決定するのがまた難しいということになるでしょう。


書込番号:21739494

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tohoho3さん
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2018/04/09 19:18(3ヶ月以上前)

かないまる氏は、そら若い頃は立派なエンジニアだったのかもしれないが、どっかで、
「USBケーブルにはへそがあり、根元から何ミリのところにテープを巻くと音が良くなる」というような
話を読んで、この人はオカルト系かと俺は思ったけどな。

それと、ジッタは発振器の周波数の短期安定度(位相雑音性能)に影響を受けるもので、長期安定度に優れるセシウム
とかは関係ないんではと誰かが言っていたような。

書込番号:21739516

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:2563件Goodアンサー獲得:542件

2018/04/09 20:45(3ヶ月以上前)

tohoho3さん

>そら若い頃は立派なエンジニアだったのかもしれないが

それは違うと思いますよ。
天才系は若い頃から老年まで変なまんまで、あまり劣化はしないのです。
tohoho3さんはまじめな秀才系だと思っていますが天才系は嫌いですか?
秀才系と天才系の違いのひとつとしては、
秀才は理屈がつけられないものは拒否するか勝手な理屈をつけて納得するかだけど、
天才は理解出来ないものでも、そのうちわかるかも、ということで受け入れるところです。
わからないうちはオカルトに見えるかもしれないけど、へそも解明されるかもしれないですから。

>長期安定度に優れるセシウムとかは関係ないんではと誰かが言っていたような

セシウムやルビジウムの短期安定度は悪いのですか?
セシウムやルビジウムより短期安定度が高いものってなんですか?
OCXOの糞高いやつでしょうか?

岡八満さん
あら、岡ちゃん?・・・お久しぶり。

書込番号:21739696

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2018/04/09 21:32(3ヶ月以上前)

「どこそこ大学院修了の天才が言っていることなんだぞ」って、私にはいよいよ論に詰まった証拠にしか見えませんが・・・。

書込番号:21739819

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クチコミ投稿数:1401件Goodアンサー獲得:131件 縁側-オーディオ日記の掲示板テスト 

2018/04/09 23:36(3ヶ月以上前)

「USBケーブルにはへそがあり、根元から何ミリのところにテープを巻くと音が良くなる」というような
話を読んで、この人はオカルト系かと俺は思ったけどな。


という上記の疑問に対する回答が


秀才系と天才系の違いのひとつとしては、
秀才は理屈がつけられないものは拒否するか勝手な理屈をつけて納得するかだけど、
天才は理解出来ないものでも、そのうちわかるかも、ということで受け入れるところです。
わからないうちはオカルトに見えるかもしれないけど、へそも解明されるかもしれないですから。


こうなってます。そもそも重要なのはテープを巻くと音が変わるかどうか(現象そのものが証明できないならそれこそ意味がない)なのですが、そこは完全にスルーされています。そして、要は天才が言っているんだから、そういうことがあるのだと信じればいいし、どうしてなのかもいずれは証明されるかもしれない。だからかないまる氏が言ったことはおかしいと思っても、何の証明もされてなくても信用できる。もしくは否定は不適切であるという説明です。

こういうのを信仰心というのだと思いますが、オカルトではなく宗教ですね。こういう考えの人はまず結論が先にあって、その結論に対して都合の良い解釈をしたり、都合の良い情報しか目に入りませんから、かないまる氏関係の会話は成立しないと思います。私個人は特にかないまる氏に対しては否定的でも肯定的でもないです。それはなんの話をしているかで変わってくることなので、誰がとかあんまり関係ないだろうというスタンスです。

書込番号:21740162

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2018/04/10 00:04(3ヶ月以上前)

https://www.sony.jp/msc/enjoy/products/feature/20140501/

SONYはCDが欠陥規格だったことを認めず、小細工をして威張ってるんだから情けないメーカーだね。

CDの為にどれだけ多くの音楽愛好家が苦しめられたことか、音楽業界の汚点と言うべきだろうね。

(^o^)ノ < おやすみー

書込番号:21740223

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2018/04/10 00:13(3ヶ月以上前)

すみません、最後の書き込み( [21739494] )で、大事なところなのに、漢字を間違えました:

×高調派

〇高調波

書込番号:21740249

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2018/04/10 00:22(3ヶ月以上前)

tohoho3さん

いいえ、私はクラシック好きの文系男子(ブケダン?)で、『レコ芸』の吉田秀和の音楽評論を読んで育ちました。今まで音楽に対して文学的なアプローチしかしてこなかったので、ちょっと科学的なことも考えたくなったんです。似非科学でなければよいのですがw

書込番号:21740264

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2018/04/10 00:53(3ヶ月以上前)

TWINBIRD H.264さん、こんにちは。
ご指摘ありがとうございます。

リンク先に挙げてあった、『大事なものが抜けていた…CDサウンドのどでかい落とし穴』:
https://www.barks.jp/news/?id=1000104767
読みました。

>「音楽で感動する」というのは脳の働きなわけだが、どうやら我々は音楽をCDに刻み込む段階で、脳を活性化させるパワーを持つ生音から、一番効く成分…旨味成分のような部分を削ぎ落としてしまっていたらしい。可聴域の成分が全く同じでも、耳には聞こえない高周波を含んでいると、サウンドは瑞々しく透明感あふれる心地よい音楽に聞こえる。これは聴き比べを行えば誰でも簡単に感じられる現象だ。この高周波が及ぼす脳への活性作用は、音楽のみならず自然界の環境音でも確認できる事実で、なんと、最も芳醇な音響環境にあるのは森の中だったりすることも明らかになっている。こと熱帯雨林の中などは、可聴域に加え様々な高周波を含んでおり、人間の脳に健やかな快楽を与えてくれるとか。木々の擦れる音、水の音、風、鳥、動物…様々な音が入り混じる中、200KHzもの広範囲な高周波を発生させているのは、多くは虫だったりすることも分かっている。

これは、情報環境学者の大橋力氏の主張に基づくものですが、考えさせられます。

http://www.nttcom.co.jp/comzine/no013/wise/index.html
彼はこちらでは、そうした高周波が、「人類の脳の発達を促した」とまで言っています!

そんな音の「旨味成分」、たしかに、カットしてしまうのはもったいなすぎますね。

やはり、ハイレゾ音源を買うべきでしょうか!?


書込番号:21740295

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2018/04/10 01:27(3ヶ月以上前)

tohoho3さん

MAP-S1のクチコミの『DSEE HXの高域補間性能について』と
HAP-S1のクチコミの『DSEE HXの高域補間性能について その2』
興味深く読ませていただきました。

tohoho3さんとパイルさんによる色々な測定に、重要な示唆が含まれていると思いました。

書込番号:21740330

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2018/04/10 02:19(3ヶ月以上前)

blackbird1212さん
また、色々教えていただき、ありがとうございました。

金井隆氏、1980年代からご活躍なのですね。知りませんでした。
CDP-R10+DAS-R10! いい音しそうですね!(合計200万だけど)
こんなものを設計された方を、「素人レベル」と評するためには、これに優るなにかを設計するかなんかしていて初めてその資格があるというものでしょう!

例のケーブルの「ヘソチューン」だって、自ら「これはオカルトじゃない!」と言って、その原理を解説していますよ:
http://kanaimaru.com/Cable/C009.htm
http://kanaimaru.com/Cable/C010.htm

>振動と音の関係は、本体シャーシの中で起こることと、ケーブルで起こることは同じです。まず振動が接点に入ります。すると接触の状態が変わり振幅変調がおこります。つまり波形の高さが振動で変動するのです。そしてこの振幅変調の音への影響はアナログケーブルにくらべるとデジタルケーブルのほうが顕著です。

>ヘソチューンとは: 簡単にいうと、ケーブル上の振動(定在波)の状況をつかみ、そこにメカ的な加工をします。いろいろな方法がありますが、簡単で元に戻せる万人向きの方法が、定在波の腹(振幅の大きい場所)を見つけて、そこにテープを貼ることでダンプするという方法

>ジッタには値が大きいが(すごく揺れているが)ありま音質に害のないものもあります。一般的には大きなジッタがあると音がボケますが、くせがなければ音楽鑑賞の邪魔にはなりません。
その一方で、ほんのわずかでも音質に害のあるものがあります。ケーブルで発生するジッタは値としては凄く小さいのですが、人間は敏感に差を感じ取ります。
なぜ敏感なのかのかないまる説です。
人間の耳は刺激をためてパルスを発生してそのパルスを脳が処理して音と判断します。このときある音域と別の音域の強弱関係は、パルスの密度とともにパルスの到来順序も関係すると思います。波形にジッタがあり、そのジッタが特定の周波数成分を強く含んでいると、その周波数の神経パルスの発生順序にクセが出ます。これが音質が変わる原因です。
また強弱ではなく順序なので、バルスが出るのがほんのわずかでも前か後かでものすごく聴こえ方が変わるでしょう。ジッタによる音の変化は周波数成分が分散しているときはかなり鈍感で、音質は単にボケるだけですが、ジッタに含まれる周波数にクセすがあり、特に楽音の影響を受ける時はものすごく神経質に効いて驚かされることがあります。
その理由は、聴覚がアナログ量をパルス列に変換して理解しているため、わずかな違いが順序というものすごくインパクトの大きな現象に変換されているからだと思います。
まあ、オーディオの測定器で何も測定できない理由は、この仕組みを理解した測定法がないからですが。

――というようなことらしいです!


書込番号:21740383

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2018/04/10 02:53(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさんへ

いやはや凄いですね。いちいち全部の記事を探してくるのはけっこう大変だと思いますけどね。

かないまる氏の才能は生理学にまで及んでいるということですね。専門分野とは違うような気もしますが、どこかで勉強されているのか、あるいはそういう分野に詳しいお知り合いなどいるのかも知れませんね。確かに天才かもしれませんね。

よくAVシステムなどでサラウンドの位置から出る音に対して人間の聴覚が敏感だといわれることがありますが、私などだとそれは人間が前方の情報は主に視覚によって認識するのに対して、側面や後方といった情報は音によって認識しようとする。よって視界の死角となる方向に対して人間の聴覚はより鋭敏になるものと推測できる。などと素人ながらに考えることはあります。そういうのとはぜんぜん次元が違いますね。

いずれにしてもどの方向に対して聴覚が敏感なのかというのは、生理学から生物学まで研究対象を広げ、動物などを調査して視覚と聴覚の相関関係を割り出さなくてはならなくなります。でも、何のためにそういう研究をするかというのは、目的がないとなかなか予算は出ないでしょうね。少なくともオーディオのためというのは無理っぽいです。でも面白そうです。

書込番号:21740396

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2018/04/10 03:09(3ヶ月以上前)

blackbird1212さん

私も一度、ある店で、ルビジウムのEsotericのGrandioso G1を体験したことがあります。P1+D1×2+G1+M1×2+C1という「究極のエソテリック」でB&Wの800を鳴らしていたんですが、それはそれはいい音でした。でも、そこからG1を外した音を聴いていないので、その音にG1がどれほど貢献していたかはわからないのですが。

“セシウム明菜”! すごそうですね! 上のシステムで聴くと真価が発揮されそうですね。

ドライブのご指南ありがとうございます。

なるほど、最新のピュアリード4+を使った精密なリッピングができる機種ということで、BDR-S11J-XかBDR-S11J-BKに限るのですね。どちらかを買う方向で検討します。

書込番号:21740404

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tohoho3さん
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2018/04/10 06:36(3ヶ月以上前)

ケーブルの「ヘソチューン」の原理解説を読んだけど、ケーブルの長さで決まる特定の音の周波数での定在波(共振)に起因する
というのはまあ理解できるとして、テープ巻いてその共振の対策をすると、別の特定の周波数で共振するんじゃないか?

書込番号:21740485

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tohoho3さん
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2018/04/10 09:39(3ヶ月以上前)

>やはり、ハイレゾ音源を買うべきでしょうか!?

http://www.jmf.or.jp/japanese/houkokusho/kensaku/pdf/2006/17sentan_11.pdf

に、日本機械工業連合会が委託して、大橋 力氏が委員長のグループが作成したレポートがある。

どうなんですかね。詳しく読んでないけど、忘れ氏が言うように、自分の仕事の宣伝も多分にある
とは思うが、可聴外の高周波が免疫活性、対ストレス活性を高めるというのは認めるとしても、
ハイレゾ音源の可聴外高周波成分というのは、自然界に存在する高周波成分ではなく、マイク内部の
増幅器の雑音成分(あるいは、可聴信号との混変調成分)じゃないの?それだったら、
可聴周波数帯域内の高調波成分を予測して可聴外の帯域に外挿するDSEE HXの方が、
より自然に近いのではないかという理由で、俺は、CDの44.1kHz、16ビットのデータを48kHz、16ビット
に変換して、DSEE HXをオンにして再生している。

書込番号:21740791

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2018/04/10 09:49(3ヶ月以上前)

家電大好きの大阪さん

かないまる氏は方々に書き散らかしているので、もうちょっとまとめてくれるとありがたいのですが、ググったら出てきますよ!

>人間が前方の情報は主に視覚によって認識するのに対して、側面や後方といった情報は音によって認識しようとする。よって視界の死角となる方向に対して人間の聴覚はより鋭敏になるものと推測できる。

なるほど。聴覚は視覚と比べて脳のより古い層に結びついているとも言われていますね。

少し上で引用した大橋力氏の記事の次のような一節が参考になります:

「人間にとって重要なリモート・センサーに、視覚と聴覚があります。視覚というのは主体的で、自分である程度操作できる。「まぶた」を閉じれば環境からの視覚情報の入力を拒むことができますよね?
しかし耳には「耳ぶた」なんてものはありません。私達は母親のお腹の中にいた時から、そして眠っている時も、絶えず周りから押し寄せてくる音を受け入れる生活を送っています。だから聴覚は、一時も休みがないという点で、心臓や肺と一緒なんです。もちろん聴覚が使えなくても人間は生きていけます。しかし、私達を取り巻く環境を情報としてとらえる際に、聴覚は特に重要な役割を果たしているといえます。」

また、聴覚を司る蝸牛と平衡感覚を司る三半規管が直結していることとも関係あるかもしれませんね。

それにしても、このような生理的なことに関する推測は、なかなか実証するのが難しいですが。

書込番号:21740814

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2018/04/10 10:19(3ヶ月以上前)

みなさまこんにちは。

スレッドのお題はどこへやら、すっかりかないまる氏論になってしまっていて不毛ですが、いくつか誤解があるのでコメントします。

家電大好きの大阪さん[21740396]
>かないまる氏の才能は生理学にまで及んでいるということですね。(中略)確かに天才かもしれませんね。

とおっしゃいますが、Symbolist_Kさん[21740383]で引用されている中で生理学っぽい内容というと

>人間の耳は刺激をためてパルスを発生してそのパルスを脳が処理して音と判断します。

だけです。(音の)情報がパルス的に神経を伝わるという話は関係分野ではごく常識的な話で(と書くとSymbolist_Kさんが調べそうですが)、私も知っているくらいで、たいした知識ではありません(まあ私が天才なのかも知れません、ってジョークですよ)。

で、それ以外は憶測でしかなく、それがいつのまにか「これが音質が変わる原因です」と断定されるのはたいへんよくあるレトリックです。

それから、私は上記のとおり、かないまる氏の話は飛躍や憶測やあいまいさが多すぎて素人レベルであると指摘していますが、同氏自体を素人であるとは言っていませんし、批判もしていません。

手詰まり気味の構造不況業種に身を置くのは厳しいでしょう。たとえばこうした掲示板で喧伝(けんでん)するようだとどうかと思いますが、自分のHPで夢を売るくらいのことまで批判するのはちょっと切ない気がします。逆に言えば、変わる派のかたもこうした話はそっとしておいて、錯誤の可能性を織り込んで楽しむのが大人のオーディオではないかと思っております。

書込番号:21740860

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2018/04/10 10:21(3ヶ月以上前)

tohoho3さん

『大事なものが抜けていた…CDサウンドのどでかい落とし穴』:
https://www.barks.jp/news/?id=1000104767
の元ネタですね!

日本機械工業連合会に委託されて書いている以上、多分に商業主義的なにおいもありますね。

脳の研究⇒「ハイパーソニック・エフェクト」の発見!ーーらしいですね。
(「ハイパーソニック・エフェクト」=可聴域上限を超える高周波成分を豊富に含む非定常な音が、聴く人の脳幹、視床、視床下部を含む基幹脳を活性化し、それを反映したさまざまな生理、心理、行動反応をひきおこす現象)

>大橋らは、さきの PET 実験において、血流が脳波β波活性と有意な正の相関を示す脳内領域があり、それは、音楽が聴こえないローカット音やベースライン条件下では前頭葉運動前野を中心とする領域に限られるのに対して、連続性の信号構造をもち、音楽として聴こえるハイカット音、フルレンジ音の条件下では、これに頭頂葉楔前部が加わることを見いだしている[31]。これらのことから、音楽のように時間的に連続な構造をもった音情報が脳に入力されている時、脳内情報処理のモードが変化し、高周波成分によるモジュレータ作用を脳深部に伝達する回路のゲートが開かれて、そこに高周波成分の作用が及ぶことによりハイパーソニック・エフェクトが導かれると考えた。この二次元知覚モデルによって、現在までに見いだされた実験事実のすべてを、矛盾なく包括的に説明することができる。

「現在までに見いだされた実験事実のすべてを、矛盾なく包括的に説明することができる」とは、すごいですね!

>ハイパーソニック・エフェクトは、デジタルコンテンツの規格に大きな影響を及ぼし、SACD や DVD オーディオなどハイディフィニション・デジタルオーディオ・メディアの開発の契機となっている。今後のデジタルコンテンツの将来の方向性や評価を展望する上で、このハイパーソニック・エフェクトという現象そのものについて詳しく実体を把握することは重要である。

オーディオ的には、「ハイレゾを聴け」、ということのようです。(SACDやDVD-Audioは規格としてはもう死にかけていますが)

とりあえず、「ニセレゾ」にだまされないように注意しながら、良いハイレゾ音源を買いましょう!

書込番号:21740867

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2018/04/10 10:44(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん

「生理学っぽい内容というと

>人間の耳は刺激をためてパルスを発生してそのパルスを脳が処理して音と判断します。

だけです。(音の)情報がパルス的に神経を伝わるという話は関係分野ではごく常識的な話」

そこは単なる話の枕で、それに続く

>このときある音域と別の音域の強弱関係は、パルスの密度とともにパルスの到来順序も関係すると思います。波形にジッタがあり、そのジッタが特定の周波数成分を強く含んでいると、その周波数の神経パルスの発生順序にクセが出ます。

というのが、かないまる氏の(生理学的)主張の根幹だと思いますが、これはどうなんでしょうか?
生理学的に妥当かどうかは、よくわかりません。

かないまる氏は「自分のHPで夢を売る」趣味人なのでしょうか。いろいろと楽しそうではありますね!

書込番号:21740908

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2018/04/10 11:41(3ヶ月以上前)

まあ、「後づけ」感のある理論ではあります。

いずれにせよ、理論はあくまで「仮説」であって、実際に音を聴いてみて良くなったことが確認できなければ、それらの方策を人に勧めることはないでしょう。かないまる氏は「ヘソチューン」でお金をとっているわけではありませんものね。

ケーブルの「ヘソチューン」で音が良くなったことを、彼は確かに耳で聴いているとは思われます。そこは、自分の経歴に誓っても、聴いているのではないでしょうか。(私は聴いてはいませんが)

書込番号:21740994

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2018/04/10 12:18(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさん

>>このときある音域と別の音域の強弱関係は、パルスの密度とともにパルスの到来順序も関係すると思います。波形にジッタがあり、そのジッタが特定の周波数成分を強く含んでいると、その周波数の神経パルスの発生順序にクセが出ます。
>
>というのが、かないまる氏の(生理学的)主張の根幹だと思いますが、これはどうなんでしょ>うか?

こういうのがかないまる氏のうまいところなんですよね。上の引用文は2つの文から成っていますが、前段は「関係すると思います」とあるように、相当あいまいな概念を、さらに推測で語っているにすぎません。後段は「クセが出ます」と断定されていますが、これは前段の仮定が前提になっていて、結局全体が(生理学に関しては恐らく素人と思われる)かないまる氏による憶測でしかありません。

事実と認定できるのはせいぜいおっしゃる「話の枕」の部分でしかありません。このわずかな情報から針小棒大に語れるところがかないまる氏の才能であり、業界やマニアからありがたがられるゆえんだと思います。この意味では天才と言えるかも知れません。

こうした現象を同氏が耳で確認しているのかどうかを憶測してもあまり意味がないと思いますが、私は懐疑的ですね。

書込番号:21741055

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パイルさん
クチコミ投稿数:1339件Goodアンサー獲得:386件

2018/04/10 16:37(3ヶ月以上前)

 話が、技術的な話から、生理学的な話も混ざって、さらに脳の働きに関する部分まで含まれてしまうと、いつの間にか脳の聴覚に起因する錯聴やプラシーボー効果なども混ざってしまって、本当にはたして音質が変化しているのかどうかという部分が見えにくくなっているような気がしますがどうでしょうか。
錯聴音源
https://youtu.be/dlt5FgCEuk4
錯聴の音源ですが、繰り返して再生すると、再生するたびに音程(周波数)がどんどん高くなってしまう錯聴が発生します。この場合、誰もが音程が変化していると思ってしまうけど、物理的には何も変化していないことがわかります。

書込番号:21741494

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2018/04/11 02:25(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん
>このわずかな情報から針小棒大に語れるところがかないまる氏の才能であり、
とおっしゃいますが、
金井氏は、針小棒大に語っているというより、何を語っているのか私にはさっぱりわかりません。

>波形にジッタがあり、そのジッタが特定の周波数成分を強く含んでいると、その周波数の神経パルスの発生順序にクセが出ます。

「神経パルスの発生順序にクセが出る」というのは一体どういうことでしょうか? 「順序にクセが出る」とは?
順序に前後入れ違いが起こってしまう、ということでしょうか?
それならば、例えば、ドミソ→ミドソに変わってしまうのでしょうか? そうなればもう音楽が違ってしまいます。

>聴覚がアナログ量をパルス列に変換して理解しているため、わずかな違いが順序というものすごくインパクトの大きな現象に変換されているからだと思います。

聴覚が蝸牛の中にある繊毛の運動によってアナログな音を電気信号に変換して神経に送る、というのはいいのですが、その電気信号の順序が変わってしまったら、「音がボケる」どころの話じゃなくて、別の音楽になってしまうんじゃないですか?

何のことでしょうか?


>こうした現象を同氏が耳で確認しているのかどうかを憶測してもあまり意味がないと思いますが、私は懐疑的ですね。

金井氏は、耳で確認していることを明言していました:

http://kanaimaru.com/Cable/C010.htm
「指でケーブルに軽く触り、じりじりと動かしてゆきます。フッと音が変わる(低音がたくさん出たり、クセがおとなしくなったり)ところを見つけます。この方法は連続的に場所をサーチできることです。結果が速い。でも相当心頭滅却しないとできません。なんでも試聴はそうですが、こういうのはまさに予断が入ったら終わり。全くわからなくなります。心を無にして聴きます。」

http://kanaimaru.com/da5700es/1209HiVi.htm
「USB A端子側から38mmのあたりに振動が集まる節があるようです。ここにテープを巻くと音が変わりますよ。テフロンテープを4mm幅にカットして巻いてみましょう‥‥‥やっぱり音に優しさが出てきましたね。もともとの持ち味も残っているし、声もクリアーです。」

彼はウソをついているのでしょうか? 何のために?


書込番号:21742839

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2018/04/11 02:45(3ヶ月以上前)

パイルさん
また興味深い例のご紹介、ありがとうございます。

「錯聴音源」、面白いですね。確かに、終わりと初めをループさせて聴くと、無限に音程が上がっていくように聞こえますね。

聴覚もまた、視覚同様、生理現象としてだまされ易い側面があるのであれば、プラシーボ効果で何とでも変わりそうですね。「良い音なんだよ」と自らに催眠術をかけるかのように、信じていれば信じているとおりに聞こえるのかもしれませんね。

かないまる氏は、「ヘソチューン」にトライしてみたときに、ヘソの場所がわからない場合は、次のいずれかであると言っています:

1. そもそもそのケーブルがよくできているか、リスニングした環境にマッチしている。
2. システムにそこまでの差を出す能力がない。
3. わからないと思い込んでいる。
http://kanaimaru.com/Cable/C010.htm

「わからないと思い込んでいる」人には聞こえない!

まるで、催眠術を信じていない人には催眠術はかからない、みたいな。


書込番号:21742847

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tohoho3さん
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2018/04/11 06:42(3ヶ月以上前)

ブラシーボ効果は大きいだろうな。ブランドイメージがよく高価でなにやら高級そうな機能が付いた機器を買ったんだから、
音が良くなるはずだというバイアスは相当大きく、何回も連続して聞いているうちに錯聴効果も
相まって、音が変わってきこえるのだろうな。

前に、違うスレで貼った

https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1079/_pdf

にも、ブランドを知ったグループは、歪の多いカセットテープも歪が少なく聞こえると言っている。

まあ、こう書くとスレが荒れる元だが、ブラシーボ(催眠)効果は大きい。

書込番号:21742941

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2018/04/11 08:37(3ヶ月以上前)

いや、これはかないまる氏がだんだんおかしい人に見えてきた。それがソニー退社の原因ではないかとすら思ってしまうのが率直な感想だけど、天才を理解しない方に問題ある見たいには言われたくないですね。

いずれにしてもソニーは万人向けの製品を多く扱っているわけですから、独特の感性は天才だとしても持て余したでしょうね。周りに理解できない人も多かったでしょうから。本人の前でどうかと聞かれたら、私でも音が優しくなりました見たいには言うかも知れません。聴こえないとかわからないとかはちょっと言えないでしょうね。

書込番号:21743131 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/11 08:47(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさんへ

ご指摘の部分については理解しております。生理学は資金も設備も必要なので、個人のちょっとした思いつきのお遊びでは研究できません。軽いジョークのつもりで書いただけで、本心からかないまる氏の主張に関心したりしているわけではありません。私は至って常識的にな考えを持っております。誤解させるようなことを書いてしまい、大変申し訳ありませんでした。

書込番号:21743145 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/11 09:04(3ヶ月以上前)

かないまる氏ってもう60歳を過ぎていたんですね。もっと若い方かと勝手に想像しておりました。ただ、その年齢になると誰しも聴力は低下するものなんですけどね。それがまだ第一線で活躍しているのですから凄いかも。

書込番号:21743171 スマートフォンサイトからの書き込み

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tohoho3さん
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2018/04/11 10:01(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさん、

>金井氏は、耳で確認していることを明言していました:

耳で確認できるんだったら、計測器で測定しても変化が現れると思うんだけどな。こう書くと、
また、スレが荒れる原因になるが。

https://www.youtube.com/watch?v=WE9pYUVvr00#t=75

も前に他のスレに貼った動画で、原因は積層セラミックコンデンサが振動の影響を受けるからみたいだが、
USBケーブルにテープを貼るというような微小な変化ではなく、USBケーブルをガンガン叩いて影響が現れるか、
やって見たら面白いかも?

書込番号:21743236

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2018/04/11 13:46(3ヶ月以上前)

もう、Symbolist_Kさんも家電大好きの大阪さんも、ジョークで書いているんですね。マジレスしちゃって恥ずかしいじゃないの。先にも書きましたが、つらい立場でがんばった結果かもしれないので、畳みかけるようなことはほどほどに・・・。

Symbolist_Kさん[21742839]
>彼はウソをついているのでしょうか? 何のために?

まったく聴いていないということはないでしょう。ただ、普通のエンジニアが「差がある」と言う場合は、聴覚などの誤差を考慮して有意である、という意味です(ダメなエンジニアもいっぱいいますが)。彼はそういう聴きかたはしていないと思うわけです。

tohoho3さん[21743236]
>耳で確認できるんだったら、計測器で測定しても変化が現れると思うんだけどな。

かないまる氏の説明の中にはジッターが何ps、結果の音圧変化が何dB、ディジタルケーブル何m以上で影響が出る、いわんや人間の検知限は、といった極めて基本的な数字が見えません(同氏に興味がないので目に入った範囲ですが)。

ふつうの長さのケーブル交換で変動するジッターは、譲ってもpsでしょう。これは光でもやっと0.3ミリ、音だと0.3ナノメートル進む程度の時間です。20kHzの音波の波長の1億分の一くらいで他にもノイズはいっぱいあるし、現代の計測器でとらえるのは無理でしょう。それをですよ、繊毛細胞が受け取って・・・と考えると、めまいがしてきます(笑)。

もっとも、こうした凡庸な計算をしてしまうと「変わらない」というバイアスがかかってしまうので、数字を忘れて「心頭滅却」しなければ計測器を上回る「神の耳」は実現できない、という理屈でしょうか。

#って、結局tohoho3さんの策略でケーブル談義になっており。

書込番号:21743606

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2018/04/11 19:56(3ヶ月以上前)

こんばんは

ヘソは兎も角
USBケーブルの振動対策については、効果が有ると思いますよ。

書込番号:21744326 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/11 23:16(3ヶ月以上前)

補足です。

「ヘソは兎も角」というのは、
振動対策において「最も効果的なポイント」は当然あるだろうけど私は探った事が無い、という意味で書きました。

書込番号:21744849 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/12 05:08(3ヶ月以上前)

tohoho3さん
興味深い研究のご紹介、ありがとうございます。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1079/_pdf
を読みました。
少し古い研究ですが、研究成果には色々と示唆に富んだ指摘が見られますね。

特に、カセットテープのブランド名を知らない場合(BL条件)と知った場合(BR条件)における音質の判断の差異について調べると、オーディオに強い関心のある被験者は、良いブランドイメージを持つブランドのカセットテープに対して、
「澄んだーにごった」、「とけあったーわれた」、「美しいーきたない」、「迫力のあるーもの足りない」、「明るいー暗い」、「つやのあるーつやのない」、「豊かなー貧弱な」、「歯切れのよいー歯切れの悪い」、「ひずみの少ないーひずみの多い」
の9対の指標について、すべての指標でBR条件での評価がBL条件での評価を大幅に上回った。

ーーーという実験結果は、もうプラシーボ効果について何をかをいわんや、ですね!

それから、純音の音色の評価について、因子分析を行って、

第1因子=金属性因子(代表的な表現語対: 鮮やかなーぼけた、はっきりとしたーぼやけた、輝きのあるーくすんだ、明瞭なーぼんやりした、さわやかなー生気のない、歯切れのよいーもやもやした、鋭いー鈍い、明るいー暗い、派手なー地味な、固いー柔らかい)――主に高域の特性

第2因子=力動性因子(代表的な表現語対: 迫力のあるーもの足りない、豊かなー貧弱な、広がりのあるー窮屈な、ひびくーこもる、バランスのとれたーアンバランスな)――主に中低域の特性

第3因子=粒状性因子(代表的な表現語対: きれいなーきたない、澄んだー濁った、なめらかなーざらざらした、つやのあるーつやのない、きめの細かいー粗い、うるおいのあるーがさがさした、ヒスが目立つーヒスが目立たない)

‥‥の3因子が、音色に影響を与える心理的要因として支配的であり、この3因子で全分散の93%を説明することができ、特に第1因子=金属性因子は全分散の46%を占めること。

音色を規定するのに最も重要な周波数領域は高域であること。

「音色=tone, timbre」(「音の大きさ=loudness」と「音の高さ=pitch」以外のすべての音の性質を一括して表す複合的要素)の評価は、「音質=acoustic quality, audio fidelity」の評価に支配的であること。

―――という結果分析には大いになるほどと思いました。これ、ちょっと使えますね!


https://www.youtube.com/watch?v=WE9pYUVvr00#t=75
で言っているのは、「オシロスコープをガンガン叩くな」ってことですよね。でも、ちょっと叩きすぎですね!w

機器を叩くのとケーブルを叩くのでは全然違いますし、ケーブルだろうが機器だろうが、叩いちゃだめでしょう!w

書込番号:21745139

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2018/04/12 05:12(3ヶ月以上前)

家電大好きの大阪さん

かないまる氏、ソニー退社の理由はどうなんでしょうか。

http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/articles/0404/30/news026.html
によれば、AVアンプのTA-DA9000ESを作る過程で、後輩の松村茂男に「ソニーの音を作るためのノウハウを伝授」したそうで、このころ(2004年)は、彼こそが「ソニーの音」を決めており、ソニー社内で王道を進んでいたようですね。

その後、2012年の現役の雑誌『HiVi』の記事で、
http://kanaimaru.com/da5700es/1209HiVi.htm
TA-DA5700ESを開発した直後のまだ現役のときに、現在もソニーのエンジニアである渡辺忠敏といっしょにインタビューを受けている場で「へそ」のことを言っちゃってるんですよね。

だんだんと正道から逸脱していったので、社内でいづらくなったのでしょうか。

今は引退して、好き勝手なことのできる悠悠自適な生活のようですね。

書込番号:21745140

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2018/04/12 05:14(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん

オーディオにも物理学的な裏付けは必要ですよね。文学じゃないのですから。

>かないまる氏の説明の中にはジッターが何ps、結果の音圧変化が何dB、ディジタルケーブル何m以上で影響が出る、いわんや人間の検知限は、といった極めて基本的な数字が見えません

>ふつうの長さのケーブル交換で変動するジッターは、譲ってもpsでしょう。これは光でもやっと0.3ミリ、音だと0.3ナノメートル進む程度の時間です。20kHzの音波の波長の1億分の一くらいで他にもノイズはいっぱいあるし、現代の計測器でとらえるのは無理でしょう。それをですよ、繊毛細胞が受け取って・・・と考えると、めまいがしてきます

しかし、かないまる氏は常人をはるかに凌駕する聴覚の持ち主なので、特に彼が「心頭滅却」して一切のプラシーボ効果をその精神力で遮断できたときには、その耳の精度はあらゆる計測器を超えるのでしょう。
Don’t think, feel!

書込番号:21745142

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2018/04/12 05:17(3ヶ月以上前)

僕はセイウチさん、こんばんは。

ケーブルの振動対策において「最も効果的なポイント」がたとえあったとしても、その一点にテフロンテープを巻くだけじゃなくて、ケーブル全体をインシュレートすればいいんじゃないですか? というか、そもそも、ある程度のレベルのケーブルならば、すでに十分にインシュレートされてるのでいいんじゃないでしょうか? あとは、床に直に這わせないで、浮かせるーとかですよね。

書込番号:21745145

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2018/04/12 05:49(3ヶ月以上前)

さて、みなさま、忘れようにも憶えられないさんもご指摘のように、最近スレッドの主題から逸脱ぎみなので、ここで本題に関わる重要なご意見を紹介いたします。

私の所期の質問『”CD直接リッピング”で音が良くなるのかどうか教えて下さい。』の中で言及した、「”CD直接リッピング”の音の優位性を確信して、これまですでに多くのCDをリッピングしてあったにもかかわらず、そのすべてを“CD直接リッピング”でリッピングし直すことにして、現在リッピング中である」方は、エムズの片割れさんとおっしゃるのですが、
http://emuzu-2.cocolog-nifty.com/blog/2016/01/hap-z1eshap-s1c.html
これまでこのスレッドで実体験を語って下さった方は、「変わらない派」の古いもの大好きさんただお一人だったので、「良くなる派」の方にもご意見をうかがいたいと思い、エムズの片割れさんに連絡をさしあげましたところ、エムズの片割れさんから次のようなご意見を寄せていただきましたので、ご許可をいただいて、ここに全文を転載いたします:

「さて『”CD直接リッピング”は具体的にどのように音が良いのか』とのことですが、当時の印象を思い出しますと「高域のきらめき」と「分解能(解像度)」でしょうか。
この違いは、下記の山口百恵を聞いた時の印象に似ています。つまりこの時に感じた「マスタリング」の違いに近い印象だった。
http://emuzu-2.cocolog-nifty.com/blog/2015/08/post-efff.html

そもそも「良い音」とは何でしょうか?
自分は「自分が好きな音」だと思っています。しょせんオーディオの世界は「思い込み」。他人が悪い音だと判断しても、自分が好きな音は「良い音」。よって他人の評価を気にする必要はないと思います。
勝手な自分の判断基準は、「最初に聞いた時の印象」だけで、聞き比べはしません。あえて具体的に言えば、「ボリュームを極端に上げていったときに、うるさく感じられない音が良い音」。(HAP-Z1ES⇒SRM-007tA⇒SR-009)

現在もFM放送の録音に使っている先代のNAC-HD1は、リクロックの改造で、音が良くなりました。その点では「元気で綺麗なクロックでHDDにも力強く記録される」のが原因かな・・・と思っています。
そして自分は、自分の師匠?のベテランさんからのアドバイス通り、HAPに記録された音源データは、出来るだけ加工(音量調整など)しない事にしています。デジタルと言えども、加工は悪くすることはあっても、良くすることはないので。

昔、映像信号の圧縮(CODEC)の仕事をしたことがあります。今のように広帯域の光伝送などが無かった時代、狭帯域の伝送路で広帯域の映像(TV)信号を「いかにバレないように」圧縮するか・・・。評価基準は「素人が映像を見て、いかに違和感が無いか」だけでした。どんな高級な技術を使おうが、素人さんが見て、原画に対して伝送された画像が「アレッ」と感じたらダメ。つまり音も同様で、技術論は別にして、重要なことは素直に聴いたときに、「自分がどう感じるか・・・」だけでは?
ハードの設計者やCDの制作者は、それぞれ“いかに良い音と感じて貰うか”に腐心しています。一方、聞き手はそんな苦労はどうでも良く、自分にフィットするかどうかで評価します。
それで良いと思います。
ぜひ「自分の耳で聞いて」、ご自分なりの評価(その音が好きかきらいか)をされることをお薦めします。」

エムズの片割れさん、貴重なご意見、ありがとうございました。


書込番号:21745165

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銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/12 06:46(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん
かないまる氏は2013年11月31日にソニーを定年退職しました。
その後再雇用になり、今もソニーに在籍して後進の指導にあたり、ソニーから給与を貰っています。

書込番号:21745221

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2018/04/12 06:51(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさんへ

大変参考になるまっとうな意見ですね。ケーブルにしても自分だけが楽しんでやるならそれでいいのですが、やっていることの正当性とか妥当性とか言い始めるとおかしなことになりますよね。それにしても直接連絡を取るとか行動的ですね。今回は相手の方に良識があってよかったですね。

書込番号:21745224

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tohoho3さん
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2018/04/12 11:01(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさん、


>機器を叩くのとケーブルを叩くのでは全然違いますし、ケーブルだろうが機器だろうが、叩いちゃだめでしょう!w

ということで、iFi nano iONEというDACとその入力USBケーブルと出力RCAケーブルを叩いてみました。

https://www.youtube.com/watch?v=icM8mnu8RiY

忘れ氏の言うようにやっぱり測定できないみたい。まあ、測定に現れたら、民生品として失格だよね。

書込番号:21745607

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1003件Goodアンサー獲得:20件

2018/04/12 11:44(3ヶ月以上前)

youtube動画に個人情報があったので、アップし直した。

https://www.youtube.com/watch?v=5E_I4vcRQnc

書込番号:21745681

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2018/04/12 22:54(3ヶ月以上前)

音が違う事象って,部分的じゃないすょ。
一曲丸ごと,アルバム一枚丸ごとに違ってる。

一秒にも満たない部分のデータ相違が在った処で,「ブッ!」との欠落なら違うと認識出来るが,ニュアンス違いは判らないすょ。

と,一個の音なら判らないとのくだりは判りますが,同じ時間内に複数,二つが存在してれば,其々の微妙な差は比較をする事により判り易くなります。
ょ。

で,認識を間違えて居るしょ。
部分的な事象じゃないすょ。
リッピングにて音質が違う!と言うのわ。

書込番号:21747145

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2018/04/12 23:29(3ヶ月以上前)

↑日本語で書いてほしいような。

書込番号:21747213

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2018/04/13 03:36(3ヶ月以上前)

部分的じゃないすょ。
一曲丸ごと,アルバム一枚丸ごとに違ってる。

当機でリッピングした方が音質が佳い云々わ。

データ命な面々が勘違いして,パソコン側をセキュアリッピングしてて,当機リッピングを,リッピング機能のデフォルトリッピングのバーストリッピングでの,丸ごと一曲,アルバム一枚丸ごと違うニュアンスの差でしょう。

バーストリッピングの方が前後立体描写が喪われず,垂直方向に,と散らかないで,他の音に被り難く仕上がるのでニュアンス描写は佳いすがらねー。
セキュアリッピングよりはね。

部分的じゃないすょ。
一曲丸ごと,アルバム一枚丸ごとに違ってる。

此大事なので,二回入れました。

書込番号:21747438

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2018/04/13 04:32(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん

憶測で判断して申し訳ありませんでした。
かないまる氏が退職されたということと、書かれているものからの印象で、今は悠悠自適な生活をされているものと思い込んでいました。

実際は、かないまる氏が退職されたのは定年に達したからにすぎず、しかもその後ソニーから再雇用もされて後進の指導をされているんですね。失礼いたしました。

書込番号:21747456

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2018/04/13 04:36(3ヶ月以上前)

家電大好きの大阪さん

エムズの片割れさんは、ブログを拝見すると、オーディオに関して色々と工夫をされて試行錯誤を繰り返されているので、当該の問題についても一家言をお持ちだと思いご連絡しました。なにしろ、実際に耳で聴いて比較された方が、当初はどんどん現れて感想を戦わせて下さるだろうと思いきや、全然現れてくれないものですから、こちらから伺ってみました。そして、エムズの片割れさんのご意見にも、またなるほどなと思います。
これで一応、実体験に基づく「変わらない派」と「良くなる派」が1対1になったということで。

書込番号:21747460

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2018/04/13 04:39(3ヶ月以上前)

tohoho3さん

ケーブルや機器をさえ叩いても、ほとんど計測できるような影響はないんですね。

「耳で確認できるんだったら、計測器で測定しても変化が現れる」はずだとすれば、叩いても影響なければ、ケーブルに少々の振動があっても耳で分かる音の変化は起こりえないということになりますね。

かないまる氏が、ケーブルを指で触っただけで音が変化するのが分かるというのは、やはりまゆつばなのでしょうか?

書込番号:21747462

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2018/04/13 04:40(3ヶ月以上前)

どらチャンでさん

リッピング方法の違いによる音質差について、「一秒にも満たない部分のデータ相違」を認識したとか認識しなかったとは、誰も言ってはいないのではないでしょうか。みなさま、少なくとも30秒とか、1分とか、楽曲のある程度の長さの部分同士を比較されていると思います。といっても、実際に耳で聴いて比較された感想を寄せられた方は2人しかおられないのですが。

書込番号:21747463

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Ryo Hyugaさん
クチコミ投稿数:373件Goodアンサー獲得:27件 freestyle note 

2018/04/13 09:03(3ヶ月以上前)

HAP-Z1ESにドライブを直接取り付けて読み込もうが、WindowsやMACにドライブをつけて読み込もうが、『バイナリが一致している』ならデータに齟齬はありません。
デジタルデータは0と1の羅列です。『バイナリが一致する』ということは、曲の最初から最後まで0と1の羅列が完全に一致することを意味します。
それなのに音が変化するわけないでしょう?常識的に考えれば分かることです。

『2.5インチHDDに書き込むと音が悪い』とか、『SSDなら音が良い』といったことはあると思います。
ただ、それはドライブのモーターによるノイズの問題や電源回路の問題であって、データの問題ではありません。
データは変化しないんです。
もし読み込むドライブやネットワークによってデータが変化してしまったら、パソコンもスマホも成り立たないです。

もう一度、データと機器を分離して考えてみてください。

書込番号:21747737

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2018/04/13 21:21(3ヶ月以上前)

>少なくとも30秒とか、1分とか、楽曲のある程度の長さの部分同士を比較されていると思います。

引用くだりの時間って,双方聴き比べた音源のトータル時間じゃないの。

其の時間内の一部分にエラーの相違が在ったとしても,丸ごとに違うはないしょ。
聴き比べ曲の終わり数秒に相違が在ったとしても,其の部分だけすょ。

全体に影響するは,かないまる何タラのクロック云々でしょ。

書込番号:21749051

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2018/04/13 22:45(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん

USBケーブルの振動対策についてですが、

ifiのケーブルにはかないまる式移動型の「それらしき物」がついてます。
http://www.phileweb.com/review/article/201711/13/2803.html
因みに私も持っていまして、移動させるとブラインドで当てる自信は無いですが、変わります。

全体を覆うタイプとしてはHELCA 1が代表です。
http://www.kryna.jp/product/helca.html
これも効果ありました。(でも、ifiのUSBケーブルより電源ケーブルやRCAケーブルに巻くことを優先しています。)

オーディオ用に対策したUSBケーブルでもまだまだ向上の余地はあるというか、対策しきれていないというか、
そもそもUSBはオーディオに向いていないから、やがて無くなるだろうという気もしています。


また、外部クロックの話題も出ています。
スレ主さんには興味無いかもしれませんが、あまりにも酷いので…不特定の方に向けて書き込みます。


私もUD505に10万円程度の物ですけど外部クロックを繋いでますが、
良くなります。

ただし、環境によっては違いは分かり難いとも思いますので、導入は慎重にした方が良いかも知れません。

また、私の環境での話ですが、
クロックonでスピーカー後方に音場が拡がる傾向に対して、クロックonでは音が前に出てくる傾向になります。
質としては後方に広がった方が良いのですが、この辺り(特にボーカル等)前方に来る音を好まれる方は注意した方が良いと思います。

書込番号:21749279 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/14 06:13(3ヶ月以上前)

僕はセイウチさんへ

いろいろ説明はしませんが、ご使用の機器で外部クロックを使用すれば音は間違いなく変わると思いますよ。ただ、それにも考え方があって、スピーカーの後方に音場が広がるというのは、TD−M1という6万円くらいで買えるパワード・モニタースピーカーでも簡単にできます。このスピーカーは内部にDACを搭載していますが、クロックはそんなに飛び抜けていいものを使っているということはないと思います。つまり、音が変わるのはいいとしても、どれくらいからどれくらいに変わったという具体的な情報がないことには、ただ単に複合機だからそもそもクロックの精度が悪いとか、安い部品を使っているからとか、そういうことになってしまいます。ここではリッピングによってクロックに悪影響が出て音が悪くなるという話の流れで外部クロックの話が出てますから、そうなるとリッピングした音声データでは奥行きのある音場が出なくなるのかとか、そこまでクロックが悪くなるのかとか、そういう話になってしまいます。つまり、外部クロックの話はほとんど関係ないので別に出さなくてもよいものなのです。HAP-Z1ESにまったく関係ないわけですから。

それでUSBケーブルについてですが、品質によって音は変わりますよ。100円ショップで売っているようなケーブルでも、データ転送には問題がありません。ところが音楽の再生ではプチプチノイズが入ったりします。また、具体的な商品名は失念しましたが、実際に交換して音が変わるのも聞いてます。ですが・・・

https://www.phileweb.com/review/article/201711/13/2803_2.html

上位モデルのGemini3.0を試す。こちらはさらにグレードが上がった圧倒的な再生音を聴かせてくれる。演奏が始まる前に一瞬聴こえる暗騒音の解像度からして違うのだ、このケーブルが高いS/Nを持つことを直感した。fレンジはMercury3.0よりさらに広く、中低域に躍動感があるのが印象的で、なによりもパワーがある。中央部に設置されたRF3サイレンサーを移動すれば離調させる電磁波の周波数を可変できるとのことで、実際に動かしてみたのだが、これが「ハマる」とまるでDACのグレードが上がったような大幅な音質向上を感じることができた。


このように商品説明があるのですが、「離調させる電磁波の周波数を可変できる」とあります。これはかないまる氏の理論と関係があるのでしょうか?


書込番号:21749781

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2018/04/14 06:41(3ヶ月以上前)

上記の書き込みについてですが、調べると話がさらに脱線するようです。いずれにしても私個人は外部クロックも高品質USBも否定はしませんので、各人が好きに考えれば良いことかと思います。わずか70pのケーブルに5万円を出す妥当性とか。それは買う人が考えることだと思います。

話の脱線、大変失礼しました。

書込番号:21749818

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2018/04/14 13:44(3ヶ月以上前)

今回比較したCD

誰でも知っているような有名曲の音声データ。

あまり有名ではないが個人的に高く評価しているCDの音声データ。

雑然としていてちょっと恥ずかしい私のシステム。PCのオーディオはこれでやってます。

また脱線して大変申し訳ないのですが、どうしても疑問に思える内容が出てきまして、誰かわかる方に答えていただけると嬉しく思います。例の「セシウムクロック」を使って編集されたという中森明菜のCDですが、それらしいものを所有していまして、ちょっと調べてみました。といっても、Ableton Live9に読み込んで収録されている音量レベルを出しただけです。私はど素人なので難しいことはわかりませんしできません。

以前にJ−POPの音が悪いという話題が出たことがありまして、そのとき理由とされたのが画像にあるような振れ幅のつぶれです。このような波形は「昆布」などと言われまして、悪い録音(編集)の例として上げられることもあります。それで、これだけではわからないので私が所有しているピアノソナタの中で比較的に録音レベルが高いと思われ、激しい演奏表現のあるリストの「ダンテを読んで」から、もっとも演奏が激しくなる部分で比較してみました。

それでなんですが、このデータを見る限りではセシウムクロックを使って編集されていても音自体は良いとはいえない。しかし、セシウムを使っているという看板があるため、オーディオマニアが必死になって音が悪いソースを良いものだとして鳴らそうとしているということはないでしょうか? つまり、セシウム以前にそもそもの音質はどうなのというわけです。マニアの間では鳴らすのが難しい音源という評価を受けているらしいです。つまり、ちゃんと鳴らすにはテクニックが要るとかなんとか・・・

実際に聴いた感想はそこまで(音声データから受けるイメージほど)悪いようには聞こえない。ただ、いいかと聴かれれば微妙。中森明菜好きなら買いでしょうといったところです。ただ、同じように悪く聞こえない宇多田ヒカルで話をしたときはまともに聞いてもらうことができませんでした。あくまで最大音量の振れ幅(全体的にゲインが高いだけ)であって声はちゃんと聞き取れるとか訴えたんですが、音が悪いと決めつけてくるのです。このことから考えるべきことは、宇多田ヒカルもせめてルビジウムクロックを使って編集していれば、オーディオマニアから評価してもらえたということでしょうか? ただ、宇多田ヒカルは一般の人々からは圧倒的に高い評価を既に得ており、マニアの支持など必要とはしないと考えます。

こうなってくるとオーディオマニアのいう「高音質」とはいったいなんなのか、改めて考えさせられます。かつ疑問に思います。もちろん、マニアといってもひとくくりではないと思います。いろんな考えを持つ人がいるというのは承知しています。

書込番号:21750663

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2018/04/14 14:15(3ヶ月以上前)

Ryo Hyugaさん

このスレッドでは、デジタルの問題とアナログの問題を分けて論じなければ、論点がクリアーにならないということが共通認識になっています。

そして、このスレッドのこれまでの流れでは、「データを転送(コピー)するときには、転送波の形状にかかわらず、バイナリの一致は保たれる」ことは前提に、「2つのバイナリが一致したデータの再生において、それらのハードディスクの円盤上に記録されている位置によって音質が変わる」可能性は認められています。

その理由には2説あって、かないまる氏(http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm)によれば:

>0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので(そうなるようにサーボ系が動作しています)やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く(一般的には劣化して行く)のです。

つまり、「DACに供給されるクロックにジッターが載り、生成されるアナログ波形自体が変質するから」(Minerva2000さんによる要約)であり、これはアジレント・テクノロジー社によれば「ショット・ノイズによるランダムジッターと、内部回路からのデータ依存ジッター」に当たります(http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf)。

この説によれば、HDDのみならずSSDでも音質は変わることになります。対策としては、クラウドを経由させるなどしてジッターロンダリングをする、クロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDAC(クロック・リカバリ回路にDDSやSRCやVCXOを使ったものなど)を買う、あるいはOCXOやルビジウムを使ったマスタークロックジェネレーターを接続するといったことが挙げられます。

ただし、この音質の違いを実際に耳で聴き分けられるかどうかという問題に関しては、例えば河合一氏(http://ednjapan.com/edn/articles/1208/24/news015_3.html)によれば:

>ミドルレンジ・ハイエンドグレードのD-AコンバータICの実績を例に挙げると、ヒストグラム測定によるマスタークロックのジッター量が200ps(ピコ秒)未満で あれば、実際のオーディオ特性にほとんど影響無いと言える。この200psという数値は、一般的なSPDIFデコーダーICの内蔵PLLで生成されるマスタークロックのジッターの実力値と同等である。

というのが機器の実情であるかたわら、人間の知覚の限界は、あるABX実験では("Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality," Eric Benjamin and Benjamin Gannon, AES Convention, September 1998):

>人間のジッターの知覚の閾値は、
・純音で、10nsec程度。
・楽曲再生時で、30nsec〜300nsec程度

という結果が出たので、音質の違いを耳で聴き分けるのはほぼ不可能ではないのかという疑義が、忘れようにも憶えられないさん([21736884]他)によって提出されています。

他方、パイルさん([21729066])によれば:

>2つの同一データの書き込まれた位置が違うと、それぞれのデータをシークするヘッドの動きが違います。ヘッドはスピンドルモーターで動くので、その都度違った負荷がかかります。それによって発生した高調波ノイズや高周波ノイズ(デジタルデータを転送するためのアナログ転送波も含む)などが、信号ラインやアースラインからアナログ回路に入り込んだりすると、アースパターンや配線パターンによってグランドループノイズが発生し、結果としてDACから出力された音質が悪くなるということは普通に考えられます。

つまり、「DA変換されたアナログ波形にアナログノイズ波形が加わるから」(Minerva2000さんによる要約)であり、不規則に発生する「ランダムジッター」に当たります。

この説によれば、SSDを使えば音質差はほぼ克服されることになります。


書込番号:21750732

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2018/04/14 14:21(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん
tohoho3さん

発言が削除されることって、あるんですね!

確かに『クチコミ掲示板利用規約』の第4条に価格コムの運営側が不適切発言を削除する旨が書いてありますが、パトロールしていて、削除し回っているのでしょうか?

このスレは、Part 2には入りたいと思います。

書込番号:21750743

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2018/04/14 14:22(3ヶ月以上前)

tohoho3さん
TWINBIRD H.264さん

ケーブルスレ、面白いですね。今、初めて読んでいます。

書込番号:21750746

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2018/04/14 14:24(3ヶ月以上前)

僕はセイウチさん

家電大好きの大阪さんもご指摘のように、iFiのケーブルについているものは「RF3サイレンサー」というもので、振動対策ではなく、RFIないしはEMI(無線周波数帯域の電磁波ノイズ)の対策のためのものですね。

http://ifi-audio.jp/mercury.html
によれば、

>iFiではMercuryに独自技術で開発したRF3サイレンサーフィルターを使用し、それぞれが異なる帯域に効果を発揮するようにしています。さらに、ミドルフィルターは移動調節が可能になっており(ケーブルの途中を移動できるようになっています)、ケーブルによって形成されるアンテナを“離調”(わざと調子をはずす)させ、USB信号に影響を与えることなく、最高にワイドレンジなフィルター機能を可能にします。

ということです。

まあ、高周波の電磁波が振動を起こすので、その振動対策と言えないこともないですが。

一方、かないまる氏のチューコーフローテープは、そうした外部から飛来する電磁波による振動をケアするものではなく、接続した機器から伝達される振動をケアするもののようです。(でなければ、特定の固定された位置に「振動が集まる節」があったりしないでしょう。)

飛来する電磁波に対する対策であれば、シールドを強化するのが一般的だと思います。


ところで、

>クロックonでスピーカー後方に音場が拡がる傾向に対して、クロックonでは音が前に出てくる傾向になります。質としては後方に広がった方が良いのですが、この辺り(特にボーカル等)前方に来る音を好まれる方は注意した方が良いと思います。

とありますが、正しくは「クロックoffでは音が前に出てくる傾向になります」でしょうか?

書込番号:21750752

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tohoho3さん
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2018/04/14 15:34(3ヶ月以上前)

家電さんの載せている波形を見てわかるのは、「昆布」と言っている波形の方は、録音時または編集時に、
音源のあるしきい値以上の大きな入力音を増幅した後の出力が大き過ぎて、入力に比例した出力が
得られなかった(入力音のあるしきい値以上の音は増幅されず振幅が一定の音になる)、すなわち、
歪みのある音になるということを表している。通常は音が悪いと感じるはず。簡単に言えば、入力と出力が
正確に比例している場合のみ、歪のない波形が再現される。昔のケーブルスレの書込番号:16180960を参照。

ジッタについては、俺はよくわからん。クロックジッタによりDA変換後の純音(正弦波)の周波数が揺らぐとする(純音の
正弦波の位相が雑音または周期的な外乱により変調を受けるとする)ならば、そのような波形を人工的に作って、
どの程度の雑音または外乱の変動幅なら、知覚できるか試して見ればいいのでは?パイルさんが見ていれば、
波形を作って欲しいな。

書込番号:21750921

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2018/04/14 18:34(3ヶ月以上前)

家電大好きの大阪さん[21750663]

CD制作に詳しくありませんが、難しく考えすぎでは。ご疑問の件はご自身お気づきのように

>セシウム以前にそもそもの音質はどうなのというわけです。

に集約されるかと。ダメな音質がセシウムで良くなるわけがないです。あとは蛇足ですが、再生側が非セシウムであればセシウムのご利益は(それがもしあるなら)かなりスポイルされるでしょうし、そもそもセシウム/非セシウムの音質差がヒトに聴きとれるのかどうかが、これまでの客観的情報からすれば極めて疑わしいです。一部のオーディオマニアにセシウム信仰があっても不思議ではないし、しかし一般の音楽ファンにしてみれば「セシウムって?放射線出すんだっけ?」くらいな感じでしょう。

tohoho3さん[21750921]

「昔のケーブルスレの書込」は、小難しいだけであんまり意味なしと見ます。

大振幅の信号を、しきい値を決めてクリップしてしまったら、「音質が悪い」を通り越して聞くに堪えない音にになってしまいます。設計を間違った自作アンプの感じ?

オーケストラのDレンジがCDの16ビットに入らない問題は昔から語られています。その昔はアナログゲインで制御していたこともあるそうで、フルオケが鳴り出すとそれまでソロで存在感があったピアノがろくに聞こえなくなったり(一応、歪みません)。

今は多ビットで録音して、なんらかの圧縮をしているんだろうと思います。ここで歪が生じる可能性がなくはないでしょうが、例えば「1812」で本物の大砲を使うなら、そのチャンネルだけレベルを下げ、音が歪むことは極力避けるくらいの工夫はすると思います。素人の推測はこのへんで。

書込番号:21751327

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2018/04/14 18:37(3ヶ月以上前)

時間経過と共に垂れ流される音は二つ,複数。
複数存在するのを,全く考慮しない面々なんですねー。

>クロックonでスピーカー後方に音場が拡がる傾向に対して、クロックonでは音が前に出てくる傾向になります。
質としては後方に広がった方が良いのですが、この辺り(特にボーカル等)前方に来る音を好まれる方は注意した方が良いと思います。

質が悪い出方を,好み云々で片づけてちゃダメなんですょ。
質が悪い方は,単に,他の音が垂直方向にと散らかってしまった出方。

で,外部クロックの力を借りなくとも,佳い方の出方で鳴らして来ないとね。
質が悪いすね。

で,リッピングの仕方で,引用くだりな二つの傾向へ出来上がりますょ。
エラー訂正機能を使ったリッピングの方が,質の悪い出方に仕上がりますょ。(データ命な勘違い面々がリッピングしてしまう音。前後立体描写が乏しくて質が悪い)

書込番号:21751336

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tohoho3さん
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2018/04/14 19:33(3ヶ月以上前)

ジッタについて、

http://aitlabo.net/blog/?c=003

が分かりやすそうなので、記録として残しておこう。

この著者によると、

「ルビジューム発振ユニットは6,834,682,612.8HzからPLL(周波数合成)を用い5MHzor10MHzのVCXO周波数を安定化しているものなので、位相雑音(JITTER)はxtalを超えてはいない。」

だそうだ。

書込番号:21751465

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2018/04/14 23:09(3ヶ月以上前)

>Symbolist_Kさん

ifiのUSBケーブルを持ち出した理由ですけど、かないまる氏の理論を発展させていくとifiのケーブルになる様な類似性を感じたので、書き込んでみました。

その類似性ですが、
1. ifiのケーブルには3cm幅の3つの制振効果も有りそうなスライダーがあって
「2つを出来るだけ両端に配置する」とかないまる氏の「3.8cmの位置を振動対策する」の場所が近い点。

2. 全体を覆わなくても、ピンポイントでも効果があると考えている点。

かないまる氏の理論は荒唐無稽だ、との指摘があったので反証にまではなりませんが、3cm付近にピンポイントで対策する事は意味が有りそうですよ、と言いたかったんです。

>正しくは「クロックoffでは音が前に出てくる傾向になります」でしょうか? 

ご指摘の通りです。

>そこで、おたずねしますが、PCでリッピングしてHAP-Z1ESに転送したファイルの再生と、同じCDを“CD直接リッピング”でリッピングしたファイルの再生とを耳で連続的に比較されたことのある方はおられますでしょうか? 

これですが、私はDELA N1Aを所持していまして、DELAからifiのigalvanic等のUSB関連アクセサリーを使用して運用しています。
また、blackbirdさんが紹介されていたようなリッピング用の外付けドライブも使用しています。

一応、リッピングで音は変わる派ですが、
PCでリッピングしてDELA N1Aに転送したファイルの再生と、同じCDを“CD直接リッピング”でリッピングしたファイルの再生では、現状のシステムだと区別つきませんでした。


>家電さん

>外部クロックの話はほとんど関係ないので別に出さなくてもよいものなのです。HAP-Z1ESにまったく関係ないわけですから。 

すみませんでした。
ご指摘のようにスレッドが長くて全体を把握していないです。
外部クロックの話題は取り下げさせていただきたく思います。

>どらちゃん

そもそもがスピーカーの話だから、君には関係ないね。
(-_-)/~~~

書込番号:21752109 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/15 00:55(3ヶ月以上前)

>そもそもがスピーカーの話だから、君には関係ないね。

ヘッドホン&イヤホン使いの俺らに,相変わらず,ピースカ,ブースカ,スピーカの出音でも,良し悪しを指摘される。
進歩がないすねー。

俺らのレコードプレーヤの出音例えで言えば。

レコードスタビライザを入れて,君の引用くだりな前者の音が出て来るから,レコードスタビライザを入れない時の出音は,後者でもよいわ。
的なんですょ。

と,質を落として,致命的なバッド方向へ行き過ぎてしまうのは,スレ的な例えで言ったら,リッピングの質が甘いのだろう。

行き過ぎてしまう。

書込番号:21752374

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2018/04/15 01:46(3ヶ月以上前)

>どらチャンでさん

どらちゃんが思っているよりずうっと奥に広く拡がっている状態が外部クロックを入れたときで、外すとそれと比べて前に出てくるってこと。
別にクロックを外すと後方に全く拡がらないという事ではないから。

クロックのon/offでそこまで大きくは変わらないので、念のため。




書込番号:21752442 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/04/15 02:24(3ヶ月以上前)

言い訳笑える。

ノーマルの出音が前者で,クロックのアシストにて更に深く鳴る。

なら,解る。

君のは似非。
質が悪いのを好み云々で片付ける。

相変わらず判ってなくて,背伸びして居るだけ。

書込番号:21752478

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2018/04/15 03:23(3ヶ月以上前)

tohoho3さん

http://aitlabo.net/blog/?c=003
は、ATI Laboでお一人で機器を作っていらっしゃる角田さんのブログですね。

ちょっと調べましたら、ATI Laboで約35万円で売っているDAC
http://www.zionote.com/2012/aitlabo/ait-dac-zn2-2/)は、買われた方には音が良いと好評なようですね。(ATI Laboは無料で試聴用に機材を貸し出しているので、みなさん試聴して気に入ったから買っており、気に入らなかった人は買わなかったわけで、買われた方に好評なのはあたりまえといえばあたりまえですが。)

ともかく、実際にDACを、それもジッター対策に苦心を重ねて設計したDACを作っている方のお話なので、その過程で試聴を繰り返して改良を積み上げていることが見てとれて、ジッターに関するお話にも説得力がありますね。

このスレッドに関連する記述を引用しておくと:

「● JITTERと音質
JITTERによって音質が劣化することは、オーディオマニアの間では常識になっていますが、その理由については明確には説明されていません。そのため妥当性に疑問のある対応策が実施されている場合もあるようです。
JITTERによって音質が変わるようになったのは、高次アップサンプリング特にノイズシェーピングを行うΔΣ方式DACが採用されるようになってからと思います。
ΔΣ方式DACではRANDOM JITTERがあると文献 にあるようにS/Nが悪化します。SPDIFの場合このJITTERはPLLのLOOPフィルターで制限されるため、音源の低域に相関する場合が多いです。つまりJITTERによって、量はわずかですが低域信号によって広域が別の音になってしまう事を意味します。音質に相関するJITTER量は数nsでも判別可能なほどですが、相関しないJITTER(周波数安定度、精度も含み)は若干のS/Nの劣化程度であまり音質には影響しないと考えます。」

「● JITTERの発生原因
JITTERには音声信号の相関有無によって以下のようなものがあります。

[相関ありJITTER]
1 伝送系の周波数特性によるもの
これは等化器(equalizer)を用いれば解決するが、それを必要とするほど長距離ではない。

2 特性インピーダンスの整合不良による反射
一般に用いられるRCAコネクタは特性インピーダンスが定義されていなく、送受信端でも整合を考慮していないことが多い。その場合コード長(m)×3×5(ns)に反射波が受信端に発生しJITTERの原因になる。(5mなら75nsは無視できない値)

3 送信側回路の性能不十分
LOGIC回路のSETUP,HOLD不十分、アナログ回路の群遅延乱れ(線形歪)によって発生

4 受信側の2値化回路の振幅位相変換によって発生
2値化回路(電圧コンパレータ)は入力振幅、波形によって遅延時間が変化する。

[相関無いJITTER]
5 送信側の周波数変動
位相変動も含む(周波数(角周波数)は位相を時間で微分した値)

6 妨害波が重畳
周波数が近い場合、位相変調成分(JITTER)になる。

7 機械的振動によって発生
圧電(piezo)素子(セラミックコンデンサ、Xtal等)は電気的機械的刺激で固有値が変化する。つまり周波数、位相が変わる。

** DDS(Direct Digital Synthesizer)を用いて低JITTERと標榜している場合を見かけるが、測定器開発の経験から言えばXtalより20dB〜30dB悪い。また設定値によっては大きなスプリアスが発生し正弦波状のJITTERとなる。
JITTERの定義は連続する隣の周期の偏差
音質に影響するJITTERは数10〜数kHzと思われるので、数1000 CLOCK離れた時の値になる。」

これらの記述から、「音声信号と相関のない送信側の周波数変動(移送変動を含む)や妨害波や機械的振動は、若干のS/Nの劣化をもたらす程度であまり音質には影響しない」ということになります。

これは要するに、「伝送ジッター」やRFノイズや機械的振動があまり音質には影響しない、ということで、やっぱりかないまる式の「ヘソチューン」には疑問符がつけられることになります。

そして、tohoho3さんが引用しておられる:

「ルビジューム発振ユニットを取り付けると音質が良くなると言われているが、当方は懐疑的である」ということとその理由。


ちなみに、角田さんはジッター抑圧方法として以下の4つを比較し、

「1 PLLを用いたジッタークリーナー方式 
 2 ESS社方式
 3 dara rate(Sampling Rate) Convertor方式
 4 AIT方式」

その結果、ご自分のAIT方式が一番とされていますが、そのわけは(その理非はわかりませんが):

「AIT方式=FiFO方式(フリーランでは無く制御された)であるため基本的にはジッター抑圧効果は大きい。一般にはこの方式は入出力の時間差が大きくなる(数秒)ため映像音声同時鑑賞には適しないが、AITは最大50ms程度であるので支障なく鑑賞できる。また3MODE VCXOを採用しているのでジッタークリーナー方式と同様な動作も可能。」

「当方はFPGA内臓RAMを使用し、周波数差は非常に小さくなるよう制御 、クロストークが小さくなるPIN配置、トレースにしています。」

「ISOCHRONOUSはJITTERと言うより、周波数が変化することがあり高音質化には相当無理がありそう。
一方ASYNCHRONOUSはこのような問題は解消するが、SPDIFでインターフェースを組めばその時JITTER発生の原因になり、対策が必要。さらに高音質の方法として当方も含め、種々提案されている。当方の方式は上記JITTERも抑圧可能、ESS社方式の場合ISOCHRONOUSではPCの状態によっては不安定になる可能性がある。
当方方式とES9018を組み合わせればそれぞれの欠点が解決する可能性がある。」

それゆえ「ES9018およびES9038PROの採用」

とか。

書込番号:21752524

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2018/04/15 03:31(3ヶ月以上前)

どらチャンでさん
僕はセイウチさん

失礼ですが、このスレの本題に関わらない口論は他所でやって下さい。

書込番号:21752529

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2018/04/15 04:12(3ヶ月以上前)

家電大好きの大阪さん

「セシウム明菜」といえども、J-POPに90年代からはびこっている「音圧競争」に無縁ではなかったということでしょうね。

録音時のクロックにセシウムを使っていようが、CDではなくてハイレゾ音源であろうが、結果「昆布波形」とか「海苔波形」になっていたら、ミキシングの際にコンプレッサーをかけてからゲインを上げたのでしょう。

ハイレゾ音源を買ったのに昆布をつかまされた方の次のブログが参考になります:
http://jobless-fish.com/135

「90年代くらいから、レコード業界では音圧競争というものが起こっています。音圧競争とは、曲の音圧をギリギリまで上げようという流れのこと。主に歌謡曲で著しく、実際に、所謂J-POPを聴いた直後に昔のCDを聴くと、音が小さく感じたりします。
なぜこのようなことをするのかというと、マーケティングのためです。テレビやラジオで曲が流れた時に音が大きければ目立つ。お店の試聴機で試聴した時に目立つのは勿論高音質に聴こえる。などの理由だそうです。実際音圧が高ければ機器の音量が低くても聴こえやすかったりします。
しかし、曲の音圧を上げていくと、ダイナミックレンジがほとんどなくなってしまうという欠点があります。上の方で出てきた、120dBのダイナミックレンジを持ったクラシック音楽がなぜそれほどのダイナミックレンジを取っているのか。それは音量の差が表現の一つであるためです。例えば、小音量で繊細に奏でることで弱々しい雰囲気を出したりといったように。
ダイナミックレンジの殆ど無い曲では、曲全体の波形が昆布のようになってしまいます。上の例のように。高bitでダイナミックレンジが広く取れるハイレゾ音源がラブライブ!の曲に必要なのか疑問視していたのはこういうことです。」

なぜわざわざコンプレッサーをかけてからゲインを上げるのか?
それは、特定の音を太くし、音のアクセントをコントロールするためです。特に歌謡曲ではボーカルが主役なので、ボーカルがオケに埋もれずに浮き出るような音作りをするためですね。若い頃、豊かな声量のあった明菜も、今は声量に蔭りがみられ、そうせざるをえなかったのかもしれませんね。

具体的な操作については、

https://ryochin.github.io/audio-dynamics/

http://niconico-toolbox.blog.jp/archives/1104124.html

などが参考になります。

DGのリーリャ・ジルベルシュテインのピアノアルバムは、ピアノのダイナミックレンジを確保するために、もちろんそのような加工はせずに原音忠実を宗としているのでしょうね。

書込番号:21752553

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2018/04/15 05:04(3ヶ月以上前)

僕はセイウチさん

>ifiのUSBケーブルを持ち出した理由ですけど、かないまる氏の理論を発展させていくとifiのケーブルになる様な類似性を感じたので、書き込んでみました。
その類似性ですが、
1. ifiのケーブルには3cm幅の3つの制振効果も有りそうなスライダーがあって
「2つを出来るだけ両端に配置する」とかないまる氏の「3.8cmの位置を振動対策する」の場所が近い点。
2. 全体を覆わなくても、ピンポイントでも効果があると考えている点。
かないまる氏の理論は荒唐無稽だ、との指摘があったので反証にまではなりませんが、3cm付近にピンポイントで対策する事は意味が有りそうですよ、と言いたかったんです。

誤解されているようですが、かないまる氏が「3.8cmの位置を振動対策する」としたのは、
http://kanaimaru.com/da5700es/1209HiVi.htm
を読まれたらわかるように、このHiVi誌に付録としてついていた長さ20cmの特別なケーブルによってUSB-DAC機能を搭載しているTA-DA5700ESとIBM時代のThinkPadをつなげてみたケースに限る話であり、その特定の接続においてはその長さ20cmのケーブルの「振動が集まる節」が「A端子の根元から3.8cmの位置にあった」というだけです。
もちろん、ケーブルの長さが変われば、あるいは機材が変われば、その位置は変わるという話です。
その位置の探し方は、
http://kanaimaru.com/Cable/C010.htm
に詳しく書いてあるように、「指でケーブルに軽く触り、じりじりと動かしてゆきます。フッと音が変わる(低音がたくさん出たり、クセがおとなしくなったり)ところを見つけます」という方法です。

このとき、「RF3サイレンサー」の処理対象である外から飛来するRF/EMIノイズは、全く問題にされていません。


>私はDELA N1Aを所持していまして、DELAからifiのigalvanic等のUSB関連アクセサリーを使用して運用しています。また、blackbirdさんが紹介されていたようなリッピング用の外付けドライブも使用しています。一応、リッピングで音は変わる派ですが、PCでリッピングしてDELA N1Aに転送したファイルの再生と、同じCDを “CD直接リッピング” でリッピングしたファイルの再生では、現状のシステムだと区別つきませんでした。

DELA N1Aにつないだ外付けドライブからDELA N1Aへ“CD直接リッピング”したファイルとPCでリッピングしてDELA N1Aに転送したファイルとの比較、ということでしょうか?
HAP-Z1ESにおける話ではなくなっていますが、まあ同様な話なので、「傍証」に当たると見なすことにしましょう。

それで、「変わる派」の主張に理論的には賛同しているものの、実際に耳で聴いてみると区別がつかなかったのですね!

私、スレ主、がこのスレッドで最重要視しているのは「耳で聴いてみての判断」ですので、ここでは、僕はセイウチさんは「変わらない派」と認定させていただきます。

これで、[実際に耳で聴き比べた方の実体験としての感想]として、

●「区別がつかない」と判断された方: 古いもの大好きさん、僕はセイウチさん

●「“CD直接リッピング”の方が音が良い」と判断された方: エムズの片割れさん、角田郁雄氏(大人の事情あり)

の2対2になったということで。


書込番号:21752580

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2018/04/15 06:18(3ヶ月以上前)

 Jessica Rabbit

どうでもいいことなんですが、「セシウム明菜」のジャケ写、ジェシカ・ラビットですよね。ロジャー・ラビットの奥さんの。ロバート・ゼメキス監督の『ロジャー・ラビット』は好きな映画なので、これはちょっといただけない。それも明菜がジェシカのコスプレをしているのではなく、単にジェシカの画像に明菜の顔をアイコラしてるだけじゃないですか! これはダメでしょう。ちゃんとディズニーに許可をとっているのでしょうか?

‥‥‥とちょっと言っておきたくて。 スレ主自ら本題からの脱線、すみませんでした。


書込番号:21752631

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クチコミ投稿数:14792件Goodアンサー獲得:278件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2018/04/15 08:37(3ヶ月以上前)

LAXMAMAN PD‐300

スタビライザーで思い出した。

Audio-technicaが究極のアナログプレーヤーを参考出品するも「CD」の登場で日の目を観なかったな。

書込番号:21752815

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tohoho3さん
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2018/04/15 09:54(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさん、

ジッタで音が変化する理由は、角田さんのブログの

SPDIF(に限らずDIGITAL I/Fの殆ど)から同期CLOCKを再生するにはPLL(APC)を用いている。このとき通信の場合はerroro rateが最小になるような設定を行うが、digital audio の場合は音質を重視しなければならず種々の改良、提案が行われている。PLLはPhase Locked loop(Automatic Phase Contoroll)とあるように制御対象は位相である。周波数(正しくは角周波数)は位相を時間で微分した値であるからJITTER(つまり位相変動)がある信号がPLLに入力されると、再生したclock(VCO)は微分波形に比例した周波数変動が発生する、下図参照。つまり僅かながら音声(特に倍音成分)の周波数が変化することでもある。

がポイントなのだろうか?「再生したclock(VCO)は微分波形に比例した周波数変動が発生する」->「僅かながら音声(特に倍音成分)の周波数が変化する」の因果関係が俺は分からないのだが、ジッタの大家である忘れさん、解説お願いします。

書込番号:21752971

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銅メダル クチコミ投稿数:4797件Goodアンサー獲得:463件

2018/04/15 09:58(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさん

>これは要するに、「伝送ジッター」やRFノイズや機械的振動があまり音質には影響しない、ということで、

AIT角田さんは、伝送ジッターやケーブルの機械的振動があまり音質には影響しない、とは言っていないのでは?

光ケーブルやHDMIケーブルでは、グレードによって音質が変わるのは容易に誰でも分かることですが、これは伝送ジッターの違いによるものです。

一方クロックジッターの検知限を約60pSとされているのは妥当なところでしょう。60pSの時間とは光が真空中を1.8p進むに要する時間ですが、人の耳の感度の良さには驚きます。

検知限を100nS程度としている文献もありますが、60pSとの差は千倍以上です。100nSものジッターをクロックに加えるとDACは動作しません。つまり音が出ません。

これはクロックジッターがそのままアナログ波形に載ると考えているためで、DACをDACとして考えているのではなく、ドップラー効果発生装置と考えているのです。

書込番号:21752985

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クチコミ投稿数:1401件Goodアンサー獲得:131件 縁側-オーディオ日記の掲示板テスト 

2018/04/15 11:51(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさんへ

>120dBのダイナミックレンジを持ったクラシック音楽がなぜそれほどのダイナミックレンジを取っているのか。
>それは音量の差が表現の一つであるためです。例えば、小音量で繊細に奏でることで弱々しい雰囲気を出したりといったように。

私はこのダイナミックレンジについても価格コムのスレッドで話したことがあるのですが、オーケストラの具体的な曲名をあげて説明したのに、どうしても音量の変化に関係するということを理解してもらうことができませんでした。それどころかこちらの理解力がないであるとか、日本語が理解できないであるとか、それはもう酷いものでした。

いろいろと経験があり、アンプやスピーカーを作ったりもしていて、電気工学の知識があるようなことを言っている人でも、音楽再生におけるダイナミックレンジが音量の振り幅と関係しているという当たり前の話を理解しようとはしませんでした。これが1人や2人のことではないのです。個人的にはやや偏った考え方であると思うのですが、そう書こうとすればするほど、こちらに問題があると糾弾してくるのです。ごく普通の一般常識が通らない。オーディオにはそういう理解しがい一面があります。

このスレッドではそういうこともなく、冷静な会話が成り立っているので、読めば参考になる部分も多々あるかと思います。結局は自分が聴いてどうなのかがオーディオのすべてとはいえ、いろいろな話を面白おかしくやること自体は、なんら問題のあることではないですからね。私も手持ちの機材で確認できるようなことがありましたら、時間の取れる限りでありますが情報は出したいと思います。そうはいってもPCオーディオは取りあえず機器がありますよくらいなものなので、たいしたことはできませんけどね。

書込番号:21753273

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2018/04/15 12:19(3ヶ月以上前)

tohoho3さん

tohoho3さん[21752971]
>「再生したclock(VCO)は微分波形に比例した周波数変動が発生する」->「僅かながら音声(特に倍音成分)の周波数が変化する」の因果関係が俺は分からないのだが

私は全然ジッターの大家じゃありませんが(その筋の人は「ジッタ」と言いますね)、上記は、「原音から変異する=音質が劣化する」を、わかりにくく言っているだけだと思います。

周波数 fo のサイン波があって、理想的には固定であるべき位相が、周波数 冉 ( <<fo ) のサイン波状に変化する場合(位相雑音)、パイルさんの貼ったリンク先 <http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html> の図のように、fo の両隣に fo±冉 の成分が発生します(tohoho3さんにはちょうどいい演習問題だと思います)。そうすると

tohoho3さん[21734007]
>その近傍より外の雑音レベルよりも盛り上がってるのが(添付図参照)、ジッタの存在
>による影響と考えていいのかな?

が理解できるでしょう。角田氏の「倍音成分」はよくわかりませんが、音質劣化は縦軸方向で見れば要は歪ですから、無用な倍音成分の付加である、程度の意味かも知れません。

書込番号:21753374

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tohoho3さん
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2018/04/15 12:58(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん、有難うございます。

http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html

での説明は、サイン波の音声信号の位相に、最大10nsecの時間振幅(時間のズレに1kHzの周期性あり)のジッタ
を追加すると、サイン波の周波数の両側に1kHzのオフセット周波数で側帯波が現れるというのは理解できるんですが、
DACを制御するクロックに同じジッタを追加した場合も、DACの出力であるアナログ信号のサイン波の位相が
同じジッタで変調を受けると考えてもいいということでしょうか?

書込番号:21753484

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2018/04/15 13:25(3ヶ月以上前)

tohoho3さん

あ、先の投稿でリンクの張りかたとサイン波云々の説明を間違えましたが、まあいいか。

>DACを制御するクロックに同じジッタを追加した場合も、DACの出力であるアナログ信号のサイン波の位相が
>同じジッタで変調を受けると考えてもいいということでしょうか?

については、正確にはDACの構成にもよりそうですが、今のところそう考えるしかしょうがないと思います。あんまり情報がなくてすみません。

書込番号:21753551

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tohoho3さん
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2018/04/15 14:17(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん、

DACの動作原理になってここで説明するには込み入った話になるということでしょうか。
重ねて有難うございました。

書込番号:21753673

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2018/04/15 14:49(3ヶ月以上前)

Symbolist_Kさんへ

リッピングについての私個人の見解を明確に書いておりませんでしたので、ここで書かせていただきます。

直接リッピングで音が良くなるかについては、なんともいえない、どちらともいえないというスタンスです。これははっきりとした検証がどうもできそうにありませんし、それならどちらでもよいではないかという考えです。特に強硬にどちらであると主張しなければならない動機というのも私にはありません。

ただですよ。PC上でコピーしただけで音が悪くなるとしたら、いろいろ都合が悪くないですか? はっきり言って嫌じゃないですか? 例えば誰かにCDをお借りしてリッピングした。この場合、CDをリッピングし直すとしたらまた借りる必要があります。紛失した、売却した、レンタルで借りた。そういった音楽データも同様です。パソコンが壊れたり、ハードディスクが壊れたり、そういうトラブルでデータが損なわれないために、コピーして保持するのは普通にみんなやっていることだと思うし、それで音質がどうとか考えてもありがたくはないです。

でも、自分にそういう機器を所有する機会があったとしたら、そこに明確な確信がなかったとしても、確認できないことだったとしても、音質が良くなると言われればやるかも知れません。好きな音楽を少しでもいい音で聴くために最善を尽くす。そういった行為に理屈は必要ないと思います。でも、やるべきだと他人に主張するときには根拠を必要とするし、無理強いすることでもないので自分だけやって自分だけ楽しむ。そして自己満足と自己陶酔。これぞオーディオ。ですかね。

書込番号:21753744

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:293件

2018/04/15 16:52(3ヶ月以上前)

[21752553] の書き込みですが、引用したブログの読み方を間違えていました。

http://jobless-fish.com/135
のブログは、「ハイレゾ音源を買ったのに昆布をつかまされた」という話ではありませんでした。

正しくは、「CDの音源とe-onkyoで購入した同じ曲の48kHz/24bitのハイレゾ音源の波形を比べてみると、ハイレゾの方は正常なのに、CDは昆布だった」という話でした。

CDの方にだけ、ハイレゾ音源ではやっていない、特殊なコンプ掛け・音圧調整がなされていて、このCDには失望した由。このJ-POPのCDに特有の慣行は嘆かわしいという趣旨でした。

逆にe-onkyoのハイレゾ音源は良かったそうです。

訂正して、お詫びいたします。

書込番号:21753978

ナイスクチコミ!2


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2018/04/15 17:56(3ヶ月以上前)

Minerva2000さん

>AIT角田さんは、伝送ジッターやケーブルの機械的振動があまり音質には影響しない、とは言っていないのでは?

AIT角田さんのブログに、

「音質に相関するJITTER量は数nsでも判別可能なほどですが、相関しないJITTER(周波数安定度、精度も含み)は若干のS/Nの劣化程度であまり音質には影響しないと考えます。」

という記述と、

「JITTERには音声信号の相関有無によって以下のようなものがあります。
[相関ありJITTER]
1 伝送系の周波数特性によるもの
2 特性インピーダンスの整合不良による反射
3 送信側回路の性能不十分
4 受信側の2値化回路の振幅位相変換によって発生
[相関無いJITTER]
5 送信側の周波数変動
6 妨害波が重畳
7 機械的振動によって発生」

という記述があったので、組み合わせると、音声信号と相関しないJITTERである5, 6, 7は「若干のS/Nの劣化程度であまり音質には影響しない」ということになるはずですが、しかし一方で角田さんは、

「S/PDIF接続は必ず音源の相関のあるJITTERが発生しますので、何らかの方法で除去する必要があります」

「ところがI2S/DSD接続のように音源と相関するJITTER(位相雑音)が少ないCLOCKを利用できる場合は、話しが異なります。音源と相関するJITTERありませんので抑圧する必要がありません」

とも述べていました。ということは、伝送ジッターが音質に影響するかどうかは接続方法による、というのが角田さんの真意ということになるでしょうか。

>一方クロックジッターの検知限を約60pSとされているのは妥当なところでしょう。60pSの時間とは光が真空中を1.8cm進むのに要する時間ですが、人の耳の感度の良さには驚きます。

「微小なジッターでも音質に影響する」ことに関しては、ご紹介いただいた赤堀肇氏の次の記述がよくわかりますね(http://ednjapan.com/edn/articles/0709/01/news016_2.html):

「デジタルオーディオシステムにおけるジッターの問題は、データエラーが起きるということは異なる。デジタルオーディオシステムでは扱うクロック周波数が低いため、タイミングマージンは十分にある。従って、多少のジッターではデータエラーは発生しない。
 では、どのような問題が発生するのかといえば、デジタルオーディオシステムの前提であるサンプリング定理が完全には成立しなくなるのだ。つまり、サンプリングクロックのジッターにより、サンプリング間隔が時々刻々と変動してしまうことが問題なのである。このことは、データ自体の伝送や保存の上では問題にはならない。なぜなら、データエラーが発生するわけではないからである。問題が表面化するのは、A-D変換やD-A変換においてだ。A-D/D-A変換時のジッターは、サンプリング間隔を変動させる。言い換えれば、サンプリング定理に従った変換が妨害されることで、オーディオ信号に対して時間軸方向の変調が加わる。すなわち、ジッターは本来のオーディオ信号に対して歪(ひずみ)を与えるのである。その結果、全高調波歪率(THD +N)やダイナミックレンジ、S/N比(信号対雑音比)などのいわゆるオーディオ性能が劣化する。
 ジッターが微小な場合には、オーディオ性能の劣化は数字としては現れない。しかし、聴き取り可能な音質の変化として影響が現われる場合もある。」

(赤堀肇氏は機器を売る側の業界人なのでその大人の事情を割り引いて読むべし‥‥‥という忘れようにも憶えられないさんのご忠告もありましたが)

書込番号:21754112

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:293件

2018/04/15 18:06(3ヶ月以上前)

家電大好きの大阪さん

>私はこのダイナミックレンジについても価格コムのスレッドで話したことがあるのですが、オーケストラの具体的な曲名をあげて説明したのに、どうしても音量の変化に関係するということを理解してもらうことができませんでした。それどころかこちらの理解力がないであるとか、日本語が理解できないであるとか、それはもう酷いものでした。

私は実は、このスレで質問しまた書き込みをするのが、価格コムのクチコミ掲示板を使う初めての経験なので、ここの実情にまだ不案内なのですが、紹介いただいた過去の「ケーブルスレ」などを読んでみると、なんだか中傷合戦みたいな部分もあるようですね。まあ、世の中酷い人はいっぱいいるので、しょうがないですね。

>このスレッドではそういうこともなく、冷静な会話が成り立っているので、読めば参考になる部分も多々あるかと思います。結局は自分が聴いてどうなのかがオーディオのすべてとはいえ、いろいろな話を面白おかしくやること自体は、なんら問題のあることではないですからね。私も手持ちの機材で確認できるようなことがありましたら、時間の取れる限りでありますが情報は出したいと思います。

継続スレを作りますので、そちらでもよろしくお願いいたします。

書込番号:21754139

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:293件

2018/04/15 18:20(3ヶ月以上前)

家電大好きの大阪さん

>直接リッピングで音が良くなるかについては、なんともいえない、どちらともいえないというスタンスです。これははっきりとした検証がどうもできそうにありませんし、それならどちらでもよいではないかという考えです。特に強硬にどちらであると主張しなければならない動機というのも私にはありません。

>ただですよ。PC上でコピーしただけで音が悪くなるとしたら、いろいろ都合が悪くないですか? はっきり言って嫌じゃないですか?

はい、都合悪いですね。私も、[21735657] で次のように書きました:

「実は、私はだんだんと「(あまり)変わらない派」へと傾きつつあって、CD直接リッピングは必要ないのではないかと疑いつつあります。その理由は:」

「3.Minerva2000さんは「変わる」とされるものの、「ジッターロンダリング」などの対策を提案されてもおり、その上でのPCリッピングなら大丈夫そうである。」

「6.CD直接リッピングで直にHAP-Z1ESに入れたところで、HAP-Z1ESがハードディスク内での移動やら書き換えやらデフラグやらをしていないとも限らない。(←これはあるんでしょうか? どなたかご存じありませんか?)

7.HAP-Z1ESに何かが起こって、ハードディスクを初期化して、バックアップからのコピーで戻さないとならなくなることがないとも限らない。

‥‥‥などを考え合わせると、CD直接リッピングに消極的にならざるをえません。」

これらの印象は、今も同じです。

>そこに明確な確信がなかったとしても、確認できないことだったとしても、音質が良くなると言われればやるかも知れません。好きな音楽を少しでもいい音で聴くために最善を尽くす。そういった行為に理屈は必要ないと思います。でも、やるべきだと他人に主張するときには根拠を必要とするし、無理強いすることでもないので自分だけやって自分だけ楽しむ。そして自己満足と自己陶酔。これぞオーディオ。ですかね。

同感です。私も、多数の人に「音質が良くなると言われれば」やりますよ! でも、現状はこのスレには参加していない2人だけなので、ちょっと懐疑的にならざるをえないですね。

書込番号:21754168

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:24522件Goodアンサー獲得:1125件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2018/04/15 18:37(3ヶ月以上前)

>直接リッピングで音が良くなるかについては、なんともいえない、どちらともいえないというスタンスです。

パソコンでのリッピング。
バースト取り込み,セキュア取り込み。
リッピングの仕方で出来上がる音源ファイルは,一曲丸ごと,アルバム一枚丸ごと違いますからね。

当機の取り込み仕方によっては,出来上がる音源ファイルはパソコンリッピング同様に仕上がり方は変わるでしょう。

ドチラとも判断出来ないのは,極々普通。
まー,ソニーの過去のパソコンアプリのデフォルト取り込みはエラー訂正機能が無効。
勿論,アップルのアプリも無効。

>USB外付けDVD/BDドライブも同時に購入すべきかどうかで迷っています。

俺ら。
パイオニアの9系ドライブ+ラトックの強化ケースのモノから,Astell&Kern AK CD-RIPPER MKII+dBpoweramp CD Ripperにてパソコンリッピングですょ。
パイのドライブはリッピング速度が速くなり過ぎで,宜しくないすね。
最近のモノわ。

で,当機のリッピングの仕方(設定等)は,シンプルな取り込みすかね?

余計な事をしないで,シンプルな動作でリッピングですからね。

書込番号:21754212

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:293件

2018/04/15 19:00(3ヶ月以上前)

忘れようにも憶えられないさん

>周波数 fo のサイン波があって、理想的には固定であるべき位相が、周波数 冉 ( <<fo ) のサイン波状に変化する場合(位相雑音)、パイルさんの貼ったリンク先(http://sonove.angry.jp/jitter_sim01.html)の図のように、fo の両隣に fo±冉 の成分が発生します

その周波数変動により、音質全体が影響を受けるのですね。

>角田氏の「倍音成分」はよくわかりませんが、音質劣化は縦軸方向で見れば要は歪ですから、無用な倍音成分の付加である、程度の意味かも知れません。

角田さんによれば、「ΔΣ方式DACではRANDOM JITTERがあると文献*にあるようにS/Nが悪化します。SPDIFの場合のこのJITTER**はPLLのLOOPフィルターで制限されるため、音源の低域に相関する場合が多いです。つまりJITTERによって、量はわずかですが低域信号によって広域が別の音になってしまう事を意味します」ということなので、「倍音成分」とはこの付加された低域信号のことで、それにより広域の音質が影響を受けるということでしょうか。

ちなみに、「文献*」とは:
http://www.k.hosei.ac.jp/~yasuda/Academic%20society_2011_1.pdf
で、

「SPDIFの場合のこのJITTER**」については:
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf
に書いてあるということですが、

長いので、忘れようにも憶えられないさん、読んで内容をかいつまんで教えてください。

書込番号:21754278

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:293件

2018/04/15 19:06(3ヶ月以上前)

とても結論に達したとは言えないので、議論を継続するためにパート2を作りました。

引き続き次のスレッドにご投稿下さい:

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21754288/

よろしくお願いいたします。

書込番号:21754293

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:293件

2018/04/15 19:07(3ヶ月以上前)

パート2へと続きますが、Goodアンサーを選ぶために、暫定的にこのスレを解決済みにしました。

Goodアンサーは:

最も投稿数が多く、お互いに議論を戦わせながらこのスレを成長させ、しかるべき方向へと導き、スレ主にたくさんのことを教えて下さった

・Minerva2000さん
・パイルさん
・忘れようにも憶えられないさん

のお三方とさせていただきました。

書込番号:21754300

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:293件

2018/04/15 19:12(3ヶ月以上前)

暫定的に解決済みにしたので、暫定的な結論として、これまでのスレッドの総括をしておきます:

● 標題の質問に対する解答を決定するにあたって、裏付けとなる理論の当否を追究する際には、デジタルの問題とアナログの問題を切り分けて論じなければ、論議の対象が明確にならない。(パイルさんの指摘)


[デジタル領域の事象]

● データを転送/コピーするときには、「伝送ジッター」による転送波の矩形の鈍り方の程度に関わらず、転送/コピーの結果においてデジタルデータとしてのバイナリの一致は保たれる。


[アナログ領域の事象]

● 2つのバイナリが一致したデータの再生において、それらのハードディスクの円盤上に記録されている位置の違いによって音質が変わる可能性は存在する。

● その理由には2説ある。それら2説のどちらが正しいにせよ、HDD上に記録されている位置の違いによる音質変化の可能性が支持されるならば、“CD直接リッピング”によってHAP-Z1ESのHDDに直接記録された音楽データと“PCリッピング”によって記録された後にHAP-Z1ESのHDDに転送された音楽データとの間に、バイナリは同一であっても、再生したときの音質的差異が存在する可能性はあることになり、変わるのであれば、その媒介経路の少なさから“CD直接リッピング”の方の音質的優位性が予想される。

● 1説は、かないまる氏によるもので(http://kanaimaru.com/AVQA/0f.htm):

>0から1、1から0へ反転するタイミングは、元のアナログの読み出した波形が弱いと、グラグラと時間的に前後に揺れます。揺れても読み出すタイミングまでには必ず安定しますので(そうなるようにサーボ系が動作しています)やはり数字は間違いません。ところが波形が反転するときには電源にスパイクノイズが入ります。波形がグラグラ揺れていると、反転ノイズが出るタイミングがグラグラになります。これが周り回ってDA変換のクロックを揺らすと音質を害します。またコピー時は元に比べると揺れが多くなるので、音質が変わって行く(一般的には劣化して行く)のです。

つまり、「DACに供給されるクロックにジッターが載り、生成されるアナログ波形自体が変質するから」(Minerva2000さんによる要約)であり、これはアジレント・テクノロジー社によれば「ショット・ノイズによるランダムジッターと、内部回路からのデータ依存ジッター」に当たる(http://literature.cdn.keysight.com/litweb/pdf/5989-5718JAJP.pdf)。

● この説によれば、HDDのみならずSSDでも音質は変わることになります。対策としては、クラウドを経由させるなどしてジッターロンダリングをする、クロック信号のジッターを低減する工夫がなされているDAC(クロック・リカバリ回路にDDSやSRCやVCXOを使ったものなど)を買う、あるいはOCXOやルビジウムを使ったマスタークロックジェネレーターを接続するといったことが挙げられる。

● ただし、この音質の違いを実際に耳で聴き分けられるかどうかという問題に関しては、例えば河合一氏(http://ednjapan.com/edn/articles/1208/24/news015_3.html)によれば:

>ミドルレンジ・ハイエンドグレードのD-AコンバータICの実績を例に挙げると、ヒストグラム測定によるマスタークロックのジッター量が200ps(ピコ秒)未満であれば、実際のオーディオ特性にほとんど影響無いと言える。この200psという数値は、一般的なSPDIFデコーダーICの内蔵PLLで生成されるマスタークロックのジッターの実力値と同等である。

というのが機器の能力であるかたわら、人間の知覚の限界は、あるABX実験では("Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality," Eric Benjamin and Benjamin Gannon, AES Convention, September 1998):

>人間のジッターの知覚の閾値は:
純音で、10nsec程度。
楽曲再生時で、30nsec〜300nsec程度。

という結果が出たので、音質の違いを耳で聴き分けるのはほぼ不可能ではないかという疑義が、パイルさん([21733077]他)と忘れようにも憶えられないさん([21736884]他)によって提出されている。

● 他方、パイルさん([21729066])の説によれば:

>2つの同一データの書き込まれた位置が違うと、それぞれのデータをシークするヘッドの動きが違います。ヘッドはスピンドルモーターで動くので、その都度違った負荷がかかります。それによって発生した高調波ノイズや高周波ノイズ(デジタルデータを転送するためのアナログ転送波も含む)などが、信号ラインやアースラインからアナログ回路に入り込んだりすると、アースパターンや配線パターンによってグランドループノイズが発生し、結果としてDACから出力された音質が悪くなるということは普通に考えられます。

つまり、「DA変換されたアナログ波形にアナログノイズ波形が加わるから」(Minerva2000さんによる要約)であり、不規則に発生する「ランダムジッター」に当たる。

● この説によれば、SSDを使えば音質差はほぼ克服されることになる。


[実際に耳で聴き比べた方の実体験としての感想]

● 「区別がつかない」と判断された方: 古いもの大好きさん、僕はセイウチさん

● 「“CD直接リッピング”の方が音が良い」と判断された方: エムズの片割れさん、角田郁雄氏(大人の事情あり)


書込番号:21754310

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:293件

2018/04/15 19:13(3ヶ月以上前)

それでは、みなさま、継続スレでお会いしましょう。御機嫌よう!

書込番号:21754318

ナイスクチコミ!2


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