18-300mm F3.5-6.3 DC MACRO OS HSM [キヤノン用] のクチコミ掲示板

18-300mm F3.5-6.3 DC MACRO OS HSM [キヤノン用]

  • 逆光のような強い入射光に対しても影響を受けにくい設計や、「スーパーマルチレイヤーコート」を採用したAPS-Cサイズ対応16.6倍高倍率ズームレンズ。
  • 手ブレ補正「OS」機構を採用。約3.5段分(※CIPA準拠)の補正効果を発揮する。
  • 「大型HSM」を搭載し、大きな駆動パワーにより、静かで高速なAFが可能。
18-300mm F3.5-6.3 DC MACRO OS HSM [キヤノン用] 製品画像

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※画像はマウントが異なる場合がございます。

最安価格(税込):¥47,474 (前週比:±0 )

  • メーカー希望小売価格(税別):¥84,000
  • 発売日:2014年10月30日

店頭参考価格帯:¥47,474 〜 ¥57,834 (全国5店舗)最寄りのショップ一覧

レンズタイプ:標準ズーム 焦点距離:18〜300mm 最大径x長さ:79x101.5mm 対応マウント:キヤノンEFマウント系 18-300mm F3.5-6.3 DC MACRO OS HSM [キヤノン用]のスペック・仕様

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18-300mm F3.5-6.3 DC MACRO OS HSM [キヤノン用]シグマ

最安価格(税込):¥47,474 (前週比:±0 ) 発売日:2014年10月30日

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ナイスクチコミ18

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レンズ > シグマ > 18-300mm F3.5-6.3 DC MACRO OS HSM [キヤノン用]

スレ主 yuuuko0126さん
クチコミ投稿数:76件
機種不明

タムロン18-50mm F2.8使用時

現在
canon D80 を購入予定です。
それにあわせてこちらのレンズと
24mm F2.8
も購入予定です。

主にディズニーでのキャラクターグリーティング、パレード、ぬいぐるみ撮影、子供の運動会などを使用目的です。


以前はペンタックスを所有しタムロン18-50mm F2.8をメインで使用していたので室内でも特に気にすることなく撮影していました。

こちらの18-300 ではどの程度の明るさで撮影できますか?

やはりF2.8とF3.5の差はおおきいでしょうか?

書込番号:21909405 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


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JTB48さん
クチコミ投稿数:7518件Goodアンサー獲得:582件

2018/06/20 14:37

若干レンズが暗くなるのでシャッター速度が遅くなるかISO感度を上げての撮影になります。また、ご質問以前にディズニー関連の画像は肖像権がうるさいですので...!

書込番号:21909417

ナイスクチコミ!1


スレ主 yuuuko0126さん
クチコミ投稿数:76件

2018/06/20 14:41

>JTB48さん
ありがとうございます!
自分で撮影したものでもダメなんですね汗
勉強になりました。
(削除できるんでしょうか?)

書込番号:21909422 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:30270件Goodアンサー獲得:5293件

2018/06/20 14:43

yuuuko0126さん こんにちは

F2.8で撮影していた時に比べ F4になるとシャッタースピードが一段落ちるので 1/125で撮影できたのでしたら1/60に落ちてしまい F6.3だと1/20になってしまうので その分 手振れしないように ISO感度上げる必要が出てきます

書込番号:21909424

Goodアンサーナイスクチコミ!3


スレ主 yuuuko0126さん
クチコミ投稿数:76件

2018/06/20 14:50

>もとラボマン 2さん
ありがとうございます!
工夫しなくてはダメなんですね、参考になりました!

書込番号:21909443 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


AE84さん
クチコミ投稿数:3021件Goodアンサー獲得:73件

2018/06/20 15:10

あーあ急いで閉めなくていいのに・・

ディズニー総合スレとかでバンバン画像アップされてるから大丈夫だとおもいますよ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21760077/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83f%83B%83Y%83j%81%5B#tab
他の一般スレッドでも日常的に画像あっぷされてます

書込番号:21909466

ナイスクチコミ!3


里いもさん
クチコミ投稿数:33475件Goodアンサー獲得:2781件

2018/06/20 15:58

>yuuuko0126さん こんにちは

デズニーの肖像権についての私的考えです。

1自身の撮影したものを非営業目的掲載なら問題なしと考えられます、その場は撮影目的の多くの入場者に対し、
 デズニー側でもサービスしてるから。
2自身の撮影したものを営業目的掲載ならを、明らかに問題となるでしょう。
3 1の掲載ならむしろデズニーの宣伝となり、画像の出来の評価のためなど支障ないと考えられます。
4人物なら肖像権がありますが、キャラクターの場合、人口物であり、著作権がふさわしい。

書込番号:21909532

ナイスクチコミ!2


スレ主 yuuuko0126さん
クチコミ投稿数:76件

2018/06/20 17:32

>里いもさん

そうなんですね、ありがとうございます!
ちょっと怖くなって早めに〆てしまいました。。

書込番号:21909697 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


BAJA人さん
クチコミ投稿数:9655件Goodアンサー獲得:993件 ぶちょの On Any Sunday 

2018/06/20 17:38

こんにちは。
解決済ですが。

>こちらの18-300 ではどの程度の明るさで撮影できますか?

F値が大きいレンズを「暗いレンズ」と呼びますが、写真が暗く写るという
意味ではないです。

暗いレンズ=光を取り込むのに時間がかかる=シャッター速度が遅くなる

ということで、シャッター速度さえ遅くすれば明るいレンズと写真の
明るさは同じになります(できます)。
ただシャッター速度が遅くなると、今度は手ブレとか被写体ブレが問題に
なってきますので、ISO感度を上げる必要があります。
でもISOを上げると画質が劣化しますので、できるだけ低ISOで速いシャッター
が切れる「明るいレンズ」を皆さんありがたがるわけですね。

>やはりF2.8とF3.5の差はおおきいでしょうか?

F値変化は、F2.8→3.2→3.5→F4 ですから0.7段ということになります。
※ちなみに、F2.8→F4 で「1段」となります。
 シャッター速度で2倍の差になります。

0.7段は光が多いシーンではぜんぜん問題にならない差ですが、室内暗所
などでは大きいと感じる場合もあるでしょうね。
でもこのF3.5というのは最広角でのF値です。望遠側にズームすると
どんどんF値は大きく(暗く)なりますよ。
こういった高倍率ズームの常で、最広角はそこそこ明るくても、ズーム
を回すと急激に暗くなるのが多いです。
想像ですが100mmくらいでF5.6、200mm以上はF6.3とかそんな感じじゃ
ないかと思います。

ディズニー画像については、価格コムで削除されたとかの話も聞いたことが
ないですし、心配いらないと思いますよ。
毎日のようにここで画像見ますから(笑)

書込番号:21909711

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:495件Goodアンサー獲得:100件

2018/06/20 18:48

>yuuuko0126さん

BAJA人さんも書かれていますが、シグマ18−300CでF3.5で撮影できるのは18ミリ
(35ミリ換算28.8ミリ相当)でスマホのカメラ程度の範囲を撮影する時のみですね。

18−300Cを今試すと22ミリ程度でF4、33ミリ程度でF4.5、45ミリ程度でF5、70ミリ程度でF5.6、
135ミリ程度から300ミリまではずっとF6.3のままですね。

今まで17−50F2.8を便利に感じていたのなら、シグマでも17−50F2.8がキヤノン用に
用意してあるし、比較的安価で描写も良好なので、こちらにしたほうが良いような気がします。

室内撮影が24ミリ(換算38.4ミリ相当)だけで構わないなら、EF-S24ミリF2.8STM(手ぶれ補正無し
の単焦点レンズ)とシグマ18−300Cと言う組み合わせも、レンズ交換を減らせるので良いと思います。

個人的に理想的かな?と思うのはEF-S18−135USMレンズキットで購入して、シグマの17−50F2.8と
EF-S55−250STMを追加で買う案ですね。(18−135USMが特に優秀でキットで買うとお得なので)

室内外問わず、80Dの特徴をフルに活かすなら、こんなセットもお薦めできるかなと思いますね。




書込番号:21909862

ナイスクチコミ!2


スレ主 yuuuko0126さん
クチコミ投稿数:76件

2018/06/20 19:19

>BAJA人さん

とってもわかりやすい回答ありがとうございます!!!!

望遠でF値が低いものは金額も全然違いますもんね、納得です。

ディズニー写真の掲載の件ありがとうございました。安心しました。

書込番号:21909911 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 yuuuko0126さん
クチコミ投稿数:76件

2018/06/20 19:22

>さわら白桃.さん

回答ありがとうございます!
そうなんです、18-50mm F2.8ってすごく気に入ってたレンズなんです。
なのでやはり購入すべきかな、と検討しています。

レンズキットの方も見てこようと思います!

書込番号:21909915 スマートフォンサイトからの書き込み

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ナイスクチコミ28

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解決済
標準

レンズ > シグマ > 18-300mm F3.5-6.3 DC MACRO OS HSM [キヤノン用]

クチコミ投稿数:14件

こんにちは。はじめましての方はじめて。
こちらで質問させて頂き、子供を撮影する為に
CANON KISS シリーズ8ixと
CANON純正の単焦点パンケーキレンズ
(撒き餌レンズ)50mmを1年前に購入致しました。初心者の私にも皆様、優しくアドバイス下さり
大変感謝しながら、これまで自分成にではありますがカメラライフを楽しませて頂いてます。
ありがとう御座います。


さて、この度ですがまた皆様にご相談に
乗って頂きたく質問させて頂きます。
(いろんな方のレビューや同等の質問など一応確認出来るものは見させて頂きましたが使う用途の違いや状況でもまた変わると感じましたので他の方と同じような質問にはなってしまいますがお許し下さい)


【今の撮影の仕方】
レンズは今の所所持しているのは1つだけで
CANON純正の単焦点50mm
使い用途は子供撮りのポートレートが主です。
お恥ずかしながらカメラの操作技術に自信がなくAT撮影で撮っております(技術向上したい気持ちはあるのですが‥)それでもこのレンズで撮る写真は携帯よりも遥に綺麗に感じており、満足しています。
また撮影場所としましては公園などお外遊びなどの広い空間がある場所での撮影は今所持しているレンズで満足しております。

【問題点】
しかしながら室内での撮影では部屋いっぱいに
離れてもレンズの距離が近く全体が入らない‥など
また野外であっても人がたくさんいるような施設で
撮影場所で並んだりする場合(レジャー施設や観光地)にかなり離れ無くてはならず写真を撮っているとは思われないので目の前を人が通ってしまったり‥(笑)他の方にも迷惑になるので最初から携帯で写真を撮ると言う感じでせっかくカメラを持って行ってるのにカメラで撮ることを諦めてしまったり。
またお誕生日会の飾り付け等をして写真館ではなく自宅写真館のような感じで写真を撮っており、その際にもやはり近すぎて全体が入らない‥などです。


【考え】
そこで広角レンズをと考えましたが、
どうせならばこの先幼稚園に入園したりもします
ので行事の時に遠くても撮れる望遠機能もあればいいなと。またまだ子供も小さく荷物も多い為換えのレンズ等を持ち歩く状況ですとカメラ離れしてしまいそうですので‥1つのレンズで広角も、望遠も撮れるというのは理想です。画質等において本当の望遠よりは落ちる点は理解していまがそこまで本格的に!という感じより「そこそこ綺麗な一眼で撮った写真」を目指してます。一眼レフカメラのシャッターを押す感じが撮っているという感じがしてすごく好きですのでコンデジ等の別買いはあまり考えていません。予算は安くてなるべく良いに超したことはありませんが7万円以内くらいで考えております。

【候補】
sigmaの18-300/タムロン18-400/タムロン16-300
あたりでしょうか‥‥。こちらのsigmaやタムロンで撮った写真など持っている方居ましたら参考にさせて頂きたいです。またもし他にも良さそうなものがありましたらぜひ教えて下さいませ!

長くなりましたが希望は
□広角もできて望遠も可能
□お値段それなりの中では良いレンズ
□7万円以内程度

お手数おかけしますが皆様の
知識をお貸し下されば幸いです
宜しくお願いします。



書込番号:21831353 スマートフォンサイトからの書き込み

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里いもさん
クチコミ投稿数:33475件Goodアンサー獲得:2781件

2018/05/17 17:17(1ヶ月以上前)

>もちもちおこめさん こんにちは

お書きのレンズは、便利レンズですが室内には明るさが不足すると思います。
同じシグマならhttp://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000115358_K0000452971&pd_ctg=V070
のどちらかがおすすめです、17-50を使ってますが悪くないです。
明るいレンズはボケもいいので、お子さん以外のものをぼかしてくれるメリットもあります。
18-300は旅行などで一本で済ませる屋外用ならいいと思います。

書込番号:21831442

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:495件Goodアンサー獲得:100件

2018/05/17 17:20(1ヶ月以上前)

>もちもちおこめさん

X8iに単焦点50ミリ(35ミリ換算80ミリ相当の中望遠)のみで運用されているのでは
確かに不便かも知れませんね。

余談ですが、今現在は「引いた場所からの撮影」が無いぶんオート撮影でよくある「手前の物体にピント
が合う失敗」が少なくなっているので、次のレンズではそこも気にしたほうが良いような気がしますね。

で、候補のシグマ18−300C等だと室内では開放F値F3.5となる18ミリ付近しか明るく無いので少々
制約を受けますが、運動会などでは一本のレンズで様々な絵が撮れるメリットを感じるかなと思います。

まだまだ幼稚園だとそんな超望遠域までは必要無しと感じる場合には(私は超望遠の絵も大好きですが)
純正レンズのメリット(レンズ補正や相性)と高速AFのEF-S18−135USMが適任です。

ですが文面からは室内での撮影を重視されている様子だし、50ミリ単焦点のみで撮影されていた経緯から
「室内で綺麗に撮れて当たり前」と思われているようなら、シグマの17−50F2.8があったほうが良いと感じます。

18−300や16−300、18−400等高倍率ズームで室内撮影は正直厳しい(上手く撮るのが難しい)です。

好みのレンズラインナップは人それぞれなのですが個人的には今回の場合、TPOで使い分けされた
ほうが良いような気がしますね。

具体的には室内用にはシグマの17−50F2.8、屋外での引き寄せやバストアップでの背景ボケ狙いの
望遠ズームとしてEF-S55−250STM(中古市場に未使用品もあり)ですね。

どうしても候補の高倍率ズームレンズの中で探すなら個人的にはシグマの18−300Cが良好なAF性能や
比較的シャープな描写で好みですが、携帯性を気にするなら同シグマの18−200Cがお薦めですね。






書込番号:21831448

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銅メダル クチコミ投稿数:3108件Goodアンサー獲得:225件

2018/05/17 17:59(1ヶ月以上前)

>もちもちおこめさん

CANON aps-cは1.6倍
Nikon ペンタックス ソニーは1.5倍なので
他社より広角側が不足します。
それを補う意味で
16mmスタートが宜しいと思います。

書込番号:21831537 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:826件Goodアンサー獲得:91件

2018/05/17 18:14(1ヶ月以上前)

候補のレンズというのは室内での撮影が苦手なレンズになります。
ただし、運動会や日中のレジャー施設には好適ですので、そういった撮影用に入手するのはアリだと思いますよ。

室内で使える広角レンズということであれば、別途こういった物を候補にしては如何でしょうか。厳密には広角レンズではありませんが。
http://s.kakaku.com/item/K0000693676/

あと、ちょっと文面からは分かりにくかったので要らぬツッコミかも知れませんが、Canonの50mmはパンケーキレンズじゃありませんよ。パンケーキレンズというのは先に挙げた物を言います。

書込番号:21831579 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2032件Goodアンサー獲得:221件 ググれ、ネットは情報の宝庫 

2018/05/17 18:23(1ヶ月以上前)

別機種

SIGMA 18-35mmF1.8

d( ̄  ̄) 候補にあげてるレンズだとボケも出にくくなるし明るく無いので室内での不満解消には厳しいと思いますよ!

d(^_^o) 今回望遠は諦める事になりますが、SIGMA 18-35mm F1.8 DC HSMはどうでしょうか?
ズームレンズでF1.8なので室内では特に便利良いですよ!
難点と言えば重いコトくらいですかね!っと言ってもタムロン18-400mmより少し重い程度ですけど
http://kakaku.com/item/K0000522469/#tab

参考にSIGMA18-35mmF1.8でワンちゃんを絞りF2.8で撮ったものをアップします。

書込番号:21831606

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クチコミ投稿数:9450件Goodアンサー獲得:491件

2018/05/17 18:31(1ヶ月以上前)

ご希望に沿う商品は無いと思います( ̄▽ ̄;)

書込番号:21831632 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2934件Goodアンサー獲得:99件 ガンレフ(ただいま長期休業中) 

2018/05/17 20:03(1ヶ月以上前)

情報として教えてください。
・X8iはご自身で購入しましたか?お友達に譲ってもらった?
・18ー55キットレンズは使用したことがありますか。

まずはEFS18ー55mm IS STMがいいと思います。
軽いので持ち運びが楽、望遠を使わないことがわかりきってるときはこのレンズは重宝します。
そして安い。中古で程度良いもので6,000〜10,000円程度、当分はこのレンズでしのげるでしょう。

その後に望遠が必要なら、18ー300でも70ー300でも、70ー200F2.8でもお好きなものを。もう少しいろいろ理解してからレンズを決めるほうがいいかと。

EFS18ー135USMもオートフォーカスが超速くていいですし、EFS24mm STMも明るくてパンケーキで荷物が減って水族館などの室内はいいかも。

でも先ずはキットレンズで基礎を。
僕はkissは持ってませんが、7Dに18ー55STM付けて撮ってます。気に入ってます。

書込番号:21831868 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:14件

2018/05/17 20:43(1ヶ月以上前)

アドバイス頂きましてありがとう
御座います!!!室内撮りに向いていない
というお話しで勉強になりました!
またおすすめのレンズもご紹介下さり
大変有り難う御座います!!!
参考にさせていただきます!!>里いもさん

書込番号:21831981 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:14件

2018/05/17 20:44(1ヶ月以上前)

>里いもさん
アドバイス頂きましてありがとう
御座います!!!室内撮りに向いていない
というお話しで勉強になりました!
またおすすめのレンズもご紹介下さり
大変有り難う御座います!!!
参考にさせていただきます!!

書込番号:21831987 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/17 20:50(1ヶ月以上前)

>さわら白桃.さん
アドバイス頂きましてありがとう御座います!!!
そうなのです‥ずっとそれ一本できたのですが
さすがにキツイと言う話になりまして主人から購入の
許可が出たので購入しょうかと思いまして!
多方面からのいろんな場合によるおすすめ
ありがとう御座います!!わかりやすいです!
大変助かりました!有り難う御座います!!!
参考にさせていただきます!!

書込番号:21832005 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/17 20:52(1ヶ月以上前)

>謎の写真家さん
アドバイス頂きましてありがとう御座います!!!
なるほど!16mmですね!!!
参考になります!!ありがとう御座いました!

書込番号:21832011 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/17 20:58(1ヶ月以上前)

>ゆいのじょうさん
アドバイス頂きましてありがとう御座います!
やはりこちらは室内撮りが苦手なレンズなのですね‥そうでしたか!無知だったために教えて頂きまして助かりました!以前50mmレンズを買うときにこちらのレンズと悩んでいました!!ちなみに24mmだと結構広範囲写りますか?

あ、ごめんなさい(_ _;)間違えてしまったようです
ご指摘ありがとうございました!
アドバイス頂いたことは参考にさせて頂きます!
ありがとう御座いました!

書込番号:21832029 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/17 21:02(1ヶ月以上前)

>ナナミとユーマのパパさん
アドバイス頂きましてありがとう御座います!
なるほど、どうやら目的とは全然見当違いのレンズ
を選んで居たようですね‥(;・∀・)助かりました!
ワンちゃんの写真ありがとうございます!
すごく可愛く写りも明るく綺麗に撮れていますね!
とても参考になりました!ありがとう御座いました!

書込番号:21832041 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/17 21:05(1ヶ月以上前)

>ほら男爵さん
アドバイス頂きましてありがとう御座います!
ごめんなさい無知でわかっておらず
皆様のコメントを見てかなり見当違いのレンズ
を候補に上げていたようです(;・∀・)
もう一度皆様のコメントを参考に考え直します!
ありがとう御座いました!

書込番号:21832048 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/17 21:10(1ヶ月以上前)

>トムワンさん
アドバイス頂きましてありがとう御座います!
カメラですが自分で買いました!
そちらのレンズは持っておらず使った事が無いです!
皆様のコメントを見てかなり目的とは見当違いのレンズを候補に上げてしまっていたと気づきました。
室内撮りが優先ですのでアドバイス頂きました事を
参考にしましてもう一度考え直したいと思います!
ありがとう御座いました!

書込番号:21832064 スマートフォンサイトからの書き込み

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okiomaさん
クチコミ投稿数:17384件Goodアンサー獲得:1269件

2018/05/17 21:10(1ヶ月以上前)

シグマの18-300もいいですが常時持ち歩くには大きさ重さとかどう思うかですね。

私なら純正の18-135にサードパーティを含めた30mm前後の単焦点を考えます。
一度18-135を使って見れば便利さがわかるかと。

運動会なら55-250や70-300あたり・・・
標準領域はスマホとかコンデジもよいかと。

書込番号:21832066

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クチコミ投稿数:9450件Goodアンサー獲得:491件

2018/05/17 21:43(1ヶ月以上前)

24なら…結構広範囲…って、抽象的過ぎて答え様が無い…或いは勘違いを誘いそうですね( ̄▽ ̄;)

スマホ程広角には写りませんよ

書込番号:21832157 スマートフォンサイトからの書き込み

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銀メダル クチコミ投稿数:9503件Goodアンサー獲得:1464件

2018/05/17 21:44(1ヶ月以上前)

 シグマ18-300は先日購入しました。動体撮影や人物撮影は経験していませんが、ある程度の広角からそこそこの望遠まで一本でこなせるので、便利に使えます。AFスピードはともかく、それなりに解像はしてくれまず。ただし、F値の関係で屋内撮影には向きません。これはすでに指摘のある通りです。

 そこで、少々予算オーバーかもしれませんが、屋内用には別のレンズをお勧めします。シグマ17-50F2.8などズームできてそれなりに明るいので、屋内で使えると思います。

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000115358_K0000693429&pd_ctg=1050

 2本使い分けをお勧めします。
 

書込番号:21832161

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クチコミ投稿数:2934件Goodアンサー獲得:99件 ガンレフ(ただいま長期休業中) 

2018/05/17 22:05(1ヶ月以上前)

機種不明

EFS18ー55STMは205グラム、EFS18ー135USMは515グラム、シグマ18ー300は575グラム。
もともとお安く済ませたいとボディと50F1.8をお買いになったと推測します。
とりあえずは18ー55がいいかなぁと思いますけど。
※24ー105は参考に。

まだお子さんは幼稚園前ですよね?高倍率は幼稚園の運動会までに買えばいいと思います。
ただ、僕個人としては、数年後に観て楽しいのは絶対に動画です!18ー300の予算はビデオカメラに投資がいいと思います。

18ー135はいいレンズと思いますが、カメラ本体と似たような重さ、、、持ち出す気になれますか?
お出かけの時に「重いから今回は止めよっかな。」なんてことになりかねません。

書込番号:21832225 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/18 00:23(1ヶ月以上前)

>もちもちおこめさん
望遠はイベントくらいでしか使わないので、
普段使いのレンズを大きく重く暗いレンズにする必要は無いと思います。

レンズが暗いとファインダーも暗くなりますし、写真もボケが小さいので
表現力が下がります。
ダブルズームキットが主なのは普段使で18-55oくらいだと軽くて
便利だからです。
公園の散歩などでしたら望遠は持ち出さなくても良いでしょ?

倍率が低いレンズの方が描写も良く軽くて使いやすいです。

10万近くもお金をかけるならF2.8の明るいズームの方が良いですよ。
特にお子様撮りはふんわり撮りたいですから、明るいレンズは描写も良く
表現力もあるのであまり買い替えないですよ。

書込番号:21832620

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2018/05/18 06:57(1ヶ月以上前)

>もちもちおこめさん

今までレンズ1本だったかも知れませんが
レンズ交換式カメラは
目的に合わせてレンズを交換出来るのがメリットです
室内に関しては18-55(キットレンズ)をお勧めします
明るくは無いですがコンパクトで使い勝手良いです
(キットレンズと言ってもバカに出来ないです)

暗いのは嫌だ(とかキットレンズは嫌だ)と言う場合は
大きく重くなりますが今シグマ17-50/2.8が激安です

屋外での普段の撮影では18-135が大体ので撮影をこなせなます

運動会は望遠重視で55-250や70-300とするか
広角から望遠まで使える18-300等の今回検討されているレンズとなります

取り合えず室内様に18-55を入手してみてはどうですか?
オークション等で新古品や旧モデルが安価で入手できます

その後屋外用に18-135とするか
更なる望遠までの18-300等を追加するか考えて見てはどうでしょう


書込番号:21832865 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:245件Goodアンサー獲得:5件 ブログ 

2018/05/18 23:07(1ヶ月以上前)

>もちもちおこめさん

キヤノンのAPS−Cであれば、

30mm F1.4 DC HSM [キヤノン用]  \35,210
http://kakaku.com/item/K0000476459/

EF35mm F2 IS USM  \58,000
http://kakaku.com/item/K0000436357/

などいかがでしょう。


50 f1.8 は画角的に室内では全身は難しいですね。

書込番号:21834850

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2018/05/19 03:26(1ヶ月以上前)

>okiomaさん
たしかに今は公園などでの撮影も
多いのであまり重すぎるのは考えものかも
しれませんね‥(;・∀・)

ありがとうございます!!
参考にさせて頂きます!

書込番号:21835152 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/19 03:28(1ヶ月以上前)

>ほら男爵さん
ご、ごめんなさい(;・∀・)!
なんとお聞きしたらいいか分からず
あのような聞き方に‥^^;
もう一度カメラ屋さんに行き実物を試して見たいとおもいます!ありがとうございました!

書込番号:21835154 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/19 03:39(1ヶ月以上前)

>遮光器土偶さん
アドバイス頂きましてありがとうございます。
他の方からもご指摘して頂いた通り目的に見当違いのレンズを候補に上げてしまっていたようですね‥^^;
拝見しましたがお値段なんとか予算内にできそうなオネでした!!慎重に選び直していきます!ありがとうございました!

書込番号:21835160 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:9450件Goodアンサー獲得:491件

2018/05/19 08:35(1ヶ月以上前)

iPhone 7plus等は
画角が28mm相当みたいですので

キヤノンAPSC一眼レフの場合↑と同じ様な範囲を写すには
17.5mmが要るかと存じます

書込番号:21835425 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/20 20:58(1ヶ月以上前)

>もちもちおこめさん
コメント失礼します。
カメラが趣味で色々撮りに回ってる者です。
レンズはf2.8以下のレンズしか持ってません。
私の経験と独断ですが、
私もよくカメラを教えます。色々意見がありますが
おそらくオートモードを多用されてるので
あまりレンズ交換などしたくないと思います。
高倍率ズームレンズが暗いと言われる方がいらっしゃいますが、確かに暗いレンズです。ハイレベルな方には物足りないレンズです。しかしスレ主様のニーズを考えるとにそこまでクオリティを求められないと思ってます。スマホよりも綺麗に撮りたい事が1番の目的だと思ってます。
なのでいくら明るいレンズでも(f2.8以下)
被写体が遠過ぎて小さすぎたり、チャンスを逃す場合もあります。そこまで踏まえるとスレ主様には高倍率ズームで十分だと思います(^_^;)カメラは自分の思う構図で撮れてナンボだと思ってます。明るさはその後です。僕は素直にタムロンを18-400を勧めます。

書込番号:21839525 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/21 22:59(1ヶ月以上前)

>トムワンさん
アドバイス下さりありがとう御座います!
そうです!子供の写真をたくさん残したくて
旦那に交渉し買うことに決めたものでして、
はじめは続くかわからないと言われて
あまり予算はかけさせてもらえなかったこと。
そして数年カメラを毎回持ち歩いている私を
見て、今近場を撮るのが不便という話で
やっと最近夫からレンズ2個目が
買う許可がおりた‥という感じでして。

とはいってもあまり高額な予算はさけず‥

なのでお安めなレンズのご紹介有り難いです!
参考にしっかり考えます!
ありがとう御座いました!

書込番号:21842023 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/05/21 23:14(1ヶ月以上前)

>娘にメロメロのお父さんさん
アドバイス下さりありがとうございます!
とても参考になります!!!
たしかに、目指すのはふんわりした明るい
写真だと理想ですよね‥!
レンズのこともあまりわかっていなかったので
皆さんのコメント見ながらまた考え直します!
アドバイス下さいましてありがとう御座いました!

書込番号:21842064 スマートフォンサイトからの書き込み

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初心者 キャンペーン中

2018/04/07 13:36(2ヶ月以上前)


レンズ > シグマ > 18-300mm F3.5-6.3 DC MACRO OS HSM [キヤノン用]

クチコミ投稿数:14件

【ショップ名】
ヨドバシカメラ 新宿
【価格】
48,230円+ポイント10%
【確認日時】
4/7
【その他・コメント】
今月いっぱいは、この値段でイケるみたいですよ!

書込番号:21733999 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:7562件Goodアンサー獲得:353件

2018/04/07 18:48(2ヶ月以上前)

キタムラはなんでも下取り利用で\45,800なので(\48,800−\3,000)ヨドバシのポイントが不要な方はキタムラの方が良いですね。

書込番号:21734641 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1401件Goodアンサー獲得:80件

2018/04/07 23:20(2ヶ月以上前)

ヨドバシ新宿価格を確認しに行くような人はキタムラなんか眼中にないわな。
目と鼻の先に見えてるけどD.P.E専門にしか見えない。

書込番号:21735256

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初心者 Canon M6 で使用可能でしょうか?

2018/02/10 11:28(4ヶ月以上前)


レンズ > シグマ > 18-300mm F3.5-6.3 DC MACRO OS HSM [キヤノン用]

クチコミ投稿数:5件

今、M6をダブルレンズで使用しています。
旅行などで外出時にレンズ2本は邪魔なのと途中でレンズ交換をあまりしたくなくてレンズを探しています。
他の書き込みも読ませていただきましたが、このレンズでAFなどちゃんと聞くでしょうか?
どなたか試された方おられましたら教えてもらえませんか?
よろしくお願いします。

書込番号:21586427

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クチコミ投稿数:6888件Goodアンサー獲得:436件

2018/02/10 11:59(4ヶ月以上前)

アダプター、EF-EOS Mを使えば動く可能性はありますが、動作保証はないですね。

書込番号:21586487 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/02/10 12:04(4ヶ月以上前)

>fuku社長さん
ありがとうございます。
アダプターはCanonのを持っています。
動作確認された方いないでしょうか?

書込番号:21586495 スマートフォンサイトからの書き込み

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銀メダル クチコミ投稿数:9503件Goodアンサー獲得:1464件

2018/02/10 12:41(4ヶ月以上前)

純正のマウントアダプター使用で、作動したという報告があったとしても、100%確実に作動するという保証にはなりませんし、旅行中に不具合あが発生したら、ただの荷物にしかなりません。

 撮影旅行ではなく、家族旅行などであれば、300ミリまでの望遠が必要なケースはそれほどないと思います。鳥や航空機が目的でなければ、私の場合は35ミリ換算200ミリ程度の画角があれば、不足を感じることはほとんどありませんし、多少の不足ならトリミングで対応します。

 このレンズは先日、APS−Cレフ機用に購入しましたが、もしMシリーズを使用いていたなら購入しなかったと思います。

 これから新規に購入するならEF-M 18-150の方が作動は保証されてますので、18-150でいいと思います。

書込番号:21586579

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2018/02/10 12:54(4ヶ月以上前)

>遮光器土偶さん
言葉足らずですみません。
撮影旅行でなく家族旅行です。
55〜200で不足したので・・・
イベント等にも使用したいと思って探していました。

書込番号:21586608 スマートフォンサイトからの書き込み

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infomaxさん
クチコミ投稿数:8653件Goodアンサー獲得:223件

2018/02/10 12:59(4ヶ月以上前)

ままともにつかえるAFとはなりません
Mマウントのレンズを使う

書込番号:21586622 スマートフォンサイトからの書き込み

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銀メダル クチコミ投稿数:9503件Goodアンサー獲得:1464件

2018/02/10 13:26(4ヶ月以上前)

>55〜200で不足したので・・・

 Mシリーズの場合、キヤノンがどこまで本気なのか今一つ不明な部分がありますし、現状でレンズも少なく、ことに超望遠がありません。
 現状で200ミリで不足を感じていて、トリミングしても足りないのであれば、思い切ってkissなどのレフ機ボディを追加することを考えるべきだろうと思います。

書込番号:21586684

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クチコミ投稿数:5件

2018/02/10 14:55(4ヶ月以上前)

>遮光器土偶さん
ありがとうございます。
一眼はちょっと大きくて

書込番号:21586874 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:495件Goodアンサー獲得:100件

2018/02/10 15:21(4ヶ月以上前)

>manabutakahashiさん

私はM5で運良く?使えていますが、アダプター付きだと握りにくくなるだけで
キッスシリーズに付けた状態と持ち運び面も大差無く感じます。

私の場合には8000Dに付けて出かける事になっていますね。

M5との相性を手持ちのシグマレンズで色々試すと100−400Cなどは結構な前ピンと
なったので、個体差によってはそういう不具合も多いのではないかと想像します。

18−300CはMFも得意なレンズでは無いしUSB DOCKでの調整も面倒だし、とてもお薦めできませんね。

M6をお持ちなら200ミリで足りない場面や動体撮影用にX8i等(勿論9000Dや80Dでも)
一眼レフを用意しておくと使い分けがし易いと思います。(動体撮影ではAFで差を感じます)

M6でシグマは試した事はありませんが、個人的にはそんな印象ですね。

書込番号:21586926

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2018/02/10 15:25(4ヶ月以上前)

>さわら白桃.さん
ありがとうございます。
とりあえず、しばらく様子を見ます。

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250と300の差について

2017/12/19 23:51(6ヶ月以上前)


レンズ > シグマ > 18-300mm F3.5-6.3 DC MACRO OS HSM [キヤノン用]

スレ主 haru96さん
クチコミ投稿数:6件

前回に続いて質問させて頂きます。
タムロン18-400とこちらのシグマ18-300で悩んでいたのですが、タムロン18-400はやはりピントの甘さが気になるのでシグマの18-300にしようかと思っているのですが、現在Canonの55-250をもっているのですが、250から300に上げたところで、そこまで望遠の効果は出ませんか?

あまり望遠の効果がないのであれば買うのを辞めようかと思っていますが、広い範囲で撮れる点で撮れるのと、マクロ機能が付いてるのが優れているなと感じこちらを考えています。
マクロ機能についてもどなたか答えていただけると嬉しいです。
ご回答お願い致します。

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銅メダル クチコミ投稿数:3108件Goodアンサー獲得:225件

2017/12/19 23:59(6ヶ月以上前)

>haru96さん

10mくらいの撮影距離なら
250も、300も、
同じくらいの焦点距離になると思われます。

レンズは撮影距離によって、
焦点距離も変わるのです。
表記の焦点距離は、∞にピントを合わせた場合で
工業規格では、5%まで誤差が認められています。

実際285mmでも
300mmと表記しても
問題なしです。

書込番号:21445828 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 haru96さん
クチコミ投稿数:6件

2017/12/20 00:17(6ヶ月以上前)

では、250も300も大した差がたいと言う事でしょうか?
それならやはりタムロン18-400のほうが使いやすいですか、、?

書込番号:21445875 スマートフォンサイトからの書き込み

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銀メダル クチコミ投稿数:9503件Goodアンサー獲得:1464件

2017/12/20 01:09(6ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明

約250ミリ

約300ミリ

400ミリ

 レンズは違いますが、画角の比較のために撮影したものがありますので、使いまわしですが添付しておきます。

 シグマ18-300を選ぶか、タムロン18-400を選ぶかは、400ミリを必要とする場面があるのか、広角から望遠までレンズ交換無しに一本で済ませたい必要性があるのか否かで判断してください。

 個人的には超望遠はシグマの100-400や150-600のような望遠ズームに任せて、普段は適当な倍率の標準ズームを私なら使います。特にタムロンンはズームリングの回転方向が純正と逆なので、咄嗟の時に間違える可能性が高くなりますから。
 
 あと「マクロ」機能ですけど、シグマやタムロンの「マクロ」ズームは「なんちゃってマクロ」と呼ばれることもありますが、少しばかり被写体に近寄って撮影できるレンズ程度に考えておいたほうがいいです。

 例えば、キヤノン純正の100Lマクロなどは等倍マクロと言われ、最大で被写体と同じ大きさの投影像をセンサー上に写しますが、この18-300であれば、最大でも0.33倍くらいにしか写りません。「マクロ」を選ぶ際には、どの程度の大きさまで写したいか考えて、その要求を満たすかどうかをレンズの仕様で確認する必要があります。

書込番号:21445948

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スレ主 haru96さん
クチコミ投稿数:6件

2017/12/20 01:38(6ヶ月以上前)

ご回答ありがとうございます。
主にディズニーリゾートでショーやパレードの撮影をメインに使いたいと考えています。
400まで欲しいとは思いますが、ピントの甘さや純正とは回す方向が違うので迷っている所です。

書込番号:21445982 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:30270件Goodアンサー獲得:5293件

2017/12/20 06:36(6ヶ月以上前)

haru96さん こんにちは

広角側の1oの差は大きいのですが 望遠側だと 50oの差でもあまり変わらず 今までより少し大きく写せる位の差だと思いますので 18-300oに変えてもあまり変わらないと思います。

後 マクロ機能ですが このレンズ単体では1:3とマクロレンズまではいきませんが 寄れる方のレンズだと思いますし このレンズに対応しているクローズアップフィルターを付けることで 1:2まで撮影できる 一世代前のマクロレンズ並みのマクロ撮影ができるようになるようです。

書込番号:21446152

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okiomaさん
クチコミ投稿数:17384件Goodアンサー獲得:1269件

2017/12/20 06:51(6ヶ月以上前)

私なら18-300は考えませんね。
画が気になるなら100-400です。

画を取るのか便利さを取るのかになるかと

書込番号:21446169

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2017/12/20 08:14(6ヶ月以上前)

>haru96さん

>250から300に上げたところで、そこまで望遠の効果は出ませんか?

まず理論通り大きく写っても1.2倍です

しかも超高倍率レンズは無現遠より近くの撮影では画角が広くなる傾向になります
なので中距離での撮影では更に差が小さくなります

なので250で不足が300で満足にはならないと思います
18−400にするか
(こらも超高倍率ズームなので中間距離での画角は広くなります)

大きく重くなりますがシグマ、タムロンの100−400にした方が
望遠に関しての満足度は大きいかと思います

あとボデイは何でしょう
AFがF8対応であれば
ケンコーのテレプラス使って見るってのはどうでしょう
250×1.5で375mm相当になります
満足出来るかは判りませんが
初期費用を落として400mm近くの望遠が体験できます

※僕は旧タイプのテレプラス(焦点距離換算表示無し)なので
 裏技使用でF8センサーで無いカメラでもAFさせていました
 今のモデルで裏技が使えるか判りません


書込番号:21446269

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2017/12/20 12:30(6ヶ月以上前)

>haru96さん
https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618

https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
のテレ端のグラフを比較すると、多分という事ですが、canonの55-250oの方が分解能が高いと思います。
従って、望遠効果を狙うのであれば、18-300を購入されない方が良いと思います。
因みに、望遠効果を狙うのであれば、コストパフォーマンスや信頼性やAFの速度を考慮してEF70-300mm F4-5.6 IS II USMがお勧めです。

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2017/12/20 12:51(6ヶ月以上前)

こんにちは

「400mm」が必要なのではなくて今のレンズより望遠に強く、1本のレンズで…ってなら18ー400で良いと思いますよ。


400mmの端まででなく、ご自身の画質の納得のいく焦点距離までを使えば。
例えば320mmまでとか。
(どの辺りから甘くなるのかも知らないですが)


18ー300で10m先の300mm域よりも大きく写せる可能性があります。
(実際に比較してないので何とも言えませんが)


もしくは、ランドは18ー140や18ー200などのレンズ、シーはそれに70ー300を加える。
どうしても1本なら18ー400の2本を自宅から出るときに選ぶ。

私はランドに行くときは70ー400は持っていかず、70ー200です。


持ってなく無責任なレスで申し訳ないですが、400mmまで使わないが今より…なら「あり」かと。

書込番号:21446723

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2017/12/20 16:48(6ヶ月以上前)

18-55と55-250を使っていて、レンズを1本にしたいというのなら18-300にする価値はありますが、望遠域を伸ばしたいために55-250の代わりに18-300にするつもりならやめた方がいいですよ。

250mmと300mmって数値的にもほんの少ししか違わないうえに、18-300は近距離では300mm本来の画角は得られないので、ディズニーのショーやパレードくらいの距離では変えた効果はないかも。

それに、18-300は望遠端がF6.3なのでシャッター速度が下がりかえって逆効果かも。

書込番号:21447083 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:7280件Goodアンサー獲得:66件 仙人の戯言U 

2017/12/20 20:42(6ヶ月以上前)

遮光器土偶さんに、1票!
作例があれば、一目瞭然!!!

作例上げずにあれこれ言われても・・・

書込番号:21447529

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:2503件Goodアンサー獲得:131件

2017/12/20 20:53(6ヶ月以上前)

>コードネーム仙人さん
レンズが違えば結果も異なると思った方が良いと思いますよ。
特にサードパーティの高倍率ズームと純正の望遠ズームでは特性も性能も全く違うと思いますから。

書込番号:21447560

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7280件Goodアンサー獲得:66件 仙人の戯言U 

2017/12/20 21:39(6ヶ月以上前)

量子の風さん、それほど大きな違いはないと思います。
とりあえず、250、300、400の画角の違いがわかることが大事だと思います。

言葉だけでは、なかなか理解できないですから。

書込番号:21447688

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2503件Goodアンサー獲得:131件

2017/12/20 22:24(6ヶ月以上前)

皆さま
申し訳ありませんが、書込番号:21446671の
「テレ端のグラフを比較すると、多分という事ですが、canonの55-250oの方が分解能が高いと思います。」
は、少なくともf8以上で使用した場合の中心部の分解能には当てはまらないようなので、
「テレ端のグラフを比較すると、多分という事ですが、canonの55-250oの分解能と大差はないと思います。」
に訂正させていただきます。

>コードネーム仙人さん
書込番号:21446671内のリンク先をご覧いただきたいという事と、f値はcanonの55-250oの方が明るくて、レンズの枚数も少なくて光の透過率が高いはずですから、このレンズより低ISOで撮影する事が可能ですので、そのような事を総合すると、必ずしも焦点距離に比例して分解能が上がるという訳ではない思って申し上げている次第です。

書込番号:21447846

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7280件Goodアンサー獲得:66件 仙人の戯言U 

2017/12/21 05:35(6ヶ月以上前)

量子の風さん、どうもです!

スレ主さんは、
>250から300に上げたところで、そこまで望遠の効果は出ませんか?

と聞いておられるので、焦点距離と分解能の関係のお話はあまり関係ないと思いまして・・・
で、遮光器土偶さんの焦点距離による被写体の比較の写真が、凄くわかり易いと言うことです。

私的には、レンズの性能は、概ね値段に比例すると思っています。
昨今、安くて凄く良いという物は、めったないと思います。
安い物は、どこかで妥協しています。

書込番号:21448431

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:2503件Goodアンサー獲得:131件

2017/12/21 08:48(6ヶ月以上前)

>コードネーム仙人さん
私は焦点距離が伸びて画角が狭まったとしても、撮影領域の分解能が高まらなければ、「望遠効果」が向上したとは言えないと思いますが、いかがでしょうか。

書込番号:21448648

ナイスクチコミ!1


銀メダル クチコミ投稿数:9503件Goodアンサー獲得:1464件

2017/12/21 20:18(6ヶ月以上前)

>量子の風さん

 添付画像でやり取りがあったようですのでやり取り、投稿した本人として書き込まさせてもらいます。
 最初に「画角の比較のため」と断っているように、画質だとか分解能がといった比較は全く考えていません。あくまで焦点距離の違いによる画角の違いの参考にしていただくためだけのものです。
 
>特にサードパーティの高倍率ズームと純正の望遠ズームでは特性も性能も全く違うと思いますから。

 また、この時の被写体までの距離は地図で計測すると約2.2キロあります。これはカメラのレンズにとっては無限遠と大差ないと考えていますので、インナーフォーカス方式による近距離での画角の変化については、ほぼ無視できて、誤差程度の違いしかないと思っています。

 なお、あなたの大好きなephotozoneのシグマ18-300の評価ですが、私は英語を適切に翻訳できませんので、デジカメinfoさんから引用させてもらうと

「300mmでは、開放で中央の解像力は良好(good)、隅はまずまず良好(fairly good)で、F8とF11では、中央はとても良好(very good)、隅は良好(good)になる。300mmでは解像力は低下するが、ズーム域が非常に広いことを考えると、解像力は良く維持されている。」

http://digicame-info.com/2014/12/18-300mm-f35-63-dc-macro-os-hs.html

 とのことです。ephotozoneの記載内容についてここで議論するつもりはありませんが、

>撮影領域の分解能が高まらなければ、「望遠効果」が向上したとは言えないと思います

 主張される意味は何となく分かりますが、それはレンズだけでなく、使う側の感じ方や鑑賞方法によっても変わると思います。
 ですから、単に数値が劣るというだけで、敬遠するのではなく、ズーム比等の利便性との利害得失を考慮して決めるべきものだと思います。

 >コードネーム仙人さん

>安い物は、どこかで妥協しています。

 仰る通りだと思います。
 予算と体力が無限にあれば単焦点を何本も抱える手もありますが、そうもいかないので、限られた中でどう取捨選択するかが重要でしょう。

>haru96さん

 横道にそれて失礼しました。
 ただ、ごく近距離での撮影の場合、今のレンズは額面通りの焦点距離が出ませんので、そういう使用を考えているならやはり純粋な望遠ズームの使用をお勧めします。
 

書込番号:21450067

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:2503件Goodアンサー獲得:131件

2017/12/21 20:45(6ヶ月以上前)

>遮光器土偶さん
>レンズは違いますが、画角の比較のために撮影したものがありますので、使いまわしですが添付しておきます。
と断ったとしても、250mmと300oの画像を見て、canonの55-250mmとsigmaの18-300のmmのテレ端の「望遠効果」がこんなに違うものなのかと考える方がいらっしゃるかもしれないので、私としては、
https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618

https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
のテレ端のデータを確認してから「望遠効果」を判断してもらった方が良いと思っています。
ズームを高倍率化する事によってどの様な犠牲を払わなければならないかという事を明確化する事は、非常重要な事だと私は思っております。

書込番号:21450154

ナイスクチコミ!0


銀メダル クチコミ投稿数:9503件Goodアンサー獲得:1464件

2017/12/21 22:13(6ヶ月以上前)

>量子の風さん

>テレ端の「望遠効果」がこんなに違うものなのかと考える方がいらっしゃるかもしれない

 は?
 私はここで議論する気は無いと申し上げました。また、画像を上げたのは、個人的には250ミリと300ミリで大きな違いが無いと思って400ミリまでアップしてます。その差にどのような意味を見出すかどうかは、各個人の判断だと思います。ちなみに3枚ともシグマの120-400というレンズでの撮影です。

>ズームを高倍率化する事によってどの様な犠牲を払わなければならないかという事を明確化する事

 解像度とか、各種の収差、インナーフォーカスの場合の近距離での画角の変化などを仰りたいのでしょうが、個人的には2キロ先というのはレンズにとって無限遠に近似した値になると思っていますので同じ焦点距離のレンズであれば、その写る範囲は誤差の範囲に収まると思いますが違うのでしょうか?

 それとあなたは英語に堪能なのでしょうけれども、私は先に断った通り英語は(場合によっては日本語も)よくわかりませんので、主張したいことがあれば日本語に訳したうえで噛み砕いて説明願います(ついでにそのサイトの内容が正しいということも説明してください)。

 あまり細かな部分で議論が独り歩きするとスレ主さんもお困りでしょうし、この種の議論は論点を明確にして、他の経験豊かな先輩諸氏の意見も参考にすべきだと考えますので、ご自身でその点を議題にしてスレ立てされたほうがいいかと思います。

書込番号:21450474

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:2503件Goodアンサー獲得:131件

2017/12/21 22:56(6ヶ月以上前)

>遮光器土偶さん
>https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618
>と
>https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
>のテレ端のデータを確認してから「望遠効果」を判断してもらった方が良いと思っています。
と私が何度も申し上げる事の重要性を何卒ご理解いただけると助かります。

書込番号:21450588

ナイスクチコミ!0


銀メダル クチコミ投稿数:9503件Goodアンサー獲得:1464件

2017/12/22 00:41(6ヶ月以上前)

>量子の風さん

 やっぱりこうなりますか・・・・

 私としては、繰り返しになりますけど、

>250から300に上げたところで、そこまで望遠の効果は出ませんか?

 との質問に対して、遠景を写した場合の、画角の違いを示しただけです。その点を誤解しないようにお願いします。そのことだけで、18-300がいいとか18-400にしなさいとかは主張していません。
 その画角の違いを理解してもらったうえで、では解像度(分解能ともピントの甘さとも言い換えてもいいのかもしれませんが)等から見て、55-250でトリミングするのがいいのか、18-300なり18-400なりを使うのがいいのか、あるいはお薦めの70-300ISUがいいのか、予算内で他のレンズを考えるのかは、次に考える問題だと思っています。これについてはスレ主様の鑑賞法によるとも書き込んでいます。

 たとえば、5インチ程度のスマホの画面で鑑賞する場合に、「Excellent」と「Good」でどのくらいの差が出るんでしょうね?そういう鑑賞法まで含めて、順番に検討したほうが分かりやすいと思ってますが、量子の風さんはサイトの情報を元に一気に結論まで行こうとしているようで、そこらへんで議論にならないように思います。

 それとも、55-250の250ミリと18-300(あるいは18-400)の250ミリで遠景を撮影した場合に、はっきりわかるほど写る範囲が違うとでも仰いますか?

 また、引用されているサイトに間違い(誤植も含めて)がないと言えますか?さらに、リンクを貼るだけでなく、日本語で噛み砕いて説明してくださいともお願いしてますがどうなんでしょう?

 なお、個人的な意見としては、300ミリとか400ミリなら、望遠ズームと標準ズームを使いわける旨を最初に書き込んでますのでお見逃しなく。、

書込番号:21450792

ナイスクチコミ!13


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2017/12/22 10:32(6ヶ月以上前)

>遮光器土偶さん
>https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618
>と
>https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
>のテレ端のデータを確認してから「望遠効果」を判断してもらった方が良いと思っています。
の件についてですが、グラフの棒の高さは分解能の度合いを表すというように捉えるだけで十分だと思いますので、このような比較の重要性を認識していただけますと助かります。

書込番号:21451291

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:17822件Goodアンサー獲得:1035件

2017/12/22 11:28(6ヶ月以上前)

>量子の風さん

それはトリミング耐性や
おお伸ばし耐性を考慮した場合で

普通
望遠具合倍画角(焦点距離)を基本に考えると思いますよ

例えば
EF100-400より
EF400/2.8の方が実質望遠とか言います?

解りますよ
実際の運用で同じレベルの画質を求めればって考えも

でも
普通望遠具合の話しでは考慮しない


一眼レフのクロップやトリミングと
ミラーレスのデジタルズームは同じだけど
被写体をファインダー全体に収められる事とは違う
(ハンドリングの問題も有り)




書込番号:21451385

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2503件Goodアンサー獲得:131件

2017/12/22 11:44(6ヶ月以上前)

>gda_hisashiさん
レンズの光学性能というのは、焦点距離と画質と明るさの三つで判断するのが定説だと思いますよ。

書込番号:21451407

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2503件Goodアンサー獲得:131件

2017/12/22 12:11(6ヶ月以上前)

>gda_hisashiさん
>https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618
>と
>https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
>のテレ端のデータを確認してから「望遠効果」を判断してもらった方が良いと思っています。
という主張を否定されますか。

書込番号:21451457

ナイスクチコミ!0


銀メダル クチコミ投稿数:9503件Goodアンサー獲得:1464件

2017/12/22 12:48(6ヶ月以上前)

>量子の風さん

私は先に議論の進め方に違いがあると思う旨の書き込みをしたつもりです。他にも色々と言いたい事はありますが、解像度とか分解能の重要性を否定したつもりはありません。
議論の進め方について合意が出来ないと議論が噛み合わないと思います。

それと何度となく18-300のデータを引用されてますが、このスレッドに限っては、このレンズを積極的に推薦してる方はいないと思います。
データに拘るのであればスレ主様が気にしている18-400のデータで語るべきだと思います。

書込番号:21451537 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:17822件Goodアンサー獲得:1035件

2017/12/22 13:14(6ヶ月以上前)

>のテレ端のデータを確認してから「望遠効果」を判断してもらった方が良いと思っています。

画質の前に画角

>量子の風さん
ではあなたは性能を見て○○社の50mmより△△社の50mmの方が望遠だ
とか言いたいんですか

あと画質もデータ比較してもユーザーの要求レベルは人それぞれ

例えば18−300の画質で十分だったら55−250は過剰
問題なし

300km/h出る車と
150km/h出る車で
東京−京都移動したら時間は大差ない

勿論55−250の画質が必要だったり
150km/h以上で走る方には必要性能

高性能が必ず必要だったり結果に結びつくとは限らない

書込番号:21451599

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2503件Goodアンサー獲得:131件

2017/12/22 13:58(6ヶ月以上前)

>gda_hisashiさん
>遮光器土偶さん
つまり、私の
>https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618
>と
>https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
>のテレ端のデータを確認してから「望遠効果」を判断してもらった方が良いと思っています。

>レンズの光学性能というのは、焦点距離と画質と明るさの三つで判断するのが定説だと思いますよ。
という主張を否定される訳でしょうか。
尚、18-400mmのデータについて,
https://www.ephotozine.com/article/tamron-18-400mm-f-3-5-6-3-di-ii-vc-hld-review-31259
をご覧ください。

書込番号:21451673

ナイスクチコミ!0


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2017/12/22 20:29(6ヶ月以上前)

haru96さん、みなさん、こんばんは。
なんか、スレと違う方向に行ってないでしょうか?


量子の風さん
>>コードネーム仙人さん
>私は焦点距離が伸びて画角が狭まったとしても、撮影領域の分解能が高まらなければ、「望遠効果」が向上したとは言えないと思>いますが、いかがでしょうか。

上にも書いてますが、望遠域での250mmと300mmの差はいかがでしょうかと言うことなので、遮光器土偶さんの作例を上レスが素晴らしいと思います!



昨今、質問スレに多いことですが、スレを拡大解釈して、大そうな薀蓄を述べられる方が多いと思います。
なかには、上から目線で、自分の脳内妄想を押し付ける方も居られます。
それが間違ってなければいいですが、作例も上げずにいい加減なレスする方も散見されます。

以上の観点から、遮光器土偶さんのレスは、単純明快!
価格.comの質問スレにふさわしい、素晴らしいレスだと思います!!!


書込番号:21452282

ナイスクチコミ!12


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2017/12/22 20:42(6ヶ月以上前)

>コードネーム仙人さん
つまり、コードネーム仙人さんも
>https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618
>と
>https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
>のテレ端のデータを確認してから「望遠効果」を判断してもらった方が良いと思っています。

>レンズの光学性能というのは、焦点距離と画質と明るさの三つで判断するのが定説だと思いますよ。
という初心者から経験者にまで広く妥当すると考えられる主張を否定される訳でしょうか?

書込番号:21452307

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2017/12/22 21:22(6ヶ月以上前)

数値的に違いはあったとしても、結局のところ、許容範囲かどうかは人それぞれでしょうね。

haru96さんは、18-400のピントの甘さが気になるとは言ってるけど、それって実際に18-400で撮影された画像を自分の鑑賞サイズで確認された上で判断したのか、要求レベルの高い人か使ったこともない人のネット情報からそう判断したのか、どっちなんでしょうねぇ。
キットレンズの画質に不満がないなら、よっぽど大きくプリントしない限り、18-400でも許容範囲だとは思うけど・・・。

いずれにしても、haru96さんの質問は、55-250の250mmを18-300の300mmに代えると、どれだけ大きく写るかということなんだから、
「そもそも250mmを300mmにしても、ほんの少し大きくなるだけだし、高倍率ズームのインナーフォーカスだと無限遠以外は本来の画角より小さく写るので、その差はより小さくなり、ほとんど変わらないか小さくなるかも。」
っていう回答で十分なんじゃない。

書込番号:21452409 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/22 22:24(6ヶ月以上前)

>tametametameさん
>キットレンズの画質に不満がないなら、
純正のキットレンズの性能を侮っていませんか?
私はヨドバシで55-200の画質の高さを確認しましたし、
https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
のデータもその事を裏付けていると思いますよ。

>よっぽど大きくプリントしない限り、18-400でも許容範囲だとは思うけど・・・。
https://www.ephotozine.com/article/tamron-18-400mm-f-3-5-6-3-di-ii-vc-hld-review-31259
のデータを確認してもその様に言われますか?

書込番号:21452573

ナイスクチコミ!0


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2017/12/22 22:34(6ヶ月以上前)

>量子の風およびそれに反応される皆様

いい加減しつこい!

主様お悩み晴れぬまま出て来れなくなっちゃったぢゃないか(T_T)


どんだけ知識があるのか知らんが他所でやれ!!!

書込番号:21452597

ナイスクチコミ!6


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2017/12/22 22:39(6ヶ月以上前)

>mirurun.comさん
つまり、mirurun.comさんも
>レンズの光学性能というのは、焦点距離と画質と明るさの三つで判断するのが定説だと思いますよ。
という初心者から経験者にまで広く通用すると考えられる私の主張を否定されるのでしょうか?

書込番号:21452606

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銀メダル クチコミ投稿数:9503件Goodアンサー獲得:1464件

2017/12/22 23:48(6ヶ月以上前)

>量子の風さん

>>レンズの光学性能というのは、焦点距離と画質と明るさの三つで判断するのが定説だと思いますよ。
>という主張を否定される訳でしょうか。

 画質をどう定義付けるかによって、若干の意見の相違は出るかもしれませんが、議論の進め方の方法論について、量子の風さんと私とで、アプローチの仕方というか、議論の展開の段階のつけ方に相違があるから、同じ結論に達するかもしれないけれど、途中の段階での議論が噛み合わないのではないかと言ってるだけなんですが、何故それが量子の風さんの言われる定説を否定したことになるのでしょうか?日本語って難しいですね。

 ちなみに私の場合、この場合で言えば、300ミリで十分なのか、400ミリが必要なのか、あるいはそれ以上が必要なのかをまず考えます。
 必要な画角が決まってくれば、次に準備できる予算内で購入可能なレンズがどんなものがあるかを考えます。それから日中の屋外以外での使用を考える場合、あるいは被写界深度を気にする場合にはF値(可能ならT値も)考慮します。
 そして、レンズの解像度を考慮します。その際に多少画角が広くても、トリミングしてなお、解像度が優れていると思えば、焦点距離の短いレンズを選ぶ場合もあります。逆に利便性を優先して自分の許容範囲だと思えば多少解像度が低くても高倍率ズームを選ぶこともあるでしょう。
 もちろん手振れ補正の有無だとか、AFスピードや操作性、インナーフォーカスの特性なども考慮することは当然です。こういう選択方法を取ることについては、手順の一つとしてなら、賛同してくださる方も多いのではないかと勝手に想像しています。

 なお、18-400については紹介していただいたサイトの作例を見る限りでは、AFスピードが不明ですが、風景とか花などの撮影目的で、一本で便利に済ませたくて、なおかつ大きく引き伸ばしたり、等倍鑑賞とかしないという前提なら、有りだと思います。この点について私は量子の風さんより解像度とか分解能に関する要求は低いのでしょう。

 予算が潤沢にあって、体力にも自信があるなら、求め得る最高の性能の物を目指して、極論、複数のボディとレンズの組み合わせを持ち歩くということもあり得ますが、限られた予算で、さらに極力荷物を減らしたいという要求が優先されるのであれば、解像度などが使用者の許容範囲内に収まる限りは高倍率ズームもありだと思います。

書込番号:21452767

ナイスクチコミ!4


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2017/12/22 23:54(6ヶ月以上前)

>遮光器土偶さん
つまり、
>https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618
>と
>https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
>のテレ端のデータを確認してから「望遠効果」を判断してもらった方が良いと思っています。

>レンズの光学性能というのは、焦点距離と画質と明るさの三つで判断するのが定説だと思いますよ。
という主張は肯定していただけるわけですね。
これで私も安心しました。
どうもありがとうございました。

書込番号:21452781

ナイスクチコミ!0


銀メダル クチコミ投稿数:9503件Goodアンサー獲得:1464件

2017/12/23 01:57(6ヶ月以上前)

>量子の風さん

 私の場合で言えば

>(ephotozineの)テレ端のデータを確認してから「望遠効果」を判断してもらった方が良いと思っています。

 については「ノー」です。望遠レンズの候補を絞る際に参考にするかもしれませんが、それだけを常に優先して考えはしません。また無条件に信用もしません。

>レンズの光学性能というのは、焦点距離と画質と明るさの三つで判断するのが定説だと思いますよ。

 「画質」の定義は?という問題はあります。また、それが定説かどうかは知りませんが、レンズを選択する上での重要な要素であろうとは思います。
 ただ、レンズの選択に当たっては、その三つのどれを重視するかは、ケースバイケースでしょうし、また当然ながら妥協という言葉も入るでしょうし、それ以外の要素が重きをなすこともあると思います。

書込番号:21452970

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:1778件Goodアンサー獲得:7件

2017/12/23 05:19(6ヶ月以上前)

>haru96さん

一緒です。

書込番号:21453054

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3615件Goodアンサー獲得:205件

2017/12/23 08:49(6ヶ月以上前)

別機種
別機種

>>よっぽど大きくプリントしない限り、18-400でも許容範囲だとは思うけど・・・。
>https://www.ephotozine.com/article/tamron-18-400mm-f-3-5-6-3-di-ii-vc-hld-review-31259
>のデータを確認してもその様に言われますか?

そうですね。
データー上では差があるようですが、私の用途(家族写真、基本的にL判プリント、大きくてもA4プリント。)では許容範囲ですね。

何よりも、私にとっては、広角から望遠まで撮りたい時に、18mmから400mmまで1本で撮れることの方が重要です。
望遠が必要ないときは違うレンズを使います。

量子の風さんは、データーにこだわっていますが、いったいどの様な写真を撮られているのでしょうか?



書込番号:21453281 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


okiomaさん
クチコミ投稿数:17384件Goodアンサー獲得:1269件

2017/12/23 09:39(6ヶ月以上前)

量子の風さんが3つで判断したいならそれを否定する事でも無いですし。
量子の風さんがそれで満足するならそれでいいのでは?



機材を選ぶ際に
操作性などの使い勝手、重さや大きさ、値段などいろんなファクターで
その人なりに求めるもや考えのもとで選べばいいのでは?

それを定説、定説と言われても
その人が必要としなければ何の意味もなく、無用な説となるかと。
それを何回も唱えても全く意味がありません。

書込番号:21453368

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:2503件Goodアンサー獲得:131件

2017/12/23 11:33(6ヶ月以上前)

私に異を唱えている皆さま
つまり、私に異を唱えている皆さまは「望遠効果」を判断するに当たり、焦点距離と明るさと画質によって判断する事は肯定するけれども、
https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618

https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
を確認してはいけないと仰られているのでしょうか?
そうだとすれば、矛盾しているような気がしますがいかがでしょうか?

書込番号:21453563

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2017/12/23 11:40(6ヶ月以上前)

>tametametameさん
https://www.ephotozine.com/article/tamron-18-400mm-f-3-5-6-3-di-ii-vc-hld-review-31259
に対し、
>データー上では差があるようですが、私の用途(家族写真、基本的にL判プリント、大きくてもA4プリント。)では許容範囲ですね。
との事ですが、どの辺がどの様に差があるるのでしょうか?
尚、スレ主は、
>タムロン18-400はやはりピントの甘さが気になるのでシグマの18-300にしようかと思っているのですが、
と言われていますので、出来れば400mm f6.3の作例をEXIF情報付でアップして見ていただけないでしょうか。

書込番号:21453572

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2017/12/23 11:48(6ヶ月以上前)

>okiomaさん
>操作性などの使い勝手、重さや大きさ、値段などいろんなファクターで
>その人なりに求めるもや考えのもとで選べばいいのでは?
製品の光学性能の購入前の確認についてはどのようにお考えでしょうか?

書込番号:21453586

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2017/12/23 14:47(6ヶ月以上前)

機種不明

>tametametameさん
>量子の風さんは、データーにこだわっていますが、いったいどの様な写真を撮られているのでしょうか?
の件ですが、隅田川公園側から撮影したスカイツリーの画像をアップしましたのでご参考にしていたけると助かります。
尚、使用機材はパナのG6とBorg45EDU+0.85倍レデューサーですが、焦点距離は約300mmでになるようにレヂューサーの位置を調整していて、f値は約6.7です。
レンズは合計で4枚しかありませんが、周辺部の状態まで良くご覧いただければと思います。
尚、この構成では、レンズの枚数が少ないせいで、シャッタースピードは2割前後早くなります。

書込番号:21453943

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2017/12/23 15:45(6ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

>tametametameさん
先ほどの画像よりもう少しまともな画像をアップさせていただきました。
尚、使用機材はパナの初代GX7とBorg45EDU+0.7倍レデューサーですが、焦点距離は約230mmでf値は先ほどと同じく約6.7です。
レンズは合計で5枚ですが、画質の均一性は先ほどの画像より上回っていると思います。
こちらも隅々まで良くご覧いただければと思います。

書込番号:21454052

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2017/12/23 16:38(6ヶ月以上前)

>量子の風さん

細部まで解像した写真ですね。

でも、私の用途や撮影スタイルとは違うので、まったく参考になりません。
アップされた写真を見ても、なんの感動もありません。

このレンズで、子供の運動会や旅行先でのスナップ、haru96さんの用途であるディズニーのショーやパレードは撮れますか?

結局のところ、レンズに求める要求は、人それぞれなので、どれが正解といった基準はないのでしょうね。

書込番号:21454150 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/23 18:07(6ヶ月以上前)

>tametametameさん
>細部まで解像した写真ですね。
ありがとうございます。

>このレンズで、子供の運動会や旅行先でのスナップ、haru96さんの用途であるディズニーのショーやパレードは撮れますか?
少なくとも運動会やディズニーのショーやパレードは頑張れば取れなくはないと思いますよ。
後でアップしたレンズ構成の場合、APS-Cに十分対応する筈で、APS-Cで35mm換算で350mmになりますので、少なくともAPS-Cでマニュアルフォーカスでフォーカス調整が出来る方であれば、それほど問題なく撮影できると思います。

>アップされた写真を見ても、なんの感動もありません。
>結局のところ、レンズに求める要求は、人それぞれなので、どれが正解といった基準はないのでしょうね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000693429/SortID=21445814/ImageID=2906272/
の画質で満足しているtametametameさんと私では価値観が大きく異なっているようですね。
因みに400mmの画像はレンズの偏芯によって方ボケをしている様に見受けられますが、いかがでしょうか?

また、400mmのf6.3のサンプル画像をアップしていただければ、スレ主が
https://www.ephotozine.com/article/tamron-18-400mm-f-3-5-6-3-di-ii-vc-hld-review-31259
のデータと実際の画質の対応がより分かりやすくなると思いますので、スレ主の為にも何卒よろしくお願いします。

書込番号:21454324

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okiomaさん
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2017/12/23 19:38(6ヶ月以上前)

>量子の風さん


私の答えは
このスレで私が最初にレスした内容
および
レンズは全く違いますが
このレビューで書かれている事で
何を言いたいかわかるかと。

http://review.kakaku.com/review/K0000779084/ReviewCD=1081007/#tab

もし私が高倍率レンズを考えるのであれば
現状ならシグマの18-200で
400mmまでのものならサードパーティを含めた100-400を考えます。
標準領域は1台体制にしたり、ミラーレスやコンデジ等でも良いと思っています。

で、量子の風さんの考えを否定している訳ではありません。
何を求めるか、何を優先にするかは人それぞれでは?
何を優先するかも否定しますか?
いくら量子の風さんが主張してもそれを必要と思わなければ、
「あっそうですか」しかなりません。


書込番号:21454534

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2017/12/23 19:59(6ヶ月以上前)

>okiomaさん
私がokiomaさんに直接投げかけている内容は、さし当り
>製品の光学性能の購入前の確認についてはどのようにお考えでしょうか?
という内容ですが、この件についてはいかがでしょうか?

>何を求めるか、何を優先にするかは人それぞれでは?
>何を優先するかも否定しますか?
物事に於いて何かを優先する事自体は否定しませんが、その何かを優先する事によってどうなるのかという事も検討する事も何を優先するのか検討する事と同じ程度に重要だと思っています。
当然このような検討を行えば、何を優先すべきなのかという事自体も変わって来るだろうし、その様に考えなければ、自分にとって不適切なものを優先して結果的にとんでもない事になるという事もあり得ますよね。
だから物事というのは全体的に検討して優先すべき事項を決める必要があり、全体的な検討においては、客観的な情報を幅広く収集する必要があると思っているのですが、私を批判されていると思われる方は、
https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618
https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
https://www.ephotozine.com/article/tamron-18-400mm-f-3-5-6-3-di-ii-vc-hld-review-31259
という様な情報を分析して検討する事を否定されている様の思えるので、ここで頑張っている訳です。

書込番号:21454590

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okiomaさん
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2017/12/23 20:26(6ヶ月以上前)

>量子の風さん

まず、ここはharu96さんのスレであることをお忘れ無く。
何度も言っていると、度が過ぎるかと思います。
他の方も、量子の風さんの考えを否定していると思えません。


それでもまだ続けるならば、
新たに量子の風さん自身がスレを立ち上げ
レンズを選択するにあたって
量子の風さんか言われている3つの定説や
他の方の考え方に関して広く論議してみてはいかかでしようか?

これ以上、このスレで量子の風さんにレスつもりはありません。
あしからず。



>haru96さん

度重なる横レス申し訳ございませんでした。



書込番号:21454665

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2017/12/23 21:40(6ヶ月以上前)

>okiomaさん
>まず、ここはharu96さんのスレであることをお忘れ無く。
haru96さんの事も考えて、私は意見を申し上げてきたつもりでおります。

>あしからず。
「製品の光学性能の購入前の確認についてはどのようにお考えでしょうか?」
という私の質問に対して回答をいただけなかったのが非常に残念です。

書込番号:21454857

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2017/12/25 06:30(5ヶ月以上前)

>量子の風さん
ではあなたは性能を見て○○社の50mmより△△社の50mmの方が望遠だ
とか言いたいんですか

どうよ


書込番号:21458304

ナイスクチコミ!12


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2017/12/25 10:43(5ヶ月以上前)


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2017/12/25 11:00(5ヶ月以上前)

>量子の風さん

質問に質問するんですか
回答に成りませんね

>テレ端のグラフを比較すると、多分という事ですが、canonの55-250oの方が分解能が高いと思います。
従って、望遠効果を狙うのであれば、18-300を購入されない方が良いと思います

つて事は
性能が違う
同じ焦点距離のレンズも分解性能が違うと
性能を見て○○社の50mmより△△社の50mmの方が望遠だ
とか
□□社の17−40の方がより広角だ

って理論に成りませんか?

実際の撮影でのトリミング耐性とか引き延ばし耐性とか考えば
解像性能を全く無視する事は出来ませんが
撮影時はあくまで焦点距離(画角)で選ぶのが普通かと思います

※※社の35/1.4は解像性能が高いので50mmとして使えます
なんて聞いたこと有りません








書込番号:21458677

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2017/12/25 11:30(5ヶ月以上前)

>gda_hisashiさん

>ではあなたは性能を見て○○社の50mmより△△社の50mmの方が望遠だとか言いたいんですか

というのは、例えばm4/3では50mmは望遠領域ですから、○○社の50mmより△△社の50mmの方が「望遠効果」が得られると言いたいですね。
因みに、50mmはフルサイズで言えば標準領域ですから、フルサイズの場合は○○社の50mmより△△社の50mmの方が画質が良いと言いたいですね。

それで、gda_hisashiさんは、
https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618
https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
https://www.ephotozine.com/article/tamron-18-400mm-f-3-5-6-3-di-ii-vc-hld-review-31259
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000693429/SortID=21445814/ImageID=2906272/
を確認しても、それぞれのレンズは、焦点距離に応じた「望遠効果」が得られると仰りたいのですね。

書込番号:21458730

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2017/12/25 11:41(5ヶ月以上前)

>量子の風さん

参考サイト見ても
望遠効果の違いは判りませんでした
(55−250の方が18−300より焦点距離が長いとか画角が狭いと違いが解かりませんでした)


何がどう違うとおっしゃりたいんですか?


書込番号:21458751

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2017/12/25 16:26(5ヶ月以上前)

>gda_hisashiさん

>参考サイト見ても望遠効果の違いは判りませんでした

私がいくら
https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618
https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
https://www.ephotozine.com/article/tamron-18-400mm-f-3-5-6-3-di-ii-vc-hld-review-31259
というような客観的なデーターの重要性を力説してもご理解いただけない理由がやっと分かりました。

因みに、例えば、私がアップした35mm相当で約600mmで撮影した
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000693429/SortID=21445814/ImageID=2906434/
とtametametameさんの18-400mmの作例である、35mm相当で約640mmで撮影した
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000693429/SortID=21445814/ImageID=2906272/
を比較しても、何か思う所はありませんか。
尚、私の概算では、被写体までの距離は、tametametameさんの画像は約500mで、私の画像は約1100m程度ではないかと思います。

書込番号:21459258

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2017/12/25 18:50(5ヶ月以上前)

>量子の風さん

画質の話しでは有りません
画角(望遠)のみ話しです

再度お聞きします

りょうし伸ばし風さんは

〉因みに、50mmはフルサイズで言えば標準領域ですから、フルサイズの場合は○○社の50mmより△△社の50mmの方が画質が良いと言いたいですね

客観的データを基に画質が良い○○社の50mmは△△社の50mmより望遠だとか

○○社の50mmは△△社の50mmに比べ55mm相当だと言うんですよね

だって画質が良い55-250の方が18-300より望遠効果が高いんだから

勿論高画質がウンヌンって話しでは解りますよ
でも例え画質が悪くても500mmは500mmです
新しい300mmは例え高画質でも
30年前の500mmより望遠効果が高いとは普通言いません

あくまで望遠や広角の望遠(広角)具合は焦点距離(画角)です
画質は二次的な話しでは?
例えば受光素子やレンズの解像度が高い機材でも
新型はトリミング耐性が高いとは言っても
新型は望遠効果が高いとは普通言いません

なにか間違えて居ます?

※量子の風さんがご自身の運用で考えるのは自由ですが

書込番号:21459515

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2017/12/25 19:04(5ヶ月以上前)

>gda_hisashiさん

gda_hisashiさんの論旨が良く理解出来ないですが、私がアップした35mm相当で約600mmで撮影した
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000693429/SortID=21445814/ImageID=2906434/
とtametametameさんの18-400mmの作例である、35mm相当で約640mmで撮影した
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000693429/SortID=21445814/ImageID=2906272/
を比較しても、本当に何も思う所はないのでしょうか。

書込番号:21459544

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2017/12/25 19:31(5ヶ月以上前)

>gda_hisashiさん

一般的に理解されている「望遠効果」という用語の意味を誤って認識していたようです。
私としては、「望遠効果」という用語は、遠くのものがクッキリ見えるというような意味だと思っておりました。
ネットの情報によれば、ぼやけて被写体が良く見えなくても、画角が狭まれば、「望遠効果」が上がったというように解釈するのが一般的であるという様に思えました。
この点につきましては、gda_hisashiさんや他の皆さんに対しても深くお詫びいたします。

ただし、
https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618
https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
https://www.ephotozine.com/article/tamron-18-400mm-f-3-5-6-3-di-ii-vc-hld-review-31259
というような客観的なデーターを確認する事の重要性を力説して来た事については、今でも間違ってはいなかったと思っております。

書込番号:21459610

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2017/12/25 19:49(5ヶ月以上前)

>量子の風さん

貴方の作例と私の画像を、「比較しても、本当に何も思う所はないのでしょうか。」って、gda_hisashiさん
に対して非常に失礼ですね。

「よく解像したすばらしい画像だ。それに引き換え、高倍率ズームなんてのはゴミだ」とでも言って欲しいのですか?

貴方の作例はよく解像していますが、撮影スタイルや用途が違うので、私にはそこまでの解像度は必要ないですね。前にも書きましたが、別に撮りたいとも思わない被写体なので、何の感動もありませよ。

それに、私は建築物の撮影を専門にしているわけではなく、気軽にスナップ撮影しているだけなので、アップした画像も、18-400の18mmと400mmの画質が参考にでもなるかと思って、パパッと試し撮りしただけで、貴方の作例と競べるようなものではないですよ。

そもそも、Borg45EDUって何?
AFもできず、単焦点のレンズなんて、私にはまったく不要で解像度以前に購入の選択肢にも上がらないですね。

haru96さんの求めているレンズともかけ離れていて、このスレとはまったく関係ないですよね。haru96さんは、250mmを300mmに代えたらどれだけ大きく撮れるか知りたいだけでしょ。
レンズの数値的な性能なんて求めてないですよ。

量子の風さんの用途では、データに基づく光学性能が優先なのかもしれませんが、誰もがそこまでの解像度や画質を求めているわけではないですよ。

私も、okiomaさん同様、これ以上、このスレで量子の風さんにレスつもりはありません。
あしからず。

書込番号:21459655 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/25 19:57(5ヶ月以上前)

>tametametameさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000693429/SortID=21445814/ImageID=2906272/
で方ボケが発生しているのではないかと指摘を行わせていただきましたが、全体的な画質の甘さだけでなく、この事も気にならないとすれば、私が他の方よりも画質に対して神経質すぎるのかもしれないですね。
どうも申し訳ありませんでした。

書込番号:21459680

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2017/12/25 20:21(5ヶ月以上前)

>haru96さん

結論が出たようなので失礼します

スレ汚し申し訳なくありませんでした

楽しい写真ライフをお送り下さい


書込番号:21459742

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2017/12/25 22:50(5ヶ月以上前)

皆さま

>https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618
>https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-s-55-250mm-f-4-5-6-is-ii-lens-review-22366
>https://www.ephotozine.com/article/tamron-18-400mm-f-3-5-6-3-di-ii-vc-hld-review-31259
>というような客観的なデーターを確認する事の重要性を力説して来た事については、今でも間違ってはいなかったと思っております。

という事を書いて論議を終わらせると誠意が無いと思いますので、この様なデータを見てどの様に考えられるのかという事について説明を行わせていただきたいと思います。

例えば、55-250mmのテレ端の開放と18-300mmのテレ端の開放を比較すると、55-250mmの方がWeighted(=加重平均?)で約2目盛分良好になっています。
そして、このグラフの高さが解像度に比例していると仮定すれば、55-250mmのテレ端の開放の解像度は、18-300mmのテレ端の開放の解像度と比べて約8/6≒1.3倍程度優れている事になります。
この事が正しければ、18-300mmの開放の焦点距離は、300mm/1.3≒230mmとなるため、55-200mmの分解能を基準にした実質的な焦点距離は約230mmとなります。
つまり、テレ端の開放同士で比較した場合、分解能に於いて18-300mmが55-250mmより若干劣る事になり、しかも1/3段暗くなります。
次に、テレ端のf8同士で同様に計算すると、18-300mmの実質的な焦点距離は約260mmとなるため、Weighted(=加重平均?)に対応する分解能は僅かに向上しますが、18-300はf8に絞っても周辺部の解像度はさほど向上しない為、周辺部は、18-300mmの方が分解能が劣る事になると思います。

このように考えると、私は18-300mmのテレ端の分解能は、55-250mmに比べて優位性が殆ど無いと思える為、それであれば、55-250mmで単純にトリミングをして「望遠効果」を発揮させた方が合理的なのではないかと主張したくなる訳です。
このような理由により、この種データの重要性について力説を行わせていただいた次第です。

書込番号:21460244

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タムロン18-400かシグマ18-300で悩んでます

2017/12/15 20:18(6ヶ月以上前)


レンズ > シグマ > 18-300mm F3.5-6.3 DC MACRO OS HSM [キヤノン用]

スレ主 haru96さん
クチコミ投稿数:6件

現在kissx8iを使っています。
ダブルズームキットを購入し、もうすが1年が経ちます。

ディズニーランドでショーやパレードを撮るのが好きで、望遠をよく使っていますが、250までだと足りない事を感じ始め、また切り替えがしたい時に55-250だと付け替えが大変なので18-300にしようか悩んでます。
そこで、タムロンの18-400と悩んでいるのですが、どちらのほうが使いやすいのでしょうか?

タムロンの18-400はピントが甘いと聞きましたが、本当ナノでしょうか?

ご回答お願い致します。

書込番号:21434409 スマートフォンサイトからの書き込み

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okiomaさん
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2017/12/15 20:38(6ヶ月以上前)

本来ピントが甘いというのは、どちらかと言うとピントが狙った所に来ていないことを指している場合であって、
タムロンの18-400は甘い画と言う感じかと。
これに対しシグマはシャープと言う感じかな・・・


250mmと300mmまでなら画角的に大きな差はではないと思います。
400mmの方がよろしいかと。

でも私なら画を考えて純正を含めた100-400mmにして
標準領域はスマホとかコンデジにします。

高倍率なら、画を考えるとシグマの18-300にするかな
今回の目的とは考えず旅行とかなら、大きさを考えるとシグマの18-200mmを選びたいです。


余談になりますが、
焦点距離はあくまでも無限遠での表記であって
それよりも距離が近い場合はインナーフォーカスレンズの特徴で画角が広く(被写体が小さくなる)感じるかも・・・
例えば
同じ焦点距離の250mmで撮り比べると18-300や18-400の方が広く写っている可能性があります。

まあその時は焦点距離より実際に見たときの感じの画角で撮ればいいだけですが・・・

書込番号:21434470

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2017/12/15 21:15(6ヶ月以上前)

解像が甘くても400mmが欲しい場合もあるでしょうし、そこはいかがでしょうか。

従来の傾向としてSigmaは高解像ですが、最近はTamronも遜色なくなってる感はあります。
TamronもF8まで絞れば結構いけると思います。

高倍率ズームですから、依って立つところは高倍率ですよね。
画質を求めるなら望遠ズームにすべきでしょう。

書込番号:21434601

ナイスクチコミ!6


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2017/12/15 21:38(6ヶ月以上前)

250mmで足りないなら300mmにしてもたいしてかわらないですよ。
なので、どうせなら18-400ですね。ただし、ズームの回転方向が純正とは逆になります。

でも、画質を気にするなら、純正でなくても望遠ズームの100-400にすべきです。

18-300や18-400といった高倍率ズームは、広角域から望遠域までレンズ交換せずに使いたい人が、画質を少し犠牲にしてでも使うレンズです。

とはいえ、SNS用とか2L判くらいのプリントサイズなら、高倍率ズームの画質でも十分ですよ。

書込番号:21434682 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 haru96さん
クチコミ投稿数:6件

2017/12/15 21:55(6ヶ月以上前)

>okiomaさん
>tametametameさん
>うさらネットさん
皆様ご回答ありがとうございます。
タムロンの18-400と、
シグマの100-400で結果悩むことにしました。

画質はそこまで劣らなければ問題はないですが、タムロンよりはシグマの方が使いやすいですか?

書込番号:21434741 スマートフォンサイトからの書き込み

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2017/12/15 22:06(6ヶ月以上前)

>haru96さん
https://www.ephotozine.com/article/tamron-18-400mm-f-3-5-6-3-di-ii-vc-hld-review-31259
を見ると、私的には2Lで許容できる画質を得る為にはf11以上にせざるを得ないと思いますが、シャッタースピードを考えると、2Lまで問題ないとは一概に言えないと思います。
尚、シグマの18-300mmは、
https://www.ephotozine.com/article/sigma-18-300mm-f-3-5-6-3-macro-os-hsm-c-lens-review-26618
を見ると2Lまでは大丈夫な印象を持ちましたが、念のため、
bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21403755/
の情報をご確認いただいた方が良いともいます。

書込番号:21434788

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クチコミ投稿数:2503件Goodアンサー獲得:131件

2017/12/15 22:18(6ヶ月以上前)

>haru96さん
極論になるかも知れないですが、レンズ交換をしないでそこそこの画質を得たいならば、FZH1をお勧めしたいと思います。
FZH1は少々高価ですが、価格に見合う性能を持っていると思います。
多分という事ですが、条件が良ければA4印刷にもなんんとか耐えられるのではないかと思います。
尚、L2レベルの画質で本当に満足できるのであれば、f2.8通しのFZ300でも十分だと思います。
それと、サードパーティ製のレンズは、AFが純正より遅かったり、AFの調整が必要になる場合が純正よりも多いそうです。
それと、FZH1やFZ300は、像面でAFを確認する為、原理的にはAFは正確で、パナの場合はAFの速さに定評がありますので、パレードなどをキャノンの純正キットレンズと同様、きっとサクサク撮影できると思います(笑)

書込番号:21434831

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2503件Goodアンサー獲得:131件

2017/12/15 22:23(6ヶ月以上前)

「AFの調整が必要になる場合が純正よりも多いそうです。」は、AFの調整が必要になる場合が純正よりも多いようです。」が正解です。

書込番号:21434852

ナイスクチコミ!1


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2017/12/15 23:01(6ヶ月以上前)

>画質はそこまで劣らなければ問題はないですが、タムロンよりはシグマの方が使いやすいですか?

18cm、1160gのシグマの100-400と
13cm、710gのタムロンの18-400とでは
重さや大きさがかなり違います。

100-400だと広角用にもう1台カメラかレンズを持っていくとなると、取り回しは大変だと思いますよ。

画質に対する許容範囲は人によって違うので、以下のサイトで自分で確認してみてはどうですか?

http://photohito.com/lens/brands/tamron/model/18-400mm_f/3.5-6.3_di_ii_vc_hld_%28model_b028%29_%5Bキヤノン用%5D/

http://s.kakaku.com/item/K0000976562/picture/

書込番号:21434966 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


LECCEEさん
クチコミ投稿数:545件Goodアンサー獲得:27件

2017/12/15 23:39(6ヶ月以上前)

>haru96さん

http://s.kakaku.com/bbs/K0000976562/SortID=21421722/
こちらも同様の質問ですが、タムロンでも良いレンズはたくさんあります。タムロンが悪いわけではありません。使い方次第、ご自身の許容範囲だと思います。

あと、付替えが大変とのことですが、今のままで100-400購入ですと解決できないです。
広角から望遠まで1本で済ませたいなら18-400は便利です。このレンズの作例をご覧いただき、ご自身が納得できるかどうかでしょう。

100-400を購入でしたら広角側用にもう一台ボディ追加しかないでしょうね。

余談ですが、18-55、55-250、どちらを使う時でもキャラやダンサーさんが同じような大きさになるように撮っておられますか?
近くに来たときでも55-250で撮り切れないことはないと思いますが、、、。
全体を撮りたいだけなら昼間限定でスマホでもいけると思います。

書込番号:21435085 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:17822件Goodアンサー獲得:1035件

2017/12/16 08:06(6ヶ月以上前)

>haru96さん

シグマ100-400だとレンズ交換が必要では?

レンズ交換をしたくない場合は18-300か18-400
(250以上の望遠重視なら18-400)
ですが
18-400って結構大きく重いですよ
18-55と55-250の2本より1本で重い

望遠重視の場合
18-400や18-300等の超高倍率ズームは
無限遠より近い中間域での使用では
表示焦点距離より画角が広い(望遠でない)です
なのでタムロン、シグマの100-400の方がお勧めです

取り合えずメーカーの違い(差)はそんなに大きく無いので
余り気にしなくて良いかと思います



書込番号:21435536 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1401件Goodアンサー獲得:80件

2017/12/16 09:44(6ヶ月以上前)

高倍率ズームは周辺部の歪みや色滲みなどの影響が出やすいのでせいぜい10倍くらいまでにした方が良いでしょう。あとメーカーについては大きな差はないです。純正が良いのは主にLレンズという高価なものだけで、普通のレンズはレンズメーカーの方が安くて高性能なものもありますよ。タムロンでも良いでしょう。

書込番号:21435734

ナイスクチコミ!4


AE84さん
クチコミ投稿数:3021件Goodアンサー獲得:73件

2017/12/16 10:16(6ヶ月以上前)

18-400とか近距離じゃ望遠が弱くなるから、へたすると400mmでも250とあんま変わらんかもしれませんよ

書込番号:21435808

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3615件Goodアンサー獲得:205件

2017/12/16 11:24(6ヶ月以上前)

高倍率ズームに否定的な人もいるけれど、そもそも、高倍率ズームは、近距離で本来の画角が得られないことよりも、広角域も望遠域もレンズを交換せずに撮れることが重要なのであって、望遠レンズを欲しければ望遠レンズを買えばいいだけのこと。

同じ焦点距離だと100-400よりも小さく写るなら、400mmだと同じ大きさで撮りたいなら最短撮影距離は100-400よりも短いんだから、少し被写体に近づけばいいだろうし、トリミングもできる。100-400の100mmと同じ大きさで撮りたいなら18-400では130?mmくらいで撮ればいいので、実用上はそんなに問題にはならないと思う。

それよりも、100-400mmでは、絶対に18mmなどの広角域や標準域の画角の写真は撮れない。
いろんな画角で撮りたい人にはこっちの方が重要だと思う。

書込番号:21435972 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:495件Goodアンサー獲得:100件

2017/12/16 20:57(6ヶ月以上前)

>haru96さん

シグマ18−300Cとタムロン18−400ですが、多分haru96さんが感じる一番大きな違いは
大きさや重さでしょうね。(純正望遠が375g、18−300が585g、18−400が710g)

それと18−400だけズーミング動作のリングの回転方向が逆向きとなります。
(純正望遠55−250に慣れていると違和感を感じるかも知れません)

ピントについてはボディとレンズのピント調整に異状がなければ問題ないと思いますが・・・
(これは純正でも稀に発生する事でメーカーにボディと共に送って再調整が必要になります)

私はキヤノン機にてシグマ18−300Cを使っていて最初からピント調整は必要無かった
ですが、他のレンズでは何度か初期のピントずれを経験しています。
(これは何度もレンズを買っていると経験する事であって心配しても仕方のない事かと思います)

それからシグマ100−400Cとタムロン18−400では違うジャンルのレンズとなる事が心配なのと、
さらに大きく重い100−400Cを(1160g)果たしてディズニーで持ち歩けるのか?

100−400Cでは近場や広い範囲の撮影が困難なので本末転倒かと感じますね。

個人的には(私がディズニー等に持ち込むにしても)シグマの18−300Cぐらいが妥当かと思うし、
もっと小さい18−200Cを検討しても良いかなぁ?と思う程ですね。

「使いやすさ」とはそんな事も含めての問題かと感じます。

撮影が第一義のディズニー訪問なら話は別ですが・・・

書込番号:21437362

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2503件Goodアンサー獲得:131件

2018/01/11 16:13(5ヶ月以上前)

今頃訂正して申し訳ありませんが、書込番号:21434788の
>bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21403755/

>http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21403755/
が正解でした。

書込番号:21501847

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