『ソニー レンズ開発者セミナー』のクチコミ掲示板

α7R II ILCE-7RM2 ボディ

有効約4240万画素のフルサイズ裏面照射型センサーを搭載した一眼カメラ

α7R II ILCE-7RM2 ボディ 製品画像

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※レンズは別売です

最安価格(税込):¥299,800 (前週比:+800円↑)

  • メーカー希望小売価格:オープン
  • 発売日:2015年 8月 7日

店頭参考価格帯:¥326,000 〜 ¥400,000 (全国882店舗)最寄りのショップ一覧

タイプ:ミラーレス 画素数:4360万画素(総画素)/4240万画素(有効画素) 撮像素子:フルサイズ/35.9mm×24.0mm/CMOS 連写撮影:5コマ/秒 重量:582g α7R II ILCE-7RM2 ボディのスペック・仕様

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ソニー レンズ開発者セミナー

2016/07/19 21:57(10ヶ月以上前)


デジタル一眼カメラ > SONY > α7R II ILCE-7RM2 ボディ

スレ主 GIGNさん
クチコミ投稿数:57件

7/16に銀座ソニーストアで行われたSEL70300G、SEL50F18Fレンズ開発者セミナーに参加してきました。
講師はソニーのレンズ開発チームを率いる大竹基之氏でした。
個人的に興味深かった内容をかいつまんで紹介したいと思います。
既出の内容もあるかもしれませんが、その点はご容赦ください。

・Gレンズに採用されているナノARコーティングは完全にソニー独自技術によるもの。
・最近はあまり言われなくなったが、最初に500F4に採用してから長いこと他社から買っているのではと言われ、開発者としてはとても悔しかった。
・70-400mm F4-5.6 GをIIにした時、コーティングをナノARにしただけで露出が0.3段明るくなり驚いた。
・コーティングはレンズ性能に与える影響が大きくとても重要。
・FE50F1.8は初めてレンズとしては価格が高くなってしまい申し訳ない。
・開発チームとしては価格重視で開発したかったが、FEユーザーはレンズに求めるレベルが高いため、性能面にプライオリティをおいて開発する事になった。
・FE50F1.8はダブルガウスタイプの設計でフランジバックの短さを活かした設計をしている。
・このタイプの設計ではレンズの主点がセンサーから50mmの位置にあるため、理想的なバックフォーカス長は約35mmほどになる。
・一眼レフ用のマウントだとミラーボックスがあるためバックフォーカスを35mmにする事は出来ず、設計に無理が生じてしまう。
・Eマウントだと理想的な設計ができるため、画質面で有利。
・FE70-300F4.5-5.6 Gはバックフォーカスが短い設計になっているが、こちらも同様にフランジバックの短さを活かした設計を行っており、周辺画質を高めることが出来ている。
・フランジバックの短さは広角や標準レンズだけでなく、望遠レンズにおいても有利な設計をすることが出来る。
以下質疑応答で
70-400mm F4-5.6 GIIをアダプター経由でEマウントに取り付けるとケラレるがEマウントで70-400は出来ないのか?との質問に対し
・きっぱりとした口調で「出来ます」と断言。
・Eマウントでフルサイズがどこまで出来るかは、最初に徹底的に議論している。
・Eマウントで70-400mm F4-5.6をやるのにマウント自体に問題はない。
・Aマウント用のそれがケラレるのは、マウントアダプターの強度にも問題がある。また、Aマウントのレンズを設計する際にEマウントもやると分かっていればEマウントにも対応するように設計していたが、当時はそうではなかった。
・初めてレンズを今後継続するかは分からない。FEユーザーはレンズに求めるレベルが高いため、マーケティングチームの考えによる。
・FE55F1.8は神レンズとも言われたE50F1.8の設計者が設計した。70-200F2.8 GMもその設計者が担当している。
・STFは期待していてください。楽しみにしていてください。と笑顔で回答。(個人的には殆ど出しますと言っているような印象を受けましたw)
・STFの素子が一枚25,000円ととても高い。そのため現在技術開発中。
・STFに関しては最初に2011年に質問されたが、実はその頃からすでに開発を行っていた。
・レンズの開発で重視しているのはボディとのバランス。(おそらく性能バランスの事と思われます)
・今回望遠レンズを出せたのは像面位相差AFの進化によるところもある。
・レンズを出してユーザーをがっかりさせたくない。(AFが伴わない等)
・今後は新しいボディが出たら新しいレンズが出る、新しいレンズが出たら新しいボディが出る、といった感じに思っていてほしい。

といったところです。
現役バリバリのレンズ開発者の話を聞ける機会はあまりないので、とても興味深かったです。
質疑応答タイムもあるので、レンズに関する疑問も可能な範囲で答えて頂けるので、またの機会があったら皆さんも参加してみては。

書込番号:20051030

ナイスクチコミ!49


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クチコミ投稿数:20379件Goodアンサー獲得:127件 2017年新春モデル撮影 

2016/07/19 22:04(10ヶ月以上前)

>GIGNさん

詳細なレポートありがとうございます。

> コーティングをナノARにしただけで露出が0.3段明るくなり驚いた。

もう少し頑張れば、TLMによる減少分を完全に補えるかもと思った
Aマウントユーザーでした。

書込番号:20051050

ナイスクチコミ!5


錯乱棒さん
クチコミ投稿数:880件Goodアンサー獲得:54件

2016/07/19 22:15(10ヶ月以上前)

GIGNさん、

将来レポ有り難うございます。

一点。

> 70-400mm F4-5.6 GIIをアダプター経由でEマウントに取り付けるとケラレる

望遠側で四隅が蹴られるのは LA-EA4 の場合で、これはtranslucent mirror の大きさのせいかと思います。LA-EA3 でしたら蹴られません。

書込番号:20051099

ナイスクチコミ!13


holorinさん
クチコミ投稿数:2707件Goodアンサー獲得:248件

2016/07/19 22:20(10ヶ月以上前)

FE50mmF1.8の光学系は非常に興味深かったけど、あのAFでは買う気が起こらなかった。

書込番号:20051117

ナイスクチコミ!9


@yacchiさん
クチコミ投稿数:1320件Goodアンサー獲得:56件

2016/07/19 22:56(10ヶ月以上前)

>・70-400mm F4-5.6 GをIIにした時、コーティングをナノARにしただけで露出が0.3段明るくなり驚いた。

70-400mm F4-5.6 GIIは12群だから24面全部でそれぞれ1%くらい透過率がアップすれば0.3段くらい明るくなる。でもマルチコートの透過率は99.2〜99.5%くらいあるから、全部100%になったとしても0.3段も明るくはならない。
ということは、I型はほとんどがシングルコートだった? さらに、II型はほとんどがナノARコート? 両方ともあり得ないような。話が盛られているように感じるなー。

書込番号:20051237

ナイスクチコミ!9


スレ主 GIGNさん
クチコミ投稿数:57件

2016/07/20 00:48(10ヶ月以上前)

>けーぞー@自宅さん
TLMも技術革新で減光を少しでも抑えられるようになるといいですよね。

>錯乱棒さん
確かにEA-4にはトランスルーセントミラーの支持枠?だかがケラレるという構造的な問題がありますよね。
ただ、EA-4よりEA-3の方がケラレ少ない、という言い方もされていたので、
おや?EA-3でもケラレるのか?とは思いました。
ただ大竹氏のおっしゃられたEA-3のケラレはEA-4のそれとは別に、レンズ固有の周辺減光の事だったのかもしれませんし、その辺の微妙なニュアンスはちょっと分かりません。
いづれにせよEマウントネイティブで設計すれば70-400F4-5.6は問題なく作れるそうです。

>holorinさん
開発の思惑とマーケディングの思惑とがあり、価格と性能のバランスをどうとるかで苦慮されているような印象はありました。
個人的には開発チームの方が価格優先で開発したがっていたのが少し意外で面白かったですね。

>@yacchiさん
もしかしたら
コーティングをナノARにしただけで
ではなく
コーティングをナノARにしたところ
といった言い回しだったかもしれません。(後者の場合コーティング以外の要因もあるのではとも推測できる)

話を盛ったつもりは全くないのですが、大竹氏の言葉を一字一句違わずに、100パーセント正確にメモしていた訳ではないので、微妙な言い回しの記憶違いから、伝言ゲーム的にニュアンスが少し異なって伝わってしまう面もあるかもしれません。
その点はあくまでも素人レポートという事で、お気軽にお読み頂けたら幸いです。

書込番号:20051529

ナイスクチコミ!18


錯乱棒さん
クチコミ投稿数:880件Goodアンサー獲得:54件

2016/07/20 06:02(10ヶ月以上前)

GIGNさん、

> EA-4 より EA-3 のほうがケラれが少ない

SAL70400G2 をα7系で使うとき、「EA-3 ではケラれは無い(気になる程度のものは無い)が、絞っても消えない口径食(← 周辺減光)はある」というのが私の経験です。後者はたぶんレンズそのものの設計からくる性格かと解釈しています。

書込番号:20051690 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


calamariさん
クチコミ投稿数:14件Goodアンサー獲得:3件

2016/07/20 07:12(10ヶ月以上前)

GIGNさん
このような興味深い報告は私にとって大歓迎です。開発担当スタッフの生の声とか裏話というのはそんじょそこらでおいそれと聴けるものではないので。しかも私は海外に住んでいるため、このような集まりに遭遇する機会がありませんので、また再びこのようなイベントがあればクチコミ掲示板に是非リポートしていただければ嬉しいです。

書込番号:20051756

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:515件Goodアンサー獲得:13件

2016/07/20 09:26(10ヶ月以上前)

>今後は新しいボディが出たら新しいレンズが出る、新しいレンズが出たら新しいボディが出る

注目すべきはここですね。
新しくリリースされたレンズが、すべてのEマウントボディで使えるとは限らないという事です。
Aマウントは今までのレンズ資産に縛られて身動きが取れないのに、Eマウントでは
バッタバッタ切っていくんですねぇ。
まあ、STF使いたかったら新しいボディを買ってくださいって事です。

書込番号:20051997

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2353件Goodアンサー獲得:30件

2016/07/20 09:57(10ヶ月以上前)

>新しくリリースされたレンズが、すべてのEマウントボディで使えるとは限らないという事です。

過去にもα6000のキットレンズの16-50mm電動ズームが旧いNEXで使えないということがありました。
撮影自体は問題ないんですが、電子的な歪曲補正前提のレンズなので 歪曲補正機能を導入する前のNEXでは魚眼レンズみたいに歪んで見るに耐えない写真になり、ボディ買い換えるしか対策がないというものでした。
新レンズにどんなテクノロジーが入るか不明ですが、レンズに合わせてボディを変えざるをえない時代なんですね。

書込番号:20052039

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:1999件Goodアンサー獲得:122件

2016/07/20 10:32(10ヶ月以上前)

買わなくて正解(笑)
フィルム時代のカメラボディーは、シャッターユニットとファインダーが、命でした。
写りは、レンズとフィルムが、担っていました。
デジタルの現在、フィルムの代わりに、メーカーの画像処理エンジンに依存します。(ボディー)
レンズ性能を100%発揮させる為にも、ボディーが重要です。
安くなったボディーを買うと、がっかりする事になります。(中には、見た目、名前だけの変更も、有る)
現に、α7R無印は、シャッターショックが、3600万画素の画像を満足に発揮出来ないとプロのカメラマンがおっしゃっています。
某D800から、D810へのバージョンアップは、速かった(笑)
勿論、手持ちの場合です。
三脚も、ボディー価格と同じ位の物を使いなさいとも、おっしゃっていました。
スローシャッターと高速シャッターでは、シャッターショックに依る振れは、改善するとも。
ま、カメラを買うときに、シャッターショックの比較も、しましょう!
と、言う事で、駄文失礼します。(ボディー内手振れ補正を過信しない)

書込番号:20052095

ナイスクチコミ!8


orangeさん
クチコミ投稿数:11634件Goodアンサー獲得:410件

2016/07/20 22:23(10ヶ月以上前)

買って正解です。
α7R2は、レンズによる画質変化を明確に示してくれた最初のカメラになりました。
ニコンのD800Eが出たときも、
推奨レンズはありました。
α7R2では、もつと明確に結果を出してくれました。

Eの小三元よりも、Aの大三元が画質がよくなった、
さらにAの大三元よりもEのGMが画質がよくなった。

このカメラは、一体、どこまでレンズの性能を表現できるのかと驚嘆した。
過去に縛られないカメラがこの世に一つぐらいあることがありがたい。

レンズとカメラが、真の意味でアウフヘーベンし始めた。互いに切磋琢磨して、相手を過去のものにしてゆく。
結果として、螺旋階段状に上昇し続ける。
楽しみだなー。

こんな飛んだマウントが存在できることがありがたい。
ありがとう、ソニー!
もつともっと飛んでくれ!
青空の高みまで。

真摯なる発展を期待して、見守ります。


書込番号:20053544 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


スレ主 GIGNさん
クチコミ投稿数:57件

2016/07/20 22:44(10ヶ月以上前)

>calamariさん
私自身興味深い話をたくさん聞けたので、皆さんとシェア出来ればと思い紹介させていただきました。
面白かったのでまた機会があれば参加したいなと思いました。

>三河のトトロさん
>某傍観者さん
STFに関しては質問者さんが、
STFはずっと前から出ないのか聞いてるんですが、いつになったら出してくれるの?
という質問に大竹氏が答えるという流れだったんですが、長年STFを待ちわびているお客さんを前に、はたして現行機で使えないようなレンズを、出しますと言わんがばかりの笑顔で期待していて、楽しみにしていてと答えるのかなというとちょっと疑問ですね。
まあ、まだ出てもいない製品に関してあれこれ断定的なことを言っても仕方ないですし、個人的には楽しみに待ちたいと思います。(笑)

>デジ亀オンチさん
フィルムの時代と違ってデジタルは進化が速いし、ミラーレスだと尚更で買うタイミングが難しいですよね。
でもあれこれ悩んで、どのタイミングで決断するかも現代のカメラ趣味の醍醐味というか楽しさのひとつかもしれませんね。

>orangeさん
いつにもまして詩人ですね。(笑)
真摯な発展という事では、奇をてらうような事はしない、ともおっしゃられてたので期待しましょう。

書込番号:20053604

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:515件Goodアンサー獲得:13件

2016/07/21 08:39(10ヶ月以上前)

>GIGNさん
SONYがFE用に企画している新STFは、ぶっ飛んだレンズですよ。
私も7R2でフルスペックで使えるか分からないですが、使えなかったら
新ボディ買っちゃうかも・・・

楽しみにしています。

書込番号:20054327

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:20379件Goodアンサー獲得:127件 2017年新春モデル撮影 

2016/07/21 08:44(10ヶ月以上前)

新SFTレンズで撮るとEXIFに何が残るのが気になる。
そこも改良してあるといいな。
だったら私もEに移るかも、いや買い増しするかもよ。

書込番号:20054336 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:367件Goodアンサー獲得:7件

2016/07/21 12:59(10ヶ月以上前)

>GIGNさん
興味深い情報 共有有り難うございますm(__)m
大変参考になりました♪

STFに関して自分の感想は、最低で旧機種でマニュアル撮影出来れば良いかな?
新しいギミック?っでAFとかが出来るようになるなら大歓迎です\(^^)/
互換性に関していえばバランスかなぁ〜システムのメリットが無くなるほどの互換性に断絶がなければOkかなと思います。

書込番号:20054810 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


スレ主 GIGNさん
クチコミ投稿数:57件

2016/07/22 00:03(10ヶ月以上前)

>三河のトトロさん
ぶっ飛んでますか。(笑)
なんだか凄そうですね。
楽しみです。

>けーぞー@自宅さん
STF使いたいからαって人も結構いますからね。
EマウントのSTFもそんな魅力あるレンズになるといいですよね。

>ムッタ−さん
参考になり幸いです。
開発に時間がかかっているのはAF対応の為かなーと思っているんですが、旧機種でもAF出来るといいですよね。

書込番号:20056286

ナイスクチコミ!2


jwagさん
クチコミ投稿数:677件Goodアンサー獲得:8件

2016/08/03 14:35(9ヶ月以上前)

この参照をここに書くと、参照の参照で無限ループ完成 (^-^;)
http://digicame-info.com/2016/08/estf.html

書込番号:20087813

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3327件Goodアンサー獲得:221件

2016/08/03 16:48(9ヶ月以上前)

GIGNさん

jwagさんが既にコメントなさっていますが、GIGNさんの貴重な情報が世界を巡っています。凄いですね!!

もしGIGNさんの書き込みが英語だったら(私のような英語に疎い日本人は困りますが)、STFレンズ以外にも貴重な情報が詰まっているので、(GIGNさんの許可を得て?)全文引用されたと思うのですが、機械翻訳だと内容が良く分からなかったのでしょう。

・Sony lens developer Otake says a new Full Frame E-mount STF lens is in the making!
http://www.sonyalpharumors.com/sony-lens-developer-otake-says-new-full-frame-e-mount-stf-lens-making/

書込番号:20087996

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2353件Goodアンサー獲得:30件

2016/08/03 17:11(9ヶ月以上前)

どこぞの慌て者が ビール飲みながら Sony Alpha Rumors 見て中身読まずに思わずα7RUの口コミ(ここ)に"良"でスレ立てするんじゃないかな....

書込番号:20088033

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:20379件Goodアンサー獲得:127件 2017年新春モデル撮影 

2016/08/03 19:31(9ヶ月以上前)

慌てて製品を「 悪」にする人もいますから。
販売する側の問題だったとしても。

書込番号:20088292 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1303件Goodアンサー獲得:38件 The Fujio Ikegami WebPages 

2016/08/04 08:32(9ヶ月以上前)

EマウントSTF待望組です。
こころ躍る情報ありがとう!

願わくば、
1.ボケ味が同じでT値がもう少し明るくなるとありがたい・・・ムリか?・・・
2.85mmと135mm位の二本立てだとほんとうにありがたい。


普及するかどうかはAFが可能かどうかだろうね。
いずれにしてもこのレンズは端っこ使わないので真ん中だけでも効くとうんと敷居が低くなるんだろうけどね。

もうAマウントのカメラは手元になくミノルタとシグマのレンズが残るだけの状態ですが、EマウントのSTFが出たら完全にEマウントに移行してしまうことになると思います。

書込番号:20089531

ナイスクチコミ!2


orangeさん
クチコミ投稿数:11634件Goodアンサー獲得:410件

2016/08/04 09:43(9ヶ月以上前)

>>もうAマウントのカメラは手元になくミノルタとシグマのレンズが残るだけの状態ですが、EマウントのSTFが出たら完全にEマウントに移行してしまうことになると思います。

私はAレンズをたくさん持っていますが、α7RUの像面位相差AFのおかげで、テンポよく使えるようになりました。
いわば、レンズの引継ぎですね。Aレンズを引き継いでくれたソニーに感謝です。
ミノルタレンズをα900で使ったときよりも快適に動く。しかも画質はとてもとても良い。α99を使う気がしなくなった。

そこで判ったこと:
  α99は写真機としては失格であった。
  理由はレンズが5000万画素対応しているにもかかわらず、ちっともそれを生かせなかった。
  レンズに完全に負けていたことが判明した。結局α900から写真画質では進歩できなかった。
  3600万画素にしておけばなー・・・後の祭りですが、センサーを自前で持ってたのに使わなかったのが悔やまれる。


やはりα99の企画人は、写真を全く知らなかったのだと思う。社内での出世と言う我欲だけに目が行って、写真はどうでもよかったのだろうね。
α99はビデオにシフトしたが、ここでも失敗してビデオ機としては捨てられてしまった(当然です、F3.5でしかAFできないビデオ機なんて・・・)。結果としてソニーのビデオ機はEマウントに一本化されました。セミプロ機もEマウントで出ている。むろん私もビデオ機はEマウントに一本化しました。
α99でトップユーザーが一斉にD800に逃げ出した理由が今明確になりました。(私は逃げずに併用していたが、もちろんD800Eがメイン機でα99はサブ機でした)


Aレンズは良いですよ。α7RU で本来の性能を発揮しています。
ソニーの先輩よ、良いレンズを残してくれてありがとう。
(ビデオでAFが使えると、さらに良いのだけど、LA-EA3で頑張ってください。LA-EA4は絶対に使わないよ)
Aにα7R2 がポーティングされると、画質は良くなると思う。
最後のAマウント機として、名機になれるかも。

書込番号:20089643

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2353件Goodアンサー獲得:30件

2016/08/04 23:44(9ヶ月以上前)

>最後のAマウント機として、名機になれるかも。

発表前から"最後のAマウント機 ”ですか...

不憫な子ですね...

書込番号:20091471 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


orangeさん
クチコミ投稿数:11634件Goodアンサー獲得:410件

2016/08/05 00:58(9ヶ月以上前)

なーに、本当に良いカメラを出せばその次も出せる。
楽観的に見ています。

いまは、ともかく写真性能でトップレベルを狙おう。
ビデオは二の次です。


写真ユーザーが喜ぶようなカメラを出して欲しいですね。
今までのAマウントは、写真が主なのかビデオが主なのか、どっちつかずのこうもり政策であった。このまま行けば崩壊するだけ。

だから、とことん写真で勝負する。トップレベルの高画質機を出しましょう。
α7RUのポーティング大歓迎。
安くできれば、普及する。そうなれば、次のカメラも出せる。


書込番号:20091626

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2353件Goodアンサー獲得:30件

2016/08/05 01:45(9ヶ月以上前)

"最後のAマウント機"の直後に"次のカメラも出せる。 "ですか...
言うことがブレブレですね...

敬愛するソニー様にお願いして α99Uより先に、α7RUが搭載する強力な"誤字句ブレブレ補正"を移植してもらうことをお勧めします。

書込番号:20091669 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!14


orangeさん
クチコミ投稿数:11634件Goodアンサー獲得:410件

2016/08/05 09:55(9ヶ月以上前)

>某傍観者さん

どうでもよいことなんだけど、自陣のカメラ性能がα7RUに追いつけないので、必死のネガキャンですか。
まあ、ここまで粘着すれば、逆に哀れに見えますね。

もう、α7RUの一線を越えた高画質には、次世代機でも追いつけないのでしょうね。
5D4が出たとしても、ビデオ撮影を考慮しなければならないから、センサーはデュアルセンサーになる。
デュアルセンサーの弱点は高感度に弱いことです。構造的な問題だから、口先では改善されない。

だから、ソニー機に粘着のネガキャンですか?
ご苦労さま。
元々は、先進気鋭のカメラマンだったのでしょうが、どこでどう間違ったのか知りませんが、ネガキャンで糊口をそそぐようになったのかしら?
もう、あきらめたら?

高画質を挽回するには、技術で勝負する以外に道はないです。
いくら口先で行っても、カメラは聞いてくれないし高画質にもならない。
カメラは「作ったように動く」。 これが工業製品の常識。
非常識の口先勝負にしか道がなくなったのは、技術開発をさぼってただけですよ。

私たちは、技術開発の最先端を走るソニー機を、じっくりと楽しんでいます。
α7RUの高画質は、これからますます発揮される。
これを生かすGMレンズが出てくるから。
さらに当面はAマウントレンズでもこの高画質は生きてくる。どこのカメラにも負けない高画質になっています。

書込番号:20092172

ナイスクチコミ!4


orangeさん
クチコミ投稿数:11634件Goodアンサー獲得:410件

2016/08/05 09:58(9ヶ月以上前)

追伸:Aマウントレンズについて

α7RUで最近新しい使い方を始めています。Aマウントレンズで撮ることです。
Aマウントの優秀レンズを使えば、充分高画質な写真になる。たぶんAレンズの限界が5千万画素あたりなので、今が一番マッチした写りになるのでしょう。AFも速くなったので、ポートレートと風景撮影には充分です。

これで、私の腕には十分な高画質になりました。
すでにこのようなAレンズが7-8本あるので、充分α7RUの高画質を堪能しています。
GMレンズは1億画素対応で、さらに次のカメラに対応するのでしょう。

ソニーは、高画質街道をまっしぐらに走り始めた。今は全力疾走しているところ。
ようやく進むべき道を見つけましたね、ソニー様。
全力疾走し始めたソニーに追いつくメーカーはいない。

ありがとう、ソニー。
どうかこのまま、道を外さずに全力疾走し続けてください。

書込番号:20092182

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2353件Goodアンサー獲得:30件

2016/08/05 10:18(9ヶ月以上前)

どうでもよいことなんだけど、自分のカキコミの図星を突かれただけで 話題をはぐらかすための必死の(毎度のコピペっぽい)長文ですか。

書込番号:20092224 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!17


クチコミ投稿数:461件Goodアンサー獲得:16件

2016/08/05 13:01(9ヶ月以上前)

>orangeさん
デュアルピクセルCMOSの1DX2は、そーじゃない初代1DXよりもDxOMarkのローライトISOのスコアは良いよー、画素数は多くなったのにね
相変わらずの脳内カメラぶり、いいねえ 笑

書込番号:20092548 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!18


jwagさん
クチコミ投稿数:677件Goodアンサー獲得:8件

2016/08/05 13:37(9ヶ月以上前)

世界的な引用スレが、価格com名物のメーカー対抗なじりあいスレになっちゃった! (><)

スレ主さん、ご免 (T-T)g

書込番号:20092599

ナイスクチコミ!11


orangeさん
クチコミ投稿数:11634件Goodアンサー獲得:410件

2016/08/05 23:34(9ヶ月以上前)

まあ、みなさん頑張ってくださいね。
高感度は、ソニー機が頑張っていますね:

DxoMarkのLowLight ISO値の比較:
  D5     2434   2000万画素  (あれ? ISO320万だったはずなのに、DxOMarkでは1/1000以下に低下するのか?)
  α7U   2449   2400万画素  (うーむ、安いのにD5と同じ高感度。 ISO320万様はどうしたのだろうか?)
  α7SU  2993   1200万画素  (おや? こんなに悪くなっている)
  1DXU   3202   2000万画素  (おー、頑張ってるね!。ニコンD5にぶっちぎりで差をつけた)
  α7RU  3434   4200万画素  (ひえー! 4200万画素の高画質でこれだけ高感度行けるのか!)
  α7S    3702   1200万画素  (やはり暗闇の大王様ですね)

ちなみに古いカメラでは
  α99    1555   2400万画素  (これはダントツに悪い)
  5DV   2293   2200万画素
  α7     2248   2400万画素  (10万円なのに、これだけ頑張ってる)
  5DSR   2308   5000万画素  (5千万画素にしては頑張ってるが、α7RUとは世代が違う)
  α7R    2746   3600万画素
  D800E   2979   3600万画素  (感度良いね。 これはソニーのセンサーです)

不思議なことに、ソニーのセンサーは3600万画素や4200万画素の高画素センサーが、暗闇にも強くなっている。
でも、一番強いのは、古いほうの1200万画素センサーです。
色々ありますね。

まあ、私たちは、高画素・高感度・高彩度・高ダイナミックレンジのα7RUを楽しみます。
これだけ要素の性能が良いと、結果として写真画質も飛び切り良くなります。
一度α7R2 +GMレンズ をお試しください。その高画質ぶりに満足すること疑い有りません。

此のカメラをベースに、新しいレンズが開発されているようですね。
もちろん、レンズはこのカメラ(α7RU)を追い越して設計されている。1億画素カメラに対応しているのでしょう。
静かに、新しいレンズを待っています。

書込番号:20093902

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6件 α7R II ILCE-7RM2 ボディの満足度4 山稜の風 

2016/08/06 23:33(9ヶ月以上前)

風景写真ではダイナミックレンジは重要な要素の一つですけど、α7RUは騒がれているほどではないですね。やはり高画素に振った影響が出ているのでしょうか。
DxoMarkのダイナミックレンジの順位
1位 D810 14.8
2位 D7200 14.6
3位 D750 14.5
4位 D800 14.4
5位 D610 14.4
6位 D800E 14.3
・・・
17位 α7RU 13.9

K-1にも負けているみたいだし
http://digicame-info.com/2016/05/k-1-6.html

http://www.pentax.com/jp/k-1/challengers/challengers02.html
リコーの技術者によりますとイメージセンサー裏側の基板には、センサーの制御や読み出した信号を画像処理エンジンに送るためのインターフェースなどがレイアウトされている。それをレイアウトの最適化など基板をチューニングすることで、画像データのSN比や特性を向上させているとことだそうです。

高画素化については、ここ2年間で全紙や全倍にされた写真を500点以上見ていますが、フルサイズでは2,000万画素あれば、それほど大きな差はないです。3×4フィートの写真になると、PENTAX645D(645Zの写真はまだ見たことないのでわかりません)が圧倒的です。

パソコンでの等倍鑑賞に耐えられる写真が素晴らしい写真と勘違いしている人にとっては、米美知子さんが2,000万画素のCANON6Dで撮った風景写真や、岩合光昭さんが4/3センサーのカメラで撮った動物写真は、低画質できっと素晴らしい写真ではないのでしょが、たいした写真しか撮れない人がα7RUでとった写真と、上記のプロの方が撮った作品では、明らかに後者の方の写真が素晴らしいと感じます。

書込番号:20096384

ナイスクチコミ!21


nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/08/07 03:18(9ヶ月以上前)

またまた論点が混乱しだしたので、整理させていただきますと――

>ジャンダル さん

この価格.comの板は、カメラやレンズの物理特性や画質をうんぬんする場であって、
撮られた写真の芸術性(報道性。社交性など)を持ちだしても仕方がないと思います。
したがいまして、
>>・・・明らかに後者の方の写真が素晴らしいと感じます。
という指摘は、筋違いではないでしょうか。

なお、
・「物理特性」とは、解像力・高感度性能・ダイナミックレンジ・口径食・収差などです。
・「画質」とは、それらの物理特性の結果、撮られた写真がどのような効果や印象を
見る人に与えるかです。
・「芸術性(報道性など)」では、どれだけその写真の目的が達成されているかが、
問題になります。
(この3つはそれぞれ独立しており、重なる部分もありますが――たとえば、物理特性
のいいカメラは、画質もいいことが多い――、逆になる場合もあります――たとえば、
レンズを透過する主要な色(光線)の率を最大限にしたら、白っぽい画質になった、
など。)

DxoMarkなどに出ている物理特性の数値は、私たちには1つの参考にしかなりません。
といいますのは――

なるほど、カメラ(レンズ)の制作者が、物理特性を重視し、数値を上げようとするのは
当然です。しかし、
・物理特性というのは、実際問題として、現状で知られている種類の特性であり、現状で
測定できる範囲での数字です。
・多くの物理特性が、あちらを立てればこちらが立たずの相反関係になっていますし、
それらのうちどれを重視するかは、結局は製作者の感性・美意識によります(今でこそ
誰もが、MTF曲線を口にします。しかし、ヤシカ・コンタックスレンズで、ツアイスが取説
にこの曲線のデータを載せたころは、注目されていませんでした。他社は、1mmに何本の
線が写るかに、血道をあげていたのです)。

そこで、オーディオにしろカメラにしろ、制作者は知られているさまざまな物理特性を、
自分たちの感性でまとめて調和させる必要があります。それによって生み出されるのが、
「画質」です。そこには、製作者や会社がなにを良しとするか(美意識・理想)が現れます。
そして、それに共感するファンが、集まるといういうわけです。

私たち消費者にとって重要なのは、むろん「画質」です。3サイズ(物理特性)を知った
だけで、結婚相手を決める人はまれでしょう。まず、相手を見ます(画質)。また、(さし障りの
ない故人を例にしますと)ソフィア・ローレンのバストが一番大きい(物理特性)からといって、
モンローやバルドーをけなす人はいないでしょう。
むろん、物理特性の数字は、参考にはなります。胸のレントゲン写真(物理特性)に白い
影が出ていれば、これは考慮して当然です。

では、画質の良し悪しを見きわめるにはどうすればいいのかということですが、これは
多くの人がすでに答えています。
・モニターを、できるだけ上質なものにする(たとえば、4K用はのけて、エイゾーやNECの
ハイエンドクラス。私的には、それプラス10万円前後の電源クリーナー。できれば、パソコン
本体とモニターの電源コンセントを別々にし、それぞれに電源クリーナーを入れるのが吉。
さらに・・いやこれ以上書くと、ボコボコにされるのでやめます。)
・いい絵や写真(flickrなど。つまらん写真も多いですが)を見て、私たちの感性を高める。
幼稚園児に折り紙をさせると、金色や銀色の紙を選びたがります。こうしたレベルでは、
いくらいいモニターを使っても無意味です。

で、つまり結局は、中判・大判カメラはのけて、現在最高画質のコンボ(カメラ+レンズ)は、
なにかと聞かれれば――私的には、3種くらいあるのかなと。でもこれ言うと、スレが荒れ
ちゃうな(笑)、ここでお終いにします。南無阿弥陀仏、チーン・・

書込番号:20096704

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:20379件Goodアンサー獲得:127件 2017年新春モデル撮影 

2016/08/07 04:31(9ヶ月以上前)

撮像素子を他社に提供している側が上位を独占していると、、、
技術の出し惜しみとか揶揄されるのかな。
撮像素子の営業戦略的にはまずいのかな。

書込番号:20096746

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:461件Goodアンサー獲得:16件

2016/08/07 05:46(9ヶ月以上前)

>ジャンダルさん
高画素の影響は関係ないよ
像面位相差AFが原因だよ、多分

7R2に像面位相差AFを採用しなければ、本当に断トツの性能になってたと思う
ただ、将来的に従来からの像面位相差AFにたよらなくてはいけないソニーセンサーは、性能面でやっと追いついてきたキヤノンのDPCMOSにいづれは抜かれる運命かもしれない

とはいえ、観測用のカメラではないんだし
センサーそのものの性能なんて実際の写真の良し悪しとかにはもうあまり差は出ないぐらいの高レベルの競争だからねえ…

書込番号:20096775 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


WIND2さん
クチコミ投稿数:1208件Goodアンサー獲得:13件

2016/08/07 09:28(9ヶ月以上前)

>カメラやレンズの物理特性や画質をうんぬんする

これの大前提にあるのが撮影者側にあるんだよなー
その大前提が的確に抑えられてないとどんなに高性能なデータをもった機材でも全く無意味。
それと、その高性能なデータからは大きく乖離している撮影結果、
同一機材使用時にも関わらず大きく違う撮影結果

プロが〜とか、どこどこのサイトに載ってるのを見ると〜とか、
自身では撮れないって事を自明してるんだよなー
何故そんなに機材のデータ自慢がしたいんだろ?

書込番号:20097111

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:2353件Goodアンサー獲得:30件

2016/08/07 09:36(9ヶ月以上前)

豚に真珠...

書込番号:20097127

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:6件 α7R II ILCE-7RM2 ボディの満足度4 山稜の風 

2016/08/07 10:36(9ヶ月以上前)

>nTakiさん
初めまして、お返事ありがとうございます。

>この価格.comの板は、カメラやレンズの物理特性や画質をうんぬんする場であって、
>撮られた写真の芸術性(報道性。社交性など)を持ちだしても仕方がないと思います。

価格comの板がそういう目的にものだとは知らず、大変失礼いたしました。当板に作品をupしている方もおり、「素晴らしい写真ですね」といった感想を書かれている方もいらしたし、私も例えばこの7RUの板では、サクラやハスの写真等で、思わず「おお〜っ」と感じる芸術性の高い素晴らしい作品もありましたので、そういう使い方もできる板だと勘違いしておりました。何分価格com初心者なうえ、ご勘弁ください。

nTakiさんの「なお、」以下の文章については、カメラを趣味にされている方なら、多くの方がわかっている話だと思いますので、概ね異論はございません。orangeさんが、高感度という一つの要素を持ち出して話をされていたので、一つの要素だけではカメラ画質は決まらないでしょうという意味で、半分嫌味(笑)も含めて、書かせてもらいました。
また、NikonD5については、ISO6400で撮影した知人の写真のノイズが想像以上に少なくびっくりしたのですが、その知人に聞いたら、ISO3200以上の高感度にしたときに、ノイズがいきなり増えて写真が破たんしないような設計にしているのではないのかとのことでしたので、そういうことが分かっていて、意見を言っているのか疑問に思ってしまいました。そういう意味でも、DxoMarkなどに出ている物理特性の数値は、私にとっても1つの参考でしかありません。

画質の良し悪しについては、あくまでも私の場合ですが、他人に鑑賞してもらうことに主眼を置いており、加入している写真クラブでの定期的な写真展や、写真の仲間10人程度であつまっての集団展をやっているので、プリントアウトされたものに主眼を置きます。
お客様に鑑賞してもらうとなると、モニターを100枚設置するわけにもいきませんし、例えばモニターを10枚設置して、画面の写真が1〜2分単位で10枚ほど入れ替わるといった見せ方だと、写真展としては作品を鑑賞しづらいので(笑)。

あとは、これも私の場合ですが、カメラには高画質といった要素以外に、マウントアダプターを介さないで選択できるレンズの豊富さや、機材を背負って結構歩くので、カメラ、レンズ、三脚、予備バッテリーなど機材一式のトータル重量も重要ですね。

私のカメラの使い方ですと、レンズの画角は16〜100mmで概ね足りるので、トータル重量を考えると、その画角がレンズ2本で済むこと。星の風景写真も撮るので広角側のズーム(16-35mm)は明るさがf2.8だといいこと、などでしょうか。
そういう意味では、現在使用しているα7RU用のGMの「16-35mm f2.8」には期待していますし(できればCANON並みのレンズの軽さを!)、5DMarkWと、リニューアルされる「16-35mm f2.8」「24-105 f4」にも何気に期待しています(笑)。

>黒シャツRevestさん
初めまして、お返事ありがとうございます。
なるほど!そうだったんですね。ありがとうございます。こちらも私の勉強不足ですね(汗)。

>GIGNさん
スレ主様。スレを汚してしまって申し訳ございませんでした。

書込番号:20097268

ナイスクチコミ!15


錯乱棒さん
クチコミ投稿数:880件Goodアンサー獲得:54件

2016/08/07 11:00(9ヶ月以上前)

カメラは道具であり、道具の価値はそれを作るヒトと使うヒトが共同で生み出すものと私は考えます。DX0 や dpreview の定量レビューはそのなかの重要要素であるとしても、それだけで終わるものでは全然無い。ジャンダルさんの 20096384 の書き込みは、私からすれば従って至極まっとうなものであって、問題視するにあたるものとは全く思いません。

書込番号:20097321

ナイスクチコミ!14


nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/08/07 19:28(9ヶ月以上前)

>ジャンダルさん

いろいろ参考になることを教えていただき、ありがとうございました。大型新人の登場という
ことで、尊敬しています。
ところで、価格.comで他人の作例を、ほめるのはいいことだと思います、と言いますか、ほめなきゃ
どうしようもないことも、ままあるのではないかと(笑)

しかし、作例を芸術性の点からけなすことは控えるべきだと、私は言いたかったのです。もちろん
ジャンダルさんは、一般的な意味で「たいした写真しか撮れない人がα7RUでとった写真」と書いて、
「明らかに後者の方の写真が素晴らしい」と続けたのでしょう。
けれども、数奇な運命のいたずらによって(笑)、ソニー板ではある個人への非難と、理解されて
しまうのです。
(ここも人間関係がちょっとややこしいのですが、住めば都ですから、そのうち様子がかってくると
思います。)

ところで、どうでもよいことですが、
>NikonD5については、ISO6400で撮影した知人の写真のノイズが想像以上に少なく・・・
についてですが、Berniniさんが、以下のようにレビューしています:
>D5だと高感度ノイズ低減効果が大きくマイクロコントラストが下がりディテールの消失が気になる
>ときがあります。・・・高感度ノイズ低減は・・・「しない」に設定していても高感度では「弱め」よりも
>ノイズ低減効果は弱くなりますがかかってきます。
http://review.kakaku.com/review/K0000843467/ReviewCD=921288/#tab

やはり高感度の画質について考えるときには、ノイズとディーテイルの両方に、目配せする必要が
あるようです。
(ちなみに私が知っている範囲では、Berniniさんは
http://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=Bernini
価格.comのピカ1です。)
ホームページ:http://ganref.jp/m/bernini/portfolios

書込番号:20098292

ナイスクチコミ!1


nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/08/07 19:39(9ヶ月以上前)

すみません、前レスの訂正です:

・そのうち様子がかってくると → そのうち様子が分かってくると
・目配せする必要 → 目配りする必要

お騒がせしました。

書込番号:20098313

ナイスクチコミ!1


orangeさん
クチコミ投稿数:11634件Goodアンサー獲得:410件

2016/08/09 10:50(9ヶ月以上前)

まあまあ、真面目に写真を撮ってる人なら常識ですが、確認しておきます。

写真画質は、ISO感度だけでは決まりません。
多くの物理的な性能の総合値で決まることですよね。このことは全員知ってることです。

ところで、高感度特性とダイナミックレンジが出てきましたが、それがどれくらい差があるかが重要なのです。
例えば高感度の差は大きいのです。
α7RUと他機を比較すると
  D5     3434/2434 = 1.41  α7RUが1.42倍 高感度に強い
  5DSR   3434/2308 = 1.49  α7RUが約1.49 倍高感度に強い
  D800E   3434/2929 = 1.17  α7RUが1.17倍 高感度に強いが、これくらいでは目立たない
  1DXU   3434/3202 = 1.07  α7RUとほぼ同じ。1DXU良いね。像面位相差やデュアルピクセルでこれだけ出してるということは技術レベルが高い

ダイナミックレンジをα7RUと比較すると
  D810    14.8/13.8 = 1.07   D810がちょっと良いが、7%差では大したさではない
  D5      13.8/12.3 = 1.12   α7RUが良い
  1DXU   13.8/13.5 = 1.02   α7RUがわずかに良いが、たったの2%差だから同じとみなす。共に良い
  5DSR    13.8/12.4 = 1.11   α7RUが良い  

D5のセンサーはおかしい。たったの2000万画素なのに、高感度が悪く、ダイナミックレンジも低く、色深度も低い。
おそらく、高速連写と4Kビデオに対応するために、他を犠牲にせざるを得なかったのかもしれない。それにセンサー技術レベルが低いのかも。(これはソニーセンサーではない)。なおISO6400程度では、D800Eやα7RUの高画素カメラでもノイズは少ないですよ。時代は変わっているのです。


D810・D800E・K-1・α7Rのセンサーは、ソニー製の3600万画素センサーですから、性能は良いです。
α7RUはこれを進化させた4200万画素センサーですから、さらに良くなっている。

当然ながら、写真画質には、カメラ本体の性能とレンズ性能の両方が求められる。
撮影者のセンスも重要ですが、これは画質とは切り離して考えます。

カメラ本体の性能は、α7RUはなかなか良いですよ。
細かい話で、像面位相差がうんぬんを言う人がいますが、
  像面位相差が無いD800E(ソニー3600万画素センサー)の写真よりも
  像面位相差があるα7RU(ソニー4200万画素センサー)の方が少しだけ高画質に撮れています。
像面位相差が無いセンサーを誰かが使えば、位相差の有無で差を細かく見ることができるでしょうが、そうはなりませんね。像面位相差センサーは、動画AFに強くなるから。キヤノンのデュアルピクセルも同様に動画AFに強くなる。


総合的に、α7RUで使用されている4200万画素センサーは、高性能だけにかかわらず、4K動画対応であり、実は8K動画設計になっている。それほど進化しているのです。
それに、動画AF対応のレンズはEマウント機に多い。従来のデジイチの位相差レンズでは動画AF非対応でとても不利になる。
おまけに、動画AF対応には、ソニーの像面位相差AFやキヤノンのデュアルピクセルが有効ですが、ニコンにはこれに対応する技術が無い。周回遅れです。

総合的に見ますと、α7RUは高画質だけではなく、カメラの新しい使われかたに対応しているのだと思います。
一昨日、花火をα7RUで4KのSLOG2で撮影しましたが、グレーディングしてみると、とても色が奇麗に写っていました。こういう撮り方ができるようになっているのです。グレーディングはソニーのCatalistPrepareで一発でできるように改善されています(すべてのプロビデオ機対応になっているので、α7RUも使える)。
新しい使い方ができますよ。

書込番号:20101932

ナイスクチコミ!2


orangeさん
クチコミ投稿数:11634件Goodアンサー獲得:410件

2016/08/09 11:09(9ヶ月以上前)

それと、常に出てくる意見ですが、
  素人の○○さんよりも、プロの○○さんの方が良い写真が撮れるから、そのプロが使っているXXカメラが良い。


でもねー、真剣に良い写真を撮ろうとしてると、自然と機器にも気を遣うようになりませんか?

自分の腕で、Aと言うカメラよりもBというカメラの方が良い写真が撮れると思えば、それを使いたくなるでしょう。
これが、素人カメラマンの弱みです。
多くの人がこうなる。もちろん私もです。

写真を撮るのは自分だから、自分が良さそうだと思うカメラが(自分にとって)良いカメラになる。
プロでさえ、コンデジでは撮らずに、良いカメラ(多くは高性能なカメラ)で撮る。(もちろんコンデジのプロもいるが、少数派です)
プロでも、自分の腕で撮れば、高性能なカメラの方が良い写真を撮る確率が高くなることを知ってるからでしょう。
アマも同じ心境です(実力が伴うか否かは別の話)。
かくして、高性能カメラが売れる。
マニア様様ですよね。

私たちも、自分の腕を超えるカメラで撮りに出かけよう!
カメラが自分の腕以上なら、安心して「あとは腕次第」と思えるようになる。
  あっちのカメラならもう少し・・・なんて思うよりは良いでしょう。趣味なんだから。
私は、α7RU+GMレンズを使いだして、あーカメラが自分の腕を確実に超えたな と認識できた。良いカメラだ。おまけに還暦世代にやさしい小型軽量だし。

写真は楽しいね。
  楽しく撮りましょう。

書込番号:20101971

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3327件Goodアンサー獲得:221件

2016/08/09 12:40(9ヶ月以上前)

ジャンダルさん

> 当板に作品をupしている方もおり、「素晴らしい写真ですね」といった感想を書かれている方もいらしたし、私も例えばこの7RUの板では、サクラやハスの写真等で、思わず「おお〜っ」と感じる芸術性の高い素晴らしい作品もありましたので、そういう使い方もできる板だと勘違いしておりました。

ジャンダルさんのご理解は正しいと思います。ここで良くある質問スレでは「●●を撮るにはどの機種を選べば良いか?」や「●●を撮るにはどうすれば上手く撮れるのか?」と言った内容が多いと思います。どちらも被写体抜きでは回答出来ないと思います。前者の質問がハード寄りなのに対し、後者の質問はソフト寄りと思います。なので、ソフト寄りは大いにありと思います。後者の質問の発展形が、ここにアップされる様々な作例でしょう。勿論、機材等の撮影情報が抜けているとここでは意味のない情報になりますが、そこさえ守れば、皆さんのお役に立つはずです。

また、機材の良し悪しと、撮った画像の良し悪しが、直接結び付かないと言う議論はあっちこっちで起こっています。価値観は人ぞれぞれなので、スペック至上主義から(画質以外の)画像価値至上主義まで幅広く分布しているからこそ、面白く?、また議論がかみ合わないのだと思います。多くの方は、スペック至上主義と(画質以外の)画像価値至上主義の二元論ではお考えになっておらず、バランスを大切になさっているように感じます。カメラやレンズ等の機材選びは、スペックだけでなく、多くの方は、TPO的な部分も考慮して行っているのではないでしょうか。幅広い価値観を認め合う事が重要で、その方がスペック至上主義や(画質以外の)画像価値至上主義だったとしても、スペック原理主義や(画質以外の)画像価値原理主義に陥らない事が非常に肝要と思われます。

書込番号:20102128

ナイスクチコミ!7


freakishさん
クチコミ投稿数:2603件Goodアンサー獲得:24件 南の島 デジカメでダイビング 

2016/08/11 09:57(9ヶ月以上前)

いや、しかし、毎度ながらスペックで勝ったなどと程度が低いね。

もうそろそろ、データやスペックでの写真機遊びから卒業したらどうだい。まあ、恥を晒し続けるのは勝手だけど‥。

書込番号:20106401 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!29


クチコミ投稿数:6件 α7R II ILCE-7RM2 ボディの満足度4 山稜の風 

2016/08/12 00:09(9ヶ月以上前)

別機種

>錯乱棒さん
フォローありがとうございます。

>nTakiさん
お返事ありがとうございます。作品批判の件は大人げなかったです。申し訳ございませんでした。他のスレも読んでみました。大体わかりました(笑)。
私が見たD5の写真は、星の風景写真だったのでディテールはそれほど気にならなかったのですが、ポートレートだとディテールは気になるかもしれませんね。

>orangeさん
差が重要とのことですが、数値と性能の相関関係が、単純な割り算による比率(1次関数)で出るものなんですかね?それとも相関関係が1次関数で示されるような比較検証した事例があるのでしょうか。
仮に、割り算による比較の仕方に正当性があるとして、7%だとたいした差ではなくて、12%だと差があるとした理由もよくわかりません。私から見るとどちらももたいした差ではないと感じます。
それにα7RUが1.17倍 高感度に強いが、これくらいでは目立たないとしているのに、1.17より差の小さい5DSRとの比較数値1.11ではα7RUが良いと言い切っている根拠もよくわかりません。

更にほかのスレでは、色深度(Color Depth)はα7RUが26.0ビット、5DSが24.7ビットでα7RUが1段以上大きいですね。とありますが、orangeさんの比較方向でいけば、26.0/24.7=1.05となって、orangeさんの判断基準だと大した差ではなくなってしまいます。

それと、素人の○○さんよりも、プロの○○さんの方が良い写真が撮れるから、そのプロが使っているXXカメラが良い。とのコメントが誰に向けて言っているのか(それとも一般論)わかりませんが、少なくとも私はプロの作品のほうが良いとは言いましたが、カメラが良いとは言っていません。

と、ツッコミはこの程度にして、私もα7RUを使っています(証拠に機材を貼っておきます。カメラやレンズのレビューもしています)。
バッテリーがしょぼくてアウトドアフィールドでの数日泊まっての撮影では予備バッテリーがたくさん必要で軽量化が相殺される。かといってモバイルバッテリー(これも総重量が重くなってしまいますが)を使うとケーブルレリーズが使えない。ワイヤレスレリーズだとたまに反応しなくて、山頂が見え隠れするようなダイナミックな雲の動きの時にシャッターチャンスを逃すことがある。そもそもマウントアダプターを介さないと使えるレンズ種類がまだ少ないなど、不平不満は沢山ありますが、風景写真にはバランスの取れた良いカメラだと思います。
orangeさんのご意見は同じことがあちこちで書かれているみたいなので、みなさんご案内だと思います。この際ですから、この良いカメラについて、写真付きでレビューするなど、真っ当な記事を書かれてはいかがでしょうか。

私が何故ダイナミックレンジの話を持ち出したかと言いますと、別の理由もあります。単なる数値の比較ならともかく、ソニー板でデータの比較結果から他メーカーをdisる、もしくは他メーカーを使用している方の心情に配慮しない書き方をすることに嫌悪感を感じてしまい、「α7RUだってデータ上負けている部分もあるでしょ」と、見る回数も少なく普段あまり書き込まない価格comの掲示板についつい書き込んでしまったわけです。
ソニー板で他メーカーのことをdisる行為が、本人がいないところで陰口を言っている行為と同じように思えてしまったためです。
そして、その後、過去の他のα7RUのスレ読んでみてみましたが、嫌悪感が増幅してしまい、同じα7RUを所有していることが嫌になってしまいました。
私はメーカーに対するこだわりはありませんが、例えば、ニコンやキヤノン板で使ってもいないα7RUのことをdisる方がいれば、その機材を使っている私としてもいい気持ちはしません。またソニー板で批判してもらったほうが、その批判が妥当なものならソニー利用者の目にとまるのでかえって役に立ちます。

>ミスター・スコップさん
おっしゃる通りで私もバランスが大事だと考えていますし、私もTPOに応じてα7RU、DSC100M3(コンデジ)、スマホを使い分けています。
非常に写真の上手な方がスマホで撮影した写真を全倍に印刷して、いい作品でしょうと言われても画質が粗々で無理がありますしね(笑)。

書込番号:20108226

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錯乱棒さん
クチコミ投稿数:880件Goodアンサー獲得:54件

2016/08/12 00:31(9ヶ月以上前)

> データやSpecでの写真機遊びから卒業したらどう

写真は光学と電気電子が技術基盤です。のでそれに関係するデータやSpecを正確に押さえることから逃れることはできません。が、それだけで止まってたらダメと。沢山のかた達が、このことをを繰り返し繰り返し繰り返し述べられてきたと思います。それをチョイ悪めにすっぱり言えば、まぁ上の一行に集約されますね。

書込番号:20108272 スマートフォンサイトからの書き込み

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nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/08/12 01:23(9ヶ月以上前)

>ジャンダルさん

私の方こそ、ちょっとまずかったようですね。貴方への最初のスレでは、表現が
婉曲すぎて、その上、字余りもありました。

いずれにしろ、今後のご活躍に期待しています。

書込番号:20108340

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2016/08/12 03:36(9ヶ月以上前)

>レンズ開発者セミナーに参加してきました。
スレ主さんがレンズ開発者なのかと思いました。

イヤミを言ってるつもりはさらさらありませんが、たとえば、「××××写真集」というのが、モデル(撮られる側)の名前のこともあれば、写真家(撮る側)のこともある。言葉はややこしい。

書込番号:20108436

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2016/08/12 14:02(9ヶ月以上前)

>・FE55F1.8は神レンズとも言われたE50F1.8の設計者が設計した。70-200F2.8 GMもその設計者が担当している。

>・STFは期待していてください。
>・STFの素子が一枚25,000円ととても高い。そのため現在技術開発中。

 以前のセミナーで、E50/1.8を大竹氏は絶賛していました。特殊なガラス材、非球面など一切使わずに高性能化が図れていることに感心している様子でしたね。私はAPS-Cなので85ミリクラスだから悪くはないはずだと思いましたが。

 フルサイズのFE55/1.8も悪くないと聞きますので、70-200/2.8GMに期待できると思いますよ。いよいよソニーのウォルター・マンドラーの登場かもね。

 ミノルタでは確かアポタイゼーションと呼んでいたと思いますけどコストが出たのは珍しいでしょう。今まででもキャノンの大口径標準ズームレンズの先頭のエレメントが3万円と言うのを聞いたことがある程度です。

 レンズの開発者が、ここに書き込むとは思えませんね。また、ユーザー向け説明会などに出席するか疑問です。万が一出席していても詳細なレポートを求められるはずで、それどころではないでしょう。

 過日のCP+でのキャノンのBR素子説明会で隣はペンタックスの技術者でした。あれくらいになると出る意味があるのかもね。

書込番号:20109310

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nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/08/12 14:50(9ヶ月以上前)

でもまあ、バランス感覚は大切だし、私なんかはしょせんバランス人間にすぎないんですけど、
それじゃえてして、「いいご趣味をお持ちですね」とは言われても、世間の本当の尊敬はえられ
ないんですよね。

怖い顔をしたおっさんが仁王立になって、「××機以外は、ゴミだ!/写真家といえるのは、
××先生しかいない!!」とがなって、「なんとなれば・・」と、理屈をとうとうとまくし立てる。
それを聞いてる才能のある若い連中が、頭をぶん殴られたようになって、高揚していく――
こういうのが趣味のコアでしょう(それで人生を誤ったというか、めちゃめちゃにした人が多い? 
そこまでは知りません)。
この手の話が伝わり、残って、歴史になるんじゃないかな。さし障りのないオーディオでいえば、
マランツ7、オートグラフ、4343・・・どれほど熱狂的なファン・信者がいた/いることか。

金のない若い人は、同じブランドの最廉価品(だけど、DNAやタチ(生まれながらの性質)は、
高級品と同じ)を買って、頑張るんだよね。(あっ、私RX100で頑張ってます)
世間の人も、そういう世界があることを、うすうすは知っている。だから私なんかでも、むずかしい
顔をして(これ大切)、「写真をやってます」と言えば、相手はすこし引いて、尊敬のまなざしで
見てくれるんです。(尊敬以外の気持ちがないとは、いえないですけど・・)

書込番号:20109375

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2016/08/12 20:11(9ヶ月以上前)

カラーデプスってよく分かんないっんすよね
ダイナミックレンジが広くなれば、必然的にカラーデプスも広く?深く?なるもんだと思ってたけど、なんか違うよねえ
D5のセンサー、ダイナミックレンジのわりにカラーデプスのスコアが良いんだもん???
カラーフィルターの特性なのかなとも思うんだけど、そーするとダイナミックレンジのわりにカラーデプスが良いってことは、表現できる色域は広いけど微妙なグラデーションの表現が苦手ってことなのかな?
意味がわからない数字並べられてもなんだかわからないんで、説明してよorangeさん 笑

書込番号:20110026 スマートフォンサイトからの書き込み

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錯乱棒さん
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2016/08/12 20:33(9ヶ月以上前)

黒シャツRevestさん、

DX0 のいうダイナミックレンジとは、どのくらいの明暗差を飛び潰れ無しに捉えられるか、という話。
同じくカラーデプスは、十分な光があるときにどのくらい微小な色相差を弁別できるか、という話。

と説明されているように私には見えます。

のだが、具体的にどういう測定をやっているのかは、今一よく分かりません。

書込番号:20110082

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2016/08/12 21:55(9ヶ月以上前)

>5DSの24.7とは1.1ビットの差

 ビットに小数点って、どうなってんの?

 ビットと言っても二進数でなく十進数なのだろうか。


>カラーデプスってよく分かんないっんすよね

 RGBを何ビットで表すか。8ビットずつなら24ビットと言うことみたいだね。ダイナミックレンジは、黒シャツさんの永遠の課題かな。

書込番号:20110291

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2016/08/12 22:24(9ヶ月以上前)

DxOMark Sensor scoresに関しては、以下をまずじっくり読む所からだと思います。

・DxOMark Sensor scores
http://www.dxomark.com/About/Sensor-scores/Use-Case-Scores

ザックリと知りたいなら、スコア表示にある[?]をクリックすると、以下の簡単な説明が表示されます。

・Portrait (Color Depth)
The Portrait Score is defined as the color depth performance and its unit is a number of bits.
A color depth of 22bits is excellent, differences below 1 bit are barely noticeable.
This score is named "Portrait" because generally what matters most when shooting portraits is to aim for the richest color rendition.

・Landscape (Dynamic Range)
The Landscape Score is defined as the maximum Dynamic Range of the camera sensor and its unit is an exposure value (EV).
A value of 12 EV is excellent with differences below 0.5 EV usually not noticeable.
This score is named "Landscape" as contrasts are typically very high in landscape photography and it's therefore critical to have wide dyanamic range for such use.

・Sports (Low-Light ISO)
Sports & Wildlife photography typically involves shooting moving people or animals at a distance, and generally requires fast (at least f/4) and long or very long telephoto lenses (at least 120 mm).

DxOMarkだけでカメラの優劣は決められないと思いますが(ここ、重要です!!)、比較するなら、最低限の意味は理解していないと不味いと思います。意味を理解しているなら、単位を無視した比較はしないはず。それぞれの単位は、

Color Depth:bit、Dynamic Range:EV、Low-Light ISO:arithmetic ISO scale

従って、

A[bit]はB[bit]の2^(A-B)倍、A[EV]はB[EV]の2^(A-B)倍、ISO:AはISO:BのA/B倍、となります。

ここから先は私の勝手な解釈なので、DxOMarkには当て嵌まらないかもしれませんが、ご容赦下さい。

Color Depthはどこまでの色情報に、Dynamic Rangeはどこまでの輝度情報に、イメージセンサーが対応出来るのかを測定しているのだと思います。この2項目は、一番低いISO感度にて測定します。
Color Depthは用意された1bit間隔の色情報が全て識別出来れば分解能が高く、識別出来なくなればなるほど分解能が低くなります。DxOMarkの説明には「pantone palette」を用いるとあります。RGB各8bitとすると、計24bit。一方、DxOMarkの説明では22bitならexcellentと表記されています。

Dynamic Rangeは、例えば、18%グレーボードに光を均一に照射し、完全な黒、完全な白となる照度を求めます。完全な黒や完全な白は、多分外挿によって求めるのだと思います。この時の照度の違いがN倍だったとしたら、Dynamic Rangeは、2^(N/2)[EV]となります。DxOMarkの説明では12EVならexcellentと表記されていますが、これは照度の違い4096倍に相当します。

以上、ご参考まで。

書込番号:20110397

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2016/08/12 22:39(9ヶ月以上前)

デローザさん

> ビットに小数点って、どうなってんの?

DxOMarkが実際にどのように測定しているのか分かりませんが、

Color sensitivity indicates to what degree of subtlety color nuances can be distinguished from one another, often meaning a hit or a miss on a pantone palette.

とあるので、仮に24bitの「pantone palette」が用意されていたとしたら、約1677万の違いを全て識別出来た場合に、24bit。半分の個数(色数)しか識別出来なかったら1bit減って23bit、と言う感じかな?と思います。約1677万の違いに対し、ピッタリbit単位の個数(色数)で識別出来る/出来ないと言う事は稀なので、小数点以下何桁発生しても可笑しくないと思います。

書込番号:20110451

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2016/08/12 23:15(9ヶ月以上前)

[20110397]に誤りがありました。大変申し訳ありません!!

【誤】 この時の照度の違いがN倍だったとしたら、Dynamic Rangeは、2^(N/2)[EV]となります。
【正】 この時の照度の違いがN倍だったとしたら、Dynamic Rangeは、log2(N)=log(N)/log(2)[EV]となります。(注)

(注)log2(X)は2を底とする対数、log(Y)は常用対数を表します。

なお、以下の箇所は合っています。

> DxOMarkの説明では12EVならexcellentと表記されていますが、これは照度の違い4096倍に相当します。

書込番号:20110564

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ゆーけさん
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2016/08/13 14:17(9ヶ月以上前)

DxOMark の言うところの Portrait (Color Depth) 色深度?と、一般的な色深度は別物です。
他のスコアにしても独自に出したものに過ぎません。

目安にはなりますが、通常の写真ではほとんど関係なく、かなり激しい現像をしないとこの差は出てきません。
まして、撮ってだしのJPEGとか、通常の現像では、一切関係ないでしょう。

D5の数値が悪いのは、基準ISOを上げて高感度側にふったからでしょう。
ビデオカメラはそーなってますね。(高感度側を稼ぐために基準ISOが640とか800になっています)
残すことが大事な報道系のカメラなら、この選択はアリだと思います。
だからと言って D5 の ISO100 の写真が汚いか?って言われると、さっき言ったように過剰な補正(現像処理)をしない限りは関係ないでしょう。
動画メインの人間としてはそっちの方が(基準ISOを上げる方が)有難いので、D5 の設計は羨ましいですね。


いずれにせよ 「 DxOMark の数値 = 画質 」 ではありません。

書込番号:20111782

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2016/08/13 14:28(9ヶ月以上前)

DxOMarkのColor sensitivityについてはこちらに説明があります。

Color sensitivity - DxOMark
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/Color-sensitivity

> Definitions
:
> We call Color Sensitivity the number derived from
> CS=∫drdgdb/Π[i=1,3]max(1,σi).

書込番号:20111801

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WIND2さん
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2016/08/14 08:39(9ヶ月以上前)

なんで「Scores」しか見ないのかなー?
「Measurements」のそれぞれのグラフのほうが遥かに重要だと思うけどね。

それと、AFスピードや精度、AEの正確性など測定しにくいとこのほうがよほど重要
でも、画質や描写に関しては撮影者依存が80%はあると思うけどなー

単純にISOだけをとってみてもD5と1DX-2はほぼ同じノイズ感という結果も出ているし、
スポーツ撮影だと3200〜12800辺りを一番強化していてもおかしくない。
7R2だと動態撮影が非常に撮りにくいし静物撮影のAF精度も問題外だからいくら測定数値が良くても使えないわな

センサー自体もソニー開発のアドバンテージは3年くらい前からなくなっている現実もあるしね。
「どこで作っている」よりも「どこで開発したか」だよ
実際、GANREFだと7R2の解像度は810よりも劣ってるというデータもあるくらいだし。

なにはともあれ、各種データよりも撮影結果が一番重要だよ
データの優位性を必死になっても訴えたいなら自身で撮影した結果を提示しながらじゃないと
全くもって説得力皆無で滑稽なだけだよな

書込番号:20113589

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2016/08/14 09:06(9ヶ月以上前)

>じよんすみすさん
いつもありがとう
でもダメだー
こっちは難しすぎてほぼ理解できないっす
具体的に、写真にどんな影響があるのか、少しでも教えてくれるとありがたいなー

書込番号:20113641 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/08/14 12:52(9ヶ月以上前)

じよんすみすさん

有益な情報を、ご紹介頂き、ありがとうございます。


黒シャツRevestさん

じよんすみすさんがご紹介下さったページの「Definitions」まで(「SMI: Sensitivity Metamerism Index」の手前まで)読んでみました。英語自体は、英語が超苦手な私でもある程度分かったので、一読なさる事をオススメします。

ここで述べられている事は、私は[20110397]や[20110451]で引用した「pantone palette」による算出方法と、本質的には同じだと思います。こうして見ると、「pantone palette」の譬えで、正確な内容のイメージを、ほぼそのまま伝えられる事に、技術者の能力の高さを感じます。

以下、滅茶苦茶間違っているかもしれませんが、私なりの解釈です。間違っていたら、ご容赦を!!

一般的にイメージセンサーでは、カラーフィルター方式(ベイヤー配列等)が用いられています。RAWだと、各ピクセルからの情報量は12bit、14bit等になりますので、色情報としては、36bit、42bit等になりますが、経験上、実際には24bitより少なくなっています。この理由は、ノイズの為です。

そこで、色の識別を、シグナル(この用語は用いられていません)とノイズとの比、所謂、S/N比のように考えるようにします。意味のある色の分離情報とは、各ピクセルからのノイズを超える出力量と捉えると言う事です。

じよんすみすさんがご紹介なさった式の意味は、大雑把には、以下のようになります。

色空間(r、g、b)において、識別出来る最小単位を、Δr、Δg、Δbとすると、色情報としては、Δr×Δg×Δb→drdgdb、となります。つまり、

分子=drdgdb

一方、drdgdbに対するノイズは、σi(r、g、b)で与えられます(【ご参考】をご参照下さい)。σi(r、g、b)が1以下の場合はノイズの影響はありません。そこで、1とσi(r、g、b)の大きい数値を取る事にします。これが、分母にある、max(1、σi(r、g、b))の意味です。max(1、σi(r、g、b))は、ノイズが1より大きい場合はσi(r、g、b))、ノイズが1以下の場合には1となります。Πは総乗/総積の記号で、級数のΣに相当します。つまり、Πに含まれる項を全て掛け合わせると言う意味です。σi(r、g、b)はi(1、2、3)により、色空間での座標(r、g、b)における、rだけ、gだけ、bだけのノイズをそれぞれ示すので、色空間での座標(r、g、b)におけるノイズとしては、

分母=max(1、σ1(r、g、b))×max(1、σ2(r、g、b))×max(1、σ3(r、g、b))

となる訳ですね。従って、

分子/分母=drdgdb/(max(1、σ1(r、g、b))×max(1、σ2(r、g、b))×max(1、σ3(r、g、b)))

これを色空間で積分(実際には(RAWで12/14bitなら、「(12 or 14)×3」での)級数と考えてOKです)すれば、全色空間の色識別度合/色分解能(Color Sensitivity)が求められます。じよんすみすさんがご紹介なさった式では、積分記号(インテグラル)は1つですが、実際には、三重積分です(r、g、bの3次元空間なので当然ですね)。

【ご参考】
高校までの数学には出て来ない内容が若干含まれています。私がすっかり忘れていた内容や初めて聞く(用語からスッカリ完璧に忘れてしまっただけかも?)内容もありますが、Wikipediaで分かり易く解説されているので、例えば、σi(r、g、b)とは?と疑問をお感じになられた時、ご参考になさって下さい。

・covariance matrix
[分散共分散行列(Variance-covariance matrix)]←イメージ的には期待値みたいな感じでしょうか??
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E6%95%A3%E5%85%B1%E5%88%86%E6%95%A3%E8%A1%8C%E5%88%97

・eigenvalue
[固有値(eigenvalue)]←行列の解みたいな感じでしょうか?
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BA%E6%9C%89%E5%80%A4

書込番号:20114117

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クチコミ投稿数:3327件Goodアンサー獲得:221件

2016/08/14 13:20(9ヶ月以上前)

誤記があったので修正ます。毎回、申し訳ありません!!

【誤】色空間(r、g、b)において、識別出来る最小単位を、Δr、Δg、Δbとすると、色情報としては、Δr×Δg×Δb→drdgdb、となります。
【正】色空間(r、g、b)において、識別出来る最小単位を、Δr、Δg、Δbとすると、最小色空間は、Δr×Δg×Δb→drdgdb、となります。

【誤】分子=drdgdb
【正】分子=1×drdgdb

「1×drdgdb」の意味ですが、最小色空間の持つ情報は「1」と言う事です。従って、仮にノイズを表す分母が全ての座標において1、つまりノイズが無視出来るなら、全色空間の色識別度合/色分解能(Color Sensitivity)は、RAWで12/14bitなら、「(12 or 14)×3」、すなわち、36bit、42bit、となります。DxOMarkのスコア(log2(Color Sensitivity)→bit)では、実際には、ノイズによる影響が大きく、bit数がかなり減ってしまっています。

書込番号:20114168

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クチコミ投稿数:20379件Goodアンサー獲得:127件 2017年新春モデル撮影 

2016/08/14 13:26(9ヶ月以上前)

RGGB合計で例えば3600万画素からRGB各3600万画素を作り出す
ということに罪はないのだろうか?

ま、いずれにしてもレンズとは関係ないネタではありますが。。。

書込番号:20114180

ナイスクチコミ!0


ゆーけさん
クチコミ投稿数:628件Goodアンサー獲得:23件

2016/08/14 13:38(9ヶ月以上前)

論より証拠!

笑。

書込番号:20114195 スマートフォンサイトからの書き込み

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orangeさん
クチコミ投稿数:11634件Goodアンサー獲得:410件

2016/08/14 17:48(9ヶ月以上前)

>WIND2さん
>>7R2だと動態撮影が非常に撮りにくいし静物撮影のAF精度も問題外だからいくら測定数値が良くても使えないわな

まあ、Wind2さんはD500使いだから、D500の動体撮影は得意ですよね。AFは十分早いと想像できます。

でもね、静物撮影は別です。
静物撮影では、α7RUのAF精度はとても良いです。特に拡張フレキシブルスポットで指定して撮ると、指定したところに焦点を当てて、きちんとAFできます。

多くの場合は、私はZONEか中央重点で撮っていますが、花を撮るときや演奏会ではフレキシブルスポットを多用します。
使っていて、α7RUのAF精度は今までよりも良くなっています。
以前使っていたD800Eと同じ程度に良くなりましたよ。

D800Eの時と同じように、写真を表示させて、どこまでも拡大しもきれいにピントが合っている。両機は同じ性質を持っています。
あとから出たα7RUはちょいと高画素なので、ちょいと解像度が良いだけ。
おそらくニコンもD810後継機を高画素で出してくるでしょう。 そのセンサーはα7RUと同じものか、次の5千万画素超のものかは知りませんが、ソニー製を使うと思っています。D5のメーカーのセンサーを使えば、性能諸元が悪いので格落ちになりますから、そんなことはしないでしょう。

D500が連写領域でとても良いカメラと同様に、α7RUは風景・ポートレート領域でとても良いカメラです。

書込番号:20114678

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WIND2さん
クチコミ投稿数:1208件Goodアンサー獲得:13件

2016/08/14 21:35(9ヶ月以上前)

o君は810使ったことないからわからんだろー
解像度も7R2より800Eのほうが解像度が高いってテストデータあるけどな
よーするに掲示板上の言葉だけは何がなんでも自分の機種を全てにおいて一番にしたいだけだろー
客観的に見れない幼稚さばかりだね。
妄想、思い込み、コジツケのオンパレードじゃん 笑

書込番号:20115210

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orangeさん
クチコミ投稿数:11634件Goodアンサー獲得:410件

2016/08/14 23:52(9ヶ月以上前)

D800EもD810もα7Rともにソニーの3600万画素センサー。
α7RUもソニーの4200万画素センサー。
みんな良くなると良いね。

私の個人的な使用経験では、D800Eはとても良い写真を撮れる(三脚が必要だった)が、α7RUは手持ちで同じような写真が撮れる。場合によってはちょっと良い写真になる。

これが私の使用感です。
D800EもD810もα7RUも使ってない人がいろいろと言っていますね。ご自由に。
ソニーのサイトは自由です。
ニコンも頑張っていますね。みんな頑張って日本のカメラを発展させましょう。TVの二の舞になってはいけない。
ニコンも好きだから、共に頑張ろう!

それにしても、α7RUの画質は良いですよ。
ズームでは、α7RU+24-70F2.8GMがD800E+24-70F2.8Gよりも良い写真が出せました。(ニコンのズームは前のズームです)
私はこの画質で充分です。α7RUで満足しています。
後は腕を磨くのみ。 楽しいね。

書込番号:20115597

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2016/08/15 00:27(9ヶ月以上前)

>黒シャツRevestさん
>ミスター・スコップさん

こんばんは。

Color sensitivityの意味ですが、ノイズを考慮した場合のセンサーが識別できる色の総数になります。
詳細な説明はミスター・スコップさんがされている通りです。
ご説明ありがとうございます。

NoiseのページにあるTonal Rangeを色に拡張したものがColor sensitivityと言えます。

Noise - DxOMark
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/Noise

> 4. Tonal Range
> Tonal range is the effective number of gray levels the system can produce.

書込番号:20115654

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2016/08/15 07:03(9ヶ月以上前)

>ミスター・スコップさん
>じよんすみすさん

どうもありがとう
概ね理解しているつもりだったんだけど、いつも根本的なものが分かってないんだよなー 汗
これって、RGBのカラーフィルターがそれぞれの透過率のみ100%だったら、単純にセンサーのDR×3ってことにならないんすかね?
とゆーか、しないんですかね
こんなバラバラな透過率のカラーフィルターを使うのは、ある色域を多少犠牲にして、ある色域を細く表現するためなのかなーって思ってたけど、違う何かがあるのかな
この数字で具体的になにが変わるのかもイマイチわからないし、カラーフィルターの特性とか素人の踏み込む世界ではないかもしれないっすねえ

書込番号:20115927 スマートフォンサイトからの書き込み

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WIND2さん
クチコミ投稿数:1208件Goodアンサー獲得:13件

2016/08/15 07:09(9ヶ月以上前)

>D800EもD810もα7RUも使ってない人がいろいろと言っていますね。
少なくとも俺のことじゃーねーな 笑
知らぬが仏ってところか
あ!
o君の場合、
知らぬが神のほうが正解か?
それにしても未だに810のセンサーがソニー製造だって言い張ってんだね 笑

書込番号:20115940

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クチコミ投稿数:20379件Goodアンサー獲得:127件 2017年新春モデル撮影 

2016/08/15 08:08(9ヶ月以上前)

さて、波長の何ナノmから何ナノmまでが、
それぞれ、R、G、Bなんだろうか?
虹は計何色かと根本は同じ問題のようですね。

書込番号:20116031 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/08/15 08:43(9ヶ月以上前)

黒シャツRevestさん

> これって、RGBのカラーフィルターがそれぞれの透過率のみ100%だったら、単純にセンサーのDR×3ってことにならないんすかね?
とゆーか、しないんですかね

[20110397][20110564]での私の説明は、かなりアバウトで、実際とは異なっているかもしれませんが、超大雑把には合っているのでは?と思っています。

【再掲】(誤記は修正)
Dynamic Rangeは、例えば、18%グレーボードに光を均一に照射し、完全な黒、完全な白となる照度を求めます。完全な黒や完全な白は、多分外挿によって求めるのだと思います。この時の照度の違いがN倍だったとしたら、この時の照度の違いがN倍だったとしたら、Dynamic Rangeは、log2(N)=log(N)/log(2)[EV]となります(注)。DxOMarkの説明では12EVならexcellentと表記されていますが、これは照度の違い4096倍に相当します。

(注)log2(X)は2を底とする対数、log(Y)は常用対数を表します。

Dynamic Rangeでは、ノイズは考慮していないと思います。と言うのは、完全な黒や完全な白は、外挿によって求めるしかないように思われるからです(グラフのイメージとしては、一方の軸に対数表示の照度、もう一方の軸に画像の濃淡値、と言った感じです)。完全な黒や完全な白でない領域は、18%グレーかどうか兎も角、グレーボードを用いていたとしたら、明確に灰色と分かる灰色になります。従って、外挿でDynamic Rangeを求めているなら、ノイズは含まれません。

一方、Color Depthでは、特に黒に近い色はノイズにより、色の識別が困難になります。その為、Dynamic Range[EV]の内、黒に近い大凡5〜6[EV]では画像において色情報は反映されず、輝度情報だけのモノクロのようになるだと思います。この事は、実際の画像でも実感なさるのでないでしょうか?なので、凄く大雑把には、

Color Depth[bit]=「Dynamic Rang−「大凡5〜6」」[EV]

になるだと思います。

ご注意頂きたいのは、ここではColor Depthの制約をノイズ起因だけで考えましたが、白飛びを考えると、白に近付くと飽和に近付き、黒に近付いた時と同様、色の識別が困難になり得る事です。従って、Dynamic Rangから減じる大凡5〜6[EV]には黒近辺だけでなく、白近辺も含まれるような気がします。この点に関しては、Color Sensitivityでは考慮されていない?ので、私の全くの想像です!!



けーぞー@自宅さん

色空間に関しては、様々な定義があると思いますが、まずは以下をご覧になって下さい。
以下の「CIE 1931 color space」にある下から2番目の図が、RGBの定義としては有名と思います。Color Sensitivityの説明でも、イメージセンサーの分光曲線が、こうしたRGBの定義とは異なる事への留意を促しています。

・RGB color space
https://en.wikipedia.org/wiki/RGB_color_space

・CIE 1931 color space
https://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space

書込番号:20116091

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2016/08/15 09:07(9ヶ月以上前)

誤記があったので訂正します。毎回、申し訳ありません!!

【誤】Color Depth[bit]=「Dynamic Rang−「大凡5〜6」」[EV]
【正】Color Depth[bit]=「Dynamic Rang−「大凡5〜6」」[EV]×3

書込番号:20116131

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2016/08/15 14:22(9ヶ月以上前)

黒シャツRevestさん、じよんすみすさん

申し訳ありません。またまた訂正です!!

じよんすみすさんがご紹介下さった「Tonal Range」のすぐ上に「Dynamic Range」の記載があります。[20116091][20116131]を書いた時には、ここを読んでいなかったのですが、ここを読むと、Dynamic Rangeでもちゃんとノイズを考慮しています。従って、[20116091][20116131]の考え方では、説明出来ません。実際、他の資料を見ても、Dynamic Rangeは、

・明るい方の限界は飽和で決まり、・暗い方の限界はノイズで決まる。

とあるので、DxOMarkの説明と一致します。

では何故、黒シャツRevestさんがお考えのように、「Color Depth=Dynamic Range × 3」にならないかですが、Dynamic Rangeには諧調、すなわち分解能が含まれていないからだと思います。この分解能を含めて算出されるのが、「Tonal Range」です。Tonal RangeとColor Sensitivityとを見較べると、次元が1次元か3次元かの違いだけで本質的には同じです。

Tonal Range=∫dx/(max(1、σ(x))
Color Sensitivity=∫drdgdb/(Π(max(1、σi(r、g、b)))

Tonal Rangeの分子dxは、「1×dx」なので、最小濃度単位の持つ情報は「1」と言う事になります。諧調/分解能と言う概念を含まないDynamic Rangeとの大きな違いです。従って、

・モノクロの Depth[bit]=log2(Tonal Range)[bit]=「Dynamic Range−「大凡4〜6」」[EV]
・Color Depth[bit]=log2(Color Sensitivity)[bit]=「Dynamic Range−「大凡4〜6」」[EV]×3

となるのだと思われます。

書込番号:20116734

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2016/08/15 14:53(9ヶ月以上前)

補足です。

かなり前の書き込みで、単位に注意と書きましたが、ここでもやはり単位に注意が必要です。単位と言っても、non-dimensionalです。

モノクロのDepthとColor Depthは、全諧調数/全色数の2を底とする対数(log2(X))を取ってbit表示にしていますが、bit数分だけの情報量(=全諧調数/全色数)を持っている事を示しています。

一方、Dynamic Rangeでは、明るい方の限界と暗い方の限界との比の2を底とする対数(log2(X))を取っていますが、これだけの情報量を持っている訳ではありません。飽くまで、比に過ぎません。DxOMarkでは露出(EV)に合わせるため、log2(X)を用い、単位にEVを用いていますが、Dynamic Rangeは、一般的には、明るい方の限界と暗い方の限界との比の10を底とする対数の20倍(20×log10(X))を取る事が多いと思います。単位は、勿論、dBです。

書込番号:20116801

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錯乱棒さん
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2016/08/15 17:33(9ヶ月以上前)

「Color Depth=Dynamic Range × 3」にならない、

のは、

- RGBフィルターの波長帯域が有限かつ誤差を含み、
- 撮像素子+回路の非線形特性の補正に誤差が存在し、
- 回路系全体に雑音があり、
- 上記の諸要因に起因するものも含めた AD 変換誤差が存在し、
- Bayer配列 → RGBpixelの変換に原理的誤差が存在する、

からじゃないですかね。

書込番号:20117112

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2016/08/15 20:09(9ヶ月以上前)

錯乱棒さん、cc. 黒シャツRevestさん、じよんすみすさん

コメント、ありがとうございます。

[20116734]で説明させて頂いた事は、大筋では合っていると思います。錯乱棒さんがご指摘になった内容は、

・モノクロの Depth[bit]=log2(Tonal Range)[bit]=「Dynamic Range−「大凡4〜6」」[EV]
・Color Depth[bit]=log2(Color Sensitivity)[bit]=「Dynamic Range−「大凡4〜6」」[EV]×3

と大雑把に記載しましたが、ここにおける、「Dynamic Range−「大凡4〜6」」[EV]の「大凡4〜6」が、モノクロの Depth[bit]では例えば「大凡2〜4」、Color Depth[bit]では例えば「大凡4〜6」と言った変化を生じさせるだけだと思います。

じよんすみすさんがご紹介下さった「Tonal Range」の記載があるページは、以下です。

http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/Noise

このページには「What is noise?」「Origins of noise」「Definitions and units(1. Standard Deviation、2. Signal-to-Noise Ratio (SNR)、3. Dynamic Range、4. Tonal Range)」と言う構成になっています。

Tonal Range=∫(1×dx)/(max(1、σ(x))
Color Sensitivity=∫∫∫(1×drdgdb)/(Π(max(1、σi(r、g、b)))

と定義しているのは、前述の通りです。以下、超簡略化して考察します。この場合、分子の「1」は積分記号の外に出せますから、RAWのbit数をAbitとすると、

Tonal Range=(2^A)×Σ1/(max(1、σ(x))
Color Sensitivity=3×(2^A)×ΣΣΣ1/(Π(max(1、σi(r、g、b)))

となります。つまり、Tonal RangeやColor Sensitivityの総数を減らしているのは、分母のノイズとなるのですが、σ(x)やσi(r、g、b)の意味を考えてみると、情報量と1を持つグレーや色に対する標準偏差となっています。

最初に、グレーから考えると、均一なグレーのある諧調/濃度の光が、イメージセンサーに照射された際、各画素の量子的バラツキ、製造上のバラツキ等により、各画素からのデータにはバラツキが生じます。ここで重要なのは、照射された光のグレーの諧調/濃度の絶対値そのもではなく、飽くまで、平均値と標準偏差として扱うと言う事です。各画素からの出力は、離散的なデジタル値なので、平均値そのものを出力した画素は真(1)、1つ以上離れた数値を出力した画素は偽(0)となります。ここではエラー訂正は(多分)考えられていないので、符号間距離が1なら本来NGですが、(max(1、σ(x))では、標準偏差が符号間距離1までは許容、標準偏差が符号間距離1を超えた場合は、諧調識別に影響ありと見做しています。当然、標準偏差が大きくなればなるほど(符号間距離1から離れるほど)、均一なグレーのある諧調/濃度の光を照射したのに、イメージセンサー上では画素単位でバラツキが生じてしまいます。

先程取り上げたページには、本来均一のグレー画像において標準偏差が2、4、9となった場合の画像例が掲載されていますので、イメージは掴めると思います。

【再掲】
http://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/Noise

このグレーでの標準偏差を、r、g、bに拡張したのがσi(r、g、b)です。本質的には全く同様ですが、符号間距離は3次元で考慮される必要が出て来ます。先に、「Dynamic Range−「大凡4〜6」」[EV]の「大凡4〜6」が、モノクロのDepth[bit]では例えば「大凡2〜4」、Color Depth[bit]では例えば「大凡4〜6」と言った変化を生じさせると書いたのは、グレーでの標準偏差より、錯乱棒さんがご指摘になった要因等で、r、g、bの標準偏差の方が大きくなる可能性があるからです。

なお、繰り返しになりますが、Dynamic Rangeは明るい方の限界と暗い方の限界との比のlog2(X)であり、諧調/分解能が全く考量されていない(比意味しかを持たない)のに対し、モノクロのDepthとColor Depthは、全諧調数/全色数のlog2(X)を取ってbit表示にしていますので、bit数分だけの情報量(=全諧調数/全色数)を持っている事を示しています。

書込番号:20117445

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2016/08/15 21:32(9ヶ月以上前)

追記です。

> ここで重要なのは、照射された光のグレーの諧調/濃度の絶対値そのもではなく、飽くまで、平均値と標準偏差として扱うと言う事です。

と書きましたが、これはr、b、gに関しても同様だと思われます。つまり、イメージセンサーからの出力において、座標(r、g、b)では、絶対値ではなく、平均値と標準偏差として扱われています。この時の平均値が、正確に(例えば)sRBG空間に座標変換しているのかどうかはここでは問題にしていないと思います。問題視しているのは、座標(r、g、b)での標準偏差が、符号間距離1以内にあるかどうかだけ(座標(r、g、b)が他の座標と識別出来るかどうかだけ)です。

書込番号:20117676

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2016/08/15 22:13(9ヶ月以上前)

>黒シャツRevestさん
> これって、RGBのカラーフィルターがそれぞれの透過率のみ100%だったら、単純にセンサーのDR×3ってことにならないんすかね?

すでにミスター・スコップさんが説明されているようにColor Sensitivityに関係があるのはTonal Rangeの方です。
Color Sensitivityは色の識別能力を表していて、この数値が低いと色の処理によってノイズが増加するようです。

以下のページに詳しい説明があります。

Color blindness & sensor quality - DxOMark
http://www.dxomark.com/Reviews/Canon-500D-T1i-vs.-Nikon-D5000/Color-blindness-sensor-quality

書込番号:20117814

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2016/08/16 11:49(9ヶ月以上前)

>ミスター・スコップさん
どうもありがとう
なんとか根本が理解できたんで、あとがついてきましたー
数学は難しすぎて無理だけとね 汗
撮り手として、数字の差が実際にどれぐらいの差になって表れるのかは興味があるとこっすね
でもこれ、ダイナミックレンジの1EVは実感できても、カラーデプスの24bit付近での1〜2bit程度の優劣の差なんか認識不能なんでは?って思うけど…

>じよんすみすさん
ミスター・スコップさんが丁寧に教えてくれたんで、今回は少しは理解できたよー
いつもありがとう!

書込番号:20119053 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:183件Goodアンサー獲得:5件 ブログ 

2016/08/16 22:41(9ヶ月以上前)

数式の意味がなんとなく分かりました。大変勉強になりました。

・ダイナミックレンジ
 黒〜白までの識別可能な幅。黒はノイズ、白は飽和が関係する。12EVでExcellent。
・カラーデプス
 諧調分解能(色)。22bitでExcellent。

このような理解でしょうか。撮影者としては色の飽和現象(255を飛び越す、プリント可能領域超え、・・・etc)の方が実際には問題になるので、この点数よりも、そういった点も考慮して撮影すべきであることは言うまでもないでしょうね・・・。

書込番号:20120629

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orangeさん
クチコミ投稿数:11634件Goodアンサー獲得:410件

2016/08/18 21:07(9ヶ月以上前)

みんな凄いねー。
あんな難しい式や、難解な説明がわかるのだ。感心。


おれは数式は解らないけど、それでもα7R2の良さはきちんも理解できる。
そして、良い写真を楽しめる。
SLOG2の素敵な花火ビデオも楽しめる。

数式でも良いカメラ。
数式が解らなくても良いカメラ。
良いカメラを楽しんでいます。

書込番号:20125435 スマートフォンサイトからの書き込み

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写狂庵さん
クチコミ投稿数:53件

2016/08/19 08:02(9ヶ月以上前)

> 感心

ここは学びあいの場でもあるゆえ、はじめから全部分かっておれとまでは申さぬ。

じゃが、

初心者への解説をしたり蘊蓄など傾けたりするなら、それなりの勉強は常に必要。感謝はともかく、感心などしている場合かの。

書込番号:20126405

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クチコミ投稿数:20379件Goodアンサー獲得:127件 2017年新春モデル撮影 

2016/08/19 08:08(9ヶ月以上前)

人間視覚において有意な差があるか?
そんな次元をとっくの昔に通り越した話なんだと思います。
表示デバイスに結果が依存するのは不本意でしょう。

書込番号:20126412 スマートフォンサイトからの書き込み

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写狂庵さん
クチコミ投稿数:53件

2016/08/19 09:19(9ヶ月以上前)

> 有意な差

たとえば skin tone の color banding (の回避)。広告系で言われること。現実にはプリンタとの組み合わせ技になるが、カメラが bottleneck になってはいかんからの。が、肌色周りだけの限定解にも出来ぬゆえ、全色域で22bit なり確保せい、となる。

よって本件、場合によっては見た目の現実の問題がありうるからやっているお話。器械測定はその定量化。無意味な点数ランク付けオタクの暇つぶしではない。

もっとも、このあたり、微妙な tone 差を出さないといけない撮影にでもならなければ、小生をはじめここの大部分の方面には恐らくさほど問題にはならぬ。

書込番号:20126517

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nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/08/27 22:34(9ヶ月以上前)

DXOMARKについていろいろ議論されていますが、これが出す数字は信頼できないといいますか、
信頼せよという方が、無理なのかもしれません。
こういう民間機関がだす数字では、測定データが推計学にしたがって処理されているかどうかが、
まず問題になります。されていなければ、科学をよそおったインチキと見なされても、仕方ありません。
ところが、DXOMARKは、推計学には従ってないようなのです。つまり――

(なお、ふつうの常識的な感覚と、推計学から導かれる結論とは、違うことも多いですから注意が
必要です。
たとえば、中学の理化の教科書では、「メンデルの分離の法則」の説明例として、「丸い種が・・・個、
しわの種が・・・個ありました」などと、書いてあります。この2つの数字をふつうに見れば、3:1に
もっていくのは無理っぽいなと感じます。
しかし、ヒマなときにエクセルと何かのおまけの統計ソフトで計算したところ、それっぽい数字だと
分かりました。教科書会社も、へまはしなかったのでした。
ところが反対に、メンデルが論文に書いた数字は、推計学の発達した今日では、インチキだと
言われています。助手が気をきかせて、そろいすぎた数字をメンデルに報告したようです。)

orangeさんが紹介されている「LowLight ISO値の比較」の数字(書込番号:20093902)を見ますと、
(1) 有効数字が4桁も出ていますが(たとえばα7Sですと、3702)、「3710±15(95%区間)」のような
表記には、なっていません。
(2) センサーが同じと言われているα7Sとα7S IIの値が、それぞれ3702と2993と、大きく違って
います。

推計学を勉強された方には、これで理解していただけたとは思いますが、すこし補足すれば――
・たとえば上記の3702は、測定値そのものか、それに演算を加えたものです。話を簡単にするために、
測定値そのものだとします。
・すると、この3702は、数回測定して出した値の代表値のはずです(ここでは、いわゆる(相加)平均
だとします)。
・しかしこの平均値は、標本の平均値であって、求めなければいけない母集団の平均値ではありま
せん。
・母集団は、無限回測定したときの値の集合ですから、推測で求めます。そこで、推(測統)計学の
出番となるのですが、統計ソフトが必要で、「検定」も行わなければなりません。落とし穴もいろいろ
あるみたいですから、しろうとがハウ・ツーでやるのは、危険です。
・推計学をつかえば、結果は「3710±15(95%区間)」といった形式になります。
・また、パソコンソフトは何を使ったかも、明記されねばなりません。(無料のお手製ソフトがいろいろ
出まわっていますが、危ないとしか言いようがありません。)

もちろん、セッティングを最初からしなおした測定を、たとえば3回して、3回とも4桁(演算が加わる
場合は、5桁?)の測定値がピタッと一致したのであれば、その数字を採用するのでもいいでしょう
(何回一致しなければいけないのかも、確率的に推計学で分かります)。
しかし、そうした一致にまで追い込めるセッティングを、DXOMARKはできたのか、また、正確に4(5)桁
計れる装置をもっているのか、私には疑問です。
いずれにしろ、測定法とデータ処理については、記載がないようなので、知りようがないのです。

DXOMARKはおそらく3回くらい測定して、単純に、ばらついた値の平均をとったのではないでしょうか。
それなら、α7Sとα7S IIの値に大きなくい違いがあるのも、納得できるのですが。

書込番号:20149381

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2016/08/27 23:36(9ヶ月以上前)

DxOMarkの問題点は、カラーフィルターの配列を考慮していないことでしょう。
このためFoveonやX-Transなどのベイヤー配列ではないセンサーのスコアを出すことが出来ません。

書込番号:20149507

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錯乱棒さん
クチコミ投稿数:880件Goodアンサー獲得:54件

2016/08/29 20:46(9ヶ月以上前)

nTakiさん、

DxOmark に掲載されている諸々の性能指標値について、大体の概念や場合によっては測定手法も紹介されています。それから推察するに、Low-light ISO でヤケに半端な数字が出てくるのは、複数の discreet なISO設定での測定結果から計算した値を言っているのだろう、私は思っています。同様、α7S とα7SIIで値が違うのは、これはセンサ「だけ」の測定ではなく、カメラによる信号処理を経たRAW(あるいはJPG)出力を得て、それを分析した結果による評価だからでは、と思っております。

が、Dx0Mark 測定・分析のほんとの詳細というのはよく分からないことも多く、とくに、誤差評価(測定繰返し上の値の再現バラケ、複数個体での結果バラケ)についてあまり踏み込んだ説明も数値提示もされていないじゃない?というのには、そうですねと私も思います。「測定値の報告のときには必ず誤差評価を付けるのでなければ測定報告とは呼べない」というタイプの訓練を受けているような方面(物理屋など)では、多少気になるところでしょう。二次元グラフにポツっとデータポイントを示して、何もエラーバーが無ければそれはポイントシンボルよりもエラーが小さいことを意味する、なんてローカルルールのところもありますが、多分分野依存ですね。

ところで「推計学」という学問てあるのでしょうか。私の周辺ではこれは「統計学」の一分野、一トピックと見做して、statistical inference と言ってます。分野によって言い方が異なるだけかも知れませんが。

書込番号:20154471

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nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/08/30 03:53(9ヶ月以上前)

>錯乱棒さん

どうも、お久しぶりです。 さんが出されたような率直で誠実な質問にこそ、時間をかけてお答え
しなければならないのですが、某氏とトラブルがあったため、仕事がたまってしまいました。
そこで、走り書きになりましたが、一応のお答えをします。急ぐ問題でもありませんから、また何か
ありましたら、その折にでもということでお願いします。

>「推計学」という学問てあるのでしょうか。

たしかに、統計学の分類をめぐっては、用語が統一されていません(また、明らかに誤った定義を
している辞書もあります)。そこでこの問題は、
・一般に行われている用語の定義・使われ方と、
・統計学の内容(つまり、歴史的発展と現状)との
2つの面から、押さえればいいのではないかと思います。
(1) 語の定義・使われ方
まず、ロングセラーになっている大村平氏の著書で、概観しますと――
「統計学は、だいぶ前までは記述統計学と推測統計学とに二大別して説明されるのがふつうでした。
・・・実験計画法、相関解析、回帰分析などは・・・数理統計学と呼ばれることもあります。つまり、
数理統計学は推測統計学の現代風の呼び名であり・・・
「ところが・・・近年になると新しい技法が次々に開発され、・・・これらの技法は、少なくとも記述統計学
ではないし・・・推測統計学からもはみ出しています。・・・そこで従来の推測統計学とこれらの新技法を
いっしょにして「統計解析学」などと呼ぶ人が現れてきました。」(『統計解析のはなし』、10-14ページ)

権威があるとされる辞書を見ますと――
・『広辞苑』では:「推計学――(stochastics)従来の統計学に対して、対象を母集団と標本(sample)とに
分け、標本についての知識から、母集団を推測しようとする学問。イギリスの統計学者フィッシャー
(R. A. Fisher 1890-1962)を中心として発展。・・・推測統計学。推定論。」

・『ブリタニカ 小項目・日本語版』では:「推測統計学 stochastics; inductive statistics――統計分析に
あたって部分から全体を推測する学問。・・・1908年のW. S. ゴセットのt分布の発見を契機として発展し、
R. フィッシャーにより体系化された。・・・」

・同『ブリタニカ』では:「記述統計学 descriptive statistics――推測統計学(推計学)とともに、数理統計学を
形成する。F. ゴ[―]ルトンやK. ピアソンなどによって発展した。・・・観察される集団は、現実的具体集団
・・・であって、その特性の把握には大量観察が支柱となる。またその特性の記述にあたっては、度数分布、
平均、分散・・・相関関係といった統計解析が用いられる。」

(2) 統計学の内容展開の歴史
これを知るには、『統計学を拓いた異才たち』(D.サルツブルグ)が参考になります。面白くてためになる
という類の本で、ピアソンから現代のお歴々までの業績が、紹介されています。また、いかにフィッシャーの
仕事が革命的で大きかったかも、よく分かります。

そこで、(1)と(2)より、統計学を大きく分類するときは、19世紀後半のピアソンなどが活躍した時代と、20世紀
前半のフィッシャー以降に分けられることになります。そして、前者を記述統計学、後者を推測統計学(略して
推計学)と呼ぶのが、大勢だと思われます。

(3) >私の周辺ではこれ[推計学]は「統計学」の一分野、一トピックと見做して、statistical inference と言って
>ます。

私には、こうしたことの事情は分かりません。ちなみに、
・上記の『広辞苑』と『ブリタニカ』では、「推計学」はstochastics; inductive statisticsとされています。
・statistical inferenceは、
(a) 『ジーニアス英和大辞典』では、「統計的推測、推計学」の訳です。
(b) 『リーダーズ英和辞典』では、「統計的推論」。
(c) 『新英和大辞典』では、「統計的推測(標本による確率的判断のこと)」。
(d) 『ランダムハウス英和大辞典』では、「統計的推測」。
  (e) 『ODE』では、統計的推測、推計学といった感じの説明です:
   the theory, methods, and practice of forming judgements about the parameters of population and
    the reliability of statistical relationships, typically on the basis of random sampling:
  (なお、populationは「母集団(universe)」の意味です。)

(4) >ヤケに半端な数字が出てくるのは、複数の discreet なISO設定での測定結果から計算した値を言って
>いるのだろう、私は思っています。

そうかもしれませんが、私には分かりかねます。話はそれますが、出力が値離散量として、あるいはデジタル
的に計測されるのであっても、微小な電気・信号の測定においては、連続量と同様、推計学的に扱わねば
ならないと、私は思っています。
(オーディオの世界では、デジタル信号を流すケーブルを変えると音が大きく変わるというのは、常識です。
CDプレーヤーが登場したころ、技術者たちが言っていた「デジタルの時代になれば、音はみな同じ」なんて
セリフは、今や嘲笑の対象です。)

書込番号:20155353

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nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/08/30 03:55(9ヶ月以上前)

前レスの続きになりますが――

(5) >α7S とα7SIIで値が違うのは、これはセンサ「だけ」の測定ではなく、カメラによる信号処理を経たRAW
>(あるいはJPG)出力を得て、それを分析した結果による評価だからでは、と思っております。

おっしゃるとおりだと、思います。またそうでなければ、私たちにとっては実用的な数字とはいえません。
しかし、それにしても、α7S IIは2993と、α7Sの3702に比べて、あまりにも大きく劣っています。しかも、α7S II
の方が後発です。どこかおかしいのです。
そこで、私の仮説は、
>DXOMARKはおそらく3回くらい測定して、単純に、ばらついた値の平均をとったのではないでしょうか。
すなわち、このような推計学にのっとらない乱暴なことをしていると、100回のうち99回は無難な数字をだせても、
いつかはボロがでますよということです。

(6) >が、Dx0Mark 測定・分析のほんとの・・・

この段落での錯乱棒さんのお考えは、おっしゃるとおりだと思います。

書込番号:20155354

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nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/08/30 04:07(9ヶ月以上前)

前の2つのレスで、誤字・脱字がありましたので、訂正させてください:

・  さんが出されたような→錯乱棒さんが出されたような
・出力が値離散量として→出力が離散量として

書込番号:20155359

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錯乱棒さん
クチコミ投稿数:880件Goodアンサー獲得:54件

2016/08/30 08:35(9ヶ月以上前)

nTaki さん、

>それにしても、α7S IIは2993と、α7Sの3702に比べて、あまりにも大きく劣っています。

はい、low light ISO の元(の一つ)になる SNR のデータを見ますと、どうも A7SIIの low light ISO 引用値2993 というのは、3993 のタイプ間違いじゃないかと思いたくなるほどです。いっぽう、「Low Light ISO の計算には単に SNR の焼き直しだけではなくて、dynamic range や tone、color に関係する拘束条件もはいっているよ」という説明も dxo サイトにあります。そういう勘定をすれば、値は色々動くこともまぁ、分かります。が、どういうアルゴリズムだからどういう定量になるんだ?というところはあまり明らかではありません。測定エラー、エラー評価の話は何処に?というのも依然そのままです。

このあたり、dpreview の forum にでも色々議論されているかも知れないとは思いますが、自分では追っていません。

書込番号:20155657

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2016/08/30 13:20(9ヶ月以上前)

[20117445]辺りで、DxOMarkが用いている「Dynamic Range」「Color Depth」に関する考察を、じよんすみすさんにご助言を頂きながら、試みました。ただ、[20117445]に記載した超簡略式は、大間違いです。この超簡略式を除けば、考察の趣旨自体には大きな問題はないと思っています。ただ、このスレに新しい書き込みがある度に、大間違いの箇所のご指摘ではないかと内心ヒヤヒヤしていました。

そんな内心ヒヤヒヤ状態の中、最近は、数名の方が統計的な話をなさっていました(過去形?!)。私は統計にも統計以外にも(要するに全ての分野において)全く疎いですし、蒸し返すような事はしたくないのですが、ちょっと気になったので、外野の立場からコメントさせて頂きます。

[有効数字]
受験生以降の理系学生や理系専門職等でない限り、有効数字と言う概念は希薄だと思います。希薄ですが、多くの方は、例えば、「光速」とググって表示される9桁の数値の確からしさ(メートルは真空中の光速により定義されているので、「確からしさ」と言う表現は変ですが‥)と、DxOMarkが掲載する(例えば)4桁の数値の確からしさとでは、桁数が多くても光速の9桁全てをほぼ信じ、桁数は少なくてもDxOMarkの4桁全ては信じないと思います。この為、DxOMarkの数値が似ていれば、厳密にピッタリ同じでなくとも、カメラAのイメージセンサーと(カメラAとはメーカーor/and型番が異なる)カメラBのイメージセンサーは、同一(仕様製品)のようだ、と推測している訳ですよね?従って、有効数字そのものを厳密に意識していなくても、アバウトには意識しているように思います。

[(統計推計学を含む)統計学]
Wikipedia(日本語版)の「統計学」には、「現在では、医学(学、EBM)薬学、経済学、社会学、心理学、言語学など、自然科学・社会科学・人文科学の実証分析を伴う分野について、必須の学問となっている。また、統計学は哲学の一分科である科学哲学においても重要なひとつのトピックスになっている。」との記載があります。ここでご注目頂きたいのは「自然科学・社会科学・人文科学の実証分析を伴う分野」の部分です。

以下の学術論文は、凄くいい加減に選びました。ザックリとしか目を通していないので、滅茶苦茶勘違いしているかもしれませんが、Siにレーザーを照射した場合のダメージに対する、レーザーの波長及びパルス幅の依存性を検討しています。他の方によるnsオーダーのパルス幅でのダメージに較べ、psオーダーのパルス幅を用いると、ダメージを大幅に減らせるようです。ダメージを減らせれば、レーザーによって(フォトレジストを用いる事なく)直接、Siを(ナノテクノロジーの範疇に入る)微細加工が出来ます(微細穴等は既に実用化。ここでは回折構造が例に挙がっています)。

ここでご注目頂きたいのは、数値の扱いです。私が見る限り、統計的な表現は用いられていません。自然科学の分野では、何らかの知見が得られた場合、統計的な表現を用いずに学術発表される事は良くあるように思います。理論値と実験値との比較でも、以下の論文のFig.2の右側の図にあるように、グラフを使って、理論値を曲線等、実験値を記号等で示し、見た目で!理論値と実験値との一致具合を示す事も良くあるのではないでしょうか。統計的な表現を用いるとしても、相関係数等を示す程度が多いように思います。実験値の確からしさ(精度、誤差、再現性等)が大切なのは勿論です(以下の論文でも当然、確からしさを意識した手順は踏まれているはずです)が、寧ろ、理論(式)や仮説等を用い、実験結果を自然科学での普遍化に近付ける事の方が重視されているように思います。

・Investigation of depth of laser damage to silicon as function of wavelength and pulse duration
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1876610213014343/pdf?md5=11dbdd22dc443dbc6d5cc33888701f19&pid=1-s2.0-S1876610213014343-main.pdf

こうした「自然科学の知見(もっと相応しい用語があると思いますが、ここでは「知見」としておきます)を得るのが目的の分野」と、「自然科学・社会科学・人文科学の実証分析を伴う分野」との違いは、前者が統計的な表現を用いなくても実績として認められるのに対し、後者は統計的な手続きを明示しないと実績ではなく個人的な感想レベルに留まってしまう事でしょう。以下の(たまたま以前読んだ事がある)論文の前半に、他の方による大学入試センター試験分析結果の紹介されていますが、統計的な手続きを明示しているからこそ、説得力があるのだと思います(ジェンダーの立場で考えれば、統計的ではありませんが、後半の著者自身の見解も重要な指摘です)。

・男女の文理特性に関する一試論 : ジェンダーから男女共同参画へ
https://ir.u-gakugei.ac.jp/bitstream/2309/89155/2/18804306_59_09.pdf

DxOMarkの示す数値は、以下の[工業製品]とも関係しますが、上記の前者に属すと考えらえます。

(続きます)

書込番号:20156182

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2016/08/30 13:26(9ヶ月以上前)

(続きです)

[工業製品]
個々の工業製品では、大きく異なる場合があると思いますが、私が考える工業製品の一般的な取り扱いです。

・納入仕様/購入仕様
販売側が納入仕様を、購入側は購入仕様を、通常は用意します(納入仕様/購入仕様は、齟齬がない内容です)。万一、不具合が発生した場合には、仕様内だったかどうかで、販売側、購入側の責任のあり方が変わるはずです。仕様内であったのに不具合が発生した場合には、仕様を厳しくする、仕様を追加する等の手段が講じられる可能性が高いと思います。なお、同一企業/同一企業グループ間でのやり取りでも、同様の手続きが存在するはずです。

・(購入側の)製品から個々の部品/材料への焼き直し
購入側は販売側に求める事項の具体化/数値化しなければなりません。例えばカメラの画質の場合、まず最初に、ユーザーの要望事項(綺麗、鮮やか、鮮明等。ISO9000でのインプットに当たります)を、強い相関性を持つ、評価可能な具体的な事項/数値化可能な事項に焼き直します。次に、この完成品における具体的な事項/数値化可能な事項を、強い相関性を持つ、個々の部品/材料の具体的な事項/数値化可能な事項に焼き直します。

上記は購入側の製品から個々の部品/材料に焼き直す場合ですが、販売側主体での仕様作成もあり得ます。

実際の仕様例を2つ挙げておきます。実際の取り引きにおける納入仕様/購入仕様とは、異なると思いますが、参考にはなるはずです。
1つ目の例は、スマートフォン用イメージセンサーです。画質に直結する事項は、仕様にはありません。
2つ目の例は、シリコンウェハーです。半導体として重要な物性値は「Material Properties」の事項しか挙げられていません。さらにご注目頂きたいのは、ドーパント毎の電気抵抗率の幅が2桁〜5桁にも及ぶ事です。半導体製品の性能に、(ドーパントのエネルギー準位が変わる訳ではないので)電気抵抗率の幅がどの程度影響を与えるのか知りませんが、半導体以外の製品と相通ずる「Mechanical Properties」「Surface Quality 」とは、仕様の考え方が全く異なる事はご理解頂けると思います。

・Diagonal 5.867 mm (Type 1/3.06) 13.13M-Effective Pixel Stacked CMOS Image Sensor
http://www.sony.net/Products/SC-HP/new_pro/april_2014/imx214_e.html

・Silicon Materials Site/150mm wafers
http://www.siliconmaterials.com/images/products/150mm.pdf

[DxOMark]
先のスマートフォン用イメージセンサーでは、画質に直結する事項は、仕様には見当たりませんでしたが、実際には、何らかの手順は踏んでいるはずです。購入側、販売側の双方で共通となる事項(例えば、S/N等)を仕様に含めているかもしれませんし、仕様に含めないものの、販売側が試験成績書の事項に含めているかもしれません。また、購入側は、購入に先立ち、認定試験は行っているはずなので、4M(Man、Machine、Material、Method)変更は再認定試験に合格しない限り認めない等の歯止めを設けているかもしれません。

DxOMarkが掲載してる項目に、上記のような、カメラメーカーとイメージセンサーメーカーとの間で交わされている仕様や、カメラメーカー/イメージセンサーメーカーの設計仕様/製造仕様とは、直接的な関係は存在しないはずです。従って、DxOMarkが掲載する数値のバラツキは、カメラメーカー/イメージセンサーメーカーの直接的な管理外と考えるべきでしょう。DxOMarkが掲載する数値のバラツキを議論する意味合いは、薄いと考えられます。また、仮に カメラメーカーとイメージセンサーメーカーとの間で交わされている仕様や、カメラメーカー/イメージセンサーメーカーの設計仕様/製造仕様と、何らかの関連性があったとしても、サンプル数が少な過ぎるので、市場に出回っている同一型番のカメラ全体に援用する事は、不可能です。DxOMarkが掲載する数値のバラツキは単に測定/評価結果のバラツキ以上の意味合いは持ちません。

先に、「カメラの画質の場合、まず最初に、ユーザーの要望事項(綺麗、鮮やか、鮮明等。インプットに当たります)を、強い相関性を持つ、評価可能な具体的な事項/数値化可能な事項に焼き直します。」と書きましたが、重要なのは、ユーザーの要望事項であって、評価可能な具体的な事項/数値化可能な事項ではありません。DxOMarkが掲載してる項目は、カメラメーカーではなく、DxOMarkが、 評価可能な具体的な事項/数値化可能な事項に焼き直しています。カメラメーカー/イメージセンサーメーカーの焼き直しでも、DxOMarkの焼き直しでも、 ユーザーの要望事項と強い相関がなければ、意味がありません。多くのカメラユーザーが、DxOMarkが掲載してる項目だけで、カメラの良し悪しを判断していないのは、ユーザーの要望事項との相関性が、非常に強い訳ではない事の表れです。至って、健全な判断だと思います。

書込番号:20156193

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Φοολさん
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2016/08/30 14:30(9ヶ月以上前)

或る物理的な現象を測定する機材(例えば照度計に類似するもの)の出力する測定値に、誤差が含まれているとします。

誤差には定誤差(systematic error)と確率的誤差(random error)があります。

定誤差は、その大きさが判明していれば、単にオフセット補正すれば良い訳で、校正が容易です。

確率的誤差は校正が不可能で、測定結果のそれなりの統計処理が必要となります。

照度計に類似する機材の構造と原理を厳密に観測・考察し、「この型番の照度計の出力する測定値のエラーバーはこの程度です」とインターネット上で紹介するサイトがあるとします。

尚、この照度計に類似する機材は赤色、緑色、青色の光を別々に測定するタイプだとします。
故に、上記の照度計に類似する機材の構造と原理を厳密に観測・考察・紹介するサイトは、例えば赤色軸・緑色軸・青色軸に沿った三次元空間でエラーバーに相当する三次元の楕円体を数学的に構築し、その楕円体の特性を数値として発表したとします。(参照:書き込み番号[8953341])

単に統計学の用語について読み齧っただけの輩は、上記のサイトで発表されている数式などの根底にある数学的・物理的・統計学的な原理を全く理解せず、「発表されている情報には例えば信頼区間の記述がないので、このサイトは信頼できない」と宣うかもしれません。

しかし、当該サイトはそもそも(形式や次元を幾分か照度計の典型的な利用者が慣れている単位や実際のユーザー体験に相関した数値などに数学的変換した)照度計のエラーバーを発表するサイトなので、表層的な理解・思考の輩の要求することは結果的には「エラーバーに信頼区間を付けろ」とか「エラーバーにエラーバーを付けろ」と云う統計学上、完全に的外れのものでしかありません。

書込番号:20156303

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2016/08/30 19:39(9ヶ月以上前)

補足です。

納入仕様/購入仕様で、数値で記載される項目の殆どは、「数値範囲」「基準値と公差」で規定されています。仕様内である事を保証するには、計測の信頼性を確保する必要があります。以下は、計測の信頼性に関する解説です。

・計測の信頼性と測定の不確かさ
http://www.jsa.or.jp/wp-content/uploads/4_15.pdf

DxOMarkが記載している数値に関しては、どの程度の信頼性があるのか、部外者では分かりませんし、仮に、測定回数、平均値、標準偏差等が示された所で、部外者が鵜呑みに出来ない事には変わりありません。さらに言えば、DxOMarkが記載している数値は、測定値をそのまま平均等して表示するのではなく、数式処理、あるいは近似関数による限界値算出等を行っていると考えられます。詳細が不明のまま、統計的な議論を行っても、(外野から見る限りでは)あまり意味がないように感じます。

結局の所、DxOMarkが掲載してる項目/数値は、(目安としての価値はあるのかもしれませんが)目安以上の価値はないと思います。

書込番号:20156912

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orangeさん
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2016/08/30 21:10(9ヶ月以上前)

まあ、皆様いろいろなことを言いますが、少しおかしいと思いませんか?
別カメラであるα7Sとα7SUのある測定値が違うから、これは大きな測定誤差である。ゆえにDxOMarkは信用してはいけない・・・なんて本当に思ってるの?

そもそも、仮定が正しいとは誰が知ってるのですか?
あなたの仮定が間違ってるかもしれませんよ。
  すると、今までの議論は全て無意味になる。
  間違った仮定から導き出された結論だから。

今までの仮定:α7Sとα7SUのセンサーは、すべての特性を含めて完全に同じものである
此れって正しいの?

車ならマイナーチェンジするときには、エンジンをチョイトパワーアップしたりするではありませんか。
ニコンだってD800EからD810にマイナーチェンジしたときには、センサーに手を加えているようです。D800Eでは出なかったエラーがD810では出ています。
ソニーがある特性を変更したかもしれないです。誰にも分らないのでは?

それに、最初の測定でISO3702 が次の測定でISO2993と-20%の測定誤差が出るなんて考えられない。彼らはプロですよ。技術者は、自分のプライドをかけて測定するから、こんな初歩的な誤差は出ない。
だから、測定誤差が出たという判断も怪しい。

怪しいの2乗のうえに構築した理論だから、まさしく砂上の楼閣 かもね?
誰も本当のことは判らない。

でも、DxOMarkは今のところ信頼しています。他のカメラでは、それなりに正しい結果を表示していると見えるから。転写時のタイプミスならありうること。技術者ではない者がタイプするから、確度は低い。

今は、DxOMarkの値を信じるしか方法が無いでしょうね。

書込番号:20157178

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2016/08/30 22:07(9ヶ月以上前)

ま、まともなことを書いてる…
orangeさんが… 2回目だ
ナイス入れとくよ

書込番号:20157379 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/08/30 22:20(9ヶ月以上前)

> 別カメラであるα7Sとα7SUのある測定値が違うから、これは大きな測定誤差である。ゆえにDxOMarkは信用してはいけない・・・なんて本当に思ってるの?

少なくとも、私にとっては、この齟齬は全く問題ではありません。タイポの可能性が非常に高いので、無視していい問題だと思います。

繰り返しになりますが、DxOMarkが掲載してる項目/数値を、統計的に考察する意味合いは、希薄だと私は思います。

一方で、「カメラの画質の場合、ユーザーの要望事項(綺麗、鮮やか、鮮明等。ISO9000でのインプットに当たります)」が最優先事項なのであって、DxOMarkが掲載してる項目/数値は目安に過ぎない事は紛れもない事実です。さらに、部外者にとっては、DxOMarkが掲載してる項目/数値の信頼性を知る術はなく、鵜呑みにする行為が、滑稽である事もこれまた紛れもない事実です。DxOMarkが掲載してる項目/数値のへ理解が全くない場合には、なおさらでしょう。祈祷師の言う事を、根拠もなく盲目的に信じる事と大同小異です。

書込番号:20157441

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錯乱棒さん
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2016/08/30 22:36(9ヶ月以上前)

ミスター・スコップさんの 書込番号:20157441 に大略同意見です。

ただし、強調のしかたの微妙な違いに過ぎないかも知れませんが、DxOmark がやっていることについて可能ならばちゃんと理解したいな、という気分も私はもつものです。何故かと申しますと、○○に盲目的に帰依したり××を盲目的に棄却したり、というのは本質的に同じ思考停止、怠惰思想であって、そういう姿勢からあまり良いものが生まれるためしは無い、と考えるからです。そういう観点からの、たとえば DxO についての突っ込んだ分析の試み、批判的考察、啓発しあい、的なお話は、是非続けば良いと思っています。多少話題がズレ過ぎてますので、別スレを新規に立てた方が良いかもではあります。また、そうは言っても勿論、なにごとにも限界があることは前提です。

書込番号:20157507

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nTakiさん
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2016/08/30 22:44(9ヶ月以上前)

>錯乱棒さん

貴前レスには、納得します。ところで、
>>引用値2993 というのは、3993 のタイプ間違いじゃないか・・・
という可能性ですね。それはある(大あり?)と、思います。
しかし、そういう単純ミスはないものとして、また測定器具のキャリブレーションとか、測定条件を
一定にするといった、中学の理科実験で習うようなことは満たされているものとして、私たちは
議論を楽しんでいるわけでして(笑)

-------------------------------------
ちょっと拙レスで、書き忘れたのですが――

>>「測定値の報告のときには必ず誤差評価を付けるのでなければ測定報告とは呼べない」という
>>タイプの訓練・・・
など、「誤差」という用語を、錯乱棒さんはときどき使われています。しかし、どのような誤差を考えて
おられるのかが、私には分からないので、対応のしようがないのです。一言でいえば、
● 「t分布」から得られる「誤差」を、考えておられるのかどうか、
ということです。

ふつうには誤差といいますと、たとえば、
・ものの長さを測ったときに、目視して84mmだとします。すると、物差しのメモリは1mmごとなので、
「長さは84mm、誤差は0.5mm」といいます。式で表すと「84±0.5mm」となり、「±0.5mm」が誤差
です。
・また、デジタル体重計では単位が50gなので、「60.70±0.025kg」のようになり、「±0.025kg」が誤差
です。
もちろん、DxOmarkで使われるような機器は、物差しや体重計のように単純には考えられないでしょう。
しかし、原理的には同じような誤差が、問題となりえます。(もちろん、機器の調整の仕方や環境条件の
変動による誤差もありますが、ここでは省略します。)

ところが、私のもちだした「3710±15(95%区間)」の±15は、これとはまったく異なります。そもそも
「誤差」なる用語で表せるのかどうか、私は不案内なのですが、いずれにしろt分布から得られた
ものです。
推計学にとってt分布が決定的に重要であることは、拙レス(20155353)で引用した『ブリタニカ』の、
  「推測統計学――・・・1908年のW. S. ゴセットのt分布の発見を契機として発展し・・・」
からも、分かります。

では、t分布とは何もので、どのように母集団の平均値の推定に関わってくるのかという説明は、勘弁
して下さい(笑) 推計学の入門書でも、3ページくらい使うところですから。
t分布の曲線の式は、ものすごいとしか言いようがなく、中2のときの2次方程式の解の公式の悪夢を、
思い出させます。といっても、統計学のしっかりしたテキストには、巻末にt分布表が付いていますから、
それを見れば必要な数字がすぐ手に入ります。いえ、今ではそういう手作業の計算は誰もしないので、
学習用に使うだけですが。

書込番号:20157547

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錯乱棒さん
クチコミ投稿数:880件Goodアンサー獲得:54件

2016/08/30 23:06(9ヶ月以上前)

nTaki さん、

> 「誤差」という用語を、錯乱棒さんはときどき使われています。しかし、どのような誤差を考えておられるのかが、

失礼しました。「誤差」についての私の発言は明らかに自分の仕事に強く引っ張られた言い方をしているかと思いますので、その背景を申しませんでやってきたこれまでの書き方は意味が取りづらかったかと思われます。私の生業は実験物理でして、本質的に離散的な実験データからモデルあるいは理論的予想の適否を決めていく、ということをやっております。その場合の誤差は、測定量の統計誤差、装置の系統誤差、補正量評価のモデル誤差、といったものの幾何平均となります。特定の物理量がデータから十分有意なものとして出せない場合には、95% confidence level の上限値、下限値といった言い方をします。また、一つの物理量にたいして二つの異なる実験があってそれらが同じ結果と言えるのか、矛盾してるということなのか、等についての比較評価もやります。まぁ、そんなヤツだということで、お願いします。当然、疫学なんかの統計とはちょっと違うことは存じておりますし、また、上に書いた調子で社会生活の全部を送っていくことが出来ない、というのも分かってはいるつもりです <g>。

DxO についていえば、光源照度の一定確保、測定光環境の一定確保あたりにエラー(誤差)要因があり得ると思います。SNR etc については、測定分析のさいの測定繰り返しの見えてくるようなタイプのエラーがあると思います。たぶん、問題にならないくらい小さいだろうとは推定しますが、「中の人たちはそういうこと考えたの?」といったことは当方の職業病として考えるわけです。もうひとつはカメラ・レンズ個体毎のばらつきですね。DxO でないどこか別の benchmark だったかも知れませんが、そういうデータを出していたところがあったように記憶します。繰り返しですが、大概のところでやめた方が良いとは思ってはおります。

さいごに7S vs 7SR2 の「タイポ」の件。ううん。自分でも書いておいてナンですが、これはどうなんだろ。dpreview あたりで真っ先にもめそうなんですがねぇ。

書込番号:20157641

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2016/08/30 23:27(9ヶ月以上前)

>錯乱棒さん
> いっぽう、「Low Light ISO の計算には単に SNR の焼き直しだけではなくて、dynamic range や tone、color に関係する拘束条件もはいっているよ」という説明も dxo サイトにあります。

Low-Light ISOの具体的な説明が以下のページにあります。

Use Case Scores - DxOMark
https://www.dxomark.com/About/Sensor-scores/Use-Case-Scores#Sports

> Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits.

上の説明とA7S, A7S IIの測定値のグラフを見る限り、Low-Light ISOの値に問題はないと思います。

書込番号:20157722

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nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/08/31 01:59(8ヶ月以上前)

>錯乱棒さん

丁寧にお答えいただき、ありがとうございました。

では、何かありましたら、またその時にということで、お願いいたします。

書込番号:20158004

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2016/08/31 10:26(8ヶ月以上前)

錯乱棒さん

暖かいコメント、ありがとうございます。


じよんすみすさん、錯乱棒さん、nTakiさん、Φοολさん、orangeさん、黒シャツRevestさん

やはり、議論するからには、議論の対象を理解出来るよう努める事が非常に大切です。私は「Color Depth」「Dynamic Range」の解釈では少々疲れたので、今回は怠けてしまいました。そして、今回もじよんすみすさんのご助言に助けられました。

私が考えるDxOMarkの「SNR 18%」は、以下のようにして求められます。

・カメラ設定ISO感度と評価ISO感度(ISO-12232準拠)との関係を求めます。
・カメラのISOを設定し、適正露出でのグレー18%の画像を撮影します(実際には照度を変えながら測定しているので、グレー18%となる画像を選んでいるのでしょう)。レンズ交換式では、レンズは使用しません。画像は上記2項目同様、RAW(bit数が設定出来れば上限値のはず)です。
・画像のSNRを求めます。各画素のデータ(当然、デジタル値)の平均(デジタル値)を求め、各画素のデータと平均値との差から標準偏差を求めます。
・カメラ毎の画素数の違いを考慮し、標準偏差を、補正標準偏差=測定標準偏差×(カメラの画素数/基準の画素数(800万画素))^(1/2)、へ補正します。
・SNR=20×log(平均値/補正標準偏差)。DxOMarkは、SNRを、Screen(等倍表示)とPrint(「300dpi、8×12inch」を想定。約800万画素相当)の2通りで扱っています。
・評価ISO感度とSNR(Print)との関係から「Sports (Low-Light ISO)」を求めます。SNR(Print)=30dBとなる評価ISO感度が、「Low-Light ISO」です。なお、各プロット間は直線近似を用い、「Low-Light ISO」を算出しています。

問題のα7Sとα7Siiの「Low-Light ISO」ですが、SNR(Print)=30dBとなる評価ISO感度を見ると、ほぼ一致しているので、α7Siiの「Low-Light ISO」がタイポなのは確実です。

詳しくは、以下をご覧下さい。

・Noise
https://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements/Noise

・Noise protocol (for SNR, Dynamic Range and Tonal Range measurements)  ← 測定の様子を見て、「Dynamic Range」と同時に測定していると思えた事が、SNR算出考察のヒントとなりました。
https://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/Noise-dynamic-range

・Detailed computation of DxOMark Sensor normalization ← SNRだけでなく、Dynamic Range、Tonal Range、Color Sensitivityにも、適用されています。
https://www.dxomark.com/Reviews/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization

・「Mesurements」「SNR 18%」「Print」をご覧下さい。Low-Light ISOは、α7S:3702、α7Sii:2993。
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7S-II-versus-Sony-A7S___1047_949

・「Mesurements」「SNR 18%」「Print」をご覧下さい。Low-Light ISOは、D3X:1992、Df:3279、D810:2853。スコアが正しく記載されている例です。
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D810-versus-Nikon-Df-versus-Nikon-D3X___963_925_485


【おまけ・その1】
「Dynamic Range」「Tonal Range」「Color Sensitivity/Color Depth」に関しては、(既にお読み頂いているとは思いますが)以下の拙い考察をご参照下さい。なお、超簡略式が大間違いなのは、前述の通りです。お恥ずかしい!!

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000789764/SortID=20051030/#20116734
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000789764/SortID=20051030/#20117445

【おまけ・その2】
以下にて、本件を統計的に論じる事に、あまり意味がないと書きましたが、今でも同様に考えています。

・連続する2つの書き込み
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000789764/SortID=20051030/#20156182

補足すると、DxOMark自身は公表するデータの信頼性を高める努力は必要です。一方、DxOMarkが掲載している項目/数値と照らし合わせると、例えばt分布まで考慮する必要は全くないと思われます。

・t分布
http://www-old.aomori-u.ac.jp/staff/midori/ProbDistr/t.pdf

書込番号:20158572

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2016/08/31 10:34(8ヶ月以上前)

誤記訂正です。スミマセン!!

【誤】私が考えるDxOMarkの「SNR 18%」は、以下のようにして求められます。
【正】DxOMarkの「SNR 18%」は、以下のようにして求められると考えられます。

【誤】画像は上記2項目同様、RAW(bit数が設定出来れば上限値のはず)です。
【正】画素データは上記2項目同様、RAW(bit数が設定出来れば上限値のはず)から得られます。

【誤】画像のSNRを求めます。
【正】測定全領域における画素データのSNRを求めます。

書込番号:20158588

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2016/08/31 10:54(8ヶ月以上前)

誤記訂正・その2です。スミマセン!!

【誤】・カメラ毎の画素数の違いを考慮し、標準偏差を、補正標準偏差=測定標準偏差×(カメラの画素数/基準の画素数(800万画素))^(1/2)、へ補正します。
【正】・カメラ毎の画素数の違いを考慮し、標準偏差を、補正標準偏差=測定標準偏差×(基準の画素数(800万画素)/カメラの画素数)^(1/2)、へ補正します。

書込番号:20158626

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錯乱棒さん
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2016/08/31 17:42(8ヶ月以上前)

ミスター・スコップさん、

20156182について:[有効数字]で触れられている「光速」は一寸特殊な例で、現在では「真空中の光速毎秒299792458m」が(メートルの)定義なのです。ですので、光速のこの数値には誤差・エラーの概念は適用しません

それとは別に、我々諸々の測定値について普段言う有効数字の一つの意味は「これ以上細かい桁を言っても意味が無い」という話です。その場合の理由は、「誤差が有効最小桁よりも大きい(と考えられる)」の場合が確かに多いです。が、「覚えてられない」、「時間をかけてられない」から、という場合もあります。また、コンピュータでの浮動小数点演算でそれ以上の桁数を表示できない、という別の意味の有効数字もあります。なので、有効数字と誤差の話を完全に互換に考えるのは少し要注意です。

「Investigation of depth of laser damage…」の論文での統計・系統誤差の吟味が無い点の是非につきましては、そこで話題にされている effective wafer lifetime で求められる精度に関しての、この分野の相場感に依存するものと推察します。私はこの分野を知らず、よって相場感がわかりませんので、それ以上のコメントはできません。

20156193 に書かれた[工業製品]にかんするご考察は重要です。市販される工業製品が満たすべき仕様は、安全規格等法令の求め、あるいは業界団体・標準化団体で定めたものを除けば、ようするに「カタログや取扱説明書に仕様として記載されたもの」以上ではないのは全くご指摘のとおりです。直接に市場に出ないメーカー間で遣り取りされる部品・中間製品的なものでは、その製造仕様・製品仕様とそれにたいするブツの出来、歩留まりが契約上非常〜〜〜に問題になります。こちら、返品・特採等では技術の要素もあるでしょうが、基本的に個別の契約と経済原理で処理されるものと思っています。

いっぽう、上のことは、ユーザサイドにおいて、市販製品についての性能検証が行われることを妨げるものでもありません。DxOMark はまぁ、そのユーザサイドでやりたいことをやっているわけです。問題は、そのDxOMark の作業と結果が、幅広いユーザの要望にたいしてどのくらい適切に応えるのか、というご指摘ですね。

DxOMarkの説明には掘り下げ度の問題が多くあるように思います。また、個別ユーザの要望やリテラシにはバラケが存在します。DxOMark は、大変なエフォートを払っていると思いますが、何をどこまで信じてどうするのか、については100でもゼロでもなく、まだらグレー部分はありそうです。DxOMark 自身、「これら数値は目安、撮影シーン等の総合的な文脈のなかで判断すべき」といった注意書きはしています。が、どうしても数字が一人歩きし、かつ複数メーカの複数機種の間での比較指標となってしまうことから、数値上の信頼性ということがユーザ間での議論俎上に上り「がち」ということだと思っています。

DNR については、もう少し考えますので、とりあえずここまでで失礼します。

書込番号:20159381

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2016/08/31 18:15(8ヶ月以上前)

そのスコアの元となってるグラフや説明を見りゃ、それがタイプミスなんかじゃあないことなど、素人でもすぐに理解できることなんじゃ…
ま、それ以前に、おかしな書き込みばっかりのおっさんと、その道のプロであるDxOMarkの信用度なんて比べるものではないと思うけど 笑

撮り手として、それが必要な知識なのかどーかでしょ
正直言って、カラーデプスのスコアの違いが俺には判らん

書込番号:20159445 スマートフォンサイトからの書き込み

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2016/08/31 19:16(8ヶ月以上前)

錯乱棒さん

コメント、ありがとうございます。

> 20156182について:[有効数字]で触れられている「光速」は一寸特殊な例で、現在では「真空中の光速毎秒299792458m」が(メートルの)定義なのです。ですので、光速のこの数値には誤差・エラーの概念は適用しません

私も、[20156182]で、「「光速」とググって表示される9桁の数値の確からしさ(メートルは真空中の光速により定義されているので、「確からしさ」と言う表現は変ですが‥)」の括弧内で注記しているように、その事は重々承知しています。ただ、確かに、良い譬えではなかったですね。DxOMarkと較べ明らかに桁数の多い数値として、プランク定数、アボガドロ定数、ボルツマン定数も浮かんだのですが、多くの方は、光速はご存じでも、プランク定数、アボガドロ定数、ボルツマン定数は記憶の彼方では?と思えたので、光速を選びました。蛇足ですが、プランク定数、アボガドロ定数、ボルツマン定数も、今後、定義となる可能性があるようなので、そうなると、光速と同様の事態になってしまいますね。

> どうしても数字が一人歩きし、かつ複数メーカの複数機種の間での比較指標となってしまうことから、数値上の信頼性ということがユーザ間での議論俎上に上り「がち」ということだと思っています。

仰る通りです。私自身、非常に反省しているのですが、いきなり、信頼性に飛ぶのではなく、DxOMarkの評価方法を可能な限り咀嚼する事が、非常に重要だと思います。DxOMarkの評価方法を可能な限り咀嚼した上でなら、信頼性の議論もあり得るかもしれませんが、前提無しに、信頼性を議論するのは飛躍のし過ぎだと思います。

先の書き込みで「祈祷師の言う事を、根拠もなく盲目的に信じる事と大同小異です。」と書きましたが、錯乱棒さんがご指摘なさったように裏返しの「祈祷師の言う事を、根拠もなく盲目的に否定する事と大同小異です。」もやはり真ですよね。私は、SNRの解釈を試みるまでは、根拠を持たなかったので、「DxOMarkが掲載している項目/数値は、(目安としての価値はあるのかもしれませんが)目安以上の価値はないと思います。」と書きました。SNRを私なりに解釈した後でも、このポジションに変わりありません。


黒シャツRevestさん

> そのスコアの元となってるグラフや説明を見りゃ、それがタイプミスなんかじゃあないことなど、素人でもすぐに理解できることなんじゃ…

これは、私が、「α7Siiの「Low-Light ISO」がタイポなのは確実です。」と書いた事が間違っていると言うご指摘でしょうか?もしそうであれば、改めて、以下のご覧になって下さい。

・最初に開く「DxOMark Sensor Scores」の「Sports (Low-Light ISO)」では、左から、α7Sii:2993、α7S:3702、となっています。
・タブ「Mesurements」、項目「SNR 18%」で、「Print」を選択して下さい(文字が白抜きとなっている方が選択されている方です)。縦軸(dBとしか書かれていませんが、SNR 18% [dB]を意味します)が30dBとなる、横軸に平行な直線と、測定値の線(α7Sii:オレンジ色、α7S:赤色)が交わる箇所をご確認下さい。α7Sii(オレンジ色)もα7S(赤色)もMesured ISO(先の書き込みでは「評価ISO」と言う表現を用いています)が3200を少し超えた辺りで30dBの直線と交わっています。
・従って、「Mesurements」「SNR 18%」「Print」を見る限り、α7Siiもα7Sも、Low-Light ISOは3200を少し超えた辺りになるはずですなのに、α7Sii:2993、α7S:3702と記載されているので、α7Sii:2993の「2993」はタイポと考えられます。

ご確認頂いても、黒シャツRevestさんが、α7Sii:2993の「2993」は正しく記載されているとお考えになられるのなら、私はそれ以上申し上げない事に致します。

・DxOMark(α7Sii、α7S)
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7S-II-versus-Sony-A7S___1047_949

書込番号:20159576

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錯乱棒さん
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2016/08/31 19:18(8ヶ月以上前)

じよんすみすさん、

> 上の説明とA7S, A7S IIの測定値のグラフを見る限り、Low-Light ISOの値に問題はないと思います。

いや、申し訳ない。マジで分からない。SNR18%、DR、Tonal Range、Color Sensitivity のどのプロットのどの数値をとって内挿なりすると low light ISO について A7SII が 2993 ISO くらい、A7S が 3702 くらいになりますか?自分は、DxOMark のサイトにいって、A7SII と A7S を選び、view comparison をやって、"measurements" のところでいくつか出てくるプロットの "Screen" のほうを見ています。お見捨て無く助けて頂ければありがたいです(対数グラフの見方は分かっています)。宜しくお願いします。

書込番号:20159581

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2016/08/31 19:31(8ヶ月以上前)

錯乱棒さん

すぐ上[20159576]の黒シャツRevestさんへのコメントをご参照なさって下さい。なお、「Screen」でなく、「Print」と考えたのは、SNR(Print)=30dBとなる評価ISO感度が、結果的に、「Low-Light ISO」と一致したからです。SNR=30dBを用いる事(SNR=30dBだと、良好な画質等の表現だったかも?)は、先に付けた資料中に記載があったはずです。

書込番号:20159610

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錯乱棒さん
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2016/08/31 19:42(8ヶ月以上前)

ミスター・スコップさん、

書き込みカブりました。[20159610]のこと了解です。数値的に "Print" のほうが整合する、のは仰せの通りです。が、この話題を解像度落としたprint 条件でやるのかいな、とも思ったのでした。あと、書きませんでしたが、Low light ISO について Measured ISO でやるのか、Manufacturer's ISO でやるのか、というのも気になります。なんかもう、大概の板住人の方からすれば「いい加減にせい」といったところかとも思いますけど、気になるものは気になる、ということで。じよんすみすさんには別スレでお世話になったりしました(そういう意味では黒シャツRevestさんにも、です)ので、自分が凡ミス誤解をしてたらご指摘貰えれば、と思い書き込み致した次第。


書込番号:20159637

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2016/08/31 19:56(8ヶ月以上前)

錯乱棒さん

> なお、「Screen」でなく、「Print」と考えたのは、SNR(Print)=30dBとなる評価ISO感度が、結果的に、「Low-Light ISO」と一致したからです。

この事をご確認頂く為に、[20158572]では、以下を付けました。さらに別の3機種でも確認しています。

・「Mesurements」「SNR 18%」「Print」をご覧下さい。Low-Light ISOは、D3X:1992、Df:3279、D810:2853。スコアが正しく記載されている例です。
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D810-versus-Nikon-Df-versus-Nikon-D3X___963_925_485

> この話題を解像度落としたprint 条件でやるのかいな

これは、過去の機種と比較可能なように設定を変更していないからだと思います。上に付けたニコン機比較のSNR(Print)のグラフで、D3Xをご覧になると、合点なさるのでは??

> Low light ISO について Measured ISO でやるのか、Manufacturer's ISO でやるのか、というのも気になります。

これも、黒シャツRevestさんへのコメントにて、明記しています。

何はともあれ、一度、[20158572](と合わせて、下の2つの書き込みの誤記訂正)に目を通して頂ければ、錯乱棒さんなら、たちどころにご理解頂けると思います。きっと、同時に、私が気付いていない間違い/勘違い等も、たちどころにお分かりになられると思うので、その点では、俎板の鯉状態ですが‥。

[20158572]
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000789764/SortID=20051030/#20158572

書込番号:20159660

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2016/08/31 20:04(8ヶ月以上前)

>ミスター・スコップさん
ミスター・スコップさんに向けたコメントではなかったんだけど…
誤解させてすんません

それは、おそらく、色深度18bitをクリアしてないからじゃない?

書込番号:20159683 スマートフォンサイトからの書き込み

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錯乱棒さん
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2016/08/31 20:48(8ヶ月以上前)

黒シャツRevestさん、

> 色深度18bitをクリアしてないからじゃない?

横入りごめんなさい。あぁ、多分それですね。https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7S-II-versus-Sony-A7S___1047_949 によれば、SNR18% の 30dB 越えは、どちらの機種も ISO 3000 あたりまで余裕でOK。DR 9EV越えは、どちらも ISO 12800 あたりまでOK。だが、Color Sensitivity 18bit という条件でどちらの機種も ISO 3000 あたりで切られる。そのあたりの内挿計算を真面目にやると、Score に表示された結果になる。どちらもそのとき SNR18% は 30dB よりずっと良いけれど、と。なんでそういう足きりにするのさ?と言っても、そういうルールでこのスコアは付けてるから、ということですな。

書込番号:20159801

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錯乱棒さん
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2016/08/31 21:14(8ヶ月以上前)

ミスター・スコップさん、

途中で黒シャツRevest さんが私にとっては理解上 critical なコメ書かれていますが、

> ・「Mesurements」「SNR 18%」「Print」をご覧下さい。Low-Light ISOは、D3X:1992、Df:3279、D810:2853。
> スコアが正しく記載されている例です。
> https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D810-versus-Nikon-Df-versus-Nikon-D3X___963_925_485

これは、この三機種の Low light ISO 評価においては、DR (> 9EV) と CD (> 18bit) については顧慮する必要がない performance になっているため、SNR18% のデータだけを見ていれば良いのでそうなる、ということと思われます。

しかして、A7S と A7SII の場合には、SNR18% > 30dB ではなくて CD > 18bit のほうが評価要件として卓越する。と。理解されます(さっき、理解しました)。

ps. print vs screen の件、了解です。これも、そういうふうにルールに決めたのなら、そう受け取るしかないですね。

書込番号:20159876

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2016/08/31 21:20(8ヶ月以上前)

良くも悪くも、DxOMarkが決めたルールの中でのスコアっすからねー
ローライトISOも、個人的にISO6400付近が最も重要視する部分でもあるし、DxOMarkが決めるルールとは違うとこがあるから点数そのものは関係ないと思ってるよ
それでも、機種選びや撮り方等、色々と参考にできる部分もものすごくたくさんあるから、ありがたいデータっすね

問題なのは、点数だけがひとり歩きし誤解を生みやすい点っすかね

書込番号:20159892 スマートフォンサイトからの書き込み

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錯乱棒さん
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2016/08/31 21:28(8ヶ月以上前)

黒シャツRevestさん、

> ローライトISOも、個人的にISO6400付近が最も重要視する部分でもあるし

そうですね。たとえば、使用目的に依っては、「自分的Low Light ISO」を SNR18% > 30dB、DR > 9EV、CD > 16bit (18bitではなく)と定義しなおしてそれでスコア付け直して判断するのでも良い訳ですな。そのように使いこなしてね、の意図の raw data なんだと DxO を捉えれば良いわけです。測定の子細云々、誤差の子細云々は依然残るけど。何にしても、ヒントをどうも有り難うございました。

書込番号:20159922

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2016/09/01 00:18(8ヶ月以上前)

>錯乱棒さん

すでに黒シャツRevestさん、ミスター・スコップさんがコメントしている通りになります。

Low-Light ISOの定義があの三つの条件を同時に満足するISO値なので、A7SとA7S IIではどちらもColor Sensitivity(Print)のISO値がLow-Light ISOを決めています。

書込番号:20160503

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2016/09/01 00:28(8ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

J5、ISO400

α7S、ISO3200

J5、ISO400

α7S、ISO3200

錯乱棒さん

> この話題を解像度落としたprint 条件でやるのかいな

この件に関し、補足です。

α7S/α7Siiの常用感度上限は、102400です。一方、「Low-Light ISO」(SNR(Print)=30dBとなる評価ISO感度)は、タイポのα7Siiを無視すると、α7SのLow-Light ISOは3702。メーカー記載の常用感度上限が102400の機種でさえ、Low-Light ISOは3702と言う事は、Low-Light ISOはかなり厳しい目で評価されている事になるので、当面、SNR(Print)の基準は変更するの必要はない(過去の機種と比較可能)と言うスタンスを維持出来ると思われます。

SNR(Print)=30dBとは、800万画素、12bitで考えた場合、正規分布に従うとして、平均値18%グレーに対し、±1σ内(69.2%=800万画素中の546万画素)に17.4%グレー〜18.6%グレーが、±2σ内(95.4%=800万画素中の764万画素)に16.9%グレー〜19.1%グレーが、±3σ内(99.7%=800万画素中の798万画素)に16.3%グレー〜19.7%グレーが分布していると言う事です。ノイズ成分が思ったより多い感じがします。計算が間違っていたら、ごめんなさい!!

実際の画像でSNR(Print)=30dBの画質を確認する為、ImagingResourceの画像で確認してみました。

ImagingResourceからフルサイズ画像をダウンロードし、800万画素にリサイズ。比較し易いように、同じ個所を800×800でトリミングしました。この書き込みには、Low-Light ISOに近い、J5:ISO400、α7S:ISO3200の画像を、次の書き込みに、1EV上げた、J5:ISO800、α7S:ISO6400の画像を、アップしておきます。2機種間で、ピント位置がズレている為、比較の際はご注意下さい。使用レンズは、J5:18.5mmF1.8、α7S:Carl Zeiss FE24-70mmF4(50mmで撮影)。

個人的には、Low-Light ISOはかなり厳しく見積もっているものの、ノイズ上昇手前と言う印象も受けます(つまり、ISO感度を1EV上げると、ノイズが感じられる)。ISO感度の許容度には個人差/撮影時状況等が影響して来ますが、この程度厳しめに評価しているのなら、SNRで用いるのは過去から同一条件のPrintでOKのように感じます。大抵の方は、もっと大きい画像サイズの場合でも許容ISO感度はLow-Light ISOより高めではないかと思えるからです。

・DxOMark(Low-Light ISOは、J5:449、α7S:3702)
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-1-J5-versus-Sony-A7S___1025_949

・ImagingResource(J5、α7S)
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM


錯乱棒さん、黒シャツRevestさん

> > ローライトISOも、個人的にISO6400付近が最も重要視する部分でもあるし
>
> そうですね。たとえば、使用目的に依っては、「自分的Low Light ISO」を SNR18% > 30dB、DR > 9EV、CD > 16bit (18bitではなく)と定義しなおしてそれでスコア付け直して判断するのでも良い訳ですな

[20110397]で触れましたように、Color Depth、Dynamic Rangeの2項目は、一番低いISO感度での評価結果を、「DxOMark Sensor Scores」に記載しています。カメラのポテンシャルがはっきりと分かるからだと思われます。ノイズのISO感度依存性は、「Low-Light ISO」で代表させている、と言うスタンスなのでしょう。

しかし、お二人がお考えのように、そこに縛られることなく、グラフからご自分に合った指標を見出すのは、DxOMarkの評価データに対する、非常に良い活用方法だと思います。ただ、前述のように、「DxOMark Sensor Scores」では表に出ない情報ですので、DxOMarkを良くご理解なさっていない方に、その活用法を持ち出すと、混乱に拍車が掛かるでしょうね。

書込番号:20160522

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2016/09/01 00:31(8ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

J5、ISO800

α7S、ISO6400

J5、ISO800

α7S、ISO6400

ImagingResourceの画像による確認の続きです。

書込番号:20160528

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2016/09/01 12:17(8ヶ月以上前)

α99とか、拡張感度であるはずのISO50がRAWとしてのポテンシャルが一番高く、ダイナミックレンジもカラーデプスも、このISO50の点数だったりね
でも、RAW現像の作例見ててもISO50を使って撮ったものなんて皆無だったり…
点数だけ見て、画質が良いとか勝ったとか負けたとか
じゃあ、あんたらはISO50で撮ってんのかって

あ、ここは、7R2の板だっけ 笑

書込番号:20161304 スマートフォンサイトからの書き込み

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錯乱棒さん
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2016/09/01 19:16(8ヶ月以上前)

ミスター・スコップさん、

錯乱棒です。どうもです。SNR#18% 30dBの解釈は[20160522]に書かれているので合っていると思います。つまり、stddev/mean = 1/10^(30/20) = 0.032。よって、SNR = 30dB ならば 18%gray まわりの 1stddev は、0.56%。これは 「grayで」のノイズなので、RGB個別のバラで見たときには多分0.32% に相当するかな、などチラと思いましたが、ここではその横道に入ることは止めておきます。

で、

J5 と A7S の比較操作については、ISO400とISO3200とでしたら、DRやCDがどちらかの機種で大幅に劣化するわけではないので比較例としては宜しいかと見えます。ミスター・スコップさんの議論を追うなかで気づいたのですが、"print" で SNR評価(つまり8MPixにそろえる)することで、センササイズ・総画素数の異なるボディで得られた画像比較での議論も、ある意味、しやすくなる訳です。また、一寸戻って、Low Light ISO の定義のなか、DRやCDでも「足キリ」することにしてあるのは、それをやっておかないと、こういうカメラ機種間の比較に意味がなくなってくるということですな。なるほどねぇ。それで、この、J5とA7Sの画像比較で、ノイズ的に大体同じに見えるのか、にかんしては、まぁ、そう言ってよいような気がします。

書込番号:20162185

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2016/09/01 20:03(8ヶ月以上前)

錯乱棒さん

コメント、ありがとうございます。

> "print" で SNR評価(つまり8MPixにそろえる)することで、センササイズ・総画素数の異なるボディで得られた画像比較での議論も、ある意味、しやすくなる訳です。

仰る通りだと思います(DxOMarkの意図はそこにあるだと思います)。一方、Screenは、前にも書きましたように、等倍表示に相当します。画素数が上がるとノイズが上昇しますが、前述したように、以下の補正により、画素数が異なる機種間での比較が、少なくともDxOMarkは、可能になると考えています。

【誤記訂正済】・カメラ毎の画素数の違いを考慮し、標準偏差を、補正標準偏差=測定標準偏差×(基準の画素数(800万画素)/カメラの画素数)^(1/2)、へ補正します。

画素数の比の平方根を取っているので、1次元、つまり画素ピッチのイメージを伴った補正のように感じます。カメラの画素数が基準画素数(800万画素)の4倍なら、測定標準偏差を2で除す、といった単純な例だけ、取り敢えず、思い浮かべておけばOKと思います。

書込番号:20162302

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錯乱棒さん
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2016/09/01 22:20(8ヶ月以上前)

ミスター・スコップさんの [20162302] のお話に対応する DxO の説明は、https://www.dxomark.com/Reviews/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization ということになりましょう。SNR以外の metric についても一緒に記載されています。

微妙に逸れますが、昨夜の J5 と A7S の件で、これらのSNRの出来が ISO400とISO3200 とでほぼ同等であるとして、では ISO800 と ISO6400 となら、或いは ISO1600 と ISO12800 とならどうか、といった設問への答えも 、必要なら DR や CD と適宜組み合わせて DxO のグラフからある程度予測できそうです。

また、ISO6400付近に最も興味おあり、と書かれていた黒シャツRevestさんの場合について、Low Light ISO を 30dB 以外の SNR#18 で評価してみれば的なことを昨日私は書きましたが、そうではなくて、単に ISO6400 に fix したところでの 3-metrics の三次元比較みたいなことをしても良いのだろうと思います。そういう exercise する上で使えるデータが DxO にある、ということですね。グラフから数字をいちいち読み取ったり re-normalize したりはなかなか面倒ですけど。

書込番号:20162761

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2016/09/02 20:50(8ヶ月以上前)

機種不明
機種不明
機種不明
機種不明

SNR 10dB

SNR 20dB

SNR 30dB

SNR 40dB

通常の画像だとSNR 30dBではノイズはほとんどわからないと思います。
実際にISOを変えて白い紙等を撮って、ノイズの量をDxOMarkの測定値と比較してみると面白いと思います。

書込番号:20165158

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nTakiさん
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2016/09/08 15:59(8ヶ月以上前)

DxOMarkによるα7S(2014年6月発売)と、α7S II(2015年10月)のLowLight ISOの値は、
それぞれ3702と2993と、大きく違っています。これについては――
・センサーは両機でほぼ同じといわれており、他の諸条件が違っているにしても、後発のS II
の方が19%も減少している。
・結局、1200万画素機S IIは、ニコンの3600万画素機D800E(2012年4月)の値2979と、どっこい
どっこいである。
・7S IIが7Sより、高感度で大きく劣っているという評判や批評は、見られない(少なくとも、管見
では)。
などから、
「7S IIの値2993は、記載ミスである」というのが、諸賢のご判断だったように思います。

そこで、DxOMarkにメールでこの件を問い合わせたのですが、記載ミスではないようです。
DxOMarkはこの件については、あまり答えたくないような感じで、回答内容も明確ではありません
ので、以下ではできるだけ詳しくご報告したいと思います。

なお、より明確に知りたい方は、ご自身で照会してください(contact@dxomark.com)。
その際には、「同一人物(グループ)がしつこく質問を続けている」という印象を持たれないために、
私がすでに問い合わせたことは、伏せておいた方がいいと思います。

------------------------------------------------
● 経過
・8月31日、DxOMarkへメール:「なぜ新しいA7S IIの値は、A7Sよりそんなに悪いのですか、ほとんど
同じセンサーであるにもかかわらず。おそらく、2993という数字は記載ミス(typographical error)では
ないのでしょうか。」

・同8月31日、3時間後にDxOMarkのThe DxOMark teamより返信。Thank youの後に続けて、
「できるだけ早く、誰かがあなたに返事をします」。
しかしその後、音沙汰がなかったたので――

・9月6日、DxOMarkへ催促のメール:「A7S IIの値2993が、単純な記載ミスであるかどうかを、
お知らせ下さればと思います。」

・すると、9月8日にDxOMarkより回答が来ました。それを翻訳すればいいのですが、目下用事に
追われていまして、時間がありません。そこで、正確を期すためもあって原文だけを、以下に
コピーします。(どなたかが、訳出していただければと)

● DxOMarkよりの回答(誤字は原文)

Etienne Knauer (Support & Assistance)

Sep 7, 9:59 PM CEST

Hello,

Please find the comparison here :
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7S-II-versus-Sony-A7S___1047_949
No strong difference for SNR 18% and dynamic range but color sensitivity is slightly less good.
This change of color sensivity could be explained by a very slight difference of bayer sensor
color response or a slight difference of IR filter.

It is also worth noting that converted in f-Stop the difference between the 2 device remains
very thin (slightly more than 1/3 of a f-Stop).

Etienne
DxOMark Team 

書込番号:20181993

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錯乱棒さん
クチコミ投稿数:880件Goodアンサー獲得:54件

2016/09/08 17:59(8ヶ月以上前)

nTaki さん、

錯乱棒です。DxO 7S vs 7SII scores の件の追求有り難うございます。拙訳試みますと、

-----------
以下URIの比較を参照ください :
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7S-II-versus-Sony-A7S___1047_949

SNR18% と dynamic range について大差ありませんが、color sensitivity において(A7SIIが)わずかに劣っています。Color sensitivity の差異については、bayer センサのわずかな差異、若しくは IR フィルタのわずかな差異が原因である可能性は考えられます。

f絞り値で換算したとき、二者の差異は非常に小さい(1/3絞り程度)ところも留意点です。
-----------

この最後の文章の意味、自分は(何をどのようにf値で換算するのか)よく分かりません。が、それはともかく、ようするに、黒シャツRevestさん、ミスター・スコップさんあたりからご指摘ありました「 SNR18 でなくて CDで決まっているのでは」の推察と符合する応答ですね。で、CDの違いについてのDxO の中の人の推定コメント(センサの詳細部分のわずかな差異からじゃないか云々)も貰えたところが前進です。本当にセンサの差異なのか、個体差バラケなのか、あたりでまた盛り上がれるかも知れません(が、このトピック、小生若干疲れましてリタイア気味です)。取り急ぎ、

書込番号:20182236

ナイスクチコミ!5


orangeさん
クチコミ投稿数:11634件Goodアンサー獲得:410件

2016/09/08 19:10(8ヶ月以上前)

DxOMarkの仰せのように、両者の変化率を計算しました。

    項目        α7S     α7SU   α7Sからの変化率
  −−−−−−−  −−−ー  −−−ー  −−−−−−−−−
  Color Depth      23.9bit    23.6bit     1.3%低下
  Dynamic Range    13.2EV    13.3EV     0.8%向上
  Low-Light ISO     3702     2993      19.2%低下 
  Overall Score     87       85        2.2%低下

ISO以外は1%から2%の変化であるにも関わらず、Low-Light ISOは19.2%も変化しています。
これは不思議です。
考えられるのは
  1.DxOMarkの測定ミス
  2.DxOMarkの転載ミス
  3.ソニーが内部処理を変えたので、DxO独自のISO測定手法に影響が出た

まあ、我々には、判りませんね。
でも不思議です。
もし、上記3だったら、DxOは触れたくないと思うでしょうね。(全くの憶測ですが)
心情的には2であってほしい。
でも、3だったらどうしよう。DxOが真っ青になる。
今までのカメラでは、LowLightISOは妥当な値を示していた。しかし、α7SUだけが妥当と思われる値から大きく乖離している。大変だよ。

いずれにせよ、α7Sもα7SUも高感度に強いカメラであることに変わりはないでしょう。
普通の撮影では差が出ないのかもしれませんね。
私はα7Sを使い続けます。良いカメラです。


書込番号:20182420

ナイスクチコミ!2


錯乱棒さん
クチコミ投稿数:880件Goodアンサー獲得:54件

2016/09/08 19:53(8ヶ月以上前)

> DxOMarkの仰せのように、両者の変化率を計算しました。
> (云々)

失礼ながら、書込番号:20182420 は、先に決着済みの検討を振り出しに戻すもので、ポイントを大きく外されてます。

別スレッドでのことなら多少ご説明申し上げるかと思わなくもないですが、これは正にこのスレの 8/31ころの一連の遣り取り(曰く、Low light ISO の定義をよく見ろ!と)で散々なされたことです。このたびは、そこでほぼ解決した件について、nTaki さんが 書込番号:20181993で DxOMark の窓口からそれと整合するコメントを得られた、と。はてそれでは、という話をしているものです。

書込番号:20182549

ナイスクチコミ!8


nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/09/08 21:46(8ヶ月以上前)

錯乱棒さん

お忙しい中、すばらしい訳をしていただき、ありがとうございました。

当方はすこし立てこんでいまして、錯乱棒さんのレスも拝読はしているのですが、
なかなか理解する時間がとれないのが残念です。

書込番号:20182943

ナイスクチコミ!3


Mandosさん
クチコミ投稿数:59件Goodアンサー獲得:3件

2016/09/09 12:35(8ヶ月以上前)

なんだか、序盤良いスレだったのに・・・もうグダグダですね・・・ DxOを出すとどこでも同じか。

>nTakiさん, 錯乱棒さん, orangeさん

ISOの差を見るときは生の数値ではなく対数取ってEV換算しないと意味ないです。
そもそももう桁増えすぎで、対数にしませんか・・・と言いたい。

log_2 (3702/100) - log_2 (2993/100) = 0.307EV

と言う話なんだから、1/3EV程度の差と言うことでしょう? 目で見てわかる程度の差
と言えばそうかもしれないが、誤記云々という話ではないように思います。もう1EV
進んだところで、ISO生値の比率をとったらもっとすごい差になりますけど。
ISO値もそんな細かい数値まで入力できず、ISO3200にするかISO2500に設定するか
の差しかないわけですから、ほとんど同じような値にしか見えません。DxOの
Low loght ISOの値は何となく常用のイメージに合っているように思うので、
私の場合はその値以下のきりの良い数字までしか常用では使いません。どっちでも
ISO1600までにするか、ISO3200までにするか程度ですね。

あとEtienne Knauer氏のTitleはSVP, Sales & Marketing, Business Solutions at DxO
とありますね・・・Linked Inで見た限りでは。

書込番号:20184523

ナイスクチコミ!6


錯乱棒さん
クチコミ投稿数:880件Goodアンサー獲得:54件

2016/09/09 13:01(8ヶ月以上前)

Mandosさん、

なるほど。理解。多謝。です。

書込番号:20184596

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:461件Goodアンサー獲得:16件

2016/09/09 13:46(8ヶ月以上前)

ろがりずむううう
中学生までの計算しかできないよー
倍で1段なんだから、だいたい6000で一段で、その半分で2/3段ぐらいかなー? だと4500かな? んーまたその半分ぐらいが1/3段ぐらいだろーから、3750ぐらいかなーみたいな 笑

書込番号:20184696 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/09/09 14:56(8ヶ月以上前)

>Mandosさん

ご指摘、ありがとうございました。
(私自身は、Mandosさんのご指摘が正しいとしても、記載ミスではないものとして立論
しましたので、論にはひびきませんが。)

それにしても、対数をとって見るべきものだとすれば、
・DxOMarkはそのことを、「その都度」明記すべきですね。
・「3702と2993の大差」は、あまり意味がないのであれば、LowLight ISOの全体があまり
意味のないものとなります。別のアプローチをとってしかるべきでしょう。

-------------------------------------------
>序盤良いスレだったのに・・・もうグダグダですね

これは、ちょっと違うんじゃないでしょうか。ミスター・スコップさんや錯乱棒さん、
じよんすみすさん(このスレを詳しく見たわけではないので、お名前を記し忘れた方には、
ご容赦願います)などが展開された、詳細で高度な議論は、ソニー板で今年度最高の
ものだったんじゃないでしょうか。(あっ、他にも最高の議論は、いっぱいあります。)

もちろんDxoMarkの件はスレチですから、最初からでは困りますが、一応当初の議論が
落ちついたころでしたので、私的にはよかったと思います。
まあ、プロレスなんかでは最後は場外乱闘・流血をやってくれないと、見ている方はもの
たりないというか、金返せと言いたくなりますよね。ソニー板も、それがウリなんじゃないの
かな・・(失礼しました)

書込番号:20184814

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:461件Goodアンサー獲得:16件

2016/09/09 16:46(8ヶ月以上前)

いちゃもんがなけりゃあ、まあまあなスレッドだったんだかなあ

書込番号:20185002 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


WIND2さん
クチコミ投稿数:1208件Goodアンサー獲得:13件

2016/09/09 17:18(8ヶ月以上前)

DxOの点数と実際の撮影結果とのアンマッチや乖離はどっからきてるんだろーね 笑

書込番号:20185064

ナイスクチコミ!4


freakishさん
クチコミ投稿数:2603件Goodアンサー獲得:24件 南の島 デジカメでダイビング 

2016/09/09 21:48(8ヶ月以上前)

>それにしても、対数をとって見るべきものだとすれば、
・DxOMarkはそのことを、「その都度」明記すべきですね。

ISO表記が対数なのは当たり前の事なので、何を明記すればいいんだい。

これは例の爺さんと全く同じなんだけど、対数を比率で考えるなんてあまりにも恥ずかしい。

書込番号:20185835

ナイスクチコミ!3


写狂庵さん
クチコミ投稿数:53件

2016/09/09 22:02(8ヶ月以上前)

> ISO表記が対数なのは当たり前

ISO感度は線形表示の筈じゃがの。EVは勿論対数(2が底)。

書込番号:20185880

ナイスクチコミ!8


Mandosさん
クチコミ投稿数:59件Goodアンサー獲得:3件

2016/09/10 00:27(8ヶ月以上前)

>nTakiさん

> それにしても、対数をとって見るべきものだとすれば、
> ・DxOMarkはそのことを、「その都度」明記すべきですね。
> ・「3702と2993の大差」は、あまり意味がないのであれば、LowLight ISOの全体があまり
> 意味のないものとなります。別のアプローチをとってしかるべきでしょう

意味が無いわけでは無いと思います。比較の仕方や定量的な扱い方が誤っているだけなので。
たいていの人は感度は設定可能値の間隔、露出値はEVで考えているわけですから、そういう
見方を揃えてやれば良いだけの話で、都度説明する必要性は全くありません。(言い換えると
そりゃ常識でしょうと。メールの最後の方のニュアンスもそういう感じだろうと思います。)

感度を入力する際も(現像時に露出補正をどう微調整するかは別として)、1/2絞りか1/3絞り
間隔で入力しているはずなので、一番近いよく知っている数値(同じ方向)に丸めて判断すれ
ばいいだけかと。まあEV値の差が分かれば良いので、私は普通に計算しちゃいましたが。
ISO1600からISO6400まで1/3刻みだと、

1600,2000,2500,3200,4000,5000,6400

と言う値の列になるので、3720は3200、2993は2500に読み替えれば1/3EVしかずれてないと
見れますし。まあそんなもんでしょう。

>WIND2さん

> DxOの点数と実際の撮影結果とのアンマッチや乖離はどっからきてるんだろーね 笑

その辺は私の理解では(正しいかどうか分かりませんけど)、同じ性能のレンズを付けて
画面中央部の解像チャート(白黒だったり補色の組み合わせだったり)が感度別にどこまで
読めるかとか、そういうRAWではどうにも見えない物の方が支配的だからだろうと思います。
(しかも同じレンズをマウントアダプタで付けても同じ性能になるわけではないというのが
悩ましい。光軸上はほぼ同じと見なせそうだけど。) ただDxOはRAWの評価なんで、
そんなことはどうでも良いんです。そういう比較です。

>freakishさん、写狂庵さん

一応ISO感度というのは、ASA由来の算術表記とDIN由来の対数表記を併記することになって
いるらしく、確かにフィルムにはISO 100/21°と書かれていたのですが、なんだか廃れて
しまって旧ASAの表記のみになってしまいました。まあDINの方は1増えると1/3絞り感度が
上がるので目盛りの間隔が違ってどうも覚えられません。ASAの方はハイパーインフレ状態で
と言うことで、409600以降はちょっと考えないと数値の比較が・・・ そんなわけで
値の評価する際はEV値換算した方が感覚的には理解しやすいと思います。

書込番号:20186350

ナイスクチコミ!2


Mandosさん
クチコミ投稿数:59件Goodアンサー獲得:3件

2016/09/10 00:43(8ヶ月以上前)

>黒シャツRevestさん

ざっくりISO感度値を

1/3増やすには1.25倍(5/4倍)、減らすには0.8倍(4/5倍)
1/2増やすには1.4倍、減らすには0.7倍

すればOKですね。(で知っている数値に丸める。近似計算なので。) 要は2の立方根だったり平方根だったりするだけですが・・・数値的な感覚はざっくり計算としてはいいんじゃないかと思います。

書込番号:20186383

ナイスクチコミ!2


nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/09/10 16:59(8ヶ月以上前)

>Mandosさん

数々の有益なご指摘、ありがとうございます。
ただ、私の意見と相違する個所については、残念ながら同意できないようです。

(1) >>そういう見方を揃えてやれば良いだけの話で、[対数を使ってのEV換算が必要なことを]
  >>都度説明する必要性は全くありません。(言い換えるとそりゃ常識でしょうと。・・・

もちろん、DoxMarkが業界向けのサイトであれば、「常識」なので「都度説明する必要性は」
ありません。しかし、DoxMarkのホームページ
https://www.dxomark.com/
を見ますと、
・明らかに一般公衆向けのレイアウトです。
・また、About DxOMarkの横にも、
  「これらの [DxOによる] 分析は・・・マスコミによって使われて
  います。・・・DxOMarkは、貴方がカメラやレンズ [を購入するさい] の決定を手助けする
  ために、[弊社の] 分析結果を皆様(public)に無償提供しています。」
とあり、一般公衆に見てもらうことを想定しています。

そうしますと、一つの同じ表に、「線形表示」(写狂庵さん)の数値と、対数的にEV換算して
見るべき数値とを、そうした事情を「明記」することなく並置することが妥当でしょうか。私に
言わせれば、ムチャクチャです。してはいけないことの筆頭に、あげられるべきでしょう。
もし、そんなことをすれば、
>>もうグダグダですね・・・ DxOを出すとどこでも同じか。
になってしまい、Mandosさんが説明に走り回ることになります(笑)。
そして、全世界で混乱が起きているのではないでしょうか。

そもそも、対数への換算が必要な数値を、換算表などを出すこともなく、掲載することが
おかしいのです。
・当スレでも、立派なハイアマチュアの方で(コホン)、対数換算ができない方もいらっしゃい
ます。
・写真に詳しい理系のMandosさんにしてところで、
>>3720は3200、2993は2500に読み替え
て、「1600,2000,2500,3200,4000,5000,6400」をチラッと思い浮かべながら、
>> 1/3EVしかずれてないと
判断せざるをえないのではないですか。しかもそのさい、ほぼ1/3なのか、1/3強(弱)なのか、
あるいは1/2強と理解するのが適切なのかは、ハッキリとは分からないでしょう。
また、たくさんのカメラの差を見ようとするときには、EV換算がいやになりませんか?

---------------------------------------------------------------
(2) 私が、
>対数をとって見るべきものだとすれば・・・
>「3702と2993の大差」は、あまり意味がないのであれば、LowLight ISOの全体があまり
>意味のないものとなります。
と述べたのに対し、Mandosさんは、
>>意味が無いわけでは無いと思います。

申しわけないですが、用事を片付けなければいけませんので、この件についてはのちほど
ということで、お願いします。

書込番号:20188198

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:20379件Goodアンサー獲得:127件 2017年新春モデル撮影 

2016/09/10 17:15(8ヶ月以上前)

ISOが線形で、人間の感覚器官が対数で。
USOは非線形なのかも。

書込番号:20188238 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


Mandosさん
クチコミ投稿数:59件Goodアンサー獲得:3件

2016/09/10 18:11(8ヶ月以上前)

>nTakiさん

ISO感度に示されている数値の大小の尺度を理解できない場合は非常に簡単です。

機種Aのlowlight ISO値 > 機種Bのlowlight ISO値

であれば、定量的な物良いが出来ないのですから、Aのほうがすげーと思う以外の意見を述べるなと言う以上の何物でもありません。あとはDxO殿の意見を鵜呑みにしてください。(ちなみに私はDxOMark自身は批判的に眺めているので別に擁護する気はありません。)

私はISO感度の差の大きさを判断するのにもっとわかりやすい物で理解するように例示したつもりですが、どうもまるで通じなかったようです。非常に残念です・・・これは常識だと思っていました。

書込番号:20188407

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:461件Goodアンサー獲得:16件

2016/09/10 19:00(8ヶ月以上前)

α7Sとα7SIIのセンサーは同じ
大体、その根拠はどっから出てきたんだっての

書込番号:20188523 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


WIND2さん
クチコミ投稿数:1208件Goodアンサー獲得:13件

2016/09/10 19:01(8ヶ月以上前)

>私はDxOMark自身は批判的に眺めているので別に擁護する気はありません。

確かに日時まではわかんないけど、
ごく最近、データの数値を変更したみたいだね。

書込番号:20188526

ナイスクチコミ!3


nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/09/10 20:17(8ヶ月以上前)

諸般の事情からすると、この件はこれ以上議論しない方がいいみたいですね。

そこで、明日の撮影の準備に取りかかるわけですが、予算がきびしいなぁ・・

書込番号:20188756

ナイスクチコミ!1


錯乱棒さん
クチコミ投稿数:880件Goodアンサー獲得:54件

2016/09/10 21:14(8ヶ月以上前)

> α7Sとα7SIIのセンサーは同じ
> 大体、その根拠はどっから出てきたんだっての

外してたらゴメンだけれど、ざくざく検索してみたところでは、正確には、「A7S と A7S2のセンサについて、これらが異なったものであるというふうにSONYの中の人が具体的に明言したことはない」という感じかなぁ。

ちなみに、https://www.cinema5d.com/ultimate-sony-a7s-ii-vs-a7s-test-difference/ というのもあって、「総合的には」と言いつつ、A7S2のほうを推奨していたりする。

勿論、https://www.dxomark.com/Reviews/Sony-A7s-II-sensor-review-Low-light-performance-redefined もある。← このスレをここまで追うような人なら当然読んでいると思います。 

まぁ、自分としては、A7S / A7SM2 の比較は DxO がやってることを理解したいの文脈のほうが強く、この二機種の優劣適否の判定そのものには強いモチベーション無く。

書込番号:20188936

ナイスクチコミ!4


freakishさん
クチコミ投稿数:2603件Goodアンサー獲得:24件 南の島 デジカメでダイビング 

2016/09/11 08:48(8ヶ月以上前)

>そもそも、対数への換算が必要な数値を、換算表などを出すこともなく、掲載することがおかしいのです。

絞りだってシャッタースピードだってGNだって普通の人は皆対数に置き換えて理解しているんだよ。

あんたみたいなレベルの人に付き合ってられんだろ。

書込番号:20190189

ナイスクチコミ!13


WIND2さん
クチコミ投稿数:1208件Goodアンサー獲得:13件

2016/09/11 13:08(8ヶ月以上前)

DxOのデータや対数だ線形だISO感度性能なんかよりも
どーしたらマトモに撮影できるよーになるかを考えて
マトモな撮影結果が撮れるよーになるほーが先じゃね?
薀蓄や評論は自身がマトモに撮れるよーになってからだね。
ま、2〜3人いるけど、他所のサイトのリンクを貼ったり、
正に他力本願、虎の威を借る狐
こんなんで他人のアップ画像に意見するなんて以ての外だろ。
マトモに撮れないのに機材の本質が分かるわけないんだし。
これはどんな世界業界でも同じ。
どんな世界業界でも本質が分かる領域にまで到達したこと、
または体験体感し実感したことがないと
いくら講釈垂れても絶対に理解出来ない領域のことだし
この理解できない領域ってことも理解できねーだろーなぁー

書込番号:20190897

ナイスクチコミ!15


nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/09/12 15:38(8ヶ月以上前)

>WIND2さん

(1) >>薀蓄や評論は自身がマトモに撮れるよーになってからだね。

以前にも書いて繰り返しになるけれど――こういう議論は、成り立たないと思うよ。何かを
(立派に)評論することと、何かを(立派に)することとは、別の事だから。たとえば:
・文芸評論家に対して、「批評したければ、マトモな小説が書けるようになってからにしろ」とは、
誰も言わない(言えば、笑われるだけ)。
・万年筆のすぐれた批評をする人でも、雑誌で見ると、自分の書く字はへぼい人が多い。
私なんかから見るときれいな字でも、書道家からすればダメなことも、また多いだろう。

(2) >>DxOのデータや対数だ線形だISO感度性能なんかよりも
  >>どーしたらマトモに撮影できるよーになるかを考えて・・・

職業カメラマンになりたいのであれば、それも一理あるだろう。しかし、価格.comのスレは、
おもに趣味でやっている人の集まりだから。
さて、カメラやレンズの評価をしたいときは、実際の写真をいろいろ撮って比べるのが本道
ではある。しかし、
・主観的な判断が、入らざるをえない。
・いろいろな条件で、一つ一つの条件はつねに一定にして、多くのカメラで撮ることは、
ほとんど不可能に近い。

そこで、DxOMarkのように、機械測定をしてその数値を比較するという方法が出ざるを
えないし、また有用だということになる。
DxOMarkは有名で影響力も大きいのだから、その測定法と結果を批評するということが、
これまた出ざるをえないし、有用でもある。

そしてこのスレでは、拙レスでお名前を記した方々やその他の方々が、おそらく世界の
トップをきって、最高水準の議論を展開されたわけなのだ。 ソニー板万歳!

書込番号:20194212

ナイスクチコミ!5


写狂庵さん
クチコミ投稿数:53件

2016/09/12 21:50(8ヶ月以上前)

贔屓の引き倒しは、製品にたいしても、他人の書き込みにたいしても全く不要。

議論の筋が見えにくくなるだけである。

また、ことごとに突っかかって因縁つけるような書き込みも不要。

まして、削除措置を受けるような物言い繰り返す等は下の下。

どうやら理由も経緯もありそうじゃが、迷惑なだけである。

書込番号:20195255

ナイスクチコミ!15


nTakiさん
クチコミ投稿数:243件

2016/09/12 22:33(8ヶ月以上前)

>写狂庵さん

おっしゃる通りだと思います。全面的に納得できます。しかし、ちょっと弁明させてください。

>贔屓の引き倒しは・・・他人の書き込みにたいしても全く不要。
ということで、拙レスの最後の段落を念頭に置かれているのかもしれません。
(もしそうでなければ、以下はスルーしてください。)

しかし、「拙レスでお名前を記した方々やその他の方々」と、私の立論は、基本的に対立
しています(20149381以降の拙レスを読まれれば、分かっていただけると思います)。
したがって、「贔屓」ではありません。
しかし、それらの人がたとえ論敵ではあっても、その議論は尊敬しています。
このままこのスレが終わってしまえば、やはり気まずい思いと、誤解が残るかもしれません。
そこで私は、前レスの最後で、それらの議論への尊敬と評価を、率直に述べたつもりなのです。

いずれにしろ、写狂庵さんの仰られたことは、今後の戒めにしていきたいと思います。

書込番号:20195408

ナイスクチコミ!0


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