『ブレーキ性能検査で不正!?』のクチコミ掲示板

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自動車 > スバル > フォレスター 2018年モデル

スレ主 f2459308さん
クチコミ投稿数:1件

初フォレスターの予定やったんやけど、新たな不正発覚で寸前でやめた。
ハンコ押す前で助かった。

スバル、新たな不正報告 ブレーキやメーター検査 
https://www.sankei.com/economy/news/180928/ecn1809280037-n1.html

書込番号:22161201

ナイスクチコミ!33


返信する
クチコミ投稿数:1343件Goodアンサー獲得:106件

2018/10/05 19:26

どうも。

アンタみたいな奴がいるお陰でスバリストは安く車を買うことが出来る(笑

書込番号:22161220

ナイスクチコミ!65


クチコミ投稿数:5件

2018/10/05 20:50

>痛風友の会さん

全くその通りですね。こういう輩は、人気車種にやっかみがあるんでしょう。ここは、フォレスターの情報交換の掲示板であるにも関わらず、最近、購入意思がないのにかき回す輩が多く出没するので大変不愉快です。

書込番号:22161427

ナイスクチコミ!57


クチコミ投稿数:758件Goodアンサー獲得:23件

2018/10/05 21:01

>f2459308さん

とばっちりを喰わずに良かったですね。
おめでとうございます。

後は購入された車種の場でお喜びください。
それではお元気で…サヨナラ!

書込番号:22161453 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!36


kazu32123さん
クチコミ投稿数:4件 フォレスター 2018年モデルのオーナーフォレスター 2018年モデルの満足度5

2018/10/05 21:20

うん!なかなかの話題ですね。スバルの性能検査不正!まず、スバルのブレーキ不正で事故の記事見たことありますか?スバルを擁護するつもりはありませんが、スバルのブレーキ性能はラリーで培った優れた性能を有しています。そこらへんの国産車では太刀打ちできないですね。AWDのブレーキ制御は絶品です。スレ主さんの投稿の意味がよく分かりませんが、スバルを褒めたいのかな?

書込番号:22161501

ナイスクチコミ!26


クチコミ投稿数:1071件Goodアンサー獲得:32件

2018/10/05 21:24

悪い事をしたんだから
叩かれても何言われても仕方ないよね。

一番の被害を被るはずのユーザーが
同情や擁護なんてしてたら膿は出切らないよ。

書込番号:22161509 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!75


クチコミ投稿数:16件

2018/10/05 22:04

最初から買う気ないでしょ。

書込番号:22161623 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!39


クチコミ投稿数:20件

2018/10/05 22:21

検査項目ですら不正をするわけだから、検査項目では無い場所は
どんだけって思うのは当然ですね。たとえそれが走行に関係無い
場所だとしてもです。
購入者からは別件ですが、なんか異音がするっていうスレが既に立ってますし。

書込番号:22161673

ナイスクチコミ!27


クチコミ投稿数:4585件Goodアンサー獲得:450件

2018/10/05 23:14

そのラリーで培ったブレーキシステム使ってるの強いて言えば現行WRX位でしょ。

好き勝手暴走するからトヨタが最後通告突きつけたそうだけどトヨタに切られると終わるよスバル。

書込番号:22161807

ナイスクチコミ!29


クチコミ投稿数:128件

2018/10/05 23:35

>トヨタに切られると終わるよスバル。

他を探そう。

書込番号:22161865

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:842件Goodアンサー獲得:38件

2018/10/05 23:40

>AS−Pさん
>好き勝手暴走するからトヨタが最後通告突きつけた

横からすいません。
興味深いです。もっと詳しくわかりませんか?

書込番号:22161876 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:758件Goodアンサー獲得:23件

2018/10/06 05:01

>くまくま五朗さん

あるカー雑誌で見掛けました。
次期スバルBRZ&トヨタ86のエンジンが2.4
にアップすることが1つ。

他にもトヨタからの技術的な提案をことごとく拒否
したこと。らしい…

不正に関して86も対象かもしれないが、メーカー
同士のうんちくには興味ないかな。

ハイブリッドだってトヨタから技術供与…?
フォレスターにしてもXVにしてもマイルドHV
でしょ?PHVはどうか知らませんが…

スバルにしてもトヨタからの強要やお節介が無く
なって気楽になる。

86に関してはトヨタに賛成かな。単独でやれば
考えるかも…現モデルでも、
高過ぎて若者(自分じゃない)に買えない。
コンパクトエンジン、ポート噴射取り止め、
レギュラーガソリン…

自分的には
もう少し車高アップかな。降りる時が辛い。
床に寝たような姿勢での運転がね。
120〜130馬力あれば充分、精々1.5Lで
150馬力までかな。

まぁ戯言ですから、スレ主さんには失礼しました。

書込番号:22162147 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:128件

2018/10/06 07:26

ある雑誌のスクープ記事は、以前も今もアイサイトの自社開発断念を取り上げていた物です。

かと思えば↓

このフォレスターの板の別スレで、XVのPHVの記事が張ってありました。
トヨタからの技術提供やら協業やらという事らしいですが。

トヨタに言いたいこと言ってしまえば、両者の関係が悪化する事はあり得ますが、
スバルがトヨタとの決裂を望むものでしょうか?

ちなみに私の「他探そう」のコメントは冗談です(^_^)
失礼しました。

書込番号:22162247

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:119件Goodアンサー獲得:2件

2018/10/06 07:30

>新たな不正発覚で寸前でやめた。
GJ!

書込番号:22162250 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


GO9RO3さん
クチコミ投稿数:46件Goodアンサー獲得:5件

2018/10/06 09:46

>f2459308さん
見積画像アップすれば?
はんこ押す直前だったらあるよね

書込番号:22162463 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:52件Goodアンサー獲得:2件

2018/10/06 11:21

ブレーキに不具合あり、ディーラーに診てもらったが、異常なし。

この状況を、繰り返し、交差点で普通に停まれない車に危険を感じ、手放した私は、事故らず、手放し良かった。と思ってますよ。本当に!

普通、車に信頼性がないなら、事故の前に手放すでしょう。殺人者になりたくないからね。

書込番号:22162637 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!17


クチコミ投稿数:1492件Goodアンサー獲得:57件

2018/10/06 11:25

情報古すぎ、いつの話だよ。
もう旬は過ぎてますよ。

書込番号:22162645

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5件

2018/10/06 11:26

>f2459308さん

釣りで無ければ捺印直前の契約書あるはずですよねー。出せないなら釣り確定という事で。宜しく。

書込番号:22162649 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1854件Goodアンサー獲得:137件

2018/10/06 11:36

スバルなんか買わない方がいいぞ!!!
とっととスバルやめて、日産かスズキに行け!!!

書込番号:22162668

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:1095件Goodアンサー獲得:14件

2018/10/06 11:37

粘着スレ主もウザいけどスルーすりゃいいのに信者もウザいわ。
別にこういう奴が本当に買わなかったとしても買いたい奴が安く買えるってわけでもなかろーよ。

書込番号:22162671

ナイスクチコミ!22


クチコミ投稿数:842件Goodアンサー獲得:38件

2018/10/06 12:27

スレ主さんは釣りでもフェイクでもいいんですけど(笑)

トヨタの最後通告とやらが知りたいなぁ。
PHEVやらせんぞ!とか?
株売っちゃうぞ!とか?

木枯し紋次さんの話と同じ内容なら最後通告って盛りすぎ…(笑)

書込番号:22162768 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:20件

2018/10/06 12:34

>トヨタの最後通告

スバルと組むよりはソフトバンクと組んだ方が将来性が全然違うってのは?

書込番号:22162780

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:842件Goodアンサー獲得:38件

2018/10/06 12:51

>河馬の川流れさん

それはまた別の話とかと(笑)

書込番号:22162818 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4件

2018/10/06 17:36

新車の購入検討でフォレスターも試乗しています。
不正の記事は読みました。
実用上から考えれば今回のブレーキに関する検査データの偽装が購入の可否には直結しないでしょう。
ただし偽装の内容が記事によれば
・フットブレーキの検査で未達の場合ハンドブレーキも併用
・ハンドブレーキの検査で未達の場合フットブレーキも併用
と何故そんなことをと思う方が大半なのではないでしょうか。
これで買う買わないとはならないと思いますが迷った場合は他社に流れる方はおそらく少なくないのではと思います。
実用上問題ないのであれば検査データを偽装するのではなく合格数値の範囲を変更するなりの対応をするべきでしょう。
こういった問題には購入側が厳しい姿勢を見せないと偽装はなくならないのでは。

書込番号:22163428

ナイスクチコミ!27


クチコミ投稿数:1071件Goodアンサー獲得:32件

2018/10/06 23:57

>カーセンス7さん

検査できっちりしなければいけない所でも、
不正が表に出るって事はきっちりしなくてもいい所では表に出ない不正がたくさんあってもおかしくないよね?
そのメーカーが作った車だよ?
命を預ける気にはなれないでしょ。

書込番号:22164579 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:4件

2018/10/07 00:30

>待ジャパンさん
読解力が低いみたいですね。
スバルを擁護してるわけではないんだが。
むしろ逆の意味なんだが分からないようで。

書込番号:22164647

ナイスクチコミ!18


クチコミ投稿数:758件Goodアンサー獲得:23件

2018/10/07 07:45

>カーセンス7さん
>待ジャパンさん

まぁまぁ…にしませんか?
不正のことで、買う?買わない?各自の判断で。

スレ主さんにしても公衆の場で宣言しなくても
自分の好きにすれば?って感じです。

逆に何かに思惑でも有るの?疑います。
特定のメーカーを批判したり弁護して…


余談ですが、
ISO9001に規定されている品質管理システム
では、基準の見直しもOKです。
合理的な理由付けが明らかであればね。

そういった意味では国交省も無責任です。
おそらく自動車メーカーが創業当時のままでしょ?

現代であれば、新興国が独力で生産した車を我々が
買うかどうか?と変わらない時代のままかも。

自分が子どもだった50年余り前は高速道路が無く
国産車でも今では考えられないほどの惨状でした。

書込番号:22164944 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:152件

2018/10/07 15:21

>木枯し紋次さん

ブレーキ不正の件は誤差のレベルではない意図的なものなので、少なくとも購入済もしくはこれから購入検討の方はまぁまぁにはならない問題でしょうねえ。
クチコミで議論しても良い内容かと個人的には思ってます。

最近流石にスバルは不正とかカタログ誤記載とか多いなあとユーザーである自分も残念に思うところなんで。検査基準がある訳で実用上問題なくてもダメなものはダメですからね。コンプライアンスが重んじられる現代社会では特に。普通の何ヶ月点検でもホントに大丈夫?って疑心暗鬼になっちゃってます。

スレ主さんが本気で買おうと思ってたけど残念に思ってるのか、アンチ的に言いたいだけなのかは分かりかねますが。

書込番号:22165828 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:758件Goodアンサー獲得:23件

2018/10/07 20:01

>TheSUDACHIさん

まぁまぁ…というのは、スバルの不正を指している訳
ではなく、
>カーセンス7さん
>待ジャパンさん
のやりとりに対して申している次第です。

スバル不正の件も、各報道機関から提供されている
情報を基に、これから購入を考えている方がご判断
されることと思います。
分からないこと、疑問なことはディーラーで聞けば
済みます。

そもそも(スレ主さんがアップされている)このスレ、
何の意味があるのやら…参考にされる方は居ますか?

書込番号:22166441 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:31件Goodアンサー獲得:2件

2018/10/07 22:42

>ごまたたさん

不具合があったのはフォレスターですか?それとも他のスバル車?
交差点で危険を感じるような車はスバルじゃなくて三菱車、或いは日産車ではないですか?(笑)
私の経験からの印象です。
日産車も三菱車も購入時に他社の同クラスと比較して、少し割安感がありましたが
結果的にはそのチョイスが間違いでした。

私は現在の車(少し古いレガシィ)が初スバル車ですがそれまでの日産、三菱と比較すると
1番まともな車というか、特にブレーキ性能に関しては最も良いですよ。
日産も三菱もブレーキ性能に少し不安があったためディーラーに何回か見てもらったが異常無しの判定。
これは結局治らず、命の危険を感じたためタイミングを見てスバル車に乗り換えました。
特に三菱は最悪でした。本当に危険を感じた事がありましたから。

書込番号:22166901

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:31件Goodアンサー獲得:2件

2018/10/07 23:09

>TheSUDACHIさん

ダメなものはダメという意見には賛同しますが
一方で
>普通に何ヶ月点検でもホントに大丈夫?って疑心暗鬼になっちゃってます。

スバル社の不正の件で何か勘違いしていませんか?
今回不正が行われたのは スバルの工場です。

点検、修理などを行うのは工場ではなく、全国各地で経営されている営業所、いわゆるディーラーです。
つまりメーカーの工場と営業所は看板こそSUBARUですが、別会社という事を誤解しないで下さい。

不正があったのはメーカーであってディーラーではないですよ。

書込番号:22166976

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:128件

2018/10/08 00:07

疑心暗鬼=ついつい心配になっちゃいます。
って事なのかな。

まぁまぁ、気持ち判ります。
それで、自分のスバル車は9年目だけど、安全に走ってますよ('-'*)。

いろんな不正が出ましたが、リコールの必要があるかないか、
国が調査中みたいですので、それから判断すれば。

書込番号:22167117

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:106件Goodアンサー獲得:5件

2018/10/08 01:58

どこまでがホントか解りませんが?
こんなことのようですね。
https://bit.ly/2E56Oty
https://bit.ly/2Eg0jEv

書込番号:22167256

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:152件

2018/10/08 06:52

>バード25EJさん

今回はメーカーでの問題でした。確かにおっしゃる通りです。
メーカーとディーラーの違いは理解してますが、ただ無関係とは言えないと思うんです。
完成検査のリコールの時も膨大な業務を少ないディーラーでこなさないといけなかったですし、スバル全体が業務量と体制が釣り合ってないから見落としがち→多少はいいだろ的なムードになる事も多いのかなーと心配してます。
トヨタとかはアフターも含めきっちり管理されてる印象です。

書込番号:22167437 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1095件Goodアンサー獲得:14件

2018/10/08 14:08

まぁ以前は
「書類上の手続きをすっ飛ばしました!でも品質には問題ないよ!」
だったので、スバルの言い分を信じるならまぁ手続きだけの問題か。というロジックも成り立ちましたが、
今回は性能の虚偽という意味で品質もNGということでしょうし、フォレスターオーナーとしてはふざけんなよという
思いは強いですね。

だからディーラーの営業を叩くとか5万クレクレみたいな連中にも、スバルだからしょうがない。みたいな
盲目擁護には反吐が出ますが。

結局じゃあこの品質問題に対してどうするつもりなのかってまだ具体的に出てないと思っていて、
それ次第かな。

書込番号:22168277

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:525件Goodアンサー獲得:17件

2018/10/08 16:51

工業製品にしろ食品にしろ工程管理で作ってます。

検査しなくても仕様書どうり仕上がります。

念のため検査をします。

コンプライアンスが大好物の日本人。
潔癖が大好物の日本人。
抗菌が大好物の日本人。

狂った日本人を相手に商売です。
コンプライアンスを守りましょう。
中島飛行機の時代は終わりました。

日本を守るため、必死で戦闘機を
製造した精神を忘れないでください。

あなた方が、守った日本はどうですか?
見掛けは、平和な日本です。


書込番号:22168596 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:43件Goodアンサー獲得:1件

2018/10/08 21:50

尽忠報国の士さん
ちょっとなに言ってるか分からない。
ごめんなさい。

書込番号:22169380 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:1071件Goodアンサー獲得:32件

2018/10/09 18:47

>カーセンス7さん

読解力が低いのはあなた。

>実用上から考えれば今回のブレーキに関する検査データの偽装が購入の可否には直結しないでしょう。

の部分「のみ」に反論しただけですが??

書込番号:22171168

ナイスクチコミ!2


kiu11さん
クチコミ投稿数:32件

2018/10/09 19:21

>kazu32123さん
>スバルのブレーキ性能はラリーで培った優れた性能を有しています。
>そこらへんの国産車では太刀打ちできないですね。

ラリーで培ったサイドブレーキの性能が優れています。とでもいいたいのかな、もし?

ブレーキ検査における不適切行為
後輪ブレーキ制動力の検査中に、ハンドブレーキレバーを引く行為

後輪ブレーキ制動力の検査では、ブレーキペダルのみを操作して(踏んで)検査すべきところ、
一部の検査員から、ブレーキペダルを踏んだ状態で
さらにハンドブレーキレバーも引くという行為を行ったことがある旨の供述があった。
SUBARU の説明によれば、
ハンドブレーキレバーを引くタイプのパーキングブレーキの仕様はドラムブレーキであり、
ディスクブレーキであるメインブレーキとは異なる機構により後輪に制動力を発生させているため、
メインブレーキ作動時にパーキングブレーキを作動させると、
理論上その分の制動力が後輪に加算されるとのことである。
https://www.subaru.co.jp/press/news/2018_09_28_6343/


書込番号:22171244

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:842件Goodアンサー獲得:38件

2018/10/09 23:10

結局、トヨタの最後通告ってのは何かのミスリードだったのかな?

残念、面白そうな話題だったのに…

書込番号:22171883 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:37件

2018/10/09 23:15

アイサイトV3以上ならElectric Parking Brakeなので、、、、、、

そんなブレーキは死語になっていたよw

書込番号:22171896 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3270件Goodアンサー獲得:25件

2018/10/10 01:08

関係無いけど、

レオーネ以前のスバル車のサイドブレーキって前輪だったの思い出した

書込番号:22172161 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4件

2018/10/10 01:08

>待ジャパンさん

命を云々は各自が自己判断すること。
おじさんのお説教じみたからみは勘弁してほしい。
この件では以後コメントしないのでもう関わらないでね。

書込番号:22172162

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:758件Goodアンサー獲得:23件

2018/10/10 18:25

>カーセンス7さん

だから言ったでしょ…
この場で熱弁を振るっても何も得る事は無く、
解決するのは無理です。

内容を見てからスレをアップしましょう。
では有意義なカーライフを!

書込番号:22173553 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:5件

2018/10/10 21:14

>f2459308さん

不毛な議論が満載なってますね。目的達成おめでとうございます。それでは、解決済みボタンお願いします。

書込番号:22173947

ナイスクチコミ!0


FOXTESTさん
クチコミ投稿数:1727件Goodアンサー獲得:15件 縁側-★FOX CAFE★ 癒しの集いの掲示板

2018/10/10 23:55

>天誅でござるさん

解決済にできるのは質問スレッドのみです。
尚、質問スレだからと言って必ず解決済にしなければならないというルールはありません。

また、解決済となった質問スレでも、
その後200件まではレス可能ですし、レス禁止でもありません。

書込番号:22174372

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/11 12:40

 よほど,「臭いものには蓋」をしたいみたいだね。(笑)

 まず,事実経過の確認。

1:2017年10月,スバルは無資格検査に該当するかどうかを国交省に問い合わせて,該当するから調査報告をするよう求められた。

2:「長島・大野・常松法律事務所」に対して調査実施を依頼し,2017年12月に報告書を提出。

3:その調査過程で「排ガスデータの書き換え」疑惑が浮上し,国交省は調査報告を求めた。

4:SUBARUは社内において燃費調査プロジェクトチームを設置して調査を開始し,年度内(2018年3月末まで)に報告すると表明したが,再三延期され4月27日になってようやく,「データ改ざんの事実があった」という報告がなされた。

5:2018年5月,国交省の立ち入り検査で,不正検査の“手口”が明らかになった。

6:国交省は,徹底調査を指示し,再度「長島・大野・常松法律事務所」に対して調査実施を依頼,2018年9月ようやく報告書が公表され,その中で新たにブレーキやステアリングの検査でも不正があることが明らかにされた。


A:2017年12月の報告書で明らかになったこと

・無資格検査の時期は不明だけれど,少なくとも30年以上も前から行われていた。
・正式な登用手続により完成検査員として登用される前の検査員が,単独で完成検査業務を行っていた。
・正式な登用手続に必要な研修時間が不足していた。
・正式な登用手続に必要な試験において,解答を教えるなどの不正が行われていた。
・各種の監査において,完成検査員以外の従業員をラインから一時的に外す対応が行われていた。


B:2018年4月の報告書で明らかになったこと

・実際の測定結果として記載すべき燃費の数値及び排出ガスの数値とは異なる数値を記載するという不正(燃費測定値及び排出ガス測定値の書換え)が行われていた。


C:2018年5月の国交省の立ち入り検査で明らかになったこと

・試験不成立(トレースアウト1、湿度不適切)であった試験の測定条件を不正に書き換えて試験成立として処理した疑いが生じた。


D:2018年9月の報告書で明らかになったこと

・遅くとも 1990年代前半からトレランスエラー時間の書換えが行われていた可能性が高い。
・遅くとも 2000年ころ以降は,温度や湿度の書換えが行われていた可能性が高い。
・前輪ブレーキ制動力の検査中に,ハンドブレーキレバーを引く行為が1997年ころから行われていた。
・後輪ブレーキ制動力の検査中に,ハンドブレーキレバーを引く行為が1997年ころから行われていた。
・パーキングブレーキ制動力の検査中に,ブレーキペダルを踏む行為が2011年ころから行われていた。
・要領書に定められた踏力の上限を超えてブレーキペダルを踏んで検査を行う行為や,要領書に定められた上限を超える力でパーキングブレーキレバーを引いて検査を行う行為が行われていた。


書込番号:22175272

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/11 12:43

 問題点

1:調査を依頼した法律事務所について

 ※http://www.rating-tpcr.net/wp-content/uploads/106fcddb6031f36091d3cd08a9fe7bae.pdf
>独立性・中立性・専門性を確保した第三者委員会の設置が必要と思われるが、少なくとも、日産自動車と SUBARU は委員会を設置せず

 要するに第三者とは言えず,SUBARUと利害関係がある,つまりSUBARUに利益となるような報告が行われたという疑念が残る。

2:調査事務所は法律事務所であり,技術的な専門家が含まれていない。

3:スバルは当初

・正式な登用手続のハードルが高かった
・不正の認識はなかった

と言っていたが,実際には

・正式な登用手続に必要な研修時間が不足していた。
・正式な登用手続に必要な試験において,解答を教えるなどの不正が行われていた。
・各種の監査において,完成検査員以外の従業員をラインから一時的に外す対応が行われていた。

という事実とは矛盾がある。

4:「調査」のつど次々と「新しい不正が」見つかり,SUBARU自身の手による内部調査では時間をかけても全容を明らかにできなかった。

書込番号:22175281

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/11 12:46

 疑問点

1:「長島・大野・常松法律事務所」は第三者ではなく,SUBARUと利害関係があると読めるのに,これを無視して2回目も同じ事務所に依頼したのはナゼ?

2:排ガスデータの書き換えについては,「まず、排出ガスの排出量については、除外すべきデータを除外した上で、統計学の専門家(東京理科大学講師である加藤洋一氏)に委託し、統計的方法(標本から、t 分布を用いて母平均の区間推定を行う方法)による検証を行った。・・・保安基準に適合する品質を有していたであろうことを、統計的に推定できるものと認められる。 ・・・」(報告書P77〜P78)とあるけれど,「同じデータを同じ統計的手法で処理しても異なる結論が導かれることがある」ので,複数のそれも完全に第三者の検証も必要なのでは? そもそも調査チームにこのような専門家が最初から含まれないのは,ナゼ?

3:ブレーキ検査については,1997年から行われていたのに,なぜ「これまで問題がなかった」と言えるのか?

 この間一切ブレーキの不具合が発生していないのなら,そのように推定できるだろうけれど実際は?

4:無資格検査は30年以上前からということだったけれど,なぜブレーキ検査の不正は1997年からと期間を切るのだろう?

 1997年と言えば,スバルのリコール隠しが発覚した年だったはず。あのリコール隠しは3年くらい前に発生し,速度制御装置の欠陥でブレーキが利かなかったというものだったと記憶している。

 1997年(問題発生の1994年)にはすでに無資格検査が行われていたわけだけれど,それとは関係なかったのだろうか? ブレーキ検査の不正が1997年よりも前に行われていたら,何かまずいことでもある?

5:リコール隠しの時には無資格検査が行われていたわけだけれど,それがなぜ正されなかった?


 これで“有意義な”議論ができるかな?(笑)

書込番号:22175291

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:842件Goodアンサー獲得:38件

2018/10/11 12:58

>Tomotomo-Papaさん
長文お疲れさまです(笑)
しかしながら、ココはスバルの問い合わせ窓口ではありませんので、直接ご自身でスバルへ問い合わせた結果を書き込んで頂ければ多少は有意義かと思います。

それから、スバルの報告書もボリュームがあるので読むのが大変だとは思いますが、いくつかミスリード及び妄想(願望?)が書き込まれていますので、しっかりスバルへ問い合わせして確認されるようお願いします。

それでは、結果がわかりましたら報告をヨロシクお願いします。

書込番号:22175317 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!20


広州さん
クチコミ投稿数:9件

2018/10/11 14:17

>f2459308さん
結局リコールになりました。買わなくて正解ですよ。

書込番号:22175466

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/11 18:34

 あらま,これですね。

 https://www.asahi.com/articles/ASLBC4G7LLBCUTIL019.html

 改めてスバルに問い合わせる必要はなかったみたい。(笑)

書込番号:22175868

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:525件Goodアンサー獲得:17件

2018/10/11 18:56

新型フォレスターに関係ありや。

如何に。



f2459308さん
新型フォレスターに謝ってね。



書込番号:22175910 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:842件Goodアンサー獲得:38件

2018/10/11 19:33

スバルに問い合わせないと何一つ疑問は解決しないのに…
要は無意義な書き込みだったと言うことですね(笑)


このリコール、もしや対象者はラッキーお小遣いゲットなのでは…

書込番号:22175991 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:5件

2018/10/11 20:53

あちこちで叩かれてるにも関わらず、この不毛な長文を書くエネルギーはどこから湧き出てるのでしょうか?ある意味感服です。

書込番号:22176209

ナイスクチコミ!20


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/11 23:12

 自らが決めた登録手続きの研修時間を守らなかったり,試験でカンニングしたりしたのに,「要件を厳しくしていた」と胸を張ったのは,ナンデダロウ,ナンデダロウ?

 監査の時には無資格者をラインから外していたのに,「不正とは思わなかった」と言ったのは,ナンデダロウ,ナンデダロウ?

 自分たちで内部調査をしても,「ブレーキテストの不正」を明らかにできなかったのは,ナンデダロウ,ナンデダロウ?

 12月19日には無資格検査の報告を行っていたのに,今回のリコールに「12月29日までのもの」が含まれるのは,ナンデダロウ,ナンデダロウ?

 こんな矛盾,問い合わせをするまでもなく誰にもわかることなのに,「スバルに問い合わせろ」というのは,ナンデダロウ,ナンデダロウ?


 スバルに「天誅でござる」ってことになるかもよ?(笑)

書込番号:22176663

ナイスクチコミ!7


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2018/10/12 00:00

なんて幼稚

書込番号:22176787 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/12 06:19

 10日ほど前には「リコールしない」と言っていたのにリコールが必要ということは,「意図的にリコール隠ししていた」と同じ事じゃん。

 こんな簡単な理屈が理解できないなんて,「なんて幼稚な思考力」(笑)

書込番号:22177055

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/12 06:24

 「リコール隠し」なんて,ホンマ迷惑!

 勘弁してほしいわ!(笑)

書込番号:22177063

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:842件Goodアンサー獲得:38件

2018/10/12 08:31

>10日ほど前には「リコールしない」と言っていた

誰がでしょう?


毎日新聞 2018年9月28日
https://mainichi.jp/articles/20180929/k00/00m/020/171000c
東洋経済オンライン 2018年10月11日
https://toyokeizai.net/articles/-/242771?display=b

どちらもリコールについては国交省と協議するとある。自分はこの時点でリコールはあると読んでいました。
「リコールしない」と言っていたの誰ですか?

Mr.ミスリード?

書込番号:22177229 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


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2018/10/12 09:00

> 同社は9月末にブレーキ検査での不正が見つかったと発表していたが、ほかの検査で安全性能が保たれていることなどを理由に、リコールをしない方針を示唆していた。

 どっちが正しいんでしょうねぇ?

 “長〜い”報告書を,“よく”読んでみたら?(笑)

書込番号:22177278

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/12 09:04

>くまくま五朗さん

 スバルは自らが決めた登録手続きの研修時間を守らなかったり,試験でカンニングしたりしたのに,「要件を厳しくしていた」と胸を張ったことは,どう思うのか?

 スバルは監査の時には無資格者をラインから外していたのに,「不正とは思わなかった」と言ったことは,どう思うのか?

 ちゃんと答えてみてね。

 まさか「答えない」とか,「はぐらかす」とか,そんな“幼稚な”マネはしないよね?(笑)

書込番号:22177291

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:81件Goodアンサー獲得:2件

2018/10/12 09:42

>Tomotomo-Papaさん
この人またなにやってるんだろう?

スバルの関係者じゃない人にスバル内部の事を説明を求めるとか意味わかんない。

くまくま五朗さん
こんな人と話しても無意味ですよ。
言わせておいてスルーしましょう。

書込番号:22177339 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:842件Goodアンサー獲得:38件

2018/10/12 12:16

>Tomotomo-Papaさん
>どっちが正しいんでしょうねぇ?

・リコールについては国交省と協議する
・リコールをしない方針を示唆していた

どっちも正しいです。あなたがミスリードしているだけ。
どちらも情報からも「リコールしないと言っていた」と断定するのは考えが浅いし、ましてやリコール隠しだなんて(笑)
言いたいだけでしょ。

2つの >どう思うのか?
については、あってはならない行為で直ちに是正するべきと考えます。
当たり前ですよね。

こんな当然の事をユーザーに聞いてどーするんです?
自分はスバルの広報でも相談窓口でもありません。

幼稚なコメントを重ねてきますね(笑)
記事もミスリードするようなので、きっとこの返答もミスリードするのでしょう。
質問があるならスバルに問い合わせして、その結果を書き込みすることをオススメします。

>nicolion1122さん
その通りですね。
しかし、情報を読みとる能力が足りないのと、幼稚さから調子に乗っているだけなんだと思います。
きっと根はイイ人なんです。許してあげて(笑)

書込番号:22177546 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/12 12:21

>スバルの関係者じゃない人にスバル内部の事を説明を求めるとか意味わかんない。

 資格認定手続きで自ら定めた研修時間が不足していたとか,試験で答えを教えていたとか,資格認定のハードルを高くしている(ことがあだになった)と胸を張ったというのは,すべて外部に明らかになっているのに,「スバルの内部事情」とは,あまりにも“幼稚な”思考と言わざるを得ないね。

 これって,都合が悪くなると出てくるという,“スバルユーザー”のいつものパターン(笑)

書込番号:22177560

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:5件

2018/10/12 12:46

>Tomotomo-Papaさん

スバル叩きが生き甲斐なんですね。好きなだけやって下さい。
あと、スバルディーラーの営業力の低さと不祥事連発にも関わらず、あまり売り上げが落ちないのは何故でしょうか?
貴方の解説では、こんな酷くていい加減な企業は他には無いとの事ですよね。売り上げが最下位でもおかしくない。
答えられたらで結構ですよ。無理に根拠の無い回答は必要ありませんから。

書込番号:22177630 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


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2018/10/12 12:47

>Tomotomo-Papaさん
ご自身のミスリードについては反論する術がありませんか。
そして話題をズラす…
やれやれ。

これって,都合が悪くなると出てくるという,“Tomotomo-Papaさん”のいつものパターン(笑)

疑問点や妄想に関してはしっかりとスバルへ問い合わせして確認してくださいね。
有意義な議論をしたいのでしょう?
ワリと皆さん興味があると思いますよ(笑)

書込番号:22177634 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


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2018/10/12 13:00

>Tomotomo-Papaさん
資格認定手続きで自ら定めた研修時間が不足していたとか,試験で答えを教えていたとか,資格認定のハードルを高くしている(ことがあだになった)と胸を張ったというのは,すべて外部に明らかになっている


はい、私はただのスバル車ユーザーなので外部にスバルが発表したことが全てです。
そこから先は私個人、私的な考えですから真実ではありませんので何を言っても意味はありません。

ジャーナリストの真似事をしたいのならまずは自分でスバル本社に問い合わせをしたらいいですよ。
ディーラーじゃ意味無いですからね。

ユーザーだからとおっしゃいますが、ユーザーならスバルの事を何でも把握してるわけではないので煽ろうが叩こうが何もでてきませんよ。
それは、スバルに限らずどのメーカーでも同じだとおもいますが…。
まさか、車所有したこと無いのですか?

書込番号:22177661 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/12 13:00

>2つの >どう思うのか?
については、あってはならない行為で直ちに是正するべきと考えます。
当たり前ですよね。

 直ちに是正する? スバルは是正している? それをどう思う? “幼稚な”思考力では理解できないのね。

>どちらもリコールについては国交省と協議するとある。

 「リコール制度とは、設計・製造過程に問題があったために、自動車メーカーが自らの判断により、国土交通大臣に事前届出を行った上で回収・修理を行い、事故・トラブルを未然に防止する制度です。」 つまり,「自動車メーカーが自らの判断により」行うもの。

 無資格検査の発端も,「監査の時には無資格者をラインから外す」ということを行っていながら,不正かどうかを国交省と協議したということだったけれど,スバルは「自身の行為を自身で判断できない」“幼稚な”企業だということが言いたいんだ。

 ふ〜ん,納得!(笑)

書込番号:22177662

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/12 13:03

>はい、私はただのスバル車ユーザーなので外部にスバルが発表したことが全てです。
そこから先は私個人、私的な考えですから真実ではありませんので何を言っても意味はありません。

 だから,「意味わかんない。」というのは,小学生以下の“幼稚な”理解力しかないという意味だね。(笑)

書込番号:22177666

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:81件Goodアンサー獲得:2件

2018/10/12 13:12

あぁ。

意味わかんないのはあなたの思考回路ですよ?
スバルがやったことは把握してますし、自分なりの考えもあります。

それで気になることがあったらスバルに聞きますし、ブレーキの試験の件もどのような部分でどうあるべきで自分の車はどうなのかはディーラーの整備士さんに確認済みです。
今後の対応について、メーカー次第らしいですよ。

そういうこと。

読解力がないのか(笑)自分の都合の悪い部分を素敵変換(笑)する機能が頭の中にあるのかは知りませんが勘違いしないでくださいね。

書込番号:22177677 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:81件Goodアンサー獲得:2件

2018/10/12 13:21

>Tomotomo-Papaさん
ふ〜ん,納得!(笑)

であれば解決ですね。

あなたがどう思っていようが関係ないのであなたが勝手に納得されるならそれでいいじゃないですか?

ユーザーはユーザーなりに気持ちの落としどころを考えなきゃいけないですからね。

書込番号:22177693 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/12 13:26

>それで気になることがあったらスバルに聞きますし、ブレーキの試験の件もどのような部分でどうあるべきで自分の車はどうなのかはディーラーの整備士さんに確認済みです。
今後の対応について、メーカー次第らしいですよ。

 たんにユーザーに対する責任だけではなく,「社会問題」という認識が持てないほど,“幼稚な”思考力だということだね。(笑)

書込番号:22177706

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/12 13:30

 あっ,そうそう

>ふ〜ん,納得!(笑)

というのは,くまくま五朗さんが「スバルは自分の行為を自分で判断できない企業だと主張している」ことに納得,という意味だからね。

 “幼稚な”思考力だったら,そんなことも理解できないなんてこと,ないよね?

書込番号:22177711

ナイスクチコミ!3


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2018/10/12 13:48

>Tomotomo-Papaさん
そうですか。

あなたが自分の事を幼稚な人間だと言うのであればそれでも構いませんよ。
別にあなたの評価が全てではないですしあなたは自分の意見を聞き入れない人を幼稚と蔑んでるみたいなので。

単にユーザーだけのことではないとのことですが、
私は単にいちユーザーでしかないので自分のことしかしませんよ。

普通の事だと思うんですが。

全世界の消費者の為とか言うのであれば弁護士つけて被害者会とかで裁判したらどうですか?

あ、あなたはユーザーでもないからかやの外ですね。(笑)

書込番号:22177737 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/12 13:55

>単にユーザーだけのことではないとのことですが、
私は単にいちユーザーでしかないので自分のことしかしませんよ。

 「社会人ではない」ということなんだ。ふ〜ん(笑)

書込番号:22177750

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:81件Goodアンサー獲得:2件

2018/10/12 14:00

ですね、あなたが社会人でないと言うのであればあなたの中でそうなんでしょう。

書込番号:22177757 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:3270件Goodアンサー獲得:25件

2018/10/12 18:26

先行車がエンジンガクブルで急に止まってしまって、
後続車がブレーキ検査不正のスバル車だったらヤバいですね

書込番号:22178200 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:842件Goodアンサー獲得:38件

2018/10/12 18:30

不毛な書き込みがたくさん(笑)
ミスリードが当たり前の人は考え方がよくわかりませんね。

一連の不正、これで最後かもしれないしまだ続くかもしれない。
ユーザーはそれぞれ感じる事はあると思いますが、自動車のファンとして今回の件は良かったと思っています。

何せ大きな実害が出る前に発覚している訳ですから。
放置していたらもっと大きなトラブルに繋がったかもしれない。
未然に改善することが出来るわけです。
スバル的にはこれまで見えなかった(見てこなかった?)社内の実情を痛感した事でしょう。

今後は品質に対する意識は相当に高まると思います。
(製品そのものは変わらないんだけど)
ついでに他社への見せしめにもなった事でしょう(笑)

つい先日、アメリカではトヨタホンダ日産レクサスに次いで5ブランド目の日本車としてスバルが評価されたという記事を見ました。

誇れる日本の企業として足元を固めて頑張って頂きたいものです。

書込番号:22178214 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1867件Goodアンサー獲得:46件

2018/10/12 18:46

>ミスリード

 相も変わらず,なんとかの一つ覚え?

 リコールは自動車メーカーが自らの判断により行うものだから,「国交省と協議」という時点で,「やらない方向性をもっていた」というのは明らか。やるつもりなら,協議なんてしないでさっさとやったら良いんだから...

 で,「スバルは自身の行為を自身で判断できない“幼稚な”企業」というのは,共通認識できたみたいだね。(笑)

書込番号:22178245

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:3270件Goodアンサー獲得:25件

2018/10/12 18:49

スバルも予見性リコールにしちゃったりして 笑っ

書込番号:22178249 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:842件Goodアンサー獲得:38件

2018/10/12 19:10

こらこら、煽りなさんな

書込番号:22178302 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


ms1952さん
クチコミ投稿数:396件Goodアンサー獲得:3件

2018/10/14 06:32

>Tomotomo-Papaさん
貴方がマツダ車オーナーで、コアなファンなのはわかってるよ。
スバルの板でまた暴れてるようですが、いい加減にしたら。
スバルに何か恨みでもあるの?

スバルが、リコールを届け出て、不正防止の為検査体制を刷新すると言ってるんだから、今後を見守るしかないでしょう。
貴方の、長々とした解説なんか、なんの役にもたたないんだよ。

書込番号:22181368

ナイスクチコミ!18


クチコミ投稿数:43件Goodアンサー獲得:1件

2018/10/14 06:57

omotomo-Papaさんは現在スバル車を乗られてるのでしょうか?
もし他社を乗られるので有れば、
その熱い書き込みをするエネルギーに感服致します。
もしかしたら、政府関連の検査機関の方でしょうか?
若しくは、相当スバルで嫌な事が有ったのでしょうか?
その根底にある思いを全て吐き出して下さい。
そうすれば、楽になると思います。
肩の力を抜いて楽に生きて頂く事を切に願うばかりです。


書込番号:22181398 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:758件Goodアンサー獲得:23件

2018/10/14 09:58

>かもかずさん

以前見たスレの一端から察する限り、彼はマツダの
アクセラ乗りの様子。

マツダが…というより、嗜好回路にスバルに対する
アレルギー反応があるのでしょう。

治療方法が確立されていない以上、大体このスレ主
さんもお変わりの様子。挑発には乗らない事です。

フォレスター、追加されたアドバンスや先行された
ガソリン車の事で交流された方が有意義です。

こう言うと又お越しになりますが、先ず無視が肝心
ですよ。

書込番号:22181675 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:3270件Goodアンサー獲得:25件

2018/10/14 10:03

過去スレも一番面白いところはすでに削除されてしまっています

直ぐに削除されてしまうのでリアルタイムで楽しむことをオススメします

書込番号:22181685 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


a.k.fさん
クチコミ投稿数:31件

2018/10/14 16:43

この手のスレは基本無視するのがいいと思います。
だいたい、決まったメンバーが出てきて消されていますね。
しかし、たとえ議論がヒートアップしても一企業や一個人に幼稚だとか言うことは、見ていて非常に不快に思います。いくらスバルを悪く言っても逆にその人たちの悪いところが目について、本末転倒と思います。
呪わば穴二つですね(笑)

書込番号:22182396 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


kiu11さん
クチコミ投稿数:32件

2018/10/14 19:56

>ms1952さん
>スバルの板でまた暴れてるようですが、いい加減にしたら。
>スバルに何か恨みでもあるの?



>マツダの板でまた暴れてるようですが、いい加減にしたら。
>マツダに何か恨みでもあるの?
CX-5のADW性能の実際
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000343441/SortID=22099979/#tab





書込番号:22182744

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3件

2018/10/14 20:09

不毛な議論のヒートアップを楽しみながら暮らしている人もいます。 津田小田(笑)
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000442049/SortID=18526125/#18549339

書込番号:22182773

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1095件Goodアンサー獲得:14件

2018/10/15 13:07

え〜、まだやってんの?!(呆)

もう大体この手のスレは配役が
・正論言っちゃうマン
・反論マン
・粗さがしマン
・煽りマン
・責任転嫁マン

あたりに分類されるけど、中途半端にナイスが付くと
ナイスクレクレマン
も出てくる上に、レスが消費されてどんどん長くなるので、
基本的に思うところあってもナイスしない。&シカトでレスは数行で止まるのでそうしましょうよ・・。

と言っても数名のガキみたいな罵り合いや揚げ足の取り合いで伸びるんだろうけどさ。

書込番号:22184168

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:97件

2018/10/16 02:36

不正はダメでしょう。
特にブレーキの不正は命取りだよ。

燃費不正、排ガス不正は 国民の健康、命に関わることだ。
自己中な態度ではなく、不正して 当たり前だと思う考えを直せよ。

私も スバルのアイサイトに興味があって 購入を検討していましたが、不正を知り 購入を断念した。

書込番号:22185793

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:97件

2018/10/16 03:10

車検の時に フットブレーキの検査時に サイドブレーキをかける行為は 犯罪です。
サイドブレーキ検査時に フットブレーキをかけると 検査に落ちます。

犯罪行為を良しとする企業はなくなった方が良いし、犯罪行為をする企業から製品を購入する人もいなくなった方が良い。
スバルは 排ガスでも 不正をしています。
ここ日本には あなた達だけが住んでいるわけではない。
日本国民が共生してるのですから、不正な車を買うことにより、環境を破壊して住みにくい日本になる。
中国のように大気汚染が深刻になったら 困るでしょう?

50ccのバイクや 年間数日しか使用しない ボートでも 排ガス規制がかかって 販売出来ない時代になってきました。規制をクリアする為に数倍の販売価格になるから 販売出来ない車両が増えた。ヤマハはライバルのホンダから OEMで車両を調達。
自分さえ良ければ良いと思う考えから 脱却して 住み良い日本を作りましょう。

ラリー車がって おじさん、レース車両は スペシャルな部品を使っているんだよ!
市販車の数倍、数十倍の値段の部品をね? 同じ次元で話すこと自体 ナンセンス。

書込番号:22185806

ナイスクチコミ!2


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