
このページのスレッド一覧(全980スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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3 | 3 | 2022年9月16日 21:19 |
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3 | 37 | 2022年5月26日 15:15 |
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3 | 2 | 2022年5月18日 23:32 |
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16 | 5 | 2022年6月11日 20:36 |
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17 | 12 | 2022年5月17日 09:37 |
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2 | 12 | 2022年5月14日 01:50 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デスクトップパソコン > HP > ProDesk 405 G8 DM 価格.com限定 Ryzen 5 PRO 5650GE/8GBメモリ/256GB SSD C5
お世話になります
現在、Lenovo Tinyを使用していますが
HP製で追加を検討してますが本体の電源ONはワイヤレスキーボード
からコマンド指示出来ますか?
お使いの方教えてください。
2点

HPへ
電話 メール チャット いずれかで問い合わせをされるのが早いかと思います、
担当者で回答が異なる可能性もあるので、履歴が残るメールを推奨します。
ProDesk 405 G8 DMは法人向け製品なので
法人のお客様 への問い合わせを、先にすると良いかも知れません。
・お見積・購入のご相談
法人のお客様 0120-830-130
受付時間:月曜日〜金曜日 9:00〜18:00
休業日:土曜、日曜、祝日、年末年始
個人のお客様 0120-111-238
受付時間:月曜日〜日曜日 9:00〜18:00
休業日:祝日・年末年始
書込番号:24758944
1点

ご連絡先までご丁寧にありがとうございます。
チャットで聞いてみましたがキーボード操作にて電源を入れる事は
出来ないとの事でした。今使用しているレノボはモニター裏に搭載していてキーボード操作で
電源ONで便利で同じくモニター裏に搭載しようと思いましたがデスク上に置く感じですかね
あとは納期が結構かかりそうですのでもう1台もレノボにと迷ってます。
書込番号:24762578
0点

私もこの情報を探していました。
スペック的にはM75q-2とほぼ同じなので、キーボードから電源オンできるならオシャレなHPにしたかったのですが、
どうやら無理そうですね。
ミニPCはモニター裏などに設置することを想定してるはずなのに、どうしてできないんでしょうね。
書込番号:24926112
0点



デスクトップパソコン > HP > OMEN by HP 25L Gaming Desktop GT15-0765jp パフォーマンスプラスモデル S2
度々質問で失礼します。
cinebench R23でCPU温度がMAX88℃、平均61℃ほどでした。
GPUは50℃越えない位で安定してました。
試しにマイクラで影MOD入れて描画距離24で10分位歩き回って遊んでみました。
CPU温度はMAX83℃、平均53℃、GPUは45℃前後でした。
ちなみにfpsは37〜57位で60張り付きはしませんでした。
以前のOMEN HP 25Lと違って、フロントファンがあったりサイドフローのファンが付いてるので音は静かだし常時80℃前後だとか高負荷では100℃以上!なんてことは無さそうですが、cinebenchで88℃は高めなのかな?
Yahoo!知恵袋では高負荷で80度後半は普通だとか、反対に高性能CPUファンに換装した方が良いとかあってどっちが正解か悩んでいます。
エアフローの改善見直しは出来るならした方が良いですか?
0点

Cinebench 程の高負荷は一般には使用上にてお目にかかれません。
動画編集でエンコード処理を行う際には、それに近い状態になります。
低いことには越したことは無いです。
それにはハード的には、CPUクーラーやグリスの見直しも必要になってきます。
ソフト的には、BIOS画面内からCPUコア電圧をオフセットで、
-0.05〜-0.1Vでも設定してあげたら一気に効果は出ますよ。
でも今の時期の88℃は真夏のエアコンなし時でも、
90℃ちょい超えなら、まだ大丈夫ですよ。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=24754266/#tab
こちらをご覧ください。
書込番号:24755058
0点

回答ありがとうございます。
これからこのPCでゲームをしたり動画を作ってみたいと思ってます。
一応トップファンを追加しようと別途12cmケースファンを購入してます。
回答を見るまでハードの見直しは色々勉強してたのですがソフトの見直しは考えていませんでした。
質問ですが電圧の設定はゲームのクオリティ的にマイナス面はありますか?
BIOSの設定はネットでどのようなキーワードで検索すれば調べられるでしょうか?
書込番号:24755077
0点

殆どありません。 あっても1〜2%のパフォーマンスダウンで済みます。
例えばCinebench R23のスコア 21,500 → 21,000になる程度です。
設定は、まず使用されてるHP社の独自マザーボードであるため、
そのBIOSメニューを見ないと、「ここですよ!」と教えてできません。
書込番号:24755087
0点

回答ありがとうございます。
なるほど、そういえばHPの独自マザーボードでしたね。
だからなのか、有名な温度測定ソフトが殆ど使えず、4つ目のソフトでやっと温度が測定できたんです、、、。
独自グラボってそう言うことがあるのかな。
BIOSって今まで殆ど出した事が無いので、このPCでどうやって出すかってところから調べてみます。
書込番号:24755107
0点

CINEBENCH回して上がる温度は、CPUの発熱とクーラーの性能・室温でほぼ決まりますので、よっぽど窒息のケースでない限り、エアーフロー見直してもそう変わりません。
ゲームを1時間していて、各所の温度を見てみてチップセットやVRM含めてCPUやGPUなどの温度はエアーフローで若干改善は出来ると思います。
オフセットはまずどれくらいまでなら安定するのか見極めるというのも必要ですし、やりすぎるとCPUやマザーを壊すこともあります。
低い電圧で動かせるというのは、ある意味オーバークロックと同じですので、CPUやマザーの耐性で最適な設定値が変わりますし、特にこのPCはメーカー製でマザーがどんな物かも分かりませんので、やるならご自分で0.02刻みくらいで試してみた方が良いと思います。
いきなり0.1以上かけて壊した方もいますので、自己責任で注意して行った方が良いです。
CINEBENCHの88℃は個人的にはそう高いとも思いませんが、ゲーム中の83℃はちょっと高いかなとは思います。
ですがそう問題とも思えませんので、追加できるファンはやってみるのは良いと思いますが、今のところそのままでいい様に思います。
書込番号:24755115
0点

メーカー製のPCで電圧設定とかあるの?
それに電圧設定いじるのも保証対象外になる畏れもありので注意が必要です。
ちなみに下記のような事例もあるので注意です。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001395716/#tab
こういう事が起きても保証対象ではないです。
大抵はOCについては当然だけど、低電圧化も異常設定とみなされる場合があるので注意が必要です。
自分も保証期間内は特にいままのままでご使用されるのが良いと思います。壊れてもメーカーの責任で修理対象であるという事は重要だと思います。
※ OCの時に電圧を下げるのは、すでにOCしてるので保証対象外なので別にどこをいじっても同じという意味では五十歩百歩なので、それ自体は保証を受けないという意味なので問題はありません。
また、自分は保証を受けないので(壊れないと思うので)というなら、それもなしではないです。
書込番号:24755142
0点

インテルの検証については、OC破壊されたか否かを確認だそうです。
当方は低電圧化で故障ではないです。
+3(300MHz)アップのOCでした。
もちろん、それで全く映らない・動作しないで、送ってたらメーカー側の試験測定ポイントで、
配線破壊等が見られて保証対象外となってたかもしれないです。
然しながら、単に画面フリーズという症状でしたし、その程度では検査にも引っかからなかったのでしょう。
少しでも電圧弄って、その兆候が見れる・見つけられるというものではありませんよ。
内部回路配線切れ・短絡等の検出だと思われます。
意味なく脅して触ることを窘めるのはお止めください。
貴方は一向に電圧触ってないですか??
書込番号:24755156
0点

メーカーPCのBIOS設定に電圧調整項目無いなら、諦めてクーラー関係の強化見直ししかありません。
あと自分は他の方には限界探るような電圧弄りは言ってません。
僅か0.05〜0.1Vで壊れたりどころか、ブルースクリーン停止にもならんでしょ。
そのくらいは貴方もご存じなのに、僅かでも触って故障原因と脅すなら、
一切何もパーツ交換・追加さえやってできないことになります。
ほどほどの忠告で書く程度で済ませましょうよ。自己責任であるということで。
書込番号:24755164
0点

>あずたろうさん
自分は電圧を弄ってますよ。電力を下げるためにしてますが
注記に記載したとおりです。
自分はOCや電圧を弄った時点で、保証を放棄したと考えています。
なので、まあ、壊れたらオクでジャンクで捨値で売るか捨てるかのどちらかでしょうね。
販売店の保証内容には、OCは保証対象外ときちんと記載があるところがほとんどです。そしてインテルの保証規定では販売店の保証内容に準ずると記載があります。
それはちゃんと読んでから記載してます。
まあ、CPUを壊したのはAthronでコア欠けして機能しなくなってからは一度も無いので、そんな事にはならないように気をつけてはいますが、自分が思う安全な範囲でのOCや電圧設定しかしないのはそう言う理由もあります。
書込番号:24755170 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

あなたのように覚悟を持って弄られてるなら殊勝な考えだと思います。
私のような小物はダメ元で保証効いたら良いな!
ダメでも故障原因をしっかり知らせてくれると、ハッキリ納得もできます。
サーマルスロットリングも効かなくて、壊れて保証なしではこの先も困りますからね。
そういうことなので、質問者さんへのご忠告はほどほどなこと。
また自分の失敗例を低電圧化と決めつけてのURL貼りはお控えくださるよう。。
書込番号:24755186
0点

>あずたろうさん
>僅か0.05〜0.1Vで壊れたりどころか、ブルースクリーン停止にもならんでしょ。
それはどうして言い切れるんですか?
自分は壊したことないけど、壊れた事例を自分は知ってるし、0.1Vオフセットでブルスクにしたことはありますよ。
そんなのはマザーやその他の設定で変わってくるのに、なんで絶対ないと言えるのか逆に不思議ですね。
しかもAlderLakeは発売されてまだ半年ちょっとなのでその設定で長期テストした事例もないのに、だれにもそれで良いのか分からないでしょ。
あなたがやる事は自己責任でやればいいので特に言う事はありませんが、BTO買う方にそんな根拠の薄い理由で大丈夫と書くのはどうかと思いますよけどね。
あと清水君も言ってたけど、BIOSのアップデートでもCPUのマクロコードが更新されれば、AlderLakeならVFカーブの電圧設定が変わります。
だから使うマザーや時期によってオフセットするにしても設定値を変えないと、当然いきなり不安定になることはあると思います。
彼の様に7GHzまでOCする方でも、通常の仕様の設定で下げてもオフセットは0.08です。
0.1V以上はどこでもどんな場合でも安全な数値とは思えませんね。
自分はOCはしますけど、オフセットのマイナスは極力やりません。
今は12900KSでもオフセットは切ってます。
それよりオフセットしなくても冷えるシステムを作ります。
人によって考え方は様々で良いと思いますが、低電圧化がどこまでなら本当に大丈夫なのかエビデンスがあるなら良いですが、分からないなら言い切るのもどうかなと思いますよ。
書込番号:24755192
1点

こんばんはです。
>それはどうして言い切れるんですか?
残念ながら自分は経験ありません。あくまでも自分のテスト結果・経験上の話です。
以降の発言文につきましては知らないお名前出たりで当方にはわかりません。
自分のやれる範囲においての拙い検証事例だけのことです。
私が間違いならそれで構いません。
スレ主様には迷惑なことにもなりますので、低電圧化の件は無しでも結構です。
有名人さんと安全且つ正しいOCを楽しまれてください。
こちらでは関知できないことなので、スレ主様へも正しい安全な方法の伝授をお願いいたします。
ほんと我流なことなので気に障って申し訳ありませんでした。
皆様方にお詫びいたします。 この場はおやすみなさい。
書込番号:24755215
0点

>Solareさん
回答ありがとうございます。
窒息ケースじゃないとエアフローの見直しくらいではあまり改善はされないということなんですね。
去年までのモデルなら間違いなく窒息ケースだと思うんですが、今年のモデルはどうかなぁ。
オフセットの関係は全くの初心者でBIOSの画面の出し方も判らない自分には難易度も高いので最終手段にしようと思います。
書込番号:24755456
0点

>揚げないかつパンさん
回答ありがとうございます。
電圧の調整による故障は保証対象外になるおそれがあるんですね。
BIOSの画面を出し方も知らないのでまずはエアフローの改善、更にはCPUファンの換装など視野に入れてみようと思います。
疑問なんですがCPUファンの換装は保証対象外になったりしないのでしょうか?
今年の25Lモデルはヒートパイプ2本のサイドフロー型ファンを搭載してますがi7 12700を十分冷やせるかちょっと心配なので。。。
HPのノートパソコンの方ではメモリ換装しても、換装したことによる故障じゃなければ保証されるとネットで見た覚えがあるのですが、デスクトップのCPUファン換装(&グリス塗り替え)はそのことによる故障じゃなければ保証されるのかな??
もちろん元のパーツはすべて取っておいて修理に出すときは元通りにすることはします。
書込番号:24755467
0点

BTOにはユーザー交換が可能な範囲と不可能な範囲があります。
ファンの追加についてはユーザーの変更可能対象だと思います。
不安で有ればHPの確認してください。
取り外して戻せば保証対象なのは一般論ではその通りですが、これもHPに確認を取るべき対象になります。
書込番号:24755549 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>あずたろうさん、揚げないかつパンさん
色々なご意見ありがとうございます。
パソコンのBIOSの設定を変えるのは自分には敷居が高いので、多分このままの設定で行くと思います。
でも色々なご意見を聞けて大変勉強になりました。
カッコいいOMENの(狭小住宅の省スペースでも置けてツールレスアクセスが出来る)ケースを手に入れたので、もし壊れたら自作PCに挑戦したいなと思ってます。
以前ガレリアのスリムゲーミングPCを購入しましたが、熱問題は無かったけどホコリ問題(猫がいるので)が大変で、内部アクセスがしにくいケースに苦労しました。
書込番号:24755562
0点

今トップファンを追加してcinebench R23の温度を調べてみました。
NOCTUA NF-A12×15 PWM
結果
Max温度88℃→83℃
平均温度53度→52℃
ベンチマーク15643→15614
今日は気温が低いけど前回は深夜で計ったので室温はさほど変わらない状態だと思います。
結果としてほとんど変わらないと言う感じでしょうか。
今後、真夏の長時間ゲームに耐えれるかなぁ。
書込番号:24755575
0点

>なるみのさん
こんにちはです。
メーカーPCなので、電力の設定がIntelの推奨設定通りになってそうです。
PL2 短期電力 180W
Tau PL2の持続時間 28sec
PL1 長期電力 65W
Cinebench R23実行は、およそ1分10秒くらいかな。
最初の28秒間は電力制限緩く、160W以上にはなってそうです。
そのため、最高温度が83℃や88℃と出たのです。
その後の長い時間は一気に65wに抑えられますんので、CPU温度も穏やかなものになって
50℃台を見せてくれてると思います。
Cinebench実行前からHWiNFOというソフトを立ち上げておけば、実行中の温度だけでなくPL1、2の設定値まで見れます。
Tau時間は見れないので28秒くらいを計る感じになります。
メーカーPCならPL1側の初期制限も緩めです。
そのためi7 12700F のスコアは21500〜22000程度になるようです。
書込番号:24755714
0点

これがi7 12700Fのスコアのようです。
https://www.cpu-monkey.com/ja/cpu-intel_core_i7_12700f
電力制限Intel仕様
https://www.techpowerup.com/cpu-specs/core-i7-12700f.c2561
書込番号:24755715
0点

失礼。
>メーカーPCならPL1側の初期制限も緩めです。→ 自作PCマザーボードです。
書込番号:24755721
0点





デスクトップパソコン > HP > ProDesk 405 G8 SFF/CT 価格.com限定 Ryzen 5 PRO 5650G/8GBメモリ/256GB SSD/Windows 11 Home搭載モデル C7

このPCに積めるグラボと言うことなら、ただ単にマルチ画面化くらいしか期待は出来ないです。
書込番号:24750016
3点

アナタが使いたい特定の機能を実現するために必要なハードを搭載するのであって、
なんらかのハードを載っけたらアナタに有用ななにかが創出されるわけじゃないんだが。
書込番号:24750080
10点

画質が良くなるとか、動画再生が良くなる、とかくらいですかね。
書込番号:24750861 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

大まかに言うと、グラボの差は3Dのレンダリング能力の違いですので、ゲームはしない・CAD設計とかもしないのであれば敢えてグラボを後付けする理由がないですね。
(25年前とかなら2Dの綺麗さを持ち味にしたグラボとかありましたけど、今はグラボ≒3D処理の装置という認識で宜しいかと思います。)
それでも付けたいっ!となった場合、このPCは省スペース型ですので、電源の容量不足や排熱の問題が出てきます。
また、売れ筋のミドルクラスのグラボだと物理的にもキビしいので、ケースやら電源やらも交換してたら、気づいた時にはベツモノのタワーPCに変貌してそうです。
まぁでも自作PC初挑戦のステップとしてはそれもアリっちゃアリかもしれません。
書込番号:24767571 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>take it easy_さん
NVIDIA のグラフィックボードだと、「GPU アクティビティ」で GPU を使っているアプリケーションの一覧が表示されますが、それを見ると意外なアプリケーションも GPU を使っていることに気づきます。
厳密には、GPU の性能はこれらのアプリケーションのパフォーマンスへも影響するはずです。
個人的には、GPU を新しくすることで Firefox のレンダリングが早くなりました。ただ、この効果は CPU に Built-In されている GPU でも大差ないようにも感じます(ノートPC の APU との比較)。
一方で、後から本機にグラフィックボードを追加する場合、筐体のサイズや電源容量により、グラフィックボードの選択肢は制限されることにご注意ください。
書込番号:24788618
1点



デスクトップパソコン > HP > ProDesk 405 G8 SFF/CT 価格.com限定 Ryzen 5 PRO 5650G/8GBメモリ/256GB SSD/Windows 11 Home搭載モデル C7

困るような使い方をしなければ困ることはありません。
どのような意味か、じっくりお考え下さい。
書込番号:24748430
3点

困る困らないは用途次第です。
何なPCを使うんですか?
書込番号:24748441 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

用途がわからないと、必要かどうかも判断できません。
ビデオカードつけたくとも、210Wしか無いようでは、下位クラスしかつけれません。
もし、ゲームなどで必要だというなら、PCの選定をやり直した方が良いですね。
書込番号:24748449
2点

通常でも4K@60Hzの解像度が出来る仕様だし、そもそもゲームをする目的のPCでないので、グラフィックボードを増設しなくても何ら困らない。
書込番号:24748681
0点

PC本体にビデオカードを付ける程の余力がないから心配いらないぜ、ヨロシク
書込番号:24748704
2点

各位殿
ご教授ありがとうございます。使用目的はゲームはしないことです。ヨロシクお願いします。
メモリは16gbに上げる予定です。
書込番号:24749604 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

グラーフィーク ボード
なんていう製品はありません。
書込番号:24749635
3点

すみません。
グラフィックボードの間違えです。
書込番号:24749792 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>けーるきーるさん
ゲームしないけどグラボの恩恵はあるかという質問です。
書込番号:24749822 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>けーるきーるさん
失礼ですけど揚げ足とるのやめてもらえますか?
書込番号:24749892 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>キハ65さん
教えて下さい。ゲームしないけどグラボの恩恵はありますでしょうか?
書込番号:24749893 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>ゲームしないけどグラボの恩恵はありますでしょうか?
ちょっとググればわかるけど
「グラボはこんなときに必要」
https://www.appbank.net/gamingpc/310
書込番号:24750212
1点



デスクトップパソコン > HP > OMEN by HP 25L Gaming Desktop GT15-0765jp パフォーマンスプラスモデル S2
置場所の問題で奥行き40cm未満(短いほど良い)のゲーミングPCを探してこれに辿り着きました。
去年から目を付けてて、本当は先代モデルの簡易水冷RTX3070が欲しかったんですが、値下げやポイントサイトのポイントアップのタイミングを見計らっていたら一時取り扱い中止→完売となってしまいました。。。
1年待ってリニューアルした25LにRTX3070が無くなってガッカリしましたが気を取り直して去年の二の舞にならないように早速注文しました。
プレイしたいゲームはエルデンリングでネットで調べてみると、3060tiのグラボだと快適と書いてあったり、とりあえずプレイできれば良い位のスペックだと書いてあったりどっちなんだろう?と疑問に思ってます。
メモリは32GBに増設するつもりですが既にある8GB×2に更に8GB×2足すのと16GB×2にするのとどちらが良いのでしょうか?
メモリを増設してもやはりこのpcではスペック不足でしょうか。
自力でRTX3070に換装してみようかなぁ。。。。
1点

>>プレイしたいゲームはエルデンリングでネットで調べてみると、3060tiのグラボだと快適と書いてあったり、とりあえずプレイできれば良い位のスペックだと書いてあったりどっちなんだろう?と疑問に思ってます。
ベンチマークは1割しか違わないので、RTX 3060 Tiで良いかと思います。
>>メモリは32GBに増設するつもりですが既にある8GB×2に更に8GB×2足すのと16GB×2にするのとどちらが良いのでしょうか?
メモリを増設してもやはりこのpcではスペック不足でしょうか。
16GB×2枚の方が安定性がいいかと思います。
なお、ゲーマー向けスペック・おすすめ動作環境は、
>CPU Intel Core i7-11700
>メモリ 16GB
>GPU GeFoce RTX 3060
https://www.alteil.jp/eldenring/
無理にメモリーを増設すつ必要はないでしょう。
書込番号:24744872
0点

エルデンリングは60fps縛りのゲームで割とGTX980でもちゃんと動くみたいです。
推奨もGTX1070なのでRTX3060Tiなら問題ないみたいです。
当然ですが、RTX3060Tiの方がかなり速いので問題ないです。
https://www.youtube.com/watch?v=maGVvRLvvws
メモリーに関しては16GB2枚の方が問題なく動作することは多いですね。
書込番号:24744884
0点

>キハ65さん
回答ありがとうございます。
3070にしてもそんなにかわらないんですね。
ネットでは4kでやるには3070以上みたいなことが書いてあったのでスペック不足なのかと思いました。
メモリの方は録画とか同時にするも知れないので増設しようとは思っています。
出費は痛いですが16GB×2の増設でやってみようと思います。
書込番号:24744923
1点

>揚げないかつパンさん
回答ありがとうございます。
それなら3060tiでもしっかり動きそうですね。
ネットのエルデンリングのユーザーコメントを読むと3060tiでもちょっと厳しそうな感じだったので。。。
エルデンリングが60fps縛りなのは知りませんでした。
4kの液晶テレビがモニター代わりなのでそもそも60fps縛りではあるんですが(^^;
メモリは安定性が良いと言うことなので、出費は痛いですが16GB×2の増設でやってみようと思います。
書込番号:24744926
0点

>なるみのさん
4Kでプレイではないですよね?
あくまでもFHDの話をしてるので、それ以上の解像度の話ならちょっと違うかも。。。
それでも、DLSSが使えるみたいなので何とかなりそうだけど
書込番号:24744930
0点


MSIの3060Tiの推奨電源も600Wだし、OCモデルでも無いから個人的にはメーカー製ならこんなものかな?とは思うけど
書込番号:24744954 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>揚げないかつパンさん
回答ありがとうございます。
4k液晶テレビでFHDの設定って出来るんですかね?
レイトレはもちろん無理だと思ってますが、4k液晶テレビでプレイは難しいですか?
書込番号:24744956
0点

>あずたろうさん
回答ありがとうございます。
これでも改善されたんですよ( ノД`)
先代の25L i7 10700F 3060tiモデルは80PLUS BRONZE 500Wだったんですよ。
さすがに買う気になれませんでした。
そういえば最後まで売れ残ってたなぁ。。。。
書込番号:24744961
0点

4KでFHDの設定は出来ます。
また、DLSSも使えるので設定次第ではOKです。
書込番号:24744968 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>揚げないかつパンさん
回答ありがとうございます。
なるほど、設定は出来るんですね。
ネットの書き込みを見ると2k辺りまで出来るとあったので、頑張って設定を工夫してみます。
何度も回答ありがとうございました。
書込番号:24744972
0点


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