HPすべて クチコミ掲示板

WiFi環境での

[kyokutyo]

自宅用で購入検討中です。

自宅の環境的に有線接続が難しく、WiFi接続での使用となります。
こちらのPCで採用されている「Realtek8852BE」は不具合が多いとの話を目にするのですが、実際の使い勝手はどのような感じでしょうか？
使用用途としては、ブラウジングや動画閲覧、軽いゲーム等が殆どです。(3Dゲー、対戦系はやりません)

また解決策として見かける、無線LANカードの交換はこちらの製品では可能なのか、合わせてご教示頂ければ幸いです。

よろしくお願い致します。

書込番号：26282175　スマートフォンサイトからの書き込み

[キハ65]

>>また解決策として見かける、無線LANカードの交換はこちらの製品では可能なのか、合わせてご教示頂ければ幸いです。

Maintenance and Service Guide HP Elite Mini 805 G8 Desktop PC 28から30ページを見れば、WLAN module（無線LANカード）の取り外し・交換方法が書かれています。

https://kaas.hpcloud.hp.com/pdf-public/pdf_10300705_en-US-1.pdf（PDF直リンク）

https://support.hp.com/jp-ja/product/setup-user-guides/hp/2102240016　（使用する言語を選択してください English選択）

書込番号：26282212

[キハ65]

>>こちらのPCで採用されている「Realtek8852BE」は不具合が多いとの話を目にするのですが、実際の使い勝手はどのような感じでしょうか？

Realtek8852BEがどれくらい不具合が多いかは分かりませんが、下記のようなブログがありました。
https://article.japan-videography.jp/rtl/

私はノートPC ﾃﾞｯl Inspiron 15 5510のユーザーで、無線LANカードはIntel AX201（Wi-Fi 6）ですが、こちらの方は安定しています。

Realtekの無線LANカードが不調なら、Intelの無線LANカードへの換装でしょう。

書込番号：26282233

[揚げないかつパン]

AX201はiCnv仕様だからAMDに進めたらダメです。
AX200かAX210はPCI-E使用なのでその辺りですかね。
個人的はAMDにはMediatekが純正として使われてるので市販されてるならMT7522とかですかね？

交換はM2 KeyEならできます。

書込番号：26282260　スマートフォンサイトからの書き込み

[キハ65]

AX201の紹介は失敗しました。

>AX200とAX210はホストとの接続にPCI Express（+Bluetooth用のUSB）を用いており、対応ドライバが存在するWindows/Linux環境で広く利用可能です。対してAX201/AX211およびAX203/AX101はIntel独自のIntegrated Connectivity（CNVi）によりホスト側の対応チップセットと接続されるため、Intelプラットフォーム以外では利用できない点も大きな違いと言えます。
https://24wireless.info/wifi-6-module-for-pc#AW-XB473NFAW-XB503NF

AX210なら。（昔購入しました）
https://amzn.asia/d/0kKcols

書込番号：26282309

[kyokutyo]

＞キハ65さん
＞揚げないかつパンさん

ご回答ありがとうございます。
交換可能との事で対処手段があり安心致しました。
参考先までご提示いただきありがとうございます。

実際の使用で不都合がありましたら、今回ご提案頂いた内容を元に交換を検討したいと思います。

御礼が遅くなりましたが、改めましてご助言いただきありがとうございました!!

書込番号：26286507　スマートフォンサイトからの書き込み

システムファンエラー90Bについて

[tct153]

先日、起動時にシステムファンエラー90Bが表示されるようになりました。
そこで、ネットで92ｍｍファンを購入し交換しましたが、変化はなく相変わらず90Ｂが表示されます。

一方で、ファンは問題なく起動し、例えばＣＰＵが高温になると、ＣＰＵファン同様にシステムファンも高速回転し、
ケース背面の排気口から、ＰＣ内の空気を排気しています。
そして、ＣＰＵの温度が安定するとまた回転は低速になります。

このように、一応は使えているのですが、起動時に「このまま起動する」をクリックしないとシャットダウンしてしまい
面倒なので、解決したいと思っています。

先ほどＨＰに電話しましたが、昨年の6月でサポート終了ということで、対応不可でした。
また、インテルプロセッサー診断ツールでは問題なし、ＨＰ診断ツールでもＳＳＤやＨＤＤ、ビデオカードなどは以上ありません。

ＢＩＯＳではＣＰＵファンは認識しますが、システムファンはＮ／Ａで認識していません。

どうすれば解決できるか、詳しい方、ご教授お願いいたします。

書込番号：26269298

[キハ65]

実機レビューを見るとメンテナンス性も高いようなので、CPUファン周りの清掃、CPUクーラーを外してグリスの塗り直し、それで改善しなければOSのクリーンインストールとなるでしょう。

https://thehikaku.net/pc/hp/18omen-obelisk.html

書込番号：26269318

[キハ65]

システムファンエラー関係で、CPU ファン関係のエラーではないですね。

上の書き込みは無視してください。

書込番号：26269320

[tct153]

コメント、ありがとうございます。

ＣＰＵファンは正常に認識され、これに関するエラーは出ていません。
認識されていないのは、あくまで背面パネルについているファンなんですが、ＣＰＵファンのメンテナンスが必要と言うことでしょうか？

書込番号：26269321

[新５００円硬貨]

https://support.hp.com/jp-ja/document/ish_6901042-7106302-16
[システム ファン (90b) - 冷却ファンが正しく動作していないことが検出されました。システムは 15 秒後にシャットダウンします...]

ファンと全く関係のないパーツから漏電し、ファンの回転数を検出できない程度のノイズが入ってきたりしてエラー吐いているかも

マザーボード上の細かい埃をすべて吸い取り、電源も分解して埃を吸いつくし、きれいにしてから
基盤を目視しておかしな場所が見られなければ、一般人による自己修理はできません

2019年の製品なのでまだあと5年ぐらいは使えそうな気がしますが、基板上のチップが壊れているとなると有償修理しか手は無いので
漏電部品の判別は大変ですが、根気と時間があればなんとか。

書込番号：26269465

[聖639]

＞tct153さん
もう6年ぐらい使えていたなら、寿命でいいかと…。

一応、アスロックだと以下のマザーが対応するとのこと。

https://www.asrock.com/support/cpu.jp.asp?s=1151&u=1111

この世代の中古のマザーボードをどこのメーカーでも良いから、
中古で買うと良いです。

パソコン工房とか、ツクモなら中古でも交換補償等の
サポートに有償で加入出来たと思います。

※多分自分ならもう新しいマザー、CPUを買って、移行します。

※ちなみにAMD派なので、インテルなんてとっとと処分して移行してます。
一応以下は自分の環境です。

https://review.kakaku.com/review/K0001663515/ReviewCD=1947267/#tab

これにレノボのノートが2台あります。
AMDの5800HでRTX3070、3080のノートが各1台・
両方ともOffice付きのモデルです。

書込番号：26269557

[tct153]

＞新５００円硬貨さん
やはり、マザーボード自体の故障の可能性ですね。

まず、掃除してみます！ありがとうございました。

＞聖639さん
新品をあつかってる所は見つけてあるので、ダメな時はマザーボードを交換することにします。
ありがとうございました。

書込番号：26269669

[ムアディブ]

CMOSクリアは試してみる価値あるかも。
自作用なら検知オフできるんだけどね。

交換したファンがピン数一致してるなら、多分センサー入力が壊れたんだろうけど、、、

一応、コネクターの接触不良を疑って接点復活剤で清掃とか、基盤が割れてるならセンサー入力との間を結線してMB修理とか考えられなくはない。(繊細な半田付け作業が必要)

書込番号：26269689

[tct153]

結局、マザーボードの故障のようで、新品を購入して交換したら問題なく動くようになりました。
回答くださった皆さん、ありがとうございました。

書込番号：26278869

HDD増設用SATA電源について

[だいだいN90]

当製品を利用しています。
HDDを増設したいのですが、SATA電源用のケーブルの規格がどうしてもわかりません。

2×2の4ピンのようなのですが、これはHPの独自規格でしょうか？
内部の写真がアップされていたので拝借して添付いたします。
詳しい方よろしくお願いおいたします。

書込番号：26158382

[JAZZ-01]

＞だいだいN90さん
＞SATA電源用のケーブルの規格がどうしてもわかりません。

●各社とも共通の規格です。 SATA電源ケーブルと言えば通じます。
写真参照（切り欠きがありますので、逆向きには挿せないです）

書込番号：26158404

[だいだいN90]

回答ありがとうございます。
写真の「SATA-PWR」のところの端子と合致していないように見えるのですが
どうなのでしょうか？

今までは電源側の端子って意識することなかったので困惑しています。

書込番号：26158410

[JAZZ-01]

＞だいだいN90さん
＞写真の「SATA-PWR」のところの端子と合致していないように見えるのですが

●写真の様にマザーボードに挿すものではありません。
電源ユニットから出ているケーブルです。
もし、 1本しか出ていなくても通常は枝分かれさせてあるはずです。

書込番号：26158415

[キハ65]

SATA電源ケーブルは、
例えば、
>アイネックス(AINEX) AINEX シリアルATA用電源延長ケーブル 30cm ブラック SA-047SAB-BK
https://amzn.asia/d/4S6ALEp

書込番号：26158418

[ニコイクス]

ネット検索したらそれらしきものがありました

JMT PC電源ケーブル ミニ 4ピン→SATA SSD Lenovo M410 M415 M425 B415 M610 M710 M4200R マザーボード 4P to 1 / Turn 2 SATA用 Type 1 40cm 28400-403 https://amzn.asia/d/23LGtlE

書込番号：26158434　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニコイクス]

hpのパソコンでも使えるか不明ですが

書込番号：26158436　スマートフォンサイトからの書き込み

[だいだいN90]

私も今まで使っていたPCでは電源から複数の電源コネクタが分岐されていたのですが
当機は写真のように電源プラグが確認できません。

CDドライブもマザーボードから電源を取っています

書込番号：26158438

[だいだいN90]

CDドライブの電源を分岐させればいいんですかね。
いま思いつきました。

書込番号：26158440

[だいだいN90]

＞ニコイクスさん
ありがとうございます。
レノボ用になっていますね。

私もHPでそれらしきケーブルを確認しているのですが、国内で確認できず
購入をためらっています。
https://www.cpumedics.com/hp-l68308-001-4-pin-to-dual-sata-adapter-connector-cable/?srsltid=AfmBOooM0l5V6pB59_o3nqyyrTmMUjFRnmKBbv6j2uBTXrii7SAhrVGm

書込番号：26158451

[JAZZ-01]

＞だいだいN90さん
＞CDドライブの電源を分岐させればいいんですかね。

●それでOKです。

書込番号：26158456

[だいだいN90]

＞JAZZ-01さん
ありがとうございます。
早速分岐ケーブル注文します。

みなさま迅速で丁寧なご回答ありがとうございました。

書込番号：26158458

[雷鳥51号]

＞だいだいN90さん

はじめまして。
今回のケーブルの件、解決できたでしょうか？
実はこのPCを購入しようと思っているのですが事前にこの情報を知れて良かったです。
以前TP1を使っていたのですがその時はケーブルがついていたので気にもしていませんでしたが、このPCはビジネスモデルということでWi-FiやBluetoothも入っていないようですね。
まあこれはm.2タイプのものを挿せば問題ないんでしょう。
もしよろしければSATA、電源分離のケーブルの情報を教えていただければと思います。
どうぞよろしくおねがいいたします。

書込番号：26194723

[だいだいN90]

＞雷鳥51号さん


はじめまして。

実は解決してないです。
CDドライブの電源が通常のSATA電源と異なるためです。

HPのヘルプデスクによるとHDD増設キットが発売される予定とのことですが
いつのことになるかわかりません。

HDDマウントは下記サイトで確認しすることができましたが、電源詳細についての言及はありません。（ダメ元で問い合わせはしてます）
https://pcguide-ad.net/review/prodesk2-tower-g1a/#INNER

Wi-FiやBluetoothについては増設未実施ですが、ご指摘の通り通常のm.2タイプのものが刺さると思います。
なかなかやっかいですね。
想定していませんでした。。。

書込番号：26194748

[雷鳥51号]

＞だいだいN90さん

早速のお返事ありがとうございました。

こちらも購入前の相談という事で聞いてみましたがまだ動作確認が取れていないというのんきな返答に呆れましたがそのうち製品化するみたいですね。
しかし前に持っていたTP1-4000iというPCと中はそんなに変わらないと思うので、ダメもとでそのPCのSATAと電源コードを買えばいいんじゃないかと思っています。もちろん自己責任ですけど。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001417196/SortID=24670453/ImageID=3669829/

ここに Pavilion Desktop TP01-1105jp という似たようなPCのSATAコネクターが出ています。電源側のコネクタがちょっとわからなかったんですが。。
でも電源側を機種ごとに変えるってことはそんなにないような気もします。
prodeskのコネクターと見比べていかがでしょうか？

書込番号：26194932

[アオG]

＞だいだいN90さん
＞雷鳥51号さん

私も前のPCのHDD(2T)を移設したいと思って探し回り、HP Directplusの中に
https://h20547.www2.hp.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/Directplus-Customer-Site/ja_JP/-/JPY/BrowseCatalogForConsumer-Start?CatalogCategoryID=r60PZEXCuMcAAAFohs1a88XRHP

HDD増設用SATA電源ケーブル 8H5A4AA
というのがあり、8H5A4AAを検索すると海外のサイトに画像があり、

https://kupi-hitro.si/product/TmVNVHRMZmtxVVBG
これを見ると４ピンで、使えそうなのでHPのサポートに4月30日に電話で問い合わせてみたところ、
「対応表に〇がついていないので対応していません」とのことでしたが…
https://jp.ext.hp.com/content/dam/jp-ext-hp-com/jp/ja/ec/lib/products/desktops/specs/desktop_option.pdf
（上段左から３番目の2 Tower G1aが当機種です）
この表を見るとUSBキーボードも含めてすべての項目に〇がついていないため、表の更新が間に合っていないのでは？と聞いても、「こちらとしてはこれ以上のことはお答えできないというスタンスです。増設に関してはお客様のほうで調べていただくしかありません」とのことでした。
納得できる回答ではありませんでしたが、これ以上聞いても無駄と判断して止めました。

その後、ダメ元で上記ケーブルを注文し、ずいぶん日数がかかりましたが、先日届き、開封すると、…６ピンでした…
同じ型番なのに…（泣）
もう疲れました。外付けのＨＤＤケースを買うことにします。

書込番号：26195157

[だいだいN90]

＞雷鳥51号さん
私の一番最初の投稿の写真に写っていますが（sata-pwr）ご指摘の写真の光学ドライブ電源と酷似していますね。
ただprodeskの光学ドライブ電源はまた別で並列4ピンでかなり小さいものです。
ややこしいですね。

ご指摘の機種はprodeskと似ている気がしますし高額でないなら試してみる価値はありそうです。

書込番号：26195197　スマートフォンサイトからの書き込み

[だいだいN90]

＞アオGさん
私も海外含め探しておりHP L68308-001というのが該当するのではないかと睨んでいます。
https://s.kakaku.com/jump/jump.asp?Url=https%3A%2F%2Fwww%2Ecpumedics%2Ecom%2Fhp%2Dl68308%2D001%2D4%2Dpin%2Dto%2Ddual%2Dsata%2Dadapter%2Dconnector%2Dcable%2F%3Fsrsltid%3DAfmBOooM0l5V6pB59%5Fo3nqyyrTmMUjFRnmKBbv6j2uBTXrii7SAhrVGm

ただ海外しか販売しておらず結構高額なので、私も外付けで運用しています。

筐体の中スカスカなのに悔しいですよね。
拡張性を謳っている以上sata電源くらい用意しとけよと思います。

書込番号：26195203　スマートフォンサイトからの書き込み

[ami The Third]

>皆様へ
初めてPC内にHDDを内蔵しようと思っています、PCの素人です。
この機種には、DVDライターが搭載とのことですが、私は使用いたしません。
ですので、DVDライターに差し込んである端子？を外して、HDDの差込み口に差し込めればよろしいのでしょうか？
もしそれが出来たのでしたら、PCを起動したらHDDが使用できるのでしょうか？
それからよくわからないのですが、電源が180WでHDDを取り付けても大丈夫なのでしょうか？
宜しくお願い致します。

書込番号：26205955

[shinch]

はじめまして。
私もHDDの増設を予定していますが、困難なようですね。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001673429/SortID=26204058/

書込番号：26208025

[アオG]

DVDライターのコネクタ部	HDDのコネクタ部とのサイズ比較

＞ami The Thirdさん
だいだいN90さんも書かれていますが、DVDライターとマザーボードを接続するSATA電源ケーブルが特殊なもののようで、小型のコネクタと3本のケーブルで構成されていて一般的なHDDには接続できません。（画像参照）なぜこのような特殊な形状のコネクタを採用したのか？
考えられるとしたら低品質な汎用ケーブルを使えないようにして問題発生を防ぐためでしょうか。もしそうなら最初からちゃんと純正ケーブルを用意すべきですよね。

HPのサポートに電話した際にここのクチコミで話題になっていることは伝えましたので、HPが見てくれて早急に対応してもらえることを願うばかりです。HPはホームページ上で今後の対応予定などをアナウンスすべきと思います。
電源に関してはHDDの設置スペースも用意されているので問題ないと思います。（たぶん）
こちらのレビューが参考になると思います
https://pcguide-ad.net/review/prodesk2-tower-g1a/

余談ですが、ワイヤレスLANカードは前のPCから移設できました。フロント側板金にアンテナの固定位置も刻印されています。ワイヤレスLANカードを固定するビスのサイズが前のPCはM2.5だったのですが、こちらはM2×2だったのでアマゾンで買わなければなりませんでしたが
https://www.amazon.co.jp/dp/B0D83K3VT1?ref=ppx_yo2ov_dt_b_fed_asin_title&th=1
無事に無線プリンタ接続とBluetoothマウスが使用できるようになりました。

書込番号：26208121

休止状態を出せない

[kon_san]

1か月前に購入。思ったより小さく、メモリーやSSDを増設できるので満足しています。
電源管理についてです。
スタートメニューの電源ボタンクリック時のメニューに「休止状態」を出したいので、コントロールパネルの電源管理にて「現在利用可能ではない設定を変更します」を選択しても、「休止状態」と「高速スタートアップを有効にする」が出てきません。
何度か設定を繰り返しているうち、一度その二つのメニューが出たのですが、「休止状態」にチェックを入れて、変更の保存ボタンを押してもスタートメニューの電源選択に「休止状態」が出ませんでした。
再起動すると、また、「休止状態」と「高速スタートアップを有効にする」が出てきません。
特に差支えはないのですが、気になります。
また、コントロールパネルで「休止状態」が出てこないのは、ハイブリッドスリープが有効だからなのかと思います。
Elite Miniは使っていないときは、スリープにしているのですが、停電時が心配です。ハイブリッドスリープが有効なのならいいのですが、確認することはできますか？また、そういう仕様で変更できないのでしょうか。

書込番号：26238835

[QueenPotato]

「電源オプション」を選択し、「電源ボタンの動作を変更する」をクリックで
できませんか

書込番号：26238860

[ニコイクス]

コマンドプロンプトを管理者として実行で起動して
powercfg /hibernate on入力して実行してから休止状態に変更できませんか？

【Windows11】休止状態を有効にする方法
https://steganom.co.jp/windows11-enable-hibernate/

書込番号：26238868　スマートフォンサイトからの書き込み

[kon_san]

＞QueenPotatoさん
はい、シャットダウン設定のチェックリストに「休止状態」が表示されません。

＞ニコイクスさん
powercfg /hibernate on にしても電源オプション、スタートメニューともに「休止状態」が出て来ません。

書込番号：26238956

[tomt5]

電源オプションのスリープのところに、「ハイブリッドスリープを許可する」も、「次の時間が経過後休止状態にする」もないということですか？コマンドプロンプト（管理者）の、powercfg /a でハイブリッドスリープが利用可能とでていたら、powercfg /h on ししてはどうでしょう。

書込番号：26239133

[kon_san]

＞tomt5さん
powercfg /h on によって「休止状態」が出ました。コントロールパネルの電源オプションにも表示されるようになりました。
ありがとうございました。

書込番号：26239179

cmosチェックサムが無効です

[chaaaman]

パソコンのエラーが直りません
OMEN by HP 25L Desktop GT12
Core i7 10700F/RTX 3060Ti/512GB SSD+2TB HDD/16GBメモリ/Windows 11 Pro
を使っていましたが、パソコンを入れ替えようと、初期化しました。
初期化後、OSが正しく起動できなくなった為、OSのクリーンインストール及びcmosクリア（電池交換）を行なって、無事起動でき各ベンチマークも完走できるようになりました。
コンセントを抜いて2日保管しておりましたが、売る前に、コンセントを入れると電源ボタンを押して無いのに起動して、一度再起動をしたあと画面に「cmosチェックサムが無効です。再起動されます」
と、表示が出ます。そのままホーム画面にいけて、通常使用は可能なんですが、電源を入れるたびに表示が出ます。
その後対応したのは、
もう一度cmosクリア新品電池に交換
BIOSから入り工場初期状態に
BIOSの復元
BIOS更新
など、行なってみましたが直りません。
もうマザーボードがダメなんでしょうか？
他に対応策はありますか?

書込番号：26224860　スマートフォンサイトからの書き込み

[キハ65]

以下サイトから。

>HP デスクトップ PC - BIOS ROMチェックサムエラーやCMOSチェックサムエラーを解消する

（略）

>6.エラーが解消しない場合は、「HP デスクトップ PC - CMOSバッテリーの取り外しと交換」に記載されている手順を確認してCMOSバッテリーを交換してください。

>7.CMOSバッテリーを交換したら、コンピューターを再起動してエラーが解消されたか確認します。

>8.エラーが発生しない場合は、Windowsが開き、日付と時刻が現在の時刻に設定されるまで待ちます。

>　エラーが解消しない場合は、デフォルトのBIOS情報が破損しています。修理、または新しいマザーボードとの交換が必要です。
https://support.hp.com/jp-ja/document/ish_9432022-9588016-16

一番最後の行を参考にして下さい。

メーカー製PCのため、HPサポートへ相談して下さい。

書込番号：26225052

[chaaaman]

＞キハ65さん
最後の一文を見逃してました。
メーカーに出しても高額修理でしょうから、自分でマザーボード交換してみます。ありがとうございました。

書込番号：26225305　スマートフォンサイトからの書き込み

比較

[zuki0018]

�@OmniDesk M02 Core i7 14700・32GBメモリ・1TB SSD 価格.com限定モデル
�ALenovo LOQ Tower 17IRR9 Core i7 14700F・16GBメモリー・1TB SSD・RTX 4060搭載 カスタマイズモデル 90X0CTO1WW
どちらのパソコンがいいのでしょうか？
この2機種で迷っていますが、他にいいものがあれば教えてください。
予算は、15万円ぐらいです。

書込番号：26222468

[KAZU0002]

何に使うんですか？

書込番号：26222470

[zuki0018]

負荷がかかるとしたら動画編集・画像編集ぐらいです。あとは一般的なことです。オフィスなど。

書込番号：26222476

[キハ65]

比較表
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001641399_K0001678888&pd_ctg=0010

両モデルの大きい違いは外部GPUの有無ですが、動画編集や写真編集なら外部GPUの存在が優位性があります。

参考
>グラボで動画編集について
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25710611/

書込番号：26222481

[揚げないかつパン]

どう選ぶかじゃないでしょうか？

動画編集などを行うことが最初からわかってるなら32GBのメモリーは欲しい。

内蔵でいいかについては編集の頻度や内容による。

グラボなしのi7 14700の機種は180W電源なのでグラボはあとから追加不能なうえにPL2が200Wを超える状況にはできないだろうし、100Wも超えないのでPassmarkの数値ほどの性能も出ないと思います。

�@はさすがにi7 14700を搭載するには電源が弱すぎると思うのですが。。。

内蔵などを少し良くして補填する考え方もありますが。。。

�AはＨＰに行くとRXT3050なのだけど、まあ、32GBまで増やすと15万超えてしまいますね。
+22000円は高すぎると思うのだけどRTX4060の機種もあるみたいだけど、どこなんだろう？RTX4060なら激安と思ったけど、世の中そんなにうまい話はないですよね。
電源は500Wあるのでいいとは思います。

https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001678888_K0001678890_K0001693028_K0001641399&pd_ctg=0010

この辺りで知らべてみたけど、どれも一長一短あるので、難しいですね。
ベースにするならゲームもしないしLenovoがいいのかな？とは思わないでもないですが。。。

書込番号：26222570