このページのスレッド一覧（全12370スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 i7 SVL24147CJ との違いはどこですか？ |
6 | 10 | 2013年10月10日 21:42 |
REGZA PC D713と迷っています。 |
3 | 8 | 2013年9月13日 19:12 |
| 画面にハニカム状の線 |
5 | 2 | 2013年9月9日 12:51 |
| SSD換装したい |
1 | 8 | 2013年10月24日 18:19 |
| ブルーレイディスク５０Ｇ１枚に要する時間ですが？ |
23 | 15 | 2013年9月18日 08:36 |
| 外付けBDドライブについて |
10 | 9 | 2022年7月1日 22:15 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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デスクトップパソコン > SONY > VAIO Lシリーズ SVL24148CJ
CPUがインテルの出荷価格で$153(約１５，０００円)の値差なので
パソコンの価格差は妥当なところです。
>２万円の値打ちがありますか？
といった質問が出るなら、たいがいCPUは i5で足りる人が多い。
書込番号：16647783
1点
CPUの違いですね。車で言うところのエンジン。
i3⇒i5⇒i7になるほど高性能、まぁ例えば、普通のエンジン⇒2カムターボになるイメージ。
インターネット、メール、エクセル、ワードが主で有ればi3で十分でしょう。
高い方を選ばれてもいいですが、オバースペック、欲に言う宝の持ち腐れになるケースも考えられます。
一方、重い処理が必要の場合は高性能のCPUを選びます。
（例えば、アニメーション作成などの画像処理系）
書込番号：16647839
1点
VAIO Lシリーズ SVL24148CJ がCore i7 3630QM(Ivy Bridge) 4コア使用時 3.2Ghz（最大負荷時）
VAIO Lシリーズ SVL24147CJ がCore i5 3230M(Ivy Bridge) 2コア使用時 3.0Ghz（最大負荷時）
性能的には前者のCPUの方が2.13倍くらい高性能です。
2.13倍の値打ちが2万円
書込番号：16647875
1点
比較表を作りました。
i7、4コアモデルは動画編集を行う際、真価を発揮します。
２万円の差は伊達ではありません。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=J0000007913_J0000007912
書込番号：16647970
1点
皆様、ご回答ありがとうございました。
私の使い方だと、i5で十分のようです。
SVL24147白に決めようと思います。
あとは価格ですが、１１万円を切ることはありますか？
いつごろまで価格は下がりますか？
あまり、遅くなると在庫がなくなりそうですね？
http://kakaku.com/item/K0000506089/pricehistory/
書込番号：16650573
0点
>>あまり、遅くなると在庫がなくなりそうですね？
販売店舗数が減ったら価格競争が無くなってきて値上がりします。
新CPUも出ていますので旧型のCPUのこの製品は次のモデルが出次第無くなっていくでしょう。
登場時は20万したので11万は切らないのではないでしょうか。
書込番号：16650710
1点
今日５時５４分
注文しました。あす振込予定です。
アドバイスありがとうございました。
---------------------------------------------------------------
※ 商品名 : SONY VAIO Lシリーズ SVL24147CJW [ホワイト]
※ 小計 : 138,500円 X 1個 = 138,500円 (税込)
※ オプション : 延長保証を選択して下さい。5年保証(自然故障)に加入する。(+7000円)
※ 配送方法 : ヤマト運輸
※ 送料 : 800円
書込番号：16654637
0点
御購入、誠に有難う御座いました。やはり、人生の達人はVAIOをお求めになります。今後ともSONYのVAIOを宜しく御願い致します。
ホワイトをお買いになったようですが、以前のモデルと違って液晶ベゼルはブラックですから、反射も少なく見やすいと思いますよ。これで地デジ見てください。思わず、最高！と驚嘆されると思いますよ。
がんばろう日本！SONY最高！VAIO超最高！(^o^)/
書込番号：16654774
1点
>>人生の達人はVAIOをお求めになります。
お褒めに預かり感激です。
清水の舞台から飛び降りる気持ちで
格好良いVAIOにしました。
皆様ありがとうございました。
宅急便が楽しみです。
書込番号：16655241
0点
デスクトップパソコン > SONY > VAIO Lシリーズ SVL24138CJ
今回初めてパソコンを買う者です。
主な用途は通信教育のVOD再生、ネットゲームくらいかな？と思っています。
あまりパソコン自体詳しくないので、どのような意見でも構わないのでアドバイスください！！
書込番号：16575077 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞今回初めてパソコンを買う者です。
自分だったら、迷わずREGZA PCだね。
東芝(及びNEC)は電話サポートが永年無料
下記リンクを参照。
http://dynabook.com/assistpc/asktoshiba/tel/index_j.htm
人を待たせることをなんとも思っていない、どこぞのサポートとは大違いだ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000081042/SortID=11982643/#11982643
サポート満足度も東芝が上。
下記リンクを参照。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11069213/#11069421
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13818853/#13819175
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14764757/#14769925
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15456923/#15460930
ちなみに、東芝(富士通・NECも)購入後に加入できるメーカー独自の延長保証サービスがある。
下記リンクを参照のこと。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12099446/#12099693
あと下記リンクに役立つサイトのURLが貼ってあるから、見ておいたほうがいい。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14466017/#14466971
書込番号：16575128
1点
軽い使い方みたいなので、安価なノートPCで十分でしょう。
東芝 http://kakaku.com/item/J0000008739/ 45600円～
Lenovo http://kakaku.com/item/K0000539255/ 37780円～
ワイヤレスマウス
http://kakaku.com/item/J0000001142/
程度でも十分用は足せる。
ノートなら未使用時には、本棚にも収まるし場所を取らない。
デスクトップだと未使用時だと最低半畳ほどがデッドスペースになる。
スペースとの兼ね合いは、ココらへんは、個々のユーザのPCとの接し方も関係するから、一概には良し悪しは言えないが。
書込番号：16575130
0点
Office有か無しか書かれていなかったので・・・
\60,900～
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000487337_K0000565181_J0000006099_K0000456004_K0000510079_K0000564248_J0000008484
Office有でその用途ならREGZA PC D712でも十分ですよ。
東芝
REGZA PC D712 D712/V3H PD712V3HSM \77,800
http://kakaku.com/item/J0000006099/
書込番号：16575167
0点
VAIOの方が良いと思います。
理由は、VAIOにはSONYオリジナルの高画質化技術が搭載されているからです。
書込番号：16579298
1点
URLたくさん貼っていただきありがとうございました！！
とても参考になりました！！
書込番号：16580936 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
最初はノートにしようと思ってたんですけど、少しデスクトップに憧れてたので・・・。
クチコミありがとうございました！！
書込番号：16580941 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
クチコミありがとうございます！！
サポートの面でも東芝の方が良さそうなのでREGZAにしようと思います。
書込番号：16580960 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
こんなこともあるんですね・・・。
とても参考になりました！！
書込番号：16580961 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
デスクトップパソコン > SONY > VAIO Lシリーズ SVL24149CJB
前の型番には画面にハニカム状の線が見えるとのことらしいですが、こちらの機種はどうでしょうか？
SVL24139CJB
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000463127/SortID=16179426/#tab
0点
目を近づけて観察すれば若干見えますが、普通に使っている限りでは特に気にならないですね。
それよりも3Dの迫力はすごいですよ。
オススメの機種です。
書込番号：16562296
1点
タッチパネルなり裸眼３Ｄなり、フィルターになるものがあると気になりますね。
結局は自分の目で確かめるのが一番、あとは原理上実用視野角は狭いのを考慮の上で。
気軽に動画を見たいだけならＩＰＳのＮＥＣか富士通の方がオススメです。
>特に気にならないですね｡
くれぐれもこのような、ＶＡＩＯ、ＳＯＮＹと書いてあれば何でもマンセーなフシアナを信用なさいませんように。
http://beautiful-girls.blog.so-net.ne.jp/
書込番号：16562625
4点
デスクトップパソコン > SONY > VAIO type L VGC-LN92JS
リカバリをしなければいけないため、SSDの導入を考えています。
ネットで同じVGC-LN LVシリーズでやってる人もいますが、記事が古く当該SSDは生産終了しています。
http://taiseiko.blog.so-net.ne.jp/2011-02-22
http://saltmoon.wordpress.com/2011/12/05/vaio-type-l-ssd%E5%8C%96-report/
後者のblogではインテルの320シリーズを使っていますが、同じ流れを汲むインテルの商品は現行だとどのシリーズになりますか?
容量は120gb以上で、15000円前後で購入できたら。と思っています。
0点
インテルなら、335 Series SSDSC2CT240A4K5。3.5インチマウンタも付属している。
http://kakaku.com/item/K0000434136/
書込番号：16547740
0点
ブログ写真を見た限りでは普通にSATAのようですから物理的には付きます。
intelが良いなら330か335
http://kakaku.com/item/K0000362036/
http://kakaku.com/item/K0000467235/
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000362036_K0000467235
チップセットの世代的にSSD本来の読み書き速度は出ませんから
（良くてもSATA 3Gb/s、SATA 1.5Gb/sだと思われます）
intelにこだわる必要はありません。
書込番号：16547764
0点
みなさまお返事ありがとうございます。
インテルの335シリーズだと値段も手頃で満足なんですが、他のメーカーでおすすめはありますか？
マウントなどがついてないと困りますが、他社だとエラーが起きるかも…と素人ながら思ったりします。
書込番号：16547798 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
安定性と信頼性でintelと言われてますが、ここんとこ元気がありませんｗ
最近は東芝製のSSDを採用したものが人気です。
http://kakaku.com/item/K0000495564/
335も定番として売れてると思いますョ。
付属品はメーカーサイトでご確認ください。
書込番号：16547836
0点
そんなに信頼性もないんですね笑。
たまたま335シリーズの180GBが14000円で、一番手頃だったので購入してみました。
あとは無事にリカバリできるのみ…
皆様御指南ありがとうございました。
書込番号：16547860 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
無事にリカバリに成功しました！
CrystalDisk Markでも240MB/sと十分な速度が出て満足しています。
アドバイスいただきありがとうございました。
書込番号：16559479
1点
こちらのスレをみてＳＳＤに挑戦してみました。
無事、作業完了！嬉しかったです！！
購入したのは 335 Series SSDSC2CT180A4K5
リカバリ途中の27-29％でパソコンが動かなくなって焦りましたがジックリ待っていたら動き出しました。
自分だけかもしれませんが、他に試される方がいたら途中で諦めないで待ってあげてください。
実は、、、
ＳＳＤにする前、内蔵ＨＤを装着しましたが相性があったらしくリカバリーできませんでした。
買ってきて失敗（＞＜）テレビに接続しての録画用となってしまいました。
最近出たＨＤはＡＦＴ対応なのだそうで、それが原因かと思います。ＬＮ92ＪＳはVistaなのに？
http://www.pc-master.jp/jisaku/aft-hdd.html
もし、ＨＤで行われる方がいらっしゃったら使っていないパソコンのＨＤを取り出して装着するのも手かもしれません。
ただ、80ＧＢで試したところ容量不足でリカバリーが途中で止まってしまいました。
書込番号：16749060
0点
デスクトップパソコン > SONY > VAIO Lシリーズ SVL24149CJB
当該モデルの内臓ディスクドライブにて焼いてみましたが、８０分くらいかかります！６倍速ですよ！
未だにこんなに時間がかかるとは、ぜんぜん駄目ですね！
エラーは論外ですが、もう少し効率的に安全に焼く方法はないものですかね？
ディスクは、ＴＤＫの超硬です！
因みに、１００Ｇディスクだと一枚当たりどのくらいの時間がかかるのでしょうか？
３時間くらいかかるのでしょうか？
皆さんは、デジカメ写真の保存どうしてますか？
お知恵拝借です！
3点
ベリファイが入れば一気に遅くなります。特にOSの標準機能はやたらと遅いはずです。
追加保存が不要なら、ImgBurnなどのフリーウェアを使ってください。スペック通りの時間で焼けるはずです。
光メディアはもう終わっていますから、だいぶ前から何も変わっていませんし、今後も変わることはないです。
100Gメディアなんて、高すぎて使えません。HDDを複数用意してバックアップしたほうがマシです。
書込番号：16539214
2点
まず、1倍速は4.5MB/sです。
6倍速は27MB/sです。
BD-Rに焼く時はいきなり6倍速になりませんので、1→6倍速と徐々に速度が上がっていきます。
（BDドライブの6倍速はDVDドライブの20倍速に相当します。CDドライブの180倍速です）
50GBに6倍速ですと32分くらいです、ただ、始まりから終わりまで6倍速ではないので40分くらいかと思います。
ベリファイという正しく記録できたかチェックする機能をオンにしていると、もう一度チェックしなおすので40分×2の80分になります。
100GBではこのBDドライブの書き込み速度は4倍速になります。
その為、最低でも1時間40分（たぶん2時間くらいかかる）かかります。ベリファイをオンにすると4時間くらいかな。
SONYのこのBDドライブがぜんぜん駄目ではなく、現在のBDドライブでは規格上そんなに超高速な製品がないだけです。
BD-Rのメディアも売っているのは2～6倍速ではないですか。
例えばドライブによっては4倍速のBD-Rに12倍速とかで書き込めるのもありますが、エラーが増えると思いますよ。
>>皆さんは、デジカメ写真の保存どうしてますか？
100GBくらいのデータのコピーは頻繁に行いますが、HDDにバックアップしています。
内蔵やUSB3.0のHDDなら10分～20分くらいです。SSDにコピーしたら3分半ですね。
もちろん、USB2.0の外付けHDDに100GBのデータをコピーしたら1時間20分くらいかかります。
100GBや50GBのデータをBD-Rに焼く時は、ボタンを押したら風呂に入って飯を食ってテレビを見る余裕が必要になります。
ちなみに、BD-REは現在の規格では2倍速しかないので100GBのBD-REに満タンに書き込むとベリファイを入れて7時間かかります。
書込番号：16539361
4点
追記・・・
一覧表です。ざっくりとして目安にして下さい。
BD-R 売ってるのは2～6倍速
BD-RE 現在は2倍速が最速
BDドライブ自体は10倍速以上のものもあるが、それは6倍速に10倍速以上のオーバー速度で書き込むので、エラーは増えると思う。
USB2.0のドライブでは4.5倍速が安定してデータを送れる速度の最大値（バッファローとかで効率的に限界点の6倍速で送るソフトもある）。
・・・・・・・・・・・・・・
①1倍速（エラーチェックなし）
25GB → 1時間40分
50GB → 3時間20分
100GB → 6時間40分
②1倍速（エラーチェックあり）
25GB → 3時間20分
50GB → 6時間40分
100GB → 13時間20分
・・・・・・・・・・・・・・
③2倍速（エラーチェックなし）
25GB → 50分
50GB → 1時間40分
100GB → 3時間20分
④2倍速（エラーチェックあり）
25GB → 1時間40分
50GB → 3時間20分
100GB → 6時間40分
・・・・・・・・・・・・・・
⑤4倍速（エラーチェックなし）
25GB → 25分
50GB → 50分
100GB → 1時間40分
⑥4倍速（エラーチェックあり）
25GB → 50分
50GB → 1時間40分
100GB → 3時間20分
・・・・・・・・・・・・・・
⑦6倍速（エラーチェックなし）
25GB → 17分
50GB → 35分
100GB → 1時間10分
⑧6倍速（エラーチェックあり）
25GB → 35分
50GB → 1時間10分
100GB → 2時間20分
という事で現在の市販の技術の限界なので納得してほしい。
書込番号：16539396
4点
ドライブなどの速度一覧
SSD → 250～500MB/s
HDD(デスクトップ) → 100～200MB/s
HDD(ノート) → 50～100MB/s
USB2.0 → 25～30MB/s
USB3.0 → 最大430MB/sくらい（接続された機器の性能による）
USBメモリ(USB2.0) → 20～25MB/s
有線LAN（100Mbps）→ 11MB/sくらい
有線LAN（1GMbps）→ 110MB/sくらい
無線LAN（300Mbps）→ 最大値で20MB/sくらい
CD-R → 48倍速で7.2MB/s
DVDドライブ → 16倍速で22MB/s
BDドライブ
→ 1倍速 4.5MB/s
→ 2倍速 9.0MB/s ←BD-REの速度
→ 4倍速 13.5MB/s ←BD-Rの普及品
→ 6倍速 18.0MB/s ←売ってるBD-Rは大体ココまで
→ 8倍速 36.0MB/s
→ 10倍速 45.0MB/s
→ 12倍速 54.0MB/s
という事で、例えば50GBのBD-Rに10分（18.5倍速 = 83MB/s）で焼くとかは絶対に無理なので納得して下さい。
4Kとか8Kとかのテレビが普通になってきたら、BD以外のもっと高速な光学ドライブでも販売されるでしょう。
そうしないと家電の録画機ではHDDからメディアに焼くのに一晩かかってしまいます（家電はさらに遅いので）。
書込番号：16539444
4点
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/qa/parts/20040629/108966/
少し古い記事ですが、DVDもBlu－rayもやっていることは同じです。
中心に近い部分では回転数(角速度)の上限に当たってしまうので、○倍速(線速度)としては遅くなります。
Blu－rayの6倍速=216Mbps=27MB/sが最高速度ですが、USB2.0の外付けHDDでも平均値で30MB/sは出ます。USB3.0ならこの倍以上です。
速度だけでなく容量単価・信頼性・管理のしやすさの面からもUSB3.0の外付けHDDを買われてはいかがでしょうか？
書込番号：16539479
1点
＞未だにこんなに時間がかかるとは、ぜんぜん駄目ですね！
スレ主さんはどのくらいの速さ・早さを期待していたのでしょうね。
書込番号：16539555
1点
皆さんいろいろとご意見有難うございます！
５０Ｇ焼くのに、３５分～４０分が許容ですが、
エラーチェックがないというのは不安ですよね？
でもエラーチェックをしてエラーが出たことは１度もありません。
本当に必要なことなのでしょうか？
どのくらいの確率で、エラーチェックにかかるものなのでしょうか？
書込番号：16539764
0点
追手佐官さんは日本メーカーのBD-Rを買われているので、エラーチェックしなくても良いカモしれません。
エラーで引っかかるのは稀です。
私も面倒なので、ものによってはエラーチェックはしません。
50GBを4倍速で焼いてエラーチェックする時は、寝る時にセットしておくような感じです。
書込番号：16539853
2点
因みにエラー率ですが、最も低いのはどのメーカーのどういった製品になりますか？
私は、ＴＤＫの超硬が最もエラー率が少ないものとして使用しているのですが？
皆さんのお勧めのものがあれば教えて下さい！
書込番号：16542860
0点
個人的にはPanasonicの2-4倍速（国産）か、そのOEM品をよく使います。
ただ、ドライブに適しているかどうかで書き込み品質が変わってきますので
気になるなら複数のメディアを買って焼いてテストツールで試してみるしかありません。
ベリファイする時間をかけるくらいなら安物でも別種のディスクにもう一枚焼いたほうが
バックアップもできて安心という判断もあります。
訂正不可能なエラーはよほど劣悪なディスクでない限り書き込み直後に発生（いわゆる焼きミス）
することは稀ですが、ドライブが不調だったりライティングソフトの設定が不適切だったりすると
高品質なディスクでもわりと良い頻度で起こります。
というわけで、私も寝る前にベリファイ付で仕込んでおいて果報は寝て待て派です。
書込番号：16544984
1点
>>最も低いのはどのメーカーのどういった製品になりますか？
焼く方のドライブも重要かと思います。
パイオニアの日本製（青森の十和田工場）BDドライブを買って、日本製のBDメディアに焼くとかすればエラーも出にくくなります。
クチコミではパナソニックの日本製のBD-R（RE）が人気があります。
焼く方のドライブはパイオニアが人気があります。
書込番号：16545139
1点
基本的にベリファイはしない派。
余程品質の悪いメディアであるか、ソフトウェアの問題でもなければエラーが発生することは無い。
保存用のメディアは全て簡易計測してエラーレートとジッター値を確認するようにしている。
ドライブはパイオニアとLGが多いが、LITEONやSONYでもエラーは出ない。
ただ、海外メーカー品はLTHメディアに対する対応状況が良くないのが難点かな・・・
メディアもCMCやRitekのOEM品で良好な結果を得ているため、必ずしもPanasonicに拘る必要はない。
書込番号：16545482
0点
空気抜きさん！
保存用のメディアは全て簡易計測してエラーレートとジッター値を確認するようにしている。
ライティングソフトにある機能ですか？
書込番号：16547354
0点
OptiDriveControlやNero DiscSpeed（ジッター計測不可能）とそれらに対応したドライブを使えば可能ですね。
書込番号：16548769
0点
デスクトップパソコン > SONY > VAIO Tap 20 SVJ20218CJW
相変わらず書き込みが少ないですね（汗）
先日、当PC付属の外付けBDドライブを他のPCに繋げてみましたが使用できません。
PCはウインドウズ7と8です。
このBDドライブは、このPC以外 使えないのでしょうか？
1点
バスパワー不足かもしれません。
おそらくサードパーティーのような製品の補助電源は無いと思いますので、バスパワーの余裕のあるUSB3.0端子に接続して下さい。
書込番号：16527447
1点
キハ65さん
素早い返信ありがとうございます。
例えばですがIdeaPad Yoga 13 Core i5 3337UのUSB3.0に接続するとデバイスマネジャーでは認識しているのですが、デイスクが押し込んでも入っていきません。
他のPCも同じ状態です。
このBDドライブをあてにしてドライブ無しのノートパソコンを購入したので がっかりでした。
書込番号：16527477
1点
多分ドライブへの給電が足りてないんじゃないかなあ…
USBつなぐ側は二本になってるのかなこれ？
書込番号：16527521
1点
となると、間にセルパワータイプのＵＳＢハブを挟んでＡＣアダプタで給電するしかないかと
いくらクソニーでもドライバーに特殊な細工とかはしてないでしょうし
バスからの供給電力だけではないでしょうか
ＵＳＢポートから供給される電力量はマザーボードの仕様に依存しますから
ご参考までに
書込番号：16527540
0点
こるでりあさん、熟女マニアさん
レスありがとうございます。
別の外付けBDドライブを購入する方向で考えます。
書込番号：16529798
1点
＞別の外付けBDドライブを購入する方向で考えます。
意味ないよ。たぶん
ＵＳＢバスからの供給電力が足りないために動作しないと
考えられる以上
別ドライブ買ったとしてもＡＣアダプタが必要だと思う
そう考えると現ドライブでセルパワーのＵＳＢハブで給電するか
新規購入ドライブにブースターケーブルがついてるタイプなら
ＵＳＢポートを2個使用すればつかえる可能性はあります
ご参考までに
書込番号：16530261
2点
熟女マニアさん
とても参考になりました。
やっと意味を理解できました。
ありがとうございました。
書込番号：16531241
0点
私はvaio L138をWindows10にしたら内蔵ドライブが認識されなくなりました。
vaio TP21付属のドライブVGP-UBD1を接続したら認識はしたんですか、動きません。IODATAの給電ケーブルを使ってもだめでした。バイオスを変更します、
書込番号：19879597 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
vaio tap 21付属のBlu-rayドライブ VGP-UBD1を他のパソコン（LAVIE）に繋げてみたところ、【凝り性だけど飽きっぽい】さん と全く同じで、「認識はされているけれどディスクが入っていかない」という状態になりました。
そこで、【熟女マニア】さんの書き込みの通り、「セルフパワータイプのＵＳＢハブ」というものを検索して購入し、「挟んでＡＣアダプタで給電」してみたところ、ディスクが入って再生できるようになりました！！
10年近く前のこちらの記事に助けられました！感謝です。
ありがとうございました！
書込番号：24818039
3点
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