このページのスレッド一覧（全11937スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 ＨＤＭＩの音がでない |
10 | 8 | 2025年4月1日 10:03 |
| PC構成についてアドバイスをください |
5 | 4 | 2025年4月1日 09:45 |
| BOOT点灯から進まない |
21 | 19 | 2025年3月31日 13:53 |
| スリープ状態にならない |
4 | 6 | 2025年3月29日 19:52 |
自作PCのアップグレードにともなう諸々を相談したいです |
31 | 23 | 2025年3月29日 19:10 |
| 家族のデスクトップPC買い替え検討に関して |
0 | 8 | 2025年3月29日 17:01 |
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ショップＰＣを買っただけなのでＰＣの仕様をきちんとかけないのですが、ご容赦を！
WIN11 i7-11400のCPU内蔵グラボでテレビに映していたのですが、音が出なくなりました。
アナログポートからは音が出ていますが、ＨＤＭＩポート並びにＤＰ＋ＨＤＭＩ変換でも
音が出ず、電源リセット、ドライバー更新等を行ってもらちが明きません。
こういう場合、グラフィックボードを追加すれば音がでるようになるのでしょうか？
エンコードが手持ちの旧ＰＣと大差ないのでついでに時短ができればです。
ＲＴＸ4060のものは高い（6万以上？）のでRTX3060で、3万くらいであればいいのですが？
2点
＞balloonartさん
どこで買ったのか？買った店のHPから購入した機種のリンク貼る位出来るでしょ
書込番号：26130201
1点
タスクバーのスピーカーアイコンをクリック
↓
音量スライダー右の「＞」をクリック
↓
音声出力デバイスが表示されるので、TVを選択する。
書込番号：26130202
1点
>HDMI接続経由でディスプレイに音声出力 [Intel HD Graphics]
https://diarywind.com/blog/e/g13_205_hdmi_intel_hd_graphics.html
確認箇所は大体この通り。大体ここで、再生デバイスから外れているというパターン。
逆に。モニタへの出力に設定されて、リアに繋いでいたスピーカーから音が出なくなったも、あるあるパターン。
書込番号：26130233
1点
＞アドレスV125横浜さん
買ったのはかなり前で、これが近そうですが、winは11です。
https://www.pc-koubou.jp/products/detail.php?product_id=813080&srsltid=AfmBOorA_A7zYmUEav5c_0mZ17_3YRvPiarstFfmBnE3Vfpx4RrTZtyK
＞猫猫にゃーごさん
設定ができないではなく、先週頭まで音が出たのですが、週末からでなくなりました。
ＴＶが選択できなくなりました。
ドライバーの更新、ＨＤＭＩケーブルの交換はしています。
＞KAZU0002さん
すぐに添付の内容が理解できそうにもないので、試行錯誤してみます。
だめなら、ＴＶにアナログ入力でしのぎます。
書込番号：26130321
1点
>>設定ができないではなく、先週頭まで音が出たのですが、週末からでなくなりました。
>>ＴＶが選択できなくなりました。
システムの復元、Micrpsoftサイトからインストールメディアを作成してOSの上書きインストール、最後の手段としてショップＰＣだからPCのリフレッシュやリセット（初期化）を実行してはどうでしょうか。
書込番号：26130336
1点
>すぐに添付の内容が理解できそうにもないので
出力先選択リストに、TVは出てこないのですか？ 一度キャプチャしてUPしてください。
書込番号：26130459
1点
・インテル ドライバー & サポート・アシスタント
https://www.intel.co.jp/content/www/jp/ja/support/intel-driver-support-assistant.html
これで表示されるドライバーをすべてインストールしてください。
デバイスマネージャーに異常は無いですよね？
あと、デバイスマネージャーの、
オーディオの入力および出力
サウンド、ビデオ、およびゲームコントローラー
モニター
を開いた状態のスクリーンショットと、
コントロールパネルのサウンドの再生タブのスクリーンショットと、
先に説明した音声出力デバイスのスクリーンショットをアップしてください。
書込番号：26130549
1点
＞猫猫にゃーごさん
＞キハ65さん
＞アドレスV125横浜さん
＞KAZU0002さん
皆さん、レスありがとうございます。
結局、何回かドライバーの削除、更新等をやって、音がでるように
なりました。
下記のようにWin11の更新で音が出なくなるようです。
https://shop.applied-net.co.jp/blog/cate_kojin_news_tech/72870/
エンコードに別の機会にでも検討します。
書込番号：26130797
1点
▼現在のPC環境
マザボ：B450 AORUS ELITE(AM4、DDR4、PCIe3.0)
CPU：Ryzen5 3600
GPU：RTX4060Ti(16GB)
メモリ：8GB×2枚
電源ユニット：550W
▼やりたいこと
モンハンワイルズ、動画編集
▼悩み
メモリを増設したい。
現在8GB×2枚だがワイルズのために16GB×2枚にしたい。
そこで、DDR4よりDDR5にしたほうがよりよいのではないか？と考えた。
しかし、使っているマザボはDDR4対応のため、DDR5対応のマザボを買う必要がある。
せっかくマザボを変えるなら、今後のためにＣＰＵソケットＡＭ５のものにし、ＣＰＵもＡＭ５のもの(例えばIntel i5-14400F)にするのがいいのでは？
そして、RTX4060TiがPCIe4.0なのに今のマザボがPCIe3.0なので、これらを考慮してAM5、DDR5、PCIe4.0のマザボにするのがいいのでは？
と、ここまで考えた。
しかし、「今後のために」と思い上記のように考えたが、あくまで今必要なのはワイルズを快適にプレイするための環境。
もしもDDR4のメモリで事足りるのだとしたら、今急いでマザボやCPUも変えるのではなく、いずれより良い性能が欲しいと思ったときに買い替えるのでいいのではないかとも思った。
①DDR5のメモリにすべきか？
②マザボを買い替えるなら、DDR5とPCIe4.0のみ考えればよいか、それともDDR5とPCIe4.0に加えてCPUソケットAM5のものにし、CPUも変えたほうがいいか？
についてアドバイスをいただけたら嬉しいです。
よろしくお願いいたします。
1点
現状1番安く済むのは
マザーボードは現状で cpu5700x3d
メモリはddr4 3600の物を 16GB×2等は予算に応じて！
電源はちょっと頼り無いので750w~850w
結構5700x3dも発熱有りますので空水冷では良いものを選べかと思います
予算有ればAM5移行も視野に
7700 8コア16スレッド TDP65wなので扱い安いと思います
ddr5も値段的に下がり傾向なので6400あたり購入が宜しいかと
そんなに高性能なマザーボードでなくともryzenは性能出ますので3万円くらいの予算で購入すればと
書込番号：26130712 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
そりゃまぁ、ゲーム性能いいのは、9800X3Dだけど、DDR4だとゲームにならないって訳でもないので。
Intelの失敗続きで高騰しちゃってるので買いづらいんだけど、落ち着くの待てないならコスパいいのは5700X3Dですな。
DDR5-5600勢と変わんない位の性能出るので。
新規でも低予算でモンハン用に構成したい人にも5700X3Dをお勧め。その分グラボに注いだ方がいい。
DDR5に変えるなら7800X3Dか9800X3D以上にしないと出費の割に効果が、、、
で、そこまでやってグラボ7クラスはないよねってバランス感覚からすると、グラボが20万くらいになっちゃうから30万で収まらないですよね。
とりあやずやってみては?
個人的にはウルトラからのDLSSで画質調整の方がいいと思ってるんだけど、パフォーマンスにしてみてどうか。
書込番号：26130767
1点
VRAM16GBあるので、とりあえずスワップは起きないだろうからメモリ16GBで間に合うんじゃないかな?
メモリ不足はメーター見ればわかるので、足りないとハッキリしてからでよいかと。
書込番号：26130769
1点
あぁそうだ忘れてた。
モンハンワイルズは、現在、高速化ペナルティ?があるのでfps上げない方が強いらしい。
リフレッシュレート30が良いらしいので、フレーム生成入れて60fpsで60Hzのディスプレイ(出力)にしてVSYNCにあてるといいかも。
フレーム生成入れると操作フィールは悪化するけどね。
ペナルティの具合は武器によるみたいだけど。
書込番号：26130788
1点
はじめまして、質問です。
元スペック
MB_ASRock Steel Legend B550m(3.46Beta)
CPU_ryzen7 5800x
GPU_ZOTAC RTX3080 Holo AMP
RAM_TEAM XTREEM 16GB×2 2400Hz
ストレージ_M.2 SSD1TB+2TB
電源_750W
先日ryzen9 5950x(中古)を購入し換装してみたのですが、BIOS入る手前でBOOTランプ点灯から進みません。DRAM,CPUはパスしてるようです。BIOSバージョンP1.20,P1.80,L3.40でも試してみましたがBIOS入れませんでした。
(P1.20のみBOOTとCPUランプ点灯)
モニター入力反応はあります。画面は真っ暗です。
ryzen9 5950xについては、BIOSアプデ失敗したものから取って半年ほど放置されてたものになります。
言葉足らずかもしれませんが、有識者いらっしゃいましたらご教示願います。
書込番号：26128977 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
NumLockキーなどを数回押してキーボードのLEDは反応しますか？
反応するならBIOS画面は出ていることになります。
HDMIで接続ならDPにDPならHDMIに変更するなど、後はテレビがあるならテレビなどに接続してみてください。
NumLockに反応がない場合はストレージなどを全部外してみてください。
電源長押しで電源は切れますよね？
書込番号：26129037 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
電源長押しで電源は切れます。
現在外出していますので、帰宅してからその方法を試してみようと思います。
書込番号：26129144 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
電源長押しでしっかり切れます。
現在外出してますので、帰宅してから試してみたいと思います＞揚げないかつパンさん
書込番号：26129147 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
NumLock反応なし、ストレージすべて外しての起動でもBOOT点灯から進みませんでした。
書込番号：26129383 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
BIOS画面には行ってませんね。
電源長押しでからますか？
USBのストレージデバイスなどはつけてませんか？
書込番号：26129431 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ゆーき888さん
元々使用されていたRyzen7 5800Xはまだ手元に有るのでしょうか。
5800Xを取り付けていた時は正常に動作していたのでしたら、5800Xに戻して正常起動すれば5950Xに問題が有る様に思えます。
書込番号：26129442
1点
電源長押しシャットダウン可能です。
起動時につけているものは、キーボードとマウスくらいですね。
5800xですと正常にOSまでたどり着きます。
5950xですと、DRAM.CPU点灯から消灯→BOOT.VGA点灯からVGA消灯、一瞬CPUちかっとしてBOOTのみ点灯している感じです。詳しくは順番覚えていませんが、そんな感じだったと思います。
ビープスピーカー付けての動作としては、DRAMをわざと外したときなどは3回ちゃんとなってました。戻すとまたBOOT点灯まで一直線でした
書込番号：26129454 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
5600Xだとちゃんと起動するんですね。
まあ、それなら、CPUのIOD周りのどこかがおかしくて、待ちになってる可能性は否めません。
CPU自体は一応動作してるみたいです。
SSDを外してもダメなので、GPUを外して内臓グラフィックでも表示はされないですか？
書込番号：26129457
1点
＞ゆーき888さん
うちのASRock B550M Pro4+Ryzen7 3700Xではポストステータスチェッカーの動作は異なるかも知れませんが、BIOS画面が表示されるまではBOOTランプが点灯しますが、BIOS画面が表示されるとBOOTランプは消灯します。
キーボードのランプの点灯状態がキー操作で変化しないのであれば、BIOS画面を表示する前にマザーボードは起動プロセスを停止している様に思えます。
画面が表示されないだけの症状であればキー操作は受け付けますし、電源スイッチは長押ししなくても電源は切れます。
＞揚げないかつパンさん
>GPUを外して内臓グラフィックでも表示はされないですか？
残念ながらRyzen 5000シリーズにはG付以外の型番のCPUには内蔵グラフィックス機能は無かったと思います。
書込番号：26129482
1点
あ、そうですね。
5000シリーズでしたね。
PCI-E周りかな？と思ったんですがどうしよう。
他のスロットで試してみるとかかな？
IODかな？とは思わないでも無いので。。。
書込番号：26129487 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞キャッシュは増やせないさん
ポストはおそらくほぼ一緒だと思われます。5800xの時が同じような感じでした。ちなみに起動プロセスが停止とありますが、具体的には何を疑うのが良いのでしょうか？
＞揚げないかつパンさん
私自身少し知識不足ですので、調べながら探ってみます
書込番号：26129494 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ゆーき888さん
返信ありがとうございます。
>ちなみに起動プロセスが停止とありますが、具体的には何を疑うのが良いのでしょうか？
パーツの異常を疑うなら可能性が高いのは交換すると正常動作するCPUです。
メモリーチェックは通過していますのでCPUコアは正常に動作していそうですが、PCI-Eバスが正常動作していない様に思えます。
書込番号：26129560
1点
>ryzen9 5950xについては、BIOSアプデ失敗したものから取って半年ほど放置されてたものになります。
CPU怪しいですね？
電源ケーブル抜いて、ボタン電池外して、CMOSクリアしましたか？
やってみるといいかも
書込番号：26129673
1点
＞キャッシュは増やせないさん
先ほどよく見てみると、三角マークのところが少し削れてるようです。これは起動させるにあたって何か問題はありますでしょうか？？
＞usernonさん
CMOSクリアはまだ試せていません。やってみようかなと思います
書込番号：26129852 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
そこは基盤だけなので特に問題は無いとは思いますが、なんと無く削れる状況がやばい感じはします。
取る時になにかしたんじゃ無いですかね？
書込番号：26129865 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞揚げないかつパンさん
スッポンなどは特になかったみたいです。前のオーナーさんが購入したときから角はこんな感じで、BIOS更新失敗するまでも普通に使えていたようです。
書込番号：26129882 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ゆーき888さん
CPUの写真からは起動に問題が有るとは思えませんが、通常の使用でその様な状態になる事も有りません。
CPUはフリマ等の個人売買で入手されたものでしょうか。
その場合起動して正常動作を確認出来なければ、まともに動作しないものとして売主さんに連絡された方がとは思います。
書込番号：26129905 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞キャッシュは増やせないさん
入手方法はフリマサイトになります。確かにBIOS更新失敗したもの、としか無かったのでジャンクの可能性もあります...
ご教示頂いた事色々試してダメそうでしたら潔く諦めようと思います
書込番号：26129964 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
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PCに詳しい方に質問です。
Windows11でスリープを押して切っているのに、休止状態？になってしまってマウスやキーボードを押してもPCが起動せずPC本体の電源ボタンを押さないと立ち上がりません。
デバイスマネージャーの電源の管理の「このデバイスで、コンピューターのスタンバイ状態を解除できるようにする」のチェックは入っています。
スリープ状態にしてキーボード等デバイスを押して立ち上がるようにしたいです。
構成
【OS】Windows11 Home
【ケース】Thermaltake Versa H26 Black
【MB】MSI マザーボード PRO B650-S WIFI
【GPU】RX7800 XT
【CPU】Ryzen7 7700
【メモリ】クルーシャルPRO 16GBX2枚 DDR5-5600
【電源】アンテックGSK750 ATX3.1
0点
休止状態は無効でS3しかありません。デバイスマネージャーのキーボードもしくはぞ上位に接続されているデバイスの「このデバイスで、コンピュータのスタンバイ状態を解除できるようにする(O)」が有効になっていないだけだと思います。上位のデバイスは、表示から「デバイス(接続別)(V)」を選ぶことで確認できます。
休止状態を利用したとしてもBIOS設定で対応出来る可能性はあります。
https://ww2.frontier-direct.jp/qanda/index.php/archives/28064
書込番号：26021431
1点
MSI BIOS の設定で以下はあるの？
コレ＝＞ Settings\Advanced\Wake Up Event Setup
Setup Wake Up Configuration
Wake Up Event By [BIOS]
Resume By RTC Alarm [Disabled]
Resume By PCI-E/Networking Device [Disabled]
Resume By Intel CNVi [Disabled]
Resume By USB Device [Enabled]
コレ＝＞ Resume From S3/S4/S5 By PS/2 Mouse [Enabled]
コレ＝＞ Resume From S3/S4/S5 By PS/2 keyboard [Enabled]
もしあれば、下から２つが [Enabled] になってる？
書込番号：26021485
1点
そして、以下、２つのコマンドの結果を貼ってミレル？
powercfg /DEVICEQUERY wake_armed
powercfg /DEVICEQUERY wake_from_S3_supported
書込番号：26021495
1点
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Resume by USB |
うちのMSI PRO Z890 A WIFIはBIOSの赤で囲った部分をEnabledにしたらマウスをスリープ復帰できるようになりました。
書込番号：26021501
1点
皆さんありがとうございます。
BIOS設定で、[USB Standby Power at S4/S5]の項目はありませんでしたが[Resume By USB Device]の項目はあり、そこを[Enabled]に変更したらデバイスでのスリープ復帰ができるようになりました。m(__)m
書込番号：26021922
0点
今どきUEFIデフォルト設定ではS3復帰できない板があるんですね…笑
書込番号：26127880 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
【使いたい環境や用途】
主な用途はゲームです。WQHD（165Hｚ）解像度での使用を想定しています。ゲームと同時に2枚目のディスプレイでYoutubeで動画を流すことが多々あります。AI利用は考えていません。
目指したい環境：モンハンワイルズの"WQHD"、"ウルトラ設定"、"60FPS以上（より高いと尚いい）"
【重視するポイント】
コスパ重視
【予算】
14万円前後
【現在のPC構成】
CPU：インテル® Core™ i5-8400 プロセッサー
GPU：MSI GeForce RTX 2060 VENTUS 6G OC
マザーボード：ASUS TUF H370-PRO GAMING
電源：KRPW-N500W/85+ | 80PLUS BRONZE
RAM：DDR4-2666 32GB（16GBx2、メーカーは忘れてしまいました）
ストレージ1：WESTERN DIGITAL WD Blue SN580 NVMe WDS200T3B0E（2TB）
ストレージ2：Samsung 860 EVO 500GB SATA 2.5インチ
ケース：MasterBox MB500 TUF Gaming Edition
【アップグレードしたい部品】
CPU→「Ryzen™ 7 5700X3D」
GPU→「Radeon™ RX 7800 XT」
マザーボード→「TUF GAMING B550-PLUS」
電源→「KRPW-GA750W/90+｜80PLUS GOLD」
【質問内容】
上記のような内容でPCの部品を買い替えたいと考えています。AMD製品は初めてで仕様や相性などわからないことだらけなのでこちらで相談させてください。今懸念していることを箇条書きします。
・電源容量は十分ですか？
＋1000円ほどで850Wの電源「KRPW-GA850W/90+」があるのですが過剰でしょうか
・このマザーボードでCPUなどの性能を引き出せますか？
・現在のPCケースにGPUは入りますか？
GPUのサイズ感があまりつかめていません
・初期不良や相性問題など報告されている部品はありますか？
GPUを基準にほかの部品を選びました。上記の質問・その他アドバイスを頂けるととてもありがたいです。
よろしくお願いいたします。
1点
AM4環境は嫌いでは無く未だに使ってます
しかし…これ以上の進歩は無く現状維持に留まってますね
それでしたらAM5環境の方が良いと思います
https://s.kakaku.com/item/K0001507446/
空冷でも使えますから
ただメモリもddr5環境になりますし手持ちのも流用出来なくなります
後、マザーはb650クラスで充分発揮します
最近はcbiosアップボタンなどもほぼ実装してるので
メーカー好き嫌い無ければ 自分はasusかgigabyte選択します
radeonは意外と電力食うんで850wは搭載した方が良いと思います
後、絵文字化けるので使わないで文章打って下さい
反映しないので
書込番号：26126007 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
ワイルズは3D V-キャッシュの効きについては割と限定的ではありますね。
まあ、考慮する面はいろいろありますが、スレ主さんの考えた構成でもいいとは思います。
電源は850Wの方が良いとは思います。
後、5700X3Dにはクーラーが付属しませんのでそこそこ冷えるクーラーは必要です。
やりたい解像度と画質にもよりますが。。。
画質【高】 解像度【FHD】くらいならそれでもいいかな？とは思います。
自分はAMD派とかインテル派とかはないですが、自分ならコスパ重視なら
CPU:Intel i5 12600KF
メモリー：DDR5 6000 OCのメモリー Acer Predator Pallas II DDR5 6000MHz 32GB
クーラー：ID-COOLING FROZN A620 PRO SE
マザー：TUF GAMING B760-PLUS WIFI
電源：KRPW-GA850W/90+
グラボ；RX 7700XT RX 7800XT B580でやりたい解像度と画質による辺りですかね？
予算14万なので、かなり厳しい予算でカクツクのが嫌なので、メモリーの2666x2 32GBは自分ならやらないので。。。
平均フレームレートはいい線行くとは思うけど、1% Lowが下がってしまいそうなところが、ちょっととは思います。
書込番号：26126078
2点
＞火曜日のカンパネラさん
回答ありがとうございます。文字化けについては読みづらくなってしまい申し訳ありません。以後気をつけます。
電源はご指摘のとおり850Wのものを選ぼうと思います。
AM5環境については現状予算が厳しそうなので、しばらく買い替えを見送って予算を増やすか検討しようと思います。
書込番号：26126146 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞揚げないかつパンさん
回答ありがとうございます。
Youtubeで見たものですが、仰る通り5700x3dと新しい世代のRyzen CPUとでは1%Lowに差があるようでした。
CPUクーラーについては今使っているものを試して必要に応じて追加で購入するか決めようと思います。提案してもらったものを参考にさせていただきます。
GPUについては近い性能のGPUとの価格と性能差を見るとRX 7800XTを選びたいところです。
それに合わせてCPUもAMDにすることでパフォーマンスが向上すると言われていますが、マーケティング目的の機能でメリットは薄いのでしょうか？
恥ずかしながらお聞きしたいのですが1%Lowが平均FPSより低い事の問題点は、モニターが固定リフレッシュレートの場合60FPSを下回ると30Hzになり一瞬カクつくといった認識であっていますか？
もしそうならFreeSyncで対策できないかと考えたのですが根本的に違ったらすみません。
また、メモリの速度についてはこのクラスのGPUを使ったことがないのでどの程度影響があるのか想像できません。カクツキの原因になるものなのでしょうか？
長くなり恐縮ですがお付き合いいただけると幸いです。
書込番号：26126225 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞Nnbmo2さん
予算内と現状パーツ流用でしたらAM4環境が安価で収まります
自分は未だに5800x3dつかってますが結構熱くなりますので 360mm簡易水冷クーラー使ってます
おそらく5700x3dも同じだとは思います
ちょっと空冷では冷やしきれない部分ありますね
現状グラボからパーツ代高くなってますので立ち回り良く購入出来たらと思います
書込番号：26126252 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
恥ずかしながらお聞きしたいのですが1%Lowが平均FPSより低い事の問題点は、モニターが固定リフレッシュレートの場合60FPSを下回ると30Hzになり一瞬カクつくといった認識であっていますか？
もしそうならFreeSyncで対策できないかと考えたのですが根本的に違ったらすみません。
これは違います。
メモリーからCPU演算、GPU演算へ回るロジックの中で、特にメモリー周りやCPU周りでの演算がGPUの処理前で滞り、それでGPUが仕事をしないのでゲームの処理が進まない状況を指すので、30Hzになとかではないです。
Hzはリフレッシュレートを指すと思うのですが、この場合は１秒間に何回フレーム処理ができるかを指すのでFPS（Frame Per Second）で表すことが正しく、特定の周波数になるという意味ではありません。
FreeSyncなどでフレームレートとリフレッシュレートを同期させることはティアリングを抑える効果として重要な技術ですが、スタッタリングを抑える効果はありません。
ワイルズのようなオープンワールド系ではCPUが処理待ちになることも好ましくないので、メモリー周りでスタッタリングを抑えることも割と重要です。
個人的にはCore Ultra 265Kと9000MTのCUDIMMで今はやってますが、GPU負荷が大きいワイルズではCPUによってフレームレートが増減するというよりは、CPU負荷が大きいので、タスクを回す能力と、データ周りの改善とGPU能力をコストの範囲で高めるのが重要に思います。
その意味で、コストを抑えつつ割と速度が出そうな構成としてi5 12600KFでも良いかな？とは思いました。
ちなみにRXはAMDの方が良いということは自分はRX 7900XTを使ってますが、そう思ったことはありません。
書込番号：26126315
2点
ワイルズでX3Dは良く効きます。ただしDDR5-5600化の方が微妙に上。
同等スコアの9600Xとどっちがっていうと、単純にMB含めたコストがあがっちゃうので、AM5化のみって選択は意味ないでしょって思う。
9600X→9700Xの改善度合いに比べると7800X3Dは飛躍するので、高額なMBメモリ買うなら、7800X3Dにいかないとコスパが、、、(やっぱりX3D)
で、Core i 12thで性能上げようとするとMB+DDR5も必須になるので、わざわざ選ぶ意味が無いというか、、、5700X3Dでええでしょ。
ベンチマーカーは平均fpsの数値が大きいと言って狂喜乱舞するんですけど、ゲーマーとしては高い方の数値はどうでも良くて、遅い瞬間が問題です。
特にFG掛けた場合は、倍のfpsでも遅延は増えるので要注意。というか、パーンするような場面でフィールはむしろ悪化します。
ベンチマーカーが盛り上がっててもフーンくらいの感じで見といたほうがいいです。
以下FGオフ前提で。
>1%Lowが平均FPSより低い事の問題点は、
そもそも平均より低いのは当たり前で問題では無いです。1%Lowが平均より高いハズが無いですよね?
フレームレートを並べて下位1%を捨てて、残りの最低値が1%Lowなので。
>モニターが固定リフレッシュレートの場合60FPSを下回ると30Hzになり一瞬カクつくといった認識であっていますか？
普通はモニターのリフレッシュレートは固定です。そして、FreeSyncは60以上にはあんまり意味がないです。
FreeSync使ってないなら、モニターのリフレッシュレートは、GPUのリフレッシュレートとは関係がありません。
>もしそうならFreeSyncで対策できないかと考えたのですが根本的に違ったらすみません。
FreeSyncは低fps時のティアリングを防ぐためのものであって、3D性能を底上げするものではないです。
ティアリングは防げるので見やすくなることは期待できますが、性能が足りなきゃパラパラ漫画になるのは同じ。(見やすいパラパラ漫画になる)
一般に、メーターで50fpsと出ててもその内容が問題で、一瞬止まって後は100fpsで回ってるなら0.5秒止まってるわけです。アクションゲームで0.5秒止まったら致命的ですよね。平均して50なら別に問題ないです。
なので、平均と1%Lowが乖離している場合は、より、深刻な問題を抱えている可能性があります。
さらに言うと、人間は遅延に対して脳内で補正を掛けますが (それがスキル) 遅延が一定していないと精度が出ません。
よって、モンハンのように、「遅延をいかに読むかが勝負」になるゲームの場合、fpsが乱高下するのは最悪な環境です。
逆に一定である前提なら、短い方が読みは浅くて済むので有利です。
要するに1%Lowこそが重要。1%Lowが一緒なら平均は低い方がむしろ安心できますな。
撃ち合いFPSはまた違いますよ。統計的に敵を倒したほうが勝ちで確率を上げて行くゲームだから、ベストエフォートが望ましいのです。
で、ベンチマークは実ゲームより軽いので、実fpsで60切らないシステムって無理じゃないかなぁ。
ベンチでロビー除いて最低fpsが60切るか切らないか位でいいならその組み合わせでどうぞ。
それでも十分実用的です。
書込番号：26126363
3点
＞ムアディブさん
勘違いしてませんか？
マザーとCPUに2666のメモリーを載せて移行を考えてるみたいですよ。
個人的にはZEN4良いとは思うのですが、マザー+メモリー+CPUではいくらなんでも予算を軽くオーバーするので、i5にしてメモリーを変えるプランにしただけです。
ワイルズの場合DirectIOにも対応してる関係上、メモリー性能はそこそこ重要なので、コスト内でメモリーを変えるプランを出しただけです。
因みにX3Dが全く効かないとは言いませんが、個人的にはGPUの性能が出し切らない時に効くと思ってるので、7800XTクラスならX3Dはそこまでとは思ってないです。
フレームレートはFreeSyncで同期するなら、ワイルズではモニターの同期範囲に入るのが一般的なので、スタッターを気にした方が良いと思うし、メモリーの速度が重要なのはスタッターが気になるからです。
平均的になった方が良いとは思いませんがスタッターは回避した方が良いと思います。
そのためのメモリー変更提案です。
X3Dでかなりの範囲はスポイルされそうですが、なんかスタッター起きそうだなとは思ってます。
どちらにしてもマザーは交換でしょう？
今がZ300世代なんだから、まあ、じゃなければ2666MTのメモリーは使わないでしょ？
DDR4でも良いんだけどレイテンシは気になる。
書込番号：26126386 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
新規でも5700X3D推奨なんだな。(グラボにももっと注げるなら別だが)
メモリは後から交換でも中古でもいいしなぁ。DDR4なら32GBでも8000円だし。
なんなら電圧上げてOCでも、、、
X3Dはキャッシュなのであくまでメモリー速度の強化。GPUがどうとかは関係ない。
現代のPCのブロック図とか見た方がいいかな。
メモリ速度気にするのにX3Dは効果ないと断言しちゃうのはどうかと。実際モンハンワイルズでは効果出てるし。
12600K+DDR5でもいいのかもしれないけど、数字が出てこないんだよなぁ。DDR4多いし、みんなベンチマーク好きすぎでFGオンにするからわかんないw
FGオンの数字見る限りは60fps出る気がしない。(FGオンで平均96とか)
数字あるならポイントしてくださいって感じかな。
DDR5-5600の12700Kが5700X3D上回るのはアグリーなんだが、メータ見るときっちりP8コア使ってるんで、P6にすると今度は計算能力が足引っ張るんじゃないかと思う。
というわけで推奨できない。
将来性～とかいうならAM5の方がいいし。
まぁ測定結果が欲しいですな。FGオフでw
書込番号：26126462
1点
ちなみに、FGオンだと、平均110fpsだとベンチマークでさえパラつくので、140以上は必要なんじゃないかと思う。
まぁ、FGは害しかない
書込番号：26126488
1点
X3DがCPUのキャッシュなのは存じてます。
自分が言ってるのは単純に2666MTのままのメモリー変えなくて良いのか？と言う問題で、8000円で買えるJEDECの話なんてしてない。
DirectIOはGPUが直接メモリーやSSDにあるデータを取りにいく技術でそもそも、X3Dは効果がない世界の話でしょう？
そのために、メインメモリーも交換対象にした方が良いと言ってるだけ、ちなみに、i5 12600Kを推したのはコストの問題だけで、コストを外せばi7 7700X他のAM5の方がやや良い、これはちゃんとi7 7700Xでワイルズやって問題が無いことは確認してるから知ってます。
話がややこしいですが、GPUがほぼ100%で動いている場合にはX3Dとnon X3Dでは大した差が出ない。
フレームレートが高くなって、CPU周りの演算が追いつかなくなってきた時にX3Dは効果絶大になるので、その辺りを考慮している。
個人的にはSSD メモリー CPU GPUのバランスが大事で、RTX4090でX3Dが絶大な効果かまあったから、ミドルで効果があると言うのはバランスが悪いと思う。
そのため、RX7800XTやRX7700XTクラスで、パフォーマンス 高かULTRAでやるならCPUに5700X3Dは良いと言えば良いがそれやるならメモリーも変えた方が良いと言ってるに過ぎない。
まあ、言ってる意味も半分くらいしか理解してもらえないみたいなので、この辺にしておくけど、I5 12400だと少し足りないからi5 12600K辺りと言う話ではあるね。
予算がもっとあるなら、この辺りは推奨は最初からしないし、まあ、予算に収めるためにこの辺りがギリギリ通るとは思ってるけど。
まあ、DDR4でも良いメモリーは高いし、終わりかけのプラットフォームなので、あまり良い商品がないからDDR5に無理にしてるのは自分は理解してるけどね。
書込番号：26126493 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
自分がやってもFGは基本OFFにしてる。
まあ、B580だとFGオフだと高でギリギリ、中で普通くらいのパフォーマンス
RX7700XTだと高で普通くらいのパフォーマンスかな？
取り敢えずFSRはQualityくらい
VRAM8GBは個人的にはVRAM容量的苦しいのでRTX4060シリーズは入れてない。
7万で買えるRTX4060 Ti 16GBがあるならそれは良いとは思うけど
まあ、FGはメインメモリーもX3Dも関係ないから
コスト的にRX7700XTかRX7800XTにするかの問題かな？とは思う。
所詮はPCはトータルバランスなので、バランスが良くなきゃダメなんだけど、X3Dはメモリー周りをスポイルして高フレームに対応できるけど、要求データがキャッシュの範囲を超えたら、メインメモリー次第なのは他のCPUと変わらないと言う事実を知ってたら、確実に大丈夫とは言えないですね。
書込番号：26126501 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
P6コアは数字出てこないと無理だよ。
境界線で組んだらイチかバチかになる。
https://kakaku.com/item/K0001049471/
相対比較で安いですねと言ってみたところで、目的果たせないなら意味ないってのがゲームだからね。
ある水準切ると途端に性能飢餓が発生する。
ギリギリなら実証データないと。
>GPUがほぼ100%で動いている場合には
GPUに余裕がある場合でも目標性能出てないならタラレバの話ししてもしょうがない。
書込番号：26126571
1点
空中戦やるんだったら、「P6だから怪しいね」で終了ですよ。
確か何かのプロだったと思うけど、技術的な議論とかしないのかな?
書込番号：26126572
1点
まあ、それなら、それで無理かもで終わりな話ですよね？
自分的には、6コアで無理とまでは思わないし、と言うよりは8コアでも、1コアの処理能力の差を無視して話しても仕方がないわけですし
個人的は5700X3Dと日本未発売の7600X3Dはほぼ、同程度の性能な訳ですが、メインスレッドは別にして他のスレッドはかなり細分化されてるので、どんだけパイプに突っ込んで、どれだけ速く処理するか？の世界で、スレッドが必要なんだけど、答えがを待つ様なスレッドにはE-Coreで処理する事も出来るので、まあ、6コアだから8コアだからと言うのは些か乱暴な答えとして受け取れるとは思う。
まあ、そのためのPassmarkでCinebenchよりはこう言う場合はPassmarkの方が無難な回答とは思う。
Core Ultraみたいに8コア(SMTなし)E-CoreいっぱいなCPUじゃダメかと言うとそんな事も無く、普通に動いてるので、まあ、その辺りは問題ないと思いますが
そもそも、5700Xと12600Kってゲーム性能がそんなに違うって話は聞かないけど、個人的にはZEN3はコア自体のパフォーマンスはP-Core一個より低いと言うのがZEN3使っていていつも思ってました。
じゃないなら7700Xがi7 13700Kに大負けしてた理由が分からない。
※ それを理由に7900X3Dを買ったから間違いでは無いと思う。
書込番号：26126588 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞火曜日のカンパネラさん
回答ありがとうございます。返信が遅くなりすみません。
空冷では厳しそうですか...
＞現状グラボからパーツ代高くなってますので立ち回り良く購入出来たらと思います
ありがとうございます。しばらく様子を見ようと思います。
書込番号：26126826
1点
＞揚げないかつパンさん
回答ありがとうございます。返信が遅くなりすみません。
＞メモリーからCPU演算、GPU演算へ回るロジックの中で、特にメモリー周りやCPU周りでの演算がGPUの処理前で滞り、それでGPUが仕事をしないのでゲームの処理が進まない状況を指すので、30Hzになとかではないです。
私が買い替えようとしていた部品では据え置きのメモリーが貧弱すぎてFPSは高いのにかくつくということですかね？
確かにそれならメモリーを良いものにして予算内で収まるようにほかの部品でバランスをとる方が快適になりそうですね。
そのまま買っていたら原因不明のカクツキ悩むところでした。ありがとうございます。（見当違いなこと言ってたらすみません）
マザボを選ぶ段階でメモリーもどうするか決めないといけないということですね。
GPUと電源だけ先に買い替えて他は随時交換しようとも考えましたが、悪手ですかね？（各部品のバランスよくなるまでずっとかくつくみたいなことに）
書込番号：26126863
1点
＞ムアディブさん
回答ありがとうございます。返信が遅くなりすみません。
＞FreeSyncは低fps時のティアリングを防ぐためのものであって、3D性能を底上げするものではないです。
ティアリングは防げるので見やすくなることは期待できますが、性能が足りなきゃパラパラ漫画になるのは同じ。(見やすいパラパラ漫画になる)
FreeSyncは40～60FPSくらいのタルコフというゲームをやるときに重宝していました。モンハンは平均30FPS（1％ Low 15）くらいだったのでFreeSyncオンでもまさにパラパラ漫画でした。
＞で、ベンチマークは実ゲームより軽いので、実fpsで60切らないシステムって無理じゃないかなぁ。
ベンチでロビー除いて最低fpsが60切るか切らないか位でいいならその組み合わせでどうぞ。
それでも十分実用的です。
今の予算だとそのくらいが限界みたいですね。参考になりました。ありがとうございます。
書込番号：26126890
1点
そうですね。
意味合いは合ってます。
1番高いのはグラボで2番目がマザーなんですが、問題はDDR4とDDR5は互換性が無いことなんですよね。
個人的には、マザーCPUとメモリーは一緒に変えないと後追いが大きいので、何にするのか？が問題と思います。
AM5マザー、メモリー、CPUを変えて14万だと結構苦しいので、まあ、CPUを後回しにするのはありと言えばありなんですが、そこそこのお値段のCPUにしないと無駄が大きい点に注意が必要です。
CPUは7600だとギリギリだし、アップグレードをかなり後回しで考えてたのでi5 12600KFにしたんですがLGA1700も割と後がない構成なので困りましたね。
まあ、ワンポイントで何とか考えるならマザーをB650 Plusにして7600で凌いでCPUを変えるとかですかね？
この辺りはよく考えてからと言う話になりますね。
因みにZEN4はZEN3より性能が上がってるので、ギリギリくらいの性能ですがなんとかなるかな？くらいです。
i5 12400Fよりはかなり性能が高いので、行けるか？行かないか？くらいですが、後でCPUの性能アップが見込めるので、後々を考えるならこのくらいですかね？
AM4はアップグレードバスが無いし、メモリーもかなり後か怪しいので個人的にはなしとは思ってます。
書込番号：26126898 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞Nnbmo2さん
現状からだと大幅に変更なりますね
自分の構成ですが参考になればと思います
ryzen7 5800x3d
gigabyte aorus extream rtx3080ti
gigabyte b550 aorus pro ac
g.skill ddr4 3600
Superflower 1000w
corsair h150 360mm 簡易水冷
こちらFHDでfpsゲーム専用機となります
結構中古パーツ流用しながら組んだ品です
書込番号：26127082 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞揚げないかつパンさん
＞まあ、ワンポイントで何とか考えるならマザーをB650 Plusにして7600で凌いでCPUを変えるとかですかね？
GPU：RX 7800xt \79,999
ツクモネットショップ：
https://shop.tsukumo.co.jp/goods/4537694341066/?cid=google_s&gad_source=1&gbraid=0AAAAABshyNuezGK0V4APSETnId7xvH7K-&gclid=Cj0KCQjwkZm_BhDrARIsAAEbX1H7cLIpjZaLZ4VKTzRS9k0ZpJPiJqGhfpuXLB_jP8w9vuQs027-oqoaAp87EALw_wcB
CPU：Ryzen 5 7600 \32,000
ディーライズ：
https://www.d-rise.jp/product/p000000818609/?media=kakaku
マザボ：TUF GAMING B650-PLUS WIFI \18,980
ドスパラ：
https://www.dospara.co.jp/SBR1739/IC483306.html?utm_source=kakaku.com&utm_medium=referral&utm_campaign=kakaku_parts_camp&_bdadid=JPGTE5.00002isv
メモリ：DDR5-5600 32GB(16GBx2) CP2K16G56C46U5 \11,980
https://www.pc-koubou.jp/products/detail.php?product_id=989563&utm_source=affiliate&utm_medium=affiliate&utm_campaign=_Vv6e0WKODg
電源：KRPW-GA850W/90+ \14,518
ドスパラ：
https://www.dospara.co.jp/SBR83/IC474041.html?utm_source=kakaku.com&utm_medium=referral&utm_campaign=kakaku_parts_camp&_bdadid=JPGTE5.00002isv
このような構成で、電源とGPUを先に購入、その他を後から購入という考えになりました。
メモリはCPUの定格がDDR-5 5200でしたが、DDR-5200のものが送料含めると\13,000くらいだったので制限がかかりますがDDR-5600を選びました。
あとは火曜日のカンパネラさんの助言どおり市場価格を見ながら中古品も視野に入れて値段調整しようかと思いますがこんな感じでどうでしょう？
書込番号：26127614
1点
個人的にはメモリーはもう少しレイテンシの低いので頑張りたいですが、ゲーム次第ではありますね。
まあ、それでもDDR4よりはましな感じはします。
書込番号：26127641
1点
構成がある程度固まったので解決済みにしました。
お陰様で当初よりバランスのいいPCにできそうです。
皆さん有益な情報をありがとうございました。
書込番号：26127816 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
現在家族がWin10、i5-6400、メモリ8GB、HDD(500GB)のPCを8年近く利用してきました。今年の10月にwin10のサポートが切れるので買い替え考えてます。
用途はインターネット閲覧とyoutubeくらいです。ゲームは全くしません。購入後最低５年以上は使用してほしいと思っています。
ミニPCもかなり市場に台頭してきましたので、上記用途ならでかい箱のデスクトップはもう不要と考え以下のミニPCを検討しています。
①GMKtec NucBox G6（CPU：Ryzen 3 5425U 4コア8スレ 定格2.7Ghz TB4.1Ghz）
②GMKtec NucBox M5（CPU：Ryzen 7 5700U 8コア16スレ 定格1.8Ghz TB4.3Ghz）
どちらもWin11Pro、メモリ16GB、SSD512GBでGMKtekはOEMライセンスらしいです。仮にボリュームライセンスだったとしても
連絡すればOEMライセンスになるようにサポートはしてもらえるみたいです。
価格は楽天市場のクーポン込みで①は3万、②は3.8万です。
ミニPCは熱が敵なのとほぼブラウジングがメインになるのでBIOS設定で電力モード PowerLimitSelectをQuitの10W設定にして、なおかつ①のCPUは定格2.7Ghzなので電源オプションで最大のプロセッサの状態を70～80%程度にして、ストレスがたまらない程度に性能を落とそうと思っています。
CPU N100/N150機も検討したのですが、今後最低５年以上は使ってもらいたいので性能はなるべく良い方がいいのとN100系PCから1～1.5万円程度の差なのでNucBoxを検討しています。
またブラウジング中心ならRyzen 7 5700Uの8コア16スレもいるのか？という疑問もあり、今は①の商品が最有力候補です。
家族含めてミニPCを導入する場合は初めてということもあり、まずはエントリーの１台ということで安価なものかつ普段使いで
商品寿命の長寿化、最低限の快適性の確保、省エネ運用したいというが希望になります。
皆さまならどちらの商品を選びますでしょうか？またGMKtec NucBox以外にお勧めの機種がありましたら教えて貰えると幸いです。
0点
>>商品寿命の長寿化、最低限の快適性の確保、省エネ運用したいというが希望になります。
「用途はインターネット閲覧とyoutubeくらい」なら、①GMKtec NucBox G6（CPU：Ryzen 3 5425U、②GMKtec NucBox M5（CPU：Ryzen 7 5700Uのどちらでも良いかと思いますが、省エネ運用するならIntelのN100搭載モデルでも良いかと思います。
以前Intel N100糖鎖モデルのMINISFORUM UN100Lのレビューをしましたが4Kの動画ストーリング視聴には問題ありませんでした。
https://kakaku.com/kuchikomi/review/history/?NickName=%83L%83n65&CategoryCD=0010
UN100Lの製品サイト
https://www.minisforum.jp/products/minisforum-un100l?srsltid=AfmBOopKzCyLd-Hm9ZNUKTPLMWOQZCR_Ban2Cd8lP1SYmTZSxkTv3hiS&variant=45792247939238
書込番号：26095100
0点
＞キハ65さん
ご意見ありがとうございます。MINISFORUM UN100Lに関して差し支えなければ分かる範囲で以下教えて下さい。
・何もしていない（ブラウザも開いていない）時のデスクトップ画面時での消費電力はどのくらいでしょうか？
・普段使いでの消費電力はどのくらいでしょうか？
・N100の定格周波数は0.7Ghzみたいですが、ブラウジング用途で非力と感じる場面はあるでしょうか？
書込番号：26095130
0点
＞オラクルべリリンさん
CPUのpassmark値は下記のようになっています。
7000程度あれば事務的用途やネット動画には十分とされているので、どちらでも問題はありません。
5年使うなら、私は5700Uを買うでしょうね。。
5425U 11202
5700U 15762
書込番号：26095160
0点
私は、ミニPC(N100/16GB/512GB/Windows 11 Pro)を使用しています。
使用していて感じたことは↓ですが、不満は無いです。
①本体が軽いので動かないように固定しておかないと、
電源スイッチが指一本で押せない。
②同様に、USBの抜き挿しも片手でできない。
③VESAマウントでモニター背面に設置した場合、
電源スイッチやUSBポートへのアクセスがし難い。
④結構発熱するので、標準仕様では問題なくても
SSDを内部増設すると、熱で故障することがある。
OSは初期セットアップ後にCドライブ直下に格納されている
ドライバーフォルダーを抽出し、クリーンインストールしています。
書込番号：26095222
0点
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|---|
>>・何もしていない（ブラウザも開いていない）時のデスクトップ画面時での消費電力はどのくらいでしょうか？
>>・普段使いでの消費電力はどのくらいでしょうか？
>>・N100の定格周波数は0.7Ghzみたいですが、ブラウジング用途で非力と感じる場面はあるでしょうか？
「MINISFORUM UN100L」のPC Watchの記事では、
?CPUの演算能力をはじめ日常的なタスクやマルチメディア処理、さまざまなアクティビティを評価するベンチマークの数値はIntel N100そのものだが、実際の動作やレスポンスという意味で8GBはかなり厳しい。一方、ワットチェッカーでベンチマーク中の消費電力を確認したところ、テストした個体では最大でも30W未満という感じだった。
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/short-review/1562013.html
UN100Lが30W未満と正確な数値が分かりませんが、意外と電力食い。
ちもろぐ
?GMKtec NucBox M5レビュー：4万円切りでRyzen 7 5700U（8コア）入ってるミニPC【コスパ強すぎ】
https://chimolog.co/gmktec-nucbox-m5/#%E3%80%8CGMKtec_NucBox_M5%E3%80%8D%E3%81%AE%E3%83%87%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%A8%E5%BC%B1%E7%82%B9
上記レビューを見ると、無理してIntel 100N搭載モデルよりはRyzen 7 5700U搭載モデルの方が体感的にも扱いやすいと思います「。
書込番号：26095262
0点
皆さま色々意見ありがとうございます。
ブラウジング用途ならメモリ16GB積んで、N系CPUでも良いかなと気持ちが傾いてきました。
N100でも比較的サクサクブラウジングしているレビュー動画もありました。
CPUもN150ならIntel12世代かつ2025Q1発売なので新しいですしね。
当初は５年くらいは使って貰おうかと思いましたが、それより前に製品寿命来るかもしれませんし、
OSライセンスがOEMでない製品で2万前後の商品にして、不満が出たら乗り換えるでもいい気がしてきました。
書込番号：26098306
0点
私は中華ミニPCを3台購入し、初期セットアップ後にドライバーフォルダーを
抽出し、Windows 11 Proをクリーンインストールしています。
これの所為でか、すべて「RETAIL」になっています。
※元の形態は未確認。
初期セットアップ直後に確認したプロダクトキーは、なるほどと言うものでした。
BIOSに組み込まれていたり、いなかったり。面白いですよ。
中には、クリーンインストールするとライセンスが失効するものもあるとか。
書込番号：26098351
0点
色々意見ありがとうございました。最終的にはN100系ではなくRyzenにしました。
N150は今から数年使うには少し非力かなと感じたのとセールでRyzen7 5825Uの商品が実質3.6万だったのが決め手でそちらにしました。
書込番号：26127656
0点
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