このページのスレッド一覧（全2504スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 買いました |
0 | 7 | 2007年3月30日 23:51 |
| ジャパネットタカタで |
1 | 16 | 2007年3月30日 13:54 |
| 購入しました。 |
4 | 8 | 2007年3月27日 07:36 |
| まで４２０００円で |
0 | 4 | 2007年4月2日 03:17 |
| アキバのヨドバシにて |
1 | 22 | 2007年3月29日 23:58 |
| 仙台の量販店で特価！ |
3 | 16 | 2007年3月31日 22:21 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss デジタル X ダブルズームレンズキット
本日カメラのキタムラで購入しました。
EOS Kiss デジタル X ダブルズームレンズキット
105800円で壊れたフィルムカメラで－3000円の102800円でした。
更に、6月30日までならキャッシュバックキャンペーンで10000円戻って来るとの事で購入を決めました。
カメラバッグもついてきました。
後は、
サンディスクのultraⅡ 2.0GBのコンパクトフラッシュ
店頭価格11800円が8000円
ケンコー52S PRO 1D プロテクター
2690円が2000円
ケンコー58S PRO 1D プロテクター
店頭価格3360円が2200円
液晶保護シール
店頭価格880円がサービスという感じでした。
これらは良い買い物なんでしょうか？
0点
この先このカメラを使って楽しく写真を撮り続ける事ができたなら、良い買い物じゃないですかね。
数千円だけ他人より安く買っても、すぐ使わなくなったりしたら大損です。
書込番号：6178469
0点
何かあった時とか、相談したい時に
気軽に行けるお店があるといいですよ。
店頭でこの価格は、良い買い物ですね。
ご購入、おめでとうございます。
書込番号：6178834
0点
これから良い買い物であったと言えるよう、大事に多くの機会で使用していきたいと思います。
あとは、この他にこれは有った方が良いというような物が有りましたらどなたか教えて頂けませんか？
書込番号：6178877
0点
ご購入おめでとうございます。
ふむふむ、安いではないですか。
サンディスクのultraⅡも十分安いですねぇ。
あと必要なものといえば、三脚、ブロア、カメラバッグ等ですかね。
書込番号：6178965
0点
ドライボックスがあるといいですね。
http://shop.kitamura.co.jp/NASApp/mnas/MxMProduct?Action=search_next_category&Class=2&DISPCATEGORY=000005300132010&SHOP_ID=5&LoginShopID=5&DispType=
書込番号：6179111
0点
こんにちは。
購入オメデトウございます。
素敵な季節での購入大いに楽しんでください。
あると良いもの・・・。
ハードな撮影に耐えられる撮影者の体力。
レンズ沼に陥らないための、泥の船（笑）。
必要なアクセサリを適切に購入するためのナビゲーター（此処の皆さん）
でしょうか？
書込番号：6179414
0点
ミカエル．ラウドルップさん
撮った写真をパソコンに取り込む時に、
カードリーダーがあった方が良いですね。
カメラからUSBで繋ぐより。
（パソコンに付いていれば必要ないですけど）
書込番号：6179516
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss デジタル X ダブルズームレンズキット
スカパー！放送のみチャンネル242で、なんでもいいので下取りがあれば、\99800でした。送料が少しかかりますが、20回までは金利手数料無料ですよ。クレジットで購入を考えてる方はいいんじゃないですか。ジャパネットのサイトを開いて、『チャンネル242から検索』のところで商品番号76258を入れてみてください。
0点
レンズがUSMではないキヤノンの物とは異なる、たかた独自のセットです。
書込番号：6169961
0点
ただし ジャパネットのダブルズームレンズは
純正EFレンズではありますが 銀塩Kiss用の旧モデルです
書込番号：6169971
0点
これを『Wズームキット』と呼ぶのは問題ないのでしょうかね。
メーカー側が別のセットを『Wズームキット』と呼んでいる以上、不当表示ではないかと思えてしまいます。。。
書込番号：6169981
1点
何回か話題（？）になってますが、望遠メインで、分割払いがしたくて、そんなに拘らない方なら・・・。
買う人いるのか？
書込番号：6169985
0点
付属レンズは
EF28-90mm F4-5.6 Ⅲレンズ、
EF75-300mm F4-5.6 Ⅲレンズ
です。
ジャパネットたかたのこれって問題ないないんですかね？
｢一般に売られている物とは付属レンズが異なります｣などの表示は一切なし。
書込番号：6169987
0点
EF28-90mm F4-5.6 III
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/standard_zoom/ef28_90_f4_56iii/index.html
EF75-300mm F4-5.6 III
http://web.canon.jp/Camera-muse/camera/lens/ef/zoom32/data/ef_75~300_4~56iii_usm.html
ジャパネットの表記に間違いがなければ、EF75-300mm F4-5.6 IIIはＵＳＭ
（但し1999年(平成11年)4月発売の古レンズ）
現在のデジタル１眼レフカメラに最適化されたレンズではない事を理解の上購入する商品かと
書込番号：6170000
0点
＞私はおもわず購入するところでした。
違いを理解し、納得して買うならいいと思いますが。
違いがあることが普通の方ならなかなか気が付かないでしょう、たぶん。
キヤノン デジタル一眼レフカメラ 『EOS Kiss Digital X』
Wズームキット KISSDX28-300DCWB 2006年09月発売
型番の｢28-300｣表示で気付く人もいるかもしれませんが、
紛らわしい！
書込番号：6170307
0点
私もジャパネットたかたで自身では初めてのデジ1眼、Ｗズームレンズキットを購入しました。
通常のＷズームキットの望遠は200mmですが、
・私自身が撮りたい被写体から、どうしても300mm以上の望遠が欲しかった。
・金銭的な余裕が無く、比較的安価でローンでも金利が要らない点が魅力だった。
・初めての1眼なので特にレンズの性能にまでこだわっていなかった。
を理由に購入を決めました。
確かに皆さんの仰られる様に販売の際の表記が無い等紛らわしい点はあり、少し問題とも思えますが、
特に非難に値する物でも無いと思います。
中身の質はどうであっても、それなりのリーズナブルな価格設定になっているのですから。
それ以前に決して安い物では無いのでこれに限らず、
しっかりと内容を把握した上で購入するべきです。
現に私の場合、EF90-300mm F4.5-5.6で発売初期の組み合わせで購入しましたが、
それでも全く問題は感じませんでした。
・・・しかし、やっぱり安価なレンズは解像度が劣るのは確かです。
でも入門機としては充分なシステム構成かと思います。
（広角有り、望遠有りで）
要するに、
高価で良いレンズだと確かに綺麗に写るでしょうが、
良い写真は撮れないと思います。
（良いレンズでも腕が無ければ写す事さえ難しい・・・汗）
安価なレンズでも上手な人が撮ればそれなりの写真が撮れる・・・
機材はあまり関係無いのではないでしょうか？
それよりどんなシステムでも先ずは腕を磨く事が大切なのでは？
高価で良いレンズは腕を上げてから、後からでも買い揃えて行けば良い事です。
それも写真の楽しみの一つだと思いますよ(^-^)
書込番号：6177223
0点
＞中身の質はどうであっても、それなりのリーズナブルな価格設定になっているのですから。
だから問題があるのでは？
他と比べたら一見すると安い、でも実際は中身が違う。
その｢中身が違う｣ということがわかり難いと思うのですが？
特に入門機であり、初めて一眼を検討している方にとってはなおさら。
誤認を招きやすいのでは？
書込番号：6177295
0点
＞他と比べたら一見すると安い、でも実際は中身が違う。
＞その｢中身が違う｣ということがわかり難いと思うのですが？
＞特に入門機であり、初めて一眼を検討している方にとってはなお＞さら。
＞誤認を招きやすいのでは？
確かに誤解は招き易く、消費者側からすれば不親切な売り出しでしょう。
でも先に書いてある様に、決して安いものでは無いので、
素人であろうと玄人であろうと（玄人は買わないと思いますが（笑））
買う側も中身をしっかり把握、納得した上で買うのが当然かと。
他の物を買う時にもそうだと思います。
また、このＷズームレンズは、正真正面純正キヤノンのEFレンズのキットです。
偽物を売っている訳では無いので、売る側としても古いタイプか新しいタイプか位は最低明示して欲しいですね。
しかし、これってキヤノンの旧タイプ在庫処分的策略も兼ねたものなんぢゃないですかね？
この問題を解決するにはどうすれば良いか？
それ位の前向きな意見もあって良いと思いますが、如何でしょう？
（広告のクレーム付けるとか・・・）
書込番号：6177644
0点
×騙される方が悪い
○騙す方が悪い
だと思います。
私は、この件に関してジャパネットタカタは・・・。
単に「レンズキット」を「レンズセット」にすれば問題ないのにって思いますが・・・。
書込番号：6177653
0点
これが焦点距離を理解されているユーザーさんなら問題
無いのでしょうけれど、ジャパネットで買う方は、
多くがファミリーユース(悪く言うと素人さん)
いくら2本ズームセットで10倍とはいえ、実質45mm～480mm
などという望遠側に寄ったレンズ構成はきちんと説明しないと
トラブルの原因になるでしょうね。
非USMでAFが「遅い」ですし、「なんか室内で撮影するのに
狭い」というユーザーさん続出のような・・・（＾＾；
コンパクトだって大体、35mm換算で、35ないし38mm～の
ズームが多いです。45mm相当ではお勧めできませんね。
純正のレンズキット(EF-S18-55)＋EF75-300非USMをセットに！
ぐらいなら凄くいいんですけど。
書込番号：6177755
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss デジタル X レンズキット
今日、カメラのキタムラで店頭価格が９８９００円だったのですが交渉の結果８３２００円で購入できました。キャッシュバックがあるので実質７３２００円であとポイントつくのでもうすこし安いと思いますいい買い物ができました。
今後、子供の写真や７月に生まれてくる子供の写真をたくさんとっていきたいと思います。
レンズキットから次のレンズを購入するとしたら何がいいのでしょうか？
0点
子供さんが学校に通っているのでしたら、70-200/70-300mmのズームが
2本目の定番でしょう。
また、室内でノーストロボで撮影したいのなら 28/35mm F2位の
明るい単焦点レンズがあると便利です。
まずをキットレンズでばんばん撮影して下さい。それで不満が出たら、
それを解消するレンジのレンズを考えましょう。
書込番号：6161418
0点
こんばんは♪
KissＤX購入おめでとう御座います。
お子さんが生まれてしばらくは室内での撮影が多くなりますね。
明るいＦ値の単焦点レンズを購入しましょう。
EF50mm1.8一万以下で購入可能です。写りは素晴らしいですが、室内では少し使いにくいですね。（KissＤＸ等ＡＰＳ-Ｃサイズ機では35mm換算80mmの画角になるので）
予算が許せばEF35mmF2がベストかと思いますよ！寄れる.明るい.開放からシャープで使いやすいと思います。
良いフォトライフを(^^)/
書込番号：6161492
1点
お子さんが産まれてくるのであれば、明るい焦点距離が標準域の単焦点レンズが重宝すると思います。
EF28mmF1.8、シグマ30mmF1.4、EF35mmF2あたりですね。
お子さんにはフラッシュはあまり焚きたくないので、こういうF値の小さいレンズは室内でいいですよ。
安価にというならEF50mmF1.8でしょうか。
ポートレートには良い焦点距離ですが、普通に使うにはちょっと長いです。
ただ、産まれたばかりのお子さんは小さいので、ある程度大きくなるまでは結構使えると思います。
書込番号：6161920
1点
ご購入おめでとうございます。
既に皆さんが書き込みされていまが、室内撮影用に純正ならEF28mmF1.8USM、EF35mmF2、EF50mmF1.8辺りはどうでしょうか？
レンズではありませんが、予備バッテリーもあった方が便利ですよ。
書込番号：6161995
1点
しばらくはキットレンズで撮ってみて、不足に感じる点等があれば書きとめておいて、ある程度出きってから検討されては？
不要な物を購入することになりかねませんし。
書込番号：6162113
0点
皆さんコメント有難うございます。
単焦点レンズにはすごく興味がありますが、28/35mmぐらいの明るいレンズがほしいですが、予算的に少しきついかも・・・50mmF1.8のレンズは安いですがkissDXで使用すると８０mmぐらいになるのですよね？この50mmレンズで子供や赤ちゃんなど撮影して場合どんな感じになるのでしょうか？。
あと望遠レンズは以前からフィルム一眼を使用してたのでそれを使用する予定にしています。
kissDXのコンパクトフラッシュ皆さんは何ＧＢぐらいのを何枚ぐらいおもつですか？
重ね重ねの質問ですみませんが宜しくお願いします。
書込番号：6165203
0点
>kissDXのコンパクトフラッシュ皆さんは何ＧＢぐらいのを何枚ぐらいおもつですか？
私は4G二枚、1G一枚、512M二枚の計10G分持っていますが、普通に使うなら2G2枚くらいで十分じゃないかと思います。（1枚だとトラブった時怖いので）
最近CFも随分安いですしね。
書込番号：6165646
1点
＞この50mmレンズで子供や赤ちゃんなど撮影して場合どんな感じになるのでしょうか？。
画角(構図)的なことでしょうか？
でしたら、撮影される場所の関係(被写体との距離等、部屋の広さ等)で変わってきますので、
キットレンズのズームを50mmに固定して確認されてみるのが一番確実です。
コンデジでも大体の構図は把握できます。
書込番号：6165742
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss デジタルN ダブルズームキット
チョイ下のスレだろうけど、
こんなの有ったら買ってオークションに出すと思うから、
聞いても無駄、自分で探さないと。
書込番号：6159321
0点
そういえば、先月、ヤマダ電機で、ボディ単体ですけど、
24,000円の処分特価だったらしいですねぇ。
地方の店舗によっては、まだ在庫があるみたいですし、
神奈川、東京西部近辺の店舗もひょっとすると。。。
片っ端から電話であたってみると、いいかもしれませんねぇ。
書込番号：6159381
0点
つい先日レンズキットを買われた方がいましたね。
そろそろ在庫がなくなってくるころなので片っ端から電話かけて聞くとかした方が良いかもしれません。
書込番号：6159896
0点
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss デジタル X ボディ
秋葉原のヨドバシにて、本日夕方の特売価格で79,800円の10％ポイント還元で売ってました。
そこでダメ元で店員に７万円になるなら買うと言ったところ、ポイントなしの現金一括でならＯＫということで買ってしまいました。
今日買うつもりなんてなかったものの、ラッキーでした。
初代KissDからの買い増しで、ファインダーはあい変らずですが、ボディーがちっちゃくていいですね。
これでやっとバッファ４枚の呪縛から逃れられます。
あ、液晶保護フィルム買うの忘れた……。(^_^.)
0点
ご購入おめでとうございます。言ってみるもんですネ。キャッシュバックで実質6万円、いいな～。
書込番号：6159333
0点
＞ボディーがちっちゃくていいですね。
手の大きさに合わないと言うこともあるよ。
やはり一眼レフはある程度の大きさがないと頼りない。
書込番号：6159336
0点
＞ダメ元で店員に７万円になるなら買うと言ったところ・・・
私もこういう言い方で購入します。安くして欲しいというのはイヤだし、
お店にとっても、決めやすいと思います。
書込番号：6159765
0点
7万ですか。
ということはキャッシュバックで6万か安いですね。
kissDからだとかなりきびきび感があがると思いますよ。
書込番号：6159920
0点
7万円で液晶保護フィルムも付けてもらえたよ！
きっと・・・多分・・・
2台で違いを楽しんでください！
書込番号：6160139
0点
まさか量販店で７万になるとは思いませんでした。
それで舞い上がったのか、液晶保護フィルムだけでなく、延長保証をつけるのも忘れてました。(^_^.)
撮影は明日以降ですけど、電源入れるとすぐ起動してくれるのはありがたいですね。
初代KissDは４秒くらい待たなくてはならなかったので、イライラしてましたから。
書込番号：6160809
0点
猫のきもちさん
うらやましいですね。
私はまだキスD（初代）ですので。(^_^;
バッファ４枚と立ち上がりの遅さには・・・ですけど。
書込番号：6161035
0点
100-400ISさん
ＤＸは初代KissＤとは別物で、実に軽快です。
起動時間やバッファを気にせずに撮影できるだけで、こうも違うものかと思えるほどです。
これが実質６万円とは。
(ひと昔前のコンデジ並)
初代KissＤを１０万５千円で買ったことを考えると、いい時代になったものです。(^^)
書込番号：6163361
0点
梅田のヨドバシでは本日限りの８００４０円の１５パーセントのポイント還元セールを何日かしていました。
今は決算月なので、お店もいつもより値引いているのかもしれませんね、
書込番号：6164537
0点
近所のキタムラでは５９，５００円でした！
カメラ下取りでさらに5,000円引きになるので
実質54,500円で買えそうです。
レンズキットの18-55mmのレンズが別売りで22,000円だそうで
レンズキットとしても76,500円になります。
いえいえ、さらにメーカーの10,000円キャッシュバックが
あるらしく、クラクラとめまいがするほど
今すぐにでも欲しい！のですが！
新製品も気になって・・
とりあえず、明日はニコンD40Xをチェックしてきます！
書込番号：6171448
0点
30Dはいくらでしたか？（＋4万円希望）
書込番号：6171613
0点
下取りカメラがあれば、実質44,500円ということですね。
これならＤ４０Ｘを買うことはない気がしますが。
ところでどこのキタムラですか？
(もう一台買ってもいいくらいです)
書込番号：6172092
0点
うる星かめらさんへ
すみません。
30Ｄは眼中になかったので、価格わかりません。
明日、ついでにチェックしますね☆
猫のきもちさんへ
D40Xは手ぶれ補正の面で優れているのでと
勧められました。
日進月歩のデジカメですから
新商品に気持ちが揺らぐところですが、
手持ちのCANONレンズが使えるKISSに
やはり決めるかもしれません。
でも期間限定のキャッシュバックですから
そのうちKISSの新型が出るのかもしれませんね。
キタムラは滋賀県の僻地です。
ヤマダに対抗して、
この価格は3／30までだそうです。
書込番号：6172281
0点
D40Xは手ぶれ補正はないですよ。
たぶんそれは手ぶれ補正レンズを使った場合ですね。
キヤノンにも手ぶれ補正レンズはたくさんありますよ。(高いですけど)
ちなみにD40Xを勧めた方は、D40Xではオートフォーカスが可能なレンズが限られていることを説明してくれましたか？
これを理解していないと、後で泣くことになります。
それとKissDXの新型は、まだ１年ちかく先になるはずなので大丈夫です。
>キタムラは滋賀県の僻地です。ヤマダに対抗して、
ヤマダもですか!
滋賀県は日本最安値地区です。
書込番号：6172370
1点
ありがとうございます。
D40Xについて
くわしくは説明を受けていませんが、
カタログを持っていますので、
だいたいのことは？わかります。
それとこの価格comのクチコミでかなり
勉強しましたし!？
今持っているEOS10は
かれこれ10数年使いましたが(今も現役！)
KISSデジタルの寿命は短かいでしょうね。
そのうち1億画素とかになったりして!?
耐久消費財所有量1位になったこともある
滋賀県ですから、競争も激しいようで。
ま、消費者としてはありがたいです。
書込番号：6172552
0点
ミンナさん
＞近所のキタムラでは５９，５００円でした！
＞カメラ下取りでさらに5,000円引きになるので
＞実質54,500円で買えそうです。
中略
＞いえいえ、さらにメーカーの10,000円キャッシュバックがあるらしく
という事は実質44.500円。
それは凄いですね。
それは kissDX ですよね。
kissDN の間違いじゃないですよね。でもキャッシュバックがあるからkissDXでしょうね。
滋賀県じゃなくて、うちの近所のキタムラもその値段でしてくれればkissDXが欲しいですね。
書込番号：6172781
0点
訂正します。
本日再びキタムラで確認したところ、
KissDXは５９，２００円でした!
30Dは112,800円で下取りカメラがあると
１万円引きらしいです。
(査定がよければそれ以上も?)
あと2万円のキャッシュバックがあるので
実質82,800円で買えそうです。
Ｇ7はたしかに割高に感じますね。
売れ筋商品ではないから！？
しかし、キャッシュバックは他メーカーも
いろいろやっているんですね～
知りませんでした！！！
書込番号：6175197
0点
>あと2万円のキャッシュバックがあるので
>実質82,800円で買えそうです
なんじゃその激安は。(^^;)
30Dが８万台前半かぁ～。
恐ろしい安さです。
書込番号：6175374
0点
ところでキタムラは滋賀に１０店舗あるようですが、どのお店ですか？
http://mpm.kitamura.co.jp/mssm/visitor/search/q/%25/where/both/template/kitamura_search/extrafield4_q/k/extrafield3_q/%E6%BB%8B%E8%B3%80%E7%9C%8C.htm
滋賀以外にその値段は出ないんですかね？
書込番号：6175929
0点
この後に2件の返信があります。
デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D ボディ
仙台では、駅をはさんでヨドバシと先月オープンのヤマダとの量販店戦争真っ最中です。どちらとも、EOS 5Dがクレジット機能付のポイントカード同時加入で30万円+18%ポイント還元。これ、安くないですか？
18%還元は、基本の10%還元にセール期間(4/1まで)の+3%、そして他店対抗のための(?)「本日限り5%up」を合わせたものです。「本日限り」はいつまで続くか分かりません。チラシに載ってない日でも、店舗に行き店員に確認するとその日も「本日限り」をやっている可能性があります。
そしてさらに！
私はつい先日購入したのですが、他方も同条件であることを言い値引き交渉したところ、18%ポイント還元のままさらに現金値引き！即決しました。
2点
周辺機器が無くて、他に購入する物でもあればポイント還元も良いのですが、購入目当てが無ければ安い！とも言いにくいですね。
ポイントカードで他のお店でも使えると良いのですが・・・周辺地域で連携・互換性カードの発行できないのかしら？ ガソリン、食料、衣料品等々・・・
書込番号：6157387
0点
ヤマダ電機のポイントは、ダイクマで使えるんじゃなかったでしたっけ？
書込番号：6157423
0点
安いですねぇ～
近所にはヤマダしかないので
こんなに安くないです。
書込番号：6157428
0点
安いですねぇ。
カメカメポッポさんが仰る
ガソリン、食料、衣料品等々・・・
良いアイデアですねぇ。
書込番号：6157468
0点
仙台の熱気を南九州にも～～ ホスィ～～
けど、おいそれとは買えませんが。
書込番号：6159195
0点
この間、とあるJ2リーグ戦に行ったのですが、安さに引きずられいつのまにやらベガルタ仙台の応援席に…
凄い盛り上がり様でした。
東北の阪神タイガースといった風合いですね。
書込番号：6159452
0点
aya13さん、青春１８の方がいいですよ(笑)
書込番号：6162419
0点
> aya13さん
私は電機店LABIの方で買いましたが、競合他店の同条件を話し交渉すると、(クレジットカード付きのポイントカード同時加入条件の価格が)30万円からさらに現金値引きしてもらえましたよ！18%のポイント率はそのままでした。結局、(現金価格-ポイント)は24万円を切りましたよ。
「本日限り当社指定のデジタル1眼レフ+5%up」はいつまでやっているか分かりませんので、仙台にいらっしゃる前に電話などで直接確認した方がいいでしょうね。
帰りはおいしい牛タンでもどうぞ。
書込番号：6162960
1点
確かに安いですね～。5DとTAMRON A09のセットがいけちゃいますね･･･。仙台、恐るべし。
書込番号：6163298
0点
> tai-tai-taiさん
EOS 5D & ついたポイントでTAMRON A09、まさにそのセットで購入しました。さらに、余ったポイントでCFも購入できましたよ。
(交渉によってはA09とCFの値段も若干値引き(ポイント分？)の上ポイントで買えたりするかもしれません...むにゃむにゃ)
書込番号：6163497
0点
仙台羨ましいですね。
マニュアルフォーカスのTS-E90を買ったので、KISSでは辛く（画角、ファインダー）、即行で5Dを注文しましたが、一番楽なアマゾンでのカード購入となりました。
\298,000 -（アマゾンポイント5%＋自アフェリサイト経由3%）ですが、やっぱり、激戦地区、店頭交渉、現金は強いんですね。
書込番号：6174556
0点
こちらで情報を頂き、近くの量販店で交渉したところ同じ条件にしてもらえました！ ありがとうございました！！
書込番号：6183057
0点
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