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浸水させてしまいました…

[小鮫鶲]

やってしまった。
雨対策はして出かけたのですが想定以上の土砂降りで。
これまで何度か簡単にタオルを巻いて雨中で使用したことがありそれで問題は起きなかったので、今回はレインカバーもつけているし大丈夫だろう〜と楽観視していましたが、屋根のある場所についてバッテリー交換しようと蓋を開けたら思いっきり水が入っていました…
現在は蓋という蓋を開けて乾燥剤と一緒にジップロックへ封入した状態でドライボックスへしまってありますが、試しに電源を入れてみるまで何日くらい置くのがいいんでしょうね。

書込番号：26207818　スマートフォンサイトからの書き込み

[@/@@/@]

＞小鮫鶲さん

ドライボックスよりも
昼間は
風通しの良い場所で
夜はドライボックス
１ヶ月くらいでしょうか？

ドライヤーで熱風などは厳禁です。

書込番号：26207843　スマートフォンサイトからの書き込み

[masterm]

何故プロに依頼しないのですか？
早めに処置しないと手遅れになる場合もあります
水濡れは自然乾燥させても汚れの付着でショートさせたり、回路に錆を呼ぶ事も多いので
不具合の原因になります。
キヤノンならば全国に拠点があるのでカメラ専門店にオーバーホールを依頼することが最善だと思います
結果交換部品が判明しても安心料だと思います。
メーカーによっては最初の有料保証で水没や落下、紛失まで保証してくれるメーカーもあります。
他にも車両保険や各種火災保険やカードなどに付帯する物損保険で賄うこともできる場合もあります。
良い対処ができるといいですね

書込番号：26207918

[okioma]

＞小鮫鶲さん

ご愁傷様です。

内部まで入っていたらその量によっては…
どのくらいで乾燥するかはここで聞いても誰にも判断できないかと。

密着している所など
長時間、乾燥しないかもしれませんし…

また、入った量によっては、修理さえ不可になるかも

いずれにせよ、早急にメーカー等で見てももらいましょう。


防塵防滴を当てにしないことです。
さらに、レインカバー等で保護しても、
内部結露が生じることもあるかと思います。


キヤノンのHPより
R8の取説の取り扱い上の注意として
↓
＞防塵・防滴性能を発揮させるため、カメラの端子カバー、カード／バッテリー収納部ふたなどの開閉部をしっかり閉じてください。また、マルチアクセサリーシューには、シューカバーを取り付けてください。
このカメラは、不用意に降りかかる砂塵や、水滴などのカメラ内部への侵入を抑えることで、防塵性、防滴性に配慮した設計を行っていますが、ゴミやほこり、水、塩分などのカメラ内部への侵入を、完全に防ぐことはできません。ゴミやほこり、水、塩分などが、できるだけカメラに付着しないようにしてください。

と記載されています。

あくまでも
防塵防滴仕様ですから水滴を防ぐもの
その水滴が集まって水となったらどうなるか…

雨中での撮影を止める勇気も必要では。

書込番号：26207951　スマートフォンサイトからの書き込み

[小鮫鶲]

＞okiomaさん
＞mastermさん
＞@/@@/@さん
ご返信ありがとうございます。
不具合箇所が特定できていなかったり不具合の有無自体が不明な状況でもいきなり修理に出せるものでしょうか？
中に水が入っていることに気がつくまで終始正常に動作しており、その後電源を入れていないのでまだどういう不具合があるのかを確認できていなくて…

書込番号：26207975　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kazkun33]

＞小鮫鶲さん
カメラ修理受付センター0570-07-0070で相談される事をお薦めします。

書込番号：26207987

[okioma]

＞小鮫鶲さん

単に雨中での撮影で、
少なくともバッテリー室に水が入り込んでしまったと、
他の場所にも入ってしまった可能性もあると
確認等してくれませんかと
連絡すればよいのでは？

時間が経つほどいろんな場所の基盤等にダメージが
広がっているかもしれませんので
早急に対応したほうがよいのでは？


電源を入れることにより、
ショートする可能性もあるかと思います。

書込番号：26208000　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

＞小鮫鶲さん

キヤノンは有償修理してくれると思います。

＞okiomaさん仰せの様に早急に。

＞電源を入れることにより、ショートする可能性

私もそう思います、ショートしなくても「電食」と言って、直流が掛かると電気分解で導体が腐食し断線する可能性があります。

私は恥ずかしながら水深２ｍ（淡水）に本人ごと落水した経験があります。
https://review.kakaku.com/review/00500210881/ReviewCD=1902861/#1902861

書込番号：26208017

[小鮫鶲]

＞Kazkun33さん
＞okiomaさん
＞6084さん
ひとまず窓口へ連絡してみます！
それにしても、6084さん、本人ごと水没とは大変な目に遭われましたね…ご無事で何よりです。

浸水状況メモ
・マウント部：目視した限りではなし
・側面端子カバー内：浸水あり（穴の周辺部のみ？）
・シャッターボタン、各種スイッチ付近：不明
・カード/バッテリー収納部：浸水あり、カード/バッテリーを取り出すといずれも開口部に近い側半分ほどが濡れていた（端子に近い側半分については目視した限りでは濡れはなし）

書込番号：26208028　スマートフォンサイトからの書き込み

[AE84]

心中お察しします。。
とりあえず買ったお店でみてもらうのがいいのでは？
なければ近所にキタムラはないですか？
レインカバーしててても湿気がカバー内に充満して水入りすることもあるみたいです
土砂降りだったということですが土砂降りのときしか撮れない写真ならしかたないですが　そうでないならあきらめるかもっと防水防滴性たかい機材を用意するほうがいいかもですね

書込番号：26208036

[スッ転コロリン]

こんにちばんは、EOS R8 は持ってませんが・・・

察すること、やることはどちらか

ひとつ
メーカーサービスに送って点検・必要なら修理

ふたつ
乾燥剤を1週間ほど
その後不具合が起こったら、その時考える
乾燥剤は入れっぱなしの放置ではなくて
頻繁に交換や再生して

<余談>

状況を勝手に憶測

レインカバーが確実で本体の濡れはなかったとして
濡れたテーブルなどに置いた時、底面の電池室の蓋が濡れて
電池交換でカメラを上下さかさまにした時
電池室の奥の方まで水がしたたり落ちた

あるいは温度や気圧の変化で
結露や浸みこみ

みたいなことかと

<さらに余談>

R8、スペックでは[防塵・防滴構造]だとか
Webの[商品情報 特徴]では
赤色や緑色のそれらしいイラストが載ってますが
何を意味するのかの説明はなし

「水滴などの侵入を抑制」とも
「防止」ではなく

かかる水滴への対策で、下からの水には無防備なのかも

https://personal.canon.jp/product/camera/eos/r8/feature/operability

防滴ではなくて、スペックでは防水10m/60分のニコンのコンデジを防水パッキンの交換なしでずっと使ってます
深さ50cmにもならない水遊びでも内部に水が入るのでしょう、レンズ保護ガラスの内側が結露したことも

「タオルを巻いて雨中で使用した」こともあるとか
お金があればメーカー点検の方が
精神的にはイイのかも

書込番号：26208094

[くらはっさん]

＞電源を入れてみるまで何日くらい置くのがいいんでしょうね。

電源を入れる前に、兎に角販売店なり近所のサービスセンターなりに持ち込み状況説明、総合点検してもらう、に一票。

既に遅いかも知れませんが、液体には『浸透』と言うワザがありまして兎に角隙間さえ有ればどんどん隙間に入り込んでサビ、腐蝕を進行させてしまいます。

そのためヘタに電源を入れようものなら、場合によってはショート（短絡）が生じて電子回路類に深刻なダメージが出る場合があります。

そうなる前に、専門知識を持った部門に点検してもらい異常があれば交換なり対策を講じるのが最良です。

ヘタに防湿庫や乾燥材てんこ盛りで放置しても事態は改善しないと思われます。

書込番号：26208104

[小鮫鶲]

＞AE84さん
＞スッ転コロリンさん
＞くらはっさんさん
コメントありがとうございます。

問い合わせてみたところひとまずオーバーホールに出すことを勧められました。
オーバーホール＋修理となると代金が高いのでいっそR8のことは諦めるかどうかも悩むところです。
あとつけていたレンズも出したほうがいいのかどうか…レンズの方は特に水が入ったり曇ったりということはなかったのですが、ズームレンズなので伸び縮みの時に多少巻き込んではいるでしょうし。

書込番号：26208282　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

＞オーバーホール＋修理となると代金が高いのでいっそR8のことは諦めるかどうかも悩むところです。


オーバーホール代金、修理代金を見積してもらって、

ＯＨ代金＋修理代金＞カメラボディ購入費用　　なら諦めて新たなカメラボディを購入。

ＯＨの結果、修理が不要ならそのままカメラボディ使用を継続

くらいしか選択肢は無いように思います。
まあお好きなように、としか言い様が御座いません。

浸水トラブルで怖いのは、暫くは何事も無く使えているのに、ここ一番と言う時にダウンしてしまうこと。
基盤なり部品なりの劣化がジワ〜っと経年劣化以上のスピードで進行するので御座います。

それを容認できればＯＨも修理も無しに使い続けても宜しいのではないでしょうか。

書込番号：26208390

[小鮫鶲]

＞くらはっさんさん
基本料金部分は仕方がないと諦めて申し込みしました。
ただ、気になるのは仰っているこの部分なのです。
「浸水トラブルで怖いのは、暫くは何事も無く使えているのに、ここ一番と言う時にダウンしてしまうこと。
基盤なり部品なりの劣化がジワ〜っと経年劣化以上のスピードで進行するので御座います。」
オーバーホールに出しても現時点では問題なしと判断されてしまい、結局しばらく経ったら不具合が出てきてしまうのでは？という…

当日つけていたレンズはおそらくなんともないのですが、長年屋外で使用していること、自分にとっての最重要レンズであることを勘案し、良い機会だからと合わせて申し込みました。二つ合わせるととっても高い！

書込番号：26208457　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

＞小鮫鶲さん

冒頭の状況を読み直してみました。

＞つけているし大丈夫だろう&#12316;と楽観視していましたが、屋根のある場所についてバッテリー交換しようと蓋を開けたら思いっきり水が入っていました…

『思いっきり入っていた水』は何CC程度だったのでしょうか？

バッテリルームに溢れんばかりの水？　なんてことはないと思うのです。
何故ならバッテリそのものがルームを満たしているでしょうし、浸水した時点でバッテリ端子が短絡状態になりカメラはぶっ飛び状態だった筈。

これが確認時に大量の水が入り込んだというなら納得ですが、

＞屋根のある場所についてバッテリー交換しよう
＞今回はレインカバーもつけているし

でしたらそんなに大量の水が付くとは考えにくい。
それとも自宅に戻りカメラを再確認したら、水が滴る（したたる）程に浸水していたんでしょうか？
…それも考えにくい気がします。

カメラ外部にはそれなりには水滴は付くでしょうが、内部まで滴る程にも防げていない、とは思えない。


であれば、オーバーホールだけで十分、『内部に深刻なダメージは見当たりませんでした』の報告に一票。
その状況を確認中だと思っておけば、気分は軽くなりませんかね？

プールに落ちました、漁港でコケて海水に落ちました、のであれば相当深刻と言うか絶望的でしょうが、水滴数粒程度なら、まあ次回から気を付けて撮りましょう、かな？

書込番号：26208471

[小鮫鶲]

＞くらはっさんさん
何度も見ていただきありがとうございます。
浸水状況メモ再掲します。
・マウント部：目視した限りではなし
・側面端子カバー内：浸水あり（穴の周辺部のみ？）
・各種ボタン/スイッチ付近：不明（おそらくあり）
・カード/バッテリー収納部：浸水あり、カード/バッテリーを取り出すといずれも開口部に近い側半分ほどが濡れていた（端子に近い側半分については目視した限りでは濡れはなし）

何ccかはわからないのですが、カード/バッテリー収納部がチャポチャポになっているとか開けたらダバーッと出てきたとかではないです。蓋の内側が濡れていて、バッテリー/カードの表面半分くらいに水がついていたって感じですね。
カバーでレンズはだいたい守れたようなのですが、ボディ側の開口部から手を入れたりする都合上ボディには相当量の雨がかかってしまったようです。
滅多に行かない撮影地だったのでつい頑張ってしまったのですが、ひどい雨で結局ろくな写真も撮れなかった（画像自体には問題はなく、メモリーカードからの取り出しもできました）ので、さっさと撮影を諦めればよかった！勇気ある撤退も必要ですね。

書込番号：26208517　スマートフォンサイトからの書き込み

[常磐桃子]

＞小鮫鶲さん
カード/バッテリー収納部がチャポチャポになっているとか開けたらダバーッと出てきたとかではないです。

自分の知っている昔のキヤノンのサービスなら
水没や大量の水で収納部がチャポチャポになっているとか開けたらダバーッと出てきたなら、
全損扱いで修理受付拒否でした。

＞問い合わせてみたところひとまずオーバーホールに出すことを勧められました。

まずは、受け付けて貰って良かったですね。
しかし最近のほとんどのメーカーのカメラは、
結露（や水没）センサーを備えており、フラグが立つと、修理受付拒否じゃなかったかな？

理由は、なんとかギリギリ動作していたカメラが修理の為にカバーを開けただけで完全に御臨終になり大トラブルになるから、しかも修理不能。→客は動作している状態で返却しろ！オマエが壊したと暴れる。まあ極端な例ですが、

あくまで個人的な感想ですが、
その水難事故のカメラは早く売却してスッキリ！！しましょう。
修理しても軽く10万円以上、もしかしたらシャッター、センサー、電装基盤までなら20万円弱かもです。

書込番号：26208571

[常磐桃子]

＞小鮫鶲さん

それから、オーバーホール（O.H.）を過信してる方が多いみたいが、
アレはキヤノンに限らず、ニコンでも、
測定器に掛けて全項目チェック、異常があったら修理するだけだったはず。車のO.H.とは全然違います。
カメラの最近は違うのかな？
つまり現在の状態が安心して使えるか？です。センサーの汚れ等は目視チェックはしますが。
将来に渡って安心かとはチェックしてません。誰にも分からないし、

＞浸水トラブルで怖いのは、暫くは何事も無く使えているのに、ここ一番と言う時にダウンしてしまうこと。

現状のO.H.では普通で容易に起こります。

＞基盤なり部品なりの劣化がジワ〜っと経年劣化以上のスピードで進行するので御座います。

そのとおりです。

＞オーバーホールに出しても現時点では問題なしと判断されてしまい、結局しばらく経ったら不具合が出てきてしまうのでは？

おっしゃるとおりです。
O.H.は少なくともスレ主さんの期待するレベルとは違います。
金のムダです。
早く売却が良いです。

書込番号：26208609

[もとラボマン ２]

小鮫鶲さん　こんにちは

乾燥させるのは　1週間以上風通しが良い場所が良いとは思いますが　問題は　その間に錆が発生してしまう事があり　発生すると　修理不可能になる事が多いです

錆の場合は　少しずつ進行しますので　電源が入って正常に動いても　その後動かなくなる事もあります

書込番号：26208616

[小鮫鶲]

＞常磐桃子さん
スマホなんかも水没したものはわかるようになっていると聞きますね。
分解してもどこまで水が入ったかわからないのであれば見てもらう意味がないので、水濡れセンサー的なものが備わっているなら逆に安心です。修理してもどうにもならんものを修理して代金を請求されるよりは初めから断ってもらえた方が傷が浅く済みますし。
不具合が出る前に売り抜けるというのは後日購入される方のことを考えるとちょっとできないですね…。オーバーホールのうえ一定期間以上使用して問題がないまたは逆に問題が明確になっている状態であれば買い替え時に下取りに出すくらいはしますが…。

書込番号：26208676　スマートフォンサイトからの書き込み

なんか見た目が…

[トヨタ整備士]

可愛いなぁーw
今持ってるレンズも使えるのなら
買おーかなー
どーしよっかなー


|´-`)ﾁﾗｯ

書込番号：26202253　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞トヨタ整備士さん

こんにちは。

＞可愛いなぁーw

センサーサイズは違いますが、
ルミックスの昔のGF3とかが
ちょっとだけ頭によぎるような
感じもします。

書込番号：26203218

[トヨタ整備士]

＞とびしゃこさん
こんちーわ！

ライブモスセンサー？？
エモそうですねーーー！！
コンデジかと思いきや、レンズ交換タイプ。
ノイズがすぐ乗る。

今となっては、面白そうな機種ですねーー！

書込番号：26203798　スマートフォンサイトからの書き込み

[kumazumi]

＞トヨタ整備士さん
分かります。
私は買っちゃいました。

書込番号：26219238

[トヨタ整備士]

＞kumazumiさん
可愛いですよねーーー
しかし今、手軽なオズポケ3もマヨってますw
マヨいにマヨってます！！
今更オズポケ3か？ってなるので、
4でるのかなーーー？？
とかも思いながら、とりあえずお金だけ貯めてます！

4が、ハッセルブラッドと共同開発とかゆーてるから
気になるし…

知らんけど！

書込番号：26223739　スマートフォンサイトからの書き込み

microSD Expressカード使用報告

[ハングルアングル]

スイッチ２の発売でmicroSD Expressの存在を知り
EOS R7で使用した場合の速度を知りたく試してみました

普段使用しているカードは
sandisk Extreme PRO V90 128GB なのでこのカードと比較したところ
EOS R7で連写が息継ぎするまで連写して背面のアクセスランプが消えるまでの時間を測定しました

microSD Expressは256GBの容量でしたが
ほぼ同じ時間でアクセスランプが消灯しました
microSD SD変換アダプターにはUHS-2対応の物を使用しました

V90の256GBだとかなり高価になりますが
microSD Expressだと比較的安価に入手できるのでお得ではないでしょうか

自己責任での使用なので
使用するのは個人の判断になりますが、ちょっとお得だと思ったので、報告です

ちなみに普通のmicroSD 512GB class10も同時に試しましたが
ランプ消灯まで2倍以上時間がかかりました

書込番号：26211520

[しま89]

＞ハングルアングルさん
microSD Expressは本体側がNVMe/PCIeの機能に対応してるなら本体メモリーと高速転送が可能な物ですので、カメラは対応してない、アダプターも対応してない、本来の用途ではないのであまりオススメできる物ではないですよ。
ちなみに、スイッチ２が従来のmicroSDが使用禁止だから周りが騒いでるだけかと

書込番号：26211621　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

＞ハングルアングルさん

互換的には問題無いとしてもMicroSD Expressとしての書き込み速度は制限されると思います。

ただ、SDXCで高速SDレベルでの速度は出るのかもとは思います。
高速と考えるならSD Expressなんでしょうけど、展開的にはMicroが先になってしまましたね。

書込番号：26211628　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハングルアングル]

＞しま89さん
正式対応品ではないのは承知しています

２列ある端子がもしかしたら少しでも影響あるのかと思いテストしました
microSD Express正式対応速度には遠く及びませんが
microSDよりも高速、V90規格に大差ない速度だったので驚きました

フラッシュメディアで重大な損害を被ったことがないので
私は使用しますが、あくまでも個人の判断によるものです

＞with Photoさん
私的には十分高速に感じる速度なので
microSD Express本来のスピードではありませんが私は使用しようと思いました

このまましばらく使用して様子を見ようと思います

書込番号：26211738

[YoungWay]

＞ハングルアングルさん
> ２列ある端子がもしかしたら少しでも影響あるのかと思いテストしました

micro SD Expressの2列目の端子はPCIe Gen.4の端子でUHS-IIの機能はないので、アダプター経由でUHS-II/UHS-I対応機器に使用すると、UHS-I相当になります。

参考: https://www.sdcard.org/ja/consumers-2/about-sd-memory-card-choices/bus-interface-speed-standards-for-large-size-data-transfer/

というわけで、カードに搭載されているフラッシュROMは充分高速なのでUHS-Iの限界の性能(104MB/s)近くで動作しているものと考えると、V90のSDcardとそれほど大きな差は出ないかもしれませんね。

アダプター経由での使用は公式には推奨されていないと思いますが、SD Expressのカード自体はUHS-Iのカードと互換性があるので、micro SD Expressカードもアダプター経由でUHS-Iのカードとして使えるはずです。

書込番号：26212616

[ハングルアングル]

＞YoungWayさん
そのような仕様だったのですか？
全然知りませんでした
お教えいただきありがとうございます

V90くらいのスピードが出て価格がアダプター込みで1/5くらいなので
やはりお得ですね

書込番号：26212908

EOS-R1ってやはり報道カメラでしょう

[D60&1D2]

わたしは初代1D,1DsからXまで殆ど中古品で集めました。初代1Ds、1Ds2なんか今でもキュィーンといういいシャッター音です。1D、1Ｄ２の連写も十分機能します。今のカメラって重量以外になにか進化したのでしょうか？きれいな写真が撮れても「いい写真」が撮れるカメラはまだできていません。
88歳の老人です。10年ぶりで戻ってきました。

書込番号：26093599

[くらはっさん]

＞きれいな写真が撮れても「いい写真」が撮れるカメラはまだできていません。

そりゃもう、役割分担のお話です。

『きれいな写真』を撮るのはカメラの役割、
『いい写真』を撮るのは撮り手＝カメラマンの役割。

いくら良い道具を持っていても、道具の使い手がどうしようも無かったら、良い仕事は出来ません。

書込番号：26093622

[最近はA03]

＞D60&1D2さん



・・・・「トラッキング」を使う人なら「R1」が必要、そうでないなら「EOS-1D X Mark 3」が適してると思います。


・・・・言ってる意味がわからなければスルーしてください。　その場合、おそらく「トラッキング」とは無縁でしょうから。

書込番号：26093631

[sonyもnikonも]

１Dsは持ってました。かなり重いのであまり撮影には使いませんでした。欠点はゴミ取り機構がなかったこと。キヤノンのそれ以降の機種はゴミ取り機構がついています。

最近のプリ連写機能は、一眼レフでは実現できなかった機能と思います。キヤノンはこれをつけられたことで、フラグシップをミラーレスに変更できたものと思います。もう一つはボディの手ブレ防止機能。でもこれは以前からありました。

なお、カメラの性能と写真の出来は、ほとんんど関係ないでしょう。連写機能だって、ベテランは置きピンで対応できていました。

オンライン投稿サイトはいくつかありますが、古いカメラでも、すごい写真を撮っている人はいますよ。海外のオンライン投稿サイトの1xとか500pxに参加されると良いです。参加するだけなら無料です。ついでに言えば、現像はものすごく大事だと感じています。撮った段階では材料にすぎないです。これを料理にするのが現像です。
撮って出ししかしないという人もいますが、見解の相違です。高い評価を得ることは難しいでしょう。

R1は、スポーツ、鳥などの動体向きのカメラだと思っています。風景やスナップ撮影が主なら手を出すのは間違いでしょう。

せっかく高額なカメラをお持ちなら頑張ってほしいですが、先にも書きましたが、カメラと写真の出来はほとんど関係ないので、陳列用のカメラということになるような気がします。ただし、レンズは違います。レンズは命ですね。被写体の選択、構図、レンズで写真は決まると思ってます。

書込番号：26093644　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

＞今のカメラって重量以外になにか進化したのでしょうか？

いままで使用していたボディとR1の違い…
仕様表だけでも比較したらわかるのでは？
進化がわからないならR1は必要ない？


＞きれいな写真が撮れても「いい写真」が撮れるカメラはまだできていません。

きれいなとか、いい写真って
何をもってきれい？いいなのでしょうか？
主観でもあるのでは？
特にいい写真って機材できまるものなのですか？

書込番号：26093696　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞D60&1D2さん

こんにちは。

＞きれいな写真が撮れても「いい写真」が撮れるカメラはまだできていません。

カメラのおかげでピントと露出があって、は
いい写真に至りやすい要素ではありますが、

シャッターチャンスやフレーミング、被写体ぶれ
による同館のフレーミング、被写体との
コミュニケーションの有無による表情など
他にも要素はあるでしょう。

他人の高評価を得るために写真を撮る人もいれば、
自己満足のために撮る人もいると思います。

機材自慢、それらを購入する自分って
わかっているでしょう、みたいな方も
いらっしゃるかもしれません。

現在のカメラ機材の進化が、自分の
被写体、撮影スタイルにおいて特に寄与しない、
ということなら最新の高価なカメラ、レンズを
あえて買われる必要はなく、買わない理由を
探す必要性もさほどないように思います。

書込番号：26093774

[ほoち]

＞ 10年ぶりで戻ってきました。

お持ちの機種の板に写真を投稿するという楽しみ方で良いんじゃないでしょうか

もしR1になにか期待するところがあってここに書いたのならそれを直接書いたほうが良いかと

書込番号：26094012　スマートフォンサイトからの書き込み

[D60&1D2]

明日当地でローカルマラソンがあります。
そこへはわたしの最新カメラEOS１DXを持って行きます。
残りいくばくも無い老人のつぶやきです。
還暦を過ぎて写真の世界へ帰ってきました。銀塩時代は山岳写真をやっていました。
ネームのD60　60Dではない　は25年前のもので今でも使えていいカメラです。
庶民に手が届く　当時38万　でした。
ここはアマの世界ですから腕まくりして論ずる場所ではないでしょう。

書込番号：26094397

[ktasks]

＞D60&1D2さん
私がミラーレスの進化を感じるのは
レンズですね
フランジバックの差でしょうか？
レフ機に無い大口径ズームが魅力的です
でも
EVFの見え方が不自然なので欲しいとは思わないのですが
デジタルで拡大してみれるファインダーも
いずれ必要になるかもしれませんね？

1DXでもライブビューで拡大できるので無くても良いのですが
動き物はファインダーを見る方が追いやすい利点がありますね

1DXmk2も持ってますが
初代のシャッター音が好きで2台持ちです
ニコンのシャッター音には負けますけどね

ファインダーのレフ機の見易さが好きなので
私はまだミラーレスは不要ですね

書込番号：26094428

[くらはっさん]

＞ここはアマの世界ですから腕まくりして論ずる場所ではないでしょう。

山岳写真とローカルマラソン撮影の関連性は不明ながら『良い写真』を撮って頂きたいものです。

書込番号：26094498

[D60&1D2]

R3は見たことも手に持ってみたこともあります。
ボディは小さく仕上げもきれい。軽いし。
今時人材不足で報道カメラマンも軟弱化してきたはずです。。
軟弱報道カメラマンのためには軽量化は必要でしょう。もう武骨の時代が終わったのですね。

書込番号：26094583

[ktasks]

軽量化は
高齢化対応では？
今の若者はそこまで非力じゃないですよ？

書込番号：26094591

[sonyもnikonも]

何を言いたいのかさっぱりわかりませんが、要するにR1はダメと言いたいのかな・・・

マラソンなら被写体がどういう動きをするか、予測が簡単なので、古いカメラでも十分綺麗な撮影ができると思います。

報道写真にこだわっているようですが、政治家の顔を撮るのに、高機能なカメラは必要ないでしょう。

いま、カメラメーカーが注力しているのは、予測不能な動きをする被写体の撮影です。そういう撮影をしない人には、高価すぎるカメラだと思います。

書込番号：26094829　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

カメラの進化って大きく分けると、　画質とユーザーインターフェイスかなと思う。

画質は、フィルム時代、デジタル時代よりも緩やかだけど感材は進化し続けた。ワタシの知る以前は大進化してると思うが。
フィルム時代はカメラボディは殆ど画質との相関関係はなく、レンズの進歩が大きく依存していた。
レンズは1980年代にレンズ設計をコンピュータでできる様になって大きく進化した。

デジタル一眼レフ時代になり、2000年代初めには概ねフィルムの画質を超えて、特に高感度での画質が大きく進化。
デジタル時代になって大きく変わったのは、カメラボディが画質に依存する様になったことかな。
レンズはコーティングの進化により、逆光耐性が大きく進化した。

ミラーレス時代になると、フランジバックを短くすることで広角系のレンズが進化した。
反面画質とAFをセンサーが担う様になり画質は頭打ち気味になった。

以上画質編

書込番号：26094884

[D60&1D2]

もう少し価格がこなれたらわたしも購入することになるでしょう。　次のシリーズに進化す頃にはわたしはこの世の人に留まれません。
今のメーカーの戦略はボディー安くレンズは高くですね。Rには　EF50mm1.4のような買い得品はありません。
実はわたしキヤノンの株を少し持っています。配当もいいですよ。
でも富士フィルムに追い抜かれその後ろ姿は遠くなりつつあります。
カメラより医療器具を造った方が儲かります。そこは見かけ取りの世界ですから

カメラは発売前に報道や写真家に無償貸与されOKが出たら本格生産に入ります。
知り合いの写真家はSonyからカメラの提供をうけていました。
老人の繰り言ですから気にとめないでスルーしてください。

書込番号：26094895

[sonyもnikonも]

> もう少し価格がこなれたらわたしも購入することになるでしょう。　

なんで購入するのか、さっぱりわかりません。高額なカメラを並べて鑑賞するためですか？　カメラを知っている人なら、すげえな、と驚いてくれるかもしれません。

むかし、知人の家に遊びに行ったら、ライカがずらっと並んでいて驚きました。もったいなくて、撮影には使えない、鑑賞するためですよと笑ってました。本人、体が悪くて、外に出られないんですけどね。

書込番号：26095098　スマートフォンサイトからの書き込み

[馬鹿なオッサン]

仰る通り、この機種はゴリゴリのソフトからハードまでの諸状況までの大半をカバーする業務用(報道その他用)に用途を絞った機種ですな。

だから、誰にでも使えるほどの幅の広さは元々無いワケですが、この機種になって更にその幅が狭められたので使える人は更に絞られた印象ですな。(泣)

値段がこなれたらご購入との事ですがネ、まぁ、10年もブランクが有ると(流石に)お分かりではないようですがネ、最近のカメラのお値段は、新型機が出る直前まで殆ど値落ちは無いと思うので、買うなら時間的利益優先で今しかないのではないですかな？(苦笑)

それに、この機種でと考えると、そもそも沢山売れるような機種ではないから、余計にディスカウント効果は薄いナンて事は、過去ご使用の機種からしてそうだったのではと思うんですがネ。(汗)

このカメラは、確かにスレ主殿の仰るここ一点は同意しますが、所詮、ノンレフ一眼機になったら、それまでは一眼レフ機では当然に出来ていた、有していた諸機能が大幅に後退、そして、それが、メーカーとして初めて出したEOS Rからもう6年は経とうとしているにも拘らず新型機でもまだ追い付いていないという印象を強く受けていますな。

特に、EVFがとにかく使えない。(怒)
そして、電池が全く持たない。
更に、電子シャッターに(依存、転換)したら、昭和60年代頃のフィルムカメラで撮ったもの以来では見た事がないような像歪みがビローーンと出て、俄かに失望の嵐。(血涙)

しかし、コレこそがノンレフ一眼機の特徴であり、元々ファインダーなどOVFしかなく、2008年頃には克服していたデジカメ用高スタミナ電池、機械式シャッターの組み合わせで安定し、性能的にはほぼ突き詰めた状態の正に基本の性能部分にはマダマダ遠い印象でしたが、このカメラではようやく、何となくギリギリでダメかもしれないがと思いつつもかなりマシになっていると思えるんですがネ。(苦笑)


なお、重量の軽量化を「進化」だとされていますが、コレには違和感が有りますな。

これは進化でも何でもなく、単に、構造上の話で単に、重たいプリズムを搭載するOVFを取り外して代わりに、少ない部品と構造で何とでもなる電子部品のEVFユニットにすげ変えたら軽くなった、只ソレだけの話ですな。(苦笑)

尤も、個人的には軽いカメラなど要りませんがネ。
なんせ、そういうカメラではブレまくるのが、頂けない。

では進化している部分は何もないのか？

と云えば、ソレは違うでしょうなぁ。

少なくとも解像性能は、相当の改善が見て取れるし、個人的には無くても平気ですが、AFの補助機能(例：ナンたら検出機能)等は正に雲泥の差を感じますし、AFポイントが全点で使えるのは大変良い。

そしてこのカメラで感じるのは、EOS-1DX基準では驚きの反応速度と暗所撮影時の安定感でしょうなぁ。

ココは大変気に入っていますなぁ。

書込番号：26095259

[功夫熊猫]

スレタイの趣旨からして、Ｒ１はスポーツ・報道系のプロカメラマンのニーズに応えるカメラで、高齢アマチュアには手に余るということかと。

それはその通りだろうと思いますし、真っ当なご感想かと思います。
それを踏まえて個人的な感想についての議論などはほぼ無意味です。

個人的な感想を言い合うのならそれも良いと思いますが、個人的な感想にああだこうだいっても建設的な議論にはならないでしょう。

書込番号：26095589　スマートフォンサイトからの書き込み

[sonyもnikonも]

よくわからない意見ですね。

高齢とか、アマチュアかどうかが、R1ユーザーであることとどういう関係があるのでしょうか？

高齢者だって、動きものは撮るでしょう。鳥の撮影しているアマチュアは多いですよ。

わたしの鳥撮影の師匠(有名なプロ)は、オリンパス(旧姓)のOMD使ってますけど。あくまで印象ですが、アマチュアの方が高額な器械を使っているようです。聞いてみたら、機動力が違うとのことでした。

書込番号：26095618　スマートフォンサイトからの書き込み

[D60&1D2]

なんだかんだ言ってもカメラは写真撮るための道具です。いろいろご指導いただく先生方、さぞかし素晴らしい作品や先生によっては出版もされている方もおられるのじゃないでしょうか。投稿に最近の画像を添付していただくとそのご教示が理解しやすいかと。できれば最新のカメラでないと撮れない画像を。

書込番号：26095829

[ねこまたのんき２０１３]

＞D60&1D2さん

上で画質編を書いたので、次はUI編を
これもどこを起点に書くのがいいかと言う問題がありますが、とりあえず1959年ニコンFの発売からに
しましょう。
ニコンFは、ピント、露出、勿論手ブレも、測定機器もなく全て経験と技術で撮るカメラでした。

その後、露出については、露出計が付いて、自動露出機構が付いて、露出精度が上がって行った。
AFは、フォーカスエイド、オートフォーカス、動体予測、多点測距、パターン認識と進化
手ブレ補正も、補正機構が付き、段々効果が上がって行った。
加えて操作性も、ボタンが付いて、電子ダイヤルが付いて、ダイヤルの個数が増えて、ボタンやダイヤル
の機能をカスタマイズできるようになって、視線入力なんてのもでてとl使いやすくなってますね。
連写速度もどんどん早くなって行った。

ただ、例えば難易度の高いと言われる野鳥の飛翔とか、野球でバットとボールが当たる瞬間の写真とか
昔のニコンFでも撮れたと思う。但し撮れる人はものすごい技術が必要で且つほんの一握りの人に限られていた。
但し、UIの進化により、ニコンF時代よりもはるかに技術的なハードルは低くなり、撮れる人も多くなったと思う。
神業が必要だったのが、高度な技術程度で撮れるようになったとでも言えば良いのか。

結論として、UIや機能の進化は、撮れる写真が増やしたと言うよりも、撮り手の技術的なハードルを
下げるための進化(歩留アップという意味もあるが)の方が大きいのかなと思う。
これがスレ主の言う重さ以外の進化じゃないかなとワタシは思います。

書込番号：26095893

SIGMA 16-300mm とほぼ同時購入して組み合わせて使います。

[GOLD-77777]

CANON R50 V

SIGMA 16-300mm F3.5-6.7 DC OS
(RF MOUNT)

両方、発売が今月なので、
ほぼ同時に購入して、
上記のレンズをＲ５０Ｖに
装着して使うことにしました。

上記のレンズは、購入済みで、
Ｒ５０Ｖは、予約済みで、
明日、店舗で受け取ります。

両方で２１万円くらいなので、
程よい感じの組み合わせです。

書込番号：26193849

[ファーストサマー夏]

＞GOLD-77777さん

このレンズはボディ側でのディジタル補正が出来たかな？

書込番号：26193862

[okioma]

＞GOLD-77777さん
＞ファーストサマー夏さん

シグマのHPより
R50との対応表
↓
https://www.sigma-global.com/jp/support/camera-compatibility/?maker=canon&type=mirrorless_aps-c&camera=eos_r50

ここの下の方に記載されていますね。
それによると

周辺光量・歪曲収差・色収差・回折の補正が可能です。デジタルレンズオプティマイザには非対応ですが、デジタルレンズオプティマイザの補正を標準または強めに設定した際は色収差と回折の補正が可能です。

とのこと

書込番号：26193872　スマートフォンサイトからの書き込み

[ファーストサマー夏]

＞okiomaさん
上記のレンズをＲ５０Ｖに

補正するのはカメラ側ですよね。
シグマの情報に間違いありませんか？
EFの時も実は間違いでしたから、シグマは前科持ち
CANONに聞いたら出来ません、かもよ。

シグマはデジタル補正データを作れないのでそもそも補正データがありません。
ソニーもニコンもそうですがカメラ側の情報は社外秘で非公開ですから、
出来るはずがないと予想されます。

書込番号：26193930

[エクソシスト神父]

＞GOLD-77777さん

シグマ16-300mm F3.5-6.7 DC OS をEOS R50Vで使うと換算25.6-480mmですから、良い組み合わせだと思います。

シグマ16-300mm F3.5-6.7 DC OS の富士フイルム版のレビューを見ると、4000万画素でも絞り開放から見事に解像するようなので、2400万画素なら余裕でしょうね。

書込番号：26193945　スマートフォンサイトからの書き込み

[よこchin]

＞GOLD-77777さん

ファインダーレス機ですから
換算480mm近辺では三脚・一脚必須ですね。

書込番号：26193949　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

＞ファーストサマー夏さん

一眼レフ時代と違って、
キヤノンとサードパーティメーカーはライセンス契約を結んでいますが…

＞シグマの情報に間違いありませんか？

シグマHPで記載されているのに、
どう解釈するのですか？

＞ソニーもニコンもそうですがカメラ側の情報は社外秘で非公開ですから、

その情報はどこからですか？
ならその出所を示してくれませんかね。


＞CANONに聞いたら出来ません、かもよ。

一眼レフの時代と一緒にするのですか？

もちろん
キヤノンに聞いてもサードパーティのRマウント用レンズであっても動作保証はしません。
するのは、サードパーティのメーカーですから。

書込番号：26193955　スマートフォンサイトからの書き込み

[えうえうのパパ]

＞両方で２１万円くらい

ファインダーレスのAPS-Cミラーレスとサードパーティ製高倍率ズームで20万円オーバーかぁ、M6の頃を思えば高くなりましたねぇ。

高倍率も昔に比べればよくなってそうだし、これを機にRFでもサードパーティの参入が活発になって選択肢が増えるとよいですね。

書込番号：26193959　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

Eマウントの基本仕様開示に関して

ソニーより
↓
https://support.d-imaging.sony.co.jp/www/e_mount/jp/detail.html

デジカメウォッチより
↓
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/425647.html


Eマウントの基本仕様開示としていますね。
どこまでの情報を開示しているかは存じませんが…
契約したメーカーには情報を開示しているかと。

書込番号：26194010　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

まあ、R50Vは明日の30日発売ですからね…

シグマHPには
発売後早々にR50Vに対しての更新がされるでしょうね…

書込番号：26194281　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

今どきのミラーレスカメラはレンズの補正前提ですので、レフ機時代のリバースエンジニアリングと違ってキャノン、ニコン、ソニー、フジ全てレンズ情報を開示してますからサードのマウント合わせている最新のレンズで補正ができないは無いでしょう。

書込番号：26194591

[花魁瀬川]

＞okiomaさん
どこまでの情報を開示しているかは存じませんが…

知らないならソニーやキヤノンに聞く。
開示しているのはαマウントの機械的寸法で電気的な仕様は開示していません。ってソニーの社員さんに聞きました。キヤノンも同様ですよ。ってキヤノンの社員さんに聞きました。その他メーカーは知らないし興味無い。

書込番号：26194608

[花魁瀬川]

＞okiomaさん
契約したメーカーには情報を開示しているかと。

開示はしていません。あるとして何の情報？
契約は勝手に製造販売しても知的財産権の侵害で訴訟はしないけど、金をくれ！だけ。
でもαマウントはフリーだからライセンス契約すら無い。あるのはニコンとキヤノンだけ、

書込番号：26194610

[花魁瀬川]

＞しま89さん
キャノン、ニコン、ソニー、フジ全てレンズ情報を開示してますから

間違いです。全てレンズ情報を開示していません。
で、具体的に誰から誰に情報を開示するんですか？
妄想ですよね。
ソニーなんか撤去的に非純正を排除しているので、そんな3流のレンズ情報なんか仮に開示されても絶対に受け取らないはず。
ってソニーの社員さんに聞きましたが。

書込番号：26194617

[okioma]

＞花魁瀬川さん
　
サードパーティメーカーが言う
ライセンス契約をとは何でしょうね。


それよりも、
秘密保持契約って知っていますか？

社員に聞いた？
その社員はぺらべらと
あなたに情報を提供した。
信用ならん社員ですね。
それとも貴方は業界関係者ですか？
なおさら貴方は、簡単に情報を流すもっとも信用ならん方ですな。

書込番号：26194624　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

なんだかスレの本意とは若干異なる方向で賑わっている御様子で。

少し整理してみると、先ず『マウントの基本仕様』とは何ぞや？と言う共通認識ありきの会話か否か、です。
その基本仕様とは、何処までの事柄が記載されてますか？と言う基本的なお話。

マウントの機械的寸法、素材、強度にまつわる仕様が最低限かとは思いますが、ボディとレンズの電子接点に関する信号情報が含まれているのか否か？は少なくともネットで公開されている情報から読み取る事は出来ませんでした。
単に『仕様』としか書かれていないのです。

なので会社間で基本仕様公開について申請と受理が為されたら、それこそ会社間でしか『基本仕様』の中身の詳細が判らないので、この匿名版で屯している我々外野には『どこまで詳細な情報が記載されているのか』すら実は判り様がないのか、と思われます。


次にある会社の社員には、自社の会社に関する秘密と言うか知り得た諸々の情報をベラベラと口外してはならん、と言うお約束は確か『守秘義務』と言ったように思います。

『秘密保持契約』とは、Ａ社さんＢ社さんが契約を取り交わす際に、お互いの会社の情報をやはりベラベラ口外しないよう秘密にしといてね、と言うお約束を交わしたものだと理解してます。


ここら辺をごちゃ混ぜにしてしまうと、どんどん話の流れが妙な方向になりますので、そういった点は認識しといた方が宜しいかと。

書込番号：26194689

[GOLD-77777]

＞エクソシスト神父さん

はい、TAMRON 18-300 より、広角端の数値が小さく、
TAMRON 18-300 は、RF MOUNT の発売が今年の夏に
なるようなので、個人的には、今のタイミングで、
先に SIGMA 16-300 が発売されて、よかったと
思っています。

TAMRON 18-300 は、X/E MOUNT を２０２１年８月に
発売し、Z/RF MOUNT の発売予定が２０２５年夏
なので、どんな意図があって、４年も開けている
のか、不思議です。

https://www.tamron.com/jp/consumer/lenses/b061/

ちなみに、SIGMA 16-300 は、今のところ、
Z MOUNT の発売予定情報はないですね。

カメラ本体の掲示板なのに、レンズについて、
語ってしまっていますが、マウントの話でも
あるので、本体との関係ということで、
ご容赦ください。

書込番号：26194721

[常磐桃子]

＞GOLD-77777さん

シグマがレンズの補正データを持っておらず更にキヤノンのカメラに入れる手段が無い現状では
シグマのレンズをキヤノンのカメラに付けてもレンズのデジタル補正はされません。
だれでも知ってる基本的な事なのに、出来ると妄想している人がいますが、いったい何者でしょうか？
やはりシグマの関係者ですか？
知らないくせに持論を展開してますが知識が無いならキヤノンお客様相談室に質問すれば良いだけ。

補正するのはキヤノンのカメラなんだから聞くのはキヤノン、それをシグマに聞いてもナンセンス。
シグマは何も分からないし、平気で間違いを言うかもしれない。過去にも間違いを言っていた。
これも持論を展開してる人の特徴で本末転倒。キヤノンに聞きなさい。

書込番号：26194814

[常磐桃子]

＞GOLD-77777さん

と言う事でキヤノンに聞いてみました。
回答は
「非純正レンズはデジタル補正を考慮されてません」
次にシグマに聞いてみました。
「カメラの機種により出来ます」
そこで、補正データは？カメラに入れる方法は？て突っ込むと
「補正データって何ですか？カメラに入れる必要がある？」
とかなりシドロモドロとなり動揺が隠せない様子だが続けて
「カメラに付けるとデータを自動でカメラに転送してるはず」
と言うので、そんな事はあり得ないのでウソはいけませんと突っ込むと

その補正データとはレンズ名称の表示用のテキストデータだけでした。
つまり補正データをレンズ名称と置き換えて偽ってました。

シグマレンズのデジタル補正の為のデータはどこにも存在しません。

書込番号：26194848

[GOLD-77777]

＞常磐桃子さん

あの、何故、私宛てになっているのでしょうか？

私は、デジタル補正については、一言も発言して
おりませんので、そのような内容は、私宛てに
しないように、お願いいたします。

書込番号：26194861

[kym25338]

＞常磐桃子さん

横から失礼しますが、シグマのLマウント用交換レンズの解説には下記のように記述があります

＞カメラ内収差補正機能用データを搭載
＞カメラ内収差補正機能（周辺光量補正、倍率色収差補正、歪曲収差補正）にも完全対応。レンズの光学特性に合わせた補正が、さらなる画質向上を可能にします。

これを否定する根拠はなんですか？

書込番号：26195175

Image canonを利用してサーバーにアップロード時の動作報告

[ねこまたのんき２０１３]

価格情報ではないですがご容赦ください。
情報共有目的です。

r6 mark ii等のメモリカード2枚差しのカメラで、メモリカードを
２枚同時書込みに設定している場合、Image canonのサーバーにアップロードすると、
同時書込みされた画像を２枚の別画像と認識して、２つのスロットの画像をそれぞれ
アップロードします。

つまり同時書込みの設定で100枚撮影した場合、200枚アップロードされる
ということになります。
今のところ回避策は、物理的に1枚のメモリカードをカメラから抜いておくしかないようです。

本件キヤノンの方に問い合わせを行い、現時点の仕様と認めて頂きました。
一応100枚撮影したらアップロードは100枚で良い(RAW,jpeg同時書き出しの場合は200枚)
旨の改善要望をしました。

書込番号：26199606

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

今の仕様がベターだと思うよ。

片方のファイルにトラブルがあった場合を考えると
今の仕様でよくない？

書込番号：26199649

[くらはっさん]

＞ねこまたのんき２０１３さん
こんにちは。

１つの『画像』を２つの『保存形式』で２つのメディアに保管した場合、それを同一『画像』と認識するか、或いは別『ファイル』と認識するか、中々ややこしいお話だと思います。

一番の妥協点と思われる方法は、画像データをサーバにアップロードする際に、
１画像１ファイルか／１画像複数ファイルか、
１画像複数ファイルなら、どの画像(データ形式、ファイル拡張子）で識別させるか、
１スロット以上のメディアならI ,II ,IとII両方 みたいな選択をさせるか、
或いはビューワー／エクスプローラ的な一覧から細々と選択させるような拡張選択の方法を編み出すか…。


ＰＣ側なら単なるアプリのアップグレードで済みそうです。
カメラ本体なら限られたファームウェア用メモリ空間資源の奪い合いでソフト追加開発を強いられます(笑)。

何れにしても開発リソースは想像以上に必要そうですな。

書込番号：26199749

[ねこまたのんき２０１３]

＞あっ熊が来たりて鰾を拭くさん
仕様の良し悪しは、撮影したデータをどのようなプロセスで本来の保管場所に格納するかによって
変わってくるんじゃないでしょうか？

ワタシの場合には、帰宅してPCのスイッチを入れて、カメラからの転送を始めて、
その間食事とかお風呂を済ませる。
終わってPCに向かえば、画像がPCに取り込まれていて、現像等の諸作業をして保管する。
データに問題がなければ、カメラ内のメモリカードからデータを消します。
同じ画像を二回転送すると通信量も倍になり時間がかかってしまいます。

貴殿はどのようなプロセスで取り込みをされていますか？
貴殿のプロセスでは問題ないのですよね？
宜しければご教示ください。

＞くらはっさんさん
まぁ、メモリカードを1枚抜けば問題ないので、良いのですが
何か他に方法無いかキヤノンに確認して、仕様だという回答を頂きました。
改善要望は行いましたが、対応はキヤノンの判断にお任せしますと言ってあります。

書込番号：26200075

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

ベストとは言ってない。

書込番号：26200094　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

＞あっ熊が来たりて鰾を拭くさん

貴殿の考えるベストはご教示頂けないと認識しました。

書込番号：26200528