ライカすべて クチコミ掲示板

レンズ交換について

[fields24]

平素よりご指導ご鞭撻ありがとうございます。

さて、皆さんはM8を屋外で使用する際にはレンズ交換はなさいますか？

１．今日はこれ１本！　ってな感じで外出する。
２．いくつかの焦点距離を持ち出しシチュエーションに応じてレンズを交換する。

私は指がでかいので、M8のレンズ交換ボタン外周の枠が邪魔でしょうがありません。
これにより屋外でのレンズ交換意欲を萎えさせられます（といっても現在は交換レンズすらありませんが）。
M6、M7も同様ですが使ったことがありません。それより昔のはM3以外は外周の枠はなかったように思います。

皆様の撮影スタイルをお聞かせいただければ参考になると思いスレッドを立てました。

書込番号：7259263

[苦楽園]

ライカ純正（正確にはBillingham for Leica）のバッグに、
SEKONIC MODEL L-758D
M3 + Elmar-M 50mm f2.8
フィルム２本
M8 + Summilux 35mm f1.4 (1st)
Summicron 35mm f2 (1st)
Summilux 75mm f1.4
Elmarit 24mm f2.8
を入れてて、必要に応じてレンズを交換して使ってます。でも、最近、殆どSummilux 35mmで撮ってます。

書込番号：7262871

[fields24]

苦楽園さん、ありがとうございます。

私も同じカバンを持っていますが、カメラ２台、レンズ５本、アクセサリーまで入るんですね。
そんなに資産がないから試せませんが（笑）。

でも、やはりレンズ１本で済ませることが多いとは。

ありがとうございました。

書込番号：7269623

[Kazu']

私はたいてい、今日はズミクロン50mmとか、いさぎよく一本装着して町中にスナップにいきます。

ただ、予備のバッテリー1個と予備のSDメモリをプラダのバッグにつめて出かけます。

また、R8DMRも撮りたいときは、ドンケのカメラバッグにM8とR8DMRをつめて
交換レンズは2本ずつ詰めたりなんかして出かけるともあります。

書込番号：7269860

[苦楽園]

fields24さん、こんにちは

>私も同じカバンを持っていますが、カメラ２台、レンズ５本、アクセサリーまで入るんですね。

そうなんです。このバッグ、小さい割に良く入ります。
サイドポケットに、M3・露出計・フィルムが入ってて、メイン両脇に24mmと75mm、そして中央にはSummilux 35mmをつけたM8、M8のレンズ部を入れる部分にさらにSummicron 35mmと予備のバッテリーを入れてます。ただ、ここまですると重くて何のためのM8だかわからなくなりますが、これだけは性分で、使いもしなくても全部持って歩いてしまいます。

>でも、やはりレンズ１本で済ませることが多いとは。

昔ほど数を撮らないためだと思います。それにしても、東京は汐留など撮影スポットが多くていいですね。東京だったら、75mmも24mmももっと使うだろうなと思います。

書込番号：7270181

電池の持ちっていかが？

[fields24]

平素より大変お世話になっております。

さて、M8購入後まだ１週間ですが電池の持ちが悪くないですか？
国産デジ１眼ですと１充電で8GBぶんくらい余裕で撮影できますがM8は、、、

予備バッテリーは必須アイテムでしょうかねぇ？

書込番号：7198637

[Kazu']

私の使用感では、6GBくらいですね（DNGで撮った場合）。

私は予備のバッテリーを2個持っています。合計3個で望んでいます。
予備が2個あると安心です。旅行の時も不自由しませんがいかがでしょうか。

書込番号：7198790

[fields24]

Kazuさん、ありがとうございます。

6GB相当ですかぁ。AFないのに何がそんなに電池を食うのでしょうかねぇ。
電子シャッターのM7でももう少しマシでしょうに、、、

私個人的にはライカのレンズ１本１５万円以上は納得できても、バッテリーはねぇ、、、

他の皆さんは如何ですかぁ？

書込番号：7198843

[supermario]

私も購入当時、同じような問題がありました。
私はアメリカに住んでいますが、ライカUSAに問い合わせたところ、
まず、バッテリーを完全に放電してから、１２−１８時間かけてフル充電してくださいといわれました。リチウムでもメモリー効果のようなものがあるそうで、２，３ヶ月に一回すると良いと言われました。ベストの方法は、一円玉をシャッターボタンの上に乗せ、セロテープで上から押さえて、スイッチをONにして完全にバッテリーが放電されるまで、そのままにしておきます。それから、充電器で１２−１８時間充電します。
見違えるように電池の持ちが良くなりました。
参考になれば幸いです。

マリオ

書込番号：7199860

[fields24]

supermarioさん、ありがとうございます。

早速、試しています。現在放電中ですので、完全放電後にフル充電したあとでのレポートをお待ち下さい。

書込番号：7203427

[supermario]

それでも、国産デジ一眼に比べると、持ちは大分劣ります。８GBに対して、６GBという表現は大分当たっていると思います。私は、M８の前はキャノンの５Dと１DmarkIInを使っていましたが、比較するとかなり電池の持ちは見劣りします。
ただアメリカのライカのフォーラムでも多数先にご説明したメモリー効果の問題はレポートされています。
問題はフル充電をしないと、中途の状態でバッテリーがフル充電と認識してしまい、常に中途の状態で充電が終了しまいます。国産のものはバッテリー自体も、カメラのソフトウェア自体もよく出来ているので、このような問題は普通起きませんが。ライカゆえでしょうか？
私の場合は購入した新品のライカ純正の２個バッテリーとも、最初は１日しか持ちませんでした。

マリオ

書込番号：7204289

[苦楽園]

fields24さん、おはようございます

>さて、M8購入後まだ１週間ですが電池の持ちが悪くないですか？

あまり気になりませんが。個人差でしょうかね。

>予備バッテリーは必須アイテムでしょうかねぇ？

僕は、昨年ドイツ旅行をするときに予備のバッテリーを１個買いました。旅行中に充電器とホテルの電源の相性が悪くて充電できなかったときに活躍したくらいです。今は、１個を完全に放電しきってから片方に入れ替えるようにして使ってますが、一回の撮影でバッテリーを１個まるまる消耗してしまうことはないです。

書込番号：7205796

[fields24]

完全放電したら少し良いみたいですね。

皆さんアドバイスありがとうございました。
でも、予備バッテリーは必需品かもしれませんね。

実際問題、M8の新品を扱う店には殆ど在庫で予備バッテリー持ってますしね。

書込番号：7213312

画像番号について

[tensin-j]

もうじきＭ８を購入して１年になります。お恥ずかしい話しですが、画像番号が知らないうちに、最初に戻ってしまいます。どうしてでしょうか？何に注意すればそうならないのでしょうか。どなたか教えて下さい。

書込番号：7199749

[苦楽園]

tensin-jさん、こんにちは

>もうじきＭ８を購入して１年になります。

おめでとうございます。ということはM8が発売されたと同時に買われたんですね。あれから１年たちましたね。１年は早いですね。tensin-jさんは、この１年でどんな写真を撮られましたか？

>お恥ずかしい話しですが、画像番号が知らないうちに、最初に戻ってしまいます。
>どうしてでしょうか？何に注意すればそうならないのでしょうか。どなたか教えて下さい。

申し訳ないのですが、そのような現象に遭遇したことがないためお答えすることができません。ライカジャパンに電話で問い合わせてみてはいかがでしょうか？

書込番号：7205587

[tensin-j]

苦楽園さん、こんにちわ。
いつも写真管理は日付別にフォルダに収納せていたのでファイルＮｏ．は全然気にしていませんでした。最近になりブログや写真に興味を持ち、色々な方の作品を拝見しては勉強をさせていただいております。勿論、苦楽園さん作品も拝見させていただきました。そんな折、どなたかの写真にファイルＮｏがそのまま載っていたのを見まして、自分は何枚くらい撮ったかな〜と見てみると、「え〜これだけ〜！！」って感じで唖然としました。よく見直して見ると何度も何度もファイルＮｏ．がリセットされているようでした。ＣＡＮＯＮ２０ＤやＣＡＰＬＩＯ　ＧＸ１００では同じように扱っていてもこのような症状はでていません。

書込番号：7205827

中古のＭ８について

[manamac]

中古を取り扱っている大手カメラ店などでＭ８の中古が５０万円程度で
販売されていますが、やはり新品の方がいいのでしょうか。
浮いたお金でレンズ購入をと考えています。

一眼レフの大きさ、重さ、出っ張り加減がどうも性に合いません。
ＲＤー１とは全く別物ということではあり、レンジファインダーの
デジカメで、描写の素晴らしさではオンリーワンと思いますが、過去の
ドイツ製品の故障の多さ、故障したときの修理代の高さ（昔のフィルムカメラの場合）
等を考えると、新品がベストとも考えますが、皆様のご意見をお聞かせ下さい。
よろしくお願いします。

元コンタックスＧシリーズ使いより

書込番号：7163647

[Kazu']

manamacさん、こんにちは。

M8の中古なんですが、条件付きでOKと考えています。

その条件というのは保証がつくということです。
もちろん、ライカジャパンの保証ですが、やはり機械物ですので
故障はつきものです。幸いながら、私のM8は今のところ問題はありませんが
知り合いのM8は故障にあったようです。
http://LeicaM8.exblog.jp/blog.asp?iid=&acv=&dif=&opt=2&srl=6867061&dte=2007%2D11%2D17+22%3A46%3A02%2E000

やはり、保証があると心強いものと考えております。

書込番号：7164357

[苦楽園]

manamacさん、こんばんは

ライカは正式な場所に正装して出席するときでも唯一正装に似合うカメラと言われています、、、

>中古を取り扱っている大手カメラ店などでＭ８の中古が５０万円程度で
>販売されていますが、やはり新品の方がいいのでしょうか。

ズバリ、新品の購入をおすすめします。

カメラを購入してそれで終わるわけはなく、必ずレンズを買うはずです。せっかくM8を購入したのだから、できればレンズもライカで揃えたくなるのが人情でしょう。そうなれば、新品のレンズもいいけど、中古でしか手に入らない中古レンズにも手を出したくなるはず。

NOCTILUX 50mmf1.0　→40〜50万円
Summicron 35mm(8枚玉）→26万円
赤エルマー　→10万円

そしてもちろん最新のレンズも、

Summicron 90mm ASHPH　→33万円
トリエルマー M 4/16-18-21MM ASPH.　→65万円

ということで、あっという間に200万円を超えてしまうかもしれません。それを考えると16万円くらい高くても、新品を買っておかれた方が良いと思います。

書込番号：7166820

[苦楽園]

説得力がなかったかもしれないので、自分がM8にどれだけ使ったか書いておきます。

M8 : 500,000円
Summilux 75mm + Elmarit 24mm : 560,000円
Summilux 35mm (1st) : 105,000円
Summicron 35mm (８枚玉) : 250,000円
M3 : 270,000円
赤エルマー : 7万円
エルマーM50mm: 150,000円

合計：1905,000円

これってM8の購入を決めてから今までに投資した金額ですから、約１年間の出費です。
細かいこと言うと、フィルター、キャリングバッグ、露出計が入っていませんけどね。

書込番号：7167002

[Kazu']

私は、M8にかかった金額は計算しないようにしています。(^^;

ライカの買い方なんですが、私の考え方は、
やはり、カメラ本体は、ライカジャパンの保証が欲しいので正規品を
レンズ類は、故障というものが少ないので、並行物で節約をというのが
賢い買い方かと。

最近は、M8人気でM型レンズは品薄ですが、並行物も品薄のようですね。

書込番号：7168372

[苦楽園]

Kazu'さん、こんばんは

>私は、M8にかかった金額は計算しないようにしています。(^^;

コレクションが僕とは１桁は違うKazu'さんの投資額を聞いたら、たぶん失神してしまいます。決して金額は計算しないでくださいませ(^o^;;

>ライカの買い方なんですが、私の考え方は、
>やはり、カメラ本体は、ライカジャパンの保証が欲しいので正規品を
>レンズ類は、故障というものが少ないので、並行物で節約をというのが
>賢い買い方かと。

さすがKazu'さん、説得力が違う！

書込番号：7170432

[manamac]

大変参考になります。かさばらなくて、写りのいいデジカメとして、
デジ一眼のＳ５Ｐｒｏなどとも比較してのお尋ねでした。
ありがとうございます。
ちなみにレンズは、コシナ製のツァイスもありますが、やはりライカレンズの方が
いいでしょうか。撮影主目的は、人物時々散歩や旅行です。

書込番号：7172085

[Kazu']

ライカレンズは高価ですが、その値段の差ははっきりと性能に現れます。

コシナ製のカールツァイスもいい線いきますが、やはりライカレンズの描写には
かないません。一本、30万から高い物で40万するライカレンズですが
開放から破綻のない写りをします。値段の差というのははっきりと性能にでます。
よく、皆さんがライカ沼にはまるというのは、この高性能のレンズの描写に
参ってしまうからだと思われます。

書込番号：7172123

[苦楽園]

manamacさん、こんばんは

>ちなみにレンズは、コシナ製のツァイスもありますが、やはりライカレンズの方が
>いいでしょうか。撮影主目的は、人物時々散歩や旅行です。

僕が愛用しているズミルックス35mmF1.4(初代)なんかどうでしょうか。先日カメラの大林で16万8000円ででてました（売約済みでしたが）。
僕はコシナのツァイスは持ってないので、比較はできませんが、神立尚紀さんの「撮るライカ」に色々と書かれています。
撮るライカ�T
p165　ノクトン35mmF1.2とズミルックス35mmF1.4について書かれています
撮るライカ�U
p166　ズミルックス35mmF1.4について書かれています
p199　ノクトンクラッシック35mmF1.4について書かれてます
これらの記事を読むと、コシナとライカは性格が違うようです（ただしズミルックス35mmに限った話です）。コシナはコントラスト重視の現代的なレンズなようです。一方、ズミルックスはちょっと見はフワッとしてピントが合っていないような印象を受けます。また、点光源があるとはげしいフレアが出たりもします。でも、拡大して見ると恐ろしく細かなニュアンスまで写っているのです。解像度が高いのか低いのかわからないレンズです。で、女性の撮影にはバツグンだと、神立尚紀さんは褒めてます。例えば、「撮るライカ�T」のp146に、

常識的に見れば、新しいASPH.レンズのほうがはるかに高性能で、万能的に使えるのは間違いない。しかし、旧ズミルックスの制裁な描写には、このレンズだけの世界がある。実際、私はこのレンズを、別の某誌の連載の人物撮影に多用しているのだが、併用している国産一眼レフ用レンズと同条件で撮っても、旧ズミルックスで撮ったものは伸ばしの段階で一目瞭然なほど、質感や諧調がよく出ている。このことについては、モノクロ伸ばし専門のプロラボのプリンターも認めるところだ。

とあります。最後に、僕の撮った作例をアップしておきます。

他に、Summilux 75mm f1.4というレンズも持ってまして、こちらの作例もアップしておきます。

書込番号：7174425

[苦楽園]

>しかし、旧ズミルックスの制裁な描写には、このレンズだけの世界がある。

「しかし、旧ズミルックスの繊細な描写には、このレンズだけの世界がある。」の間違いでした。失礼。

書込番号：7174435

[M_PS]

Ｍ８掲示板常連Kazu'さん、苦楽園さんのライカ投資額、さすがです(^_^;)
この世界はＭ８本体だけでは終わりませんからねー。その先が・・・。

Ｍ８を手放してしばらく経ちますが、R-D1sでちびちびとＲＦを楽しんでいます。

書込番号：7174605

M8は欠陥商品なのですか

[fujifujiy]

M8を購入してそろそろ２ヶ月を過ぎようとします。キャノン５Dと撮影比較をしているのですが、暖色ぽい画像が気になっていました。そして６ビットコードの過去の掲示板を熟読しやっとこの原因が理解出来ました。
そしてkazuさんのおかげでなんとかツアイスビアゴン２８ミリのフェイクコードに一時的に成功し、今までとは異なる色合いを楽しんでいます。
またレンズ沼には５Ｄでも散々悩まされたにもかかわらず、またまたズルズルとはまり込みそうでとても恐ろしい予感がしています。
本論からそれましたが結局Ｍ８は欠陥商品だったのですか。日本のメーカならカメラ本体を即座に改善しますが、このようにユーザに苦労をかけさせるのがライカ流なのでしょうか？
それともカメラ本体では解決しない問題なのでしょうか？
どなたかこのあたりのことを教えて貰えませんか。
しかしＭ８がこれほど素晴らしいものだとは正直予想外ではありましたが・・・
悩める年金生活者より

書込番号：7044256

[苦楽園]

fujifujiyさん　こんばんは

結局何がおっしゃりたいのでしょうか？この日本語ではよくわかりません。もう少し詳しく教えていただけないですか？不満の部分もしかり、そしてM8のすばらしいところも。

書込番号：7046430

[ねねここ]

主に北半球の上の方の人は瞳の色が薄いので、やや黄系やオレンジ系の認識が弱めな感じだとなにかで見たことがあります。
関係してるかもしれません？？？？

書込番号：7047839

[fujifujiy]

苦楽園さん

いつもこの掲示板でのやりとりを見させて頂いております。苦楽園さんからコメント頂戴して感激です。
私はまだライカの良さを感じるだけの実力と言うか見る目を持っていませんが、それでもなんとも言えない質感というか立体感にとても惹かれています。デジカメで良くこれだけの表現が出来るモノだと。そしてキャノンの５Ｄでは白トビするようなところもＭ８ではしっかりととらえています。
レンズにもよるのでしょうがボケ味とかシャープさなど、使いこなしはとても難しいけれどそれだけ挑戦のしがいがあると思いました。今日も写真の先生のところへ言って鑑識眼をやしなうつもりです。
不満というか素朴な質問は、Ｍ８特有のマゼンダ被りの修正のために二枚のフルタを提供したり、６ビットレンズなど、どうしてユーザ側が対処しなければならないのかという点です。
ローパスフィルタをやめて、撮影した映像もデジカメ特有の「ぼんやりとした薄皮」がなくなりました。しかしＣＣＤ側にＵＶ／ＩＲフルタを装着したら、レンズ側にフィルタを装着した場合より画像の良さが劣るのでしょうか。
日本のメーカなら当然カメラ側で対処します。またユーザも欠陥商品と大騒ぎすることでしょう。だのにライカのユーザはどうして静かにこの不便さに耐えているのでしょうか？
そこには私のまだ知らないライカの素晴らしい世界があるのかという質問です。ＣＣＤ側にフィルタを装着すれば画質が劣るのなら、このような対応も納得できます。そのあたりが良く理解できていないものですからこのような書き込みとなりました。
なんかピントはずれの質問をしているのなら、これで打ち切ります。お騒がせしてすみません。

ねねこさん
ライカのひとはマゼンダ被りと感じないとの意味なんですか？

書込番号：7048522

[ねねここ]

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/rf/2006/11/28/5138.html

ここに載っている「黒の合成繊維を撮影すると、完全な黒でなくマゼンタが含まれる問題。」の事でしたね。AWBのことと勘違いしていました。申し訳ありません。
今後の対応とゆう感じのようです…

書込番号：7050161

[fujifujiy]

ねねここさん

紹介頂いた記事を読んで「Ｍ８の素晴らしい画像はＣＣＤから全ての余計なフィルターを削除した」ことにあるように思われます。マゼンダ被りもなんだか暖かい雰囲気で悪くはありません。ならばＵＶ／ＩＲフィルタも使用せず、そのままで撮影するのが一番良い結果が得られるのかも知れませんね。
今日も写真の先生と５Ｄとの撮影くらべを見ていて、中華街で蒸籠から立ち上る湯気がライカは明確にとらえているのに５Ｄは全く湯気がなく二人で驚嘆しました。また色合いもライカは素晴らしいです。
このようにしてだんだんライカ沼にはまり込んでゆくのでしょうか。恐ろしいことです。

書込番号：7050307

[苦楽園]

fujifujiyさん　こんばんは

>いつもこの掲示板でのやりとりを見させて頂いております。
>苦楽園さんからコメント頂戴して感激です。

僕もfujifujiyさんからお返事いただき嬉しいです。

>そしてキャノンの５Ｄでは白トビするようなところもＭ８ではしっかりととらえています。

そうなんですか。僕は1Ds Mark IIも持ってますが、M8は1Dsに負けてないような気がします（正確な撮り比べをしたわけではありませんが）。

>不満というか素朴な質問は、Ｍ８特有のマゼンダ被りの修正のために二枚のフルタを提供したり、
>６ビットレンズなど、どうしてユーザ側が対処しなければならないのかという点です。

確かにフィルタをつけないといけないのは不便ですね。大きさの合うフィルターがないと致命的ですもんね。６ビットは僕はいいアイディアだと思うのですが、昔のレンズにライカが６ビットコードを付与してくれないのが不満です。Summilux 35mm (1st)とSummicron 35mm (8elements)を持っているのですが、これらが６ビットコードで区別できたら、電子データに残りますので格段に便利なのですが。今は、どちらで撮ったか忘れてしまえばそれまでです。

>しかしＣＣＤ側にＵＶ／ＩＲフルタを装着したら、レンズ側にフィルタを装着した場合より画像の良さが劣るのでしょうか。

もしCCD側にＵＶ／ＩＲフルタを装着してたら、スーパーアンギュロンのようなフィルムの寸前までレンズがあるレンズは使えなくなっていたでしょうね。M8でスーパーアンギュロンが使える意義は大変大きいと思います。

>なんかピントはずれの質問をしているのなら、これで打ち切ります。

いいえ、大変的を得ていると思います。ひょっとしたら我々はライカを甘やかしているかもしれません。ライカジャパンよ、昔のレンズにも６ビットコードを付与してくれ！

書込番号：7050579

[苦楽園]

fujifujiyさん

>中華街で蒸籠から立ち上る湯気がライカは明確にとらえているのに５Ｄは全く湯気がなく
>二人で驚嘆しました。また色合いもライカは素晴らしいです。

僕も中華街で湯気を撮りました。

書込番号：7050584

[fujifujiy]

苦楽園さん

丁寧な回答ありがとうございます。

＞もしCCD側にＵＶ／ＩＲフルタを装着してたら、スーパーアンギュロンのようなフィルムの寸前までレンズがあるレンズは使えなくなっていたでしょうね。M8でスーパーアンギュロンが使える意義は大変大きいと思います。

なるほど！！です。

それから６ビットコードが簡単につけることができたらいいのになあ〜と思います。kazuさんのブログを拝見しながら行ったビアゴン28ミリは現在の所、健在です。
フィルタを全部買い揃えるのも大変ですので、ここは割り切って、すべてＲＡＷで撮影し、現像ソフトで気になるなら修正したほうが良いかも知れませんね。
かならずしも全てがマゼンダかぶりで目立つこともありませんし、レンズとＣＣＤの間に余計なものは介在させないほうがいいのかなと思ったりしています。

日本のメーカなら多少の犠牲は払っても（画像の劣化など）カメラ側で対処しますが、ライカファンに見習って、多少の不便はあってもあくまでも画質追求の姿勢を持つべきかも知れません。そのためにはメーカ側も情報開示を徹底して、ユーザと意見交換をしながらカメラを開発すべきと思いますが。

今の悩みは予備機をどうするかということです。５Dにツアイスのレンズをつけるか、はたまたレンズはM8と共有でエプソンのRD-1を購入するか？M8は値上げもしたことだし、とても二台保有は無理です。しかし５Dとの比較で素晴らしい世界を知ってしまった以上は何とかしなければと悩みはすきません。

良い勉強になりました。今後ともよろしくお願いします。

書込番号：7050767

[umataka]

6ビットコードが簡単につけることが出来たら、と小生も同感です。
フィルタの件についても、fujifujiyさんがおっしゃるカメラ側で対応は、可能だと思います。

でもライカが、それをしなかったのは、可能な限りＭ型のデザインと大きさに拘ったのだと、小生は理解してます。
この点が、解決されるなら、将来カメラ側で対応されるかも？
30年前のレンズが現役で使用されている、使用することが可能な訳で、M8を使用しない人達は6ビットコードは
必要ないのですから...

M3に代表されるライカＭ型愛用者は、一見無駄と思える時間を楽しむのです。M8に巻き上げレバーを付けて欲しい
と思ってる人もいる位ですからね。
慌しい生活に慣れきった日本と、頑なに何かを守ろうとするドイツ人気質の違いかも知れません。

デジタル化が急速に進む中で、アナログ的なものを残そうとすることは大事だと思いません？
フィルターを付けるか否か、6ビットコードを付加するか否か、どうぞ使用者でお好きに、とライカは云ってるのかも。

書込番号：7051480

[fujifujiy]

umatakaさん

もともとライカにあこがれてＭ８を購入したわけでなく、キャノンのＬレンズと一眼レフの重さに６８歳の老骨では負担がすぎるのが購入の大きな理由でした。そして実際に購入してみると、その描写力のすばらしさに引き込まれたわけです。したがってＭ型に対するこだわりの全くない私にはＭ８のライカの対応は奇異に感じてしかたがありませんでした。

ところがです・・・神立尚紀さんの「撮るライカ」の一巻と二巻をむさぼり読んで、おっしゃるようなライカの世界を次第に理解するようになりました。ここの掲示板の人はそうではないと思いますが、ライカファンには写真を撮影しないで、持つことを愉しむ人たちが存在するのですね。

多分そのような人たちはＭ８を購入しないでしょう。事実神立尚紀さんも著作で「Ｍ８が発売されるそうだが私は購入しない」と宣言していました。世の中ドンドン、デジタル化する中でアナログの良さを追求する。それに耐えることが出来るのがライカなのでしょうね。

私がＭ８を購入すると聞いて「ローレックスのクオーツを購入するようなものだ」と嘲笑されたことがあります。ライカファンの中でもＭ８ファンは若干色合いが異なるのでしょうか？

書込番号：7052777

[苦楽園]

fujifujiyさん

>フィルタを全部買い揃えるのも大変ですので、ここは割り切って、すべてＲＡＷで撮影し、
>現像ソフトで気になるなら修正したほうが良いかも知れませんね。

そうですか？僕はマジェンタ被りはものすごく気になります。日本橋のコスプレ天国を撮ったときなど、黒い衣装がどれも海老色になったのには閉口しました。また、フィルターなしでは桜の発色も奇麗じゃないです。

>今の悩みは予備機をどうするかということです。

予備機の位置づけは何ですか？M8の性能を知ってしまった以上、RD-1ということはありえないでしょう。一部の広角レンズを使用したときの周辺光量の差は歴然ですから。また、画素数もずいぶん違いますし。5Dはいいかもしれませんが、なぜツァイスなのでしょうか？M8以外のM型はどうですか？レンズはそのまま使えますよ。

>もともとライカにあこがれてＭ８を購入したわけでなく、キャノンのＬレンズと一眼レフの重さ
>に６８歳の老骨では負担がすぎるのが購入の大きな理由でした。

僕とよく似てます。僕もEOS 1Ds Mark II と16-35mmF2.8, 50mmF1.4, 100-400mmF4.5-5.6を持ってますが、これら一式と三脚をかついで移動するのは結構きついです。また、これらのレンズも必ずしも自分に本当に必要なのではなく、これくらいの画角を網羅しておけば何でも撮れるだろう、くらいの意味で決めてしまってました。
そんななか、ある日発表されたM8を見て欲しくなりました。格好いい！（この時点では重さは関係なかったのですが、、）思わず衝動買いです。以前から欲しかった、Summilux 75mmも迷わず買うことにしました。今は、他に、Elmarit 24mm, Summilux 35mm, Summicron 35mm, Elmar 50mm+M3を一緒に持ち歩いています。
これだけ持ち歩くと重さは1Dsの一式とあまりかわりませんが、M8だけだと（Elmar 50mm+M3を除くと）明らかにM8のほうが軽いです。
レンズも、28mm-100mmくらいの範囲をカバーできれば自分には十分であることを悟りました。
なので、M8は今の自分に一番しっくりくるカメラなのです。そして何よりも、美しい！カメラ本体もレンズも。まるでMacintoshのようです。

>ところがです・・・神立尚紀さんの「撮るライカ」の一巻と二巻をむさぼり読んで、おっしゃる
>ようなライカの世界を次第に理解するようになりました。

僕も神立尚紀さんの本を２冊とも読みました。目からうろこでした。僕にとって説得力のあったのは神立尚紀さんと木村伊兵衛さんだけです。

>ここの掲示板の人はそうではないと思いますが、ライカファンには写真を撮影しないで、
>持つことを愉しむ人たちが存在するのですね。

僕は写真もとりますが、M8を持ってて嬉しくてしかたありません。美しい！

>世の中ドンドン、デジタル化する中でアナログの良さを追求する。
>それに耐えることが出来るのがライカなのでしょうね。

僕はM8は正真正銘のデジタルカメラだと思います。それは、M3を持ってみての実感です。ISO感度は撮影ごとに自由に設定できるし、絞り優先でシャッターを切るだけで露出はピッタリだし。焦点距離を手で合わす点だけが、世の中のデジタルカメラと違うくらいですよね。それから操作性が実にシンプルで、他のM型並なのはすごいと思います。

>私がＭ８を購入すると聞いて「ローレックスのクオーツを購入するようなものだ」
>と嘲笑されたことがあります。

そんな時計があったら欲しいです（半分冗談です）

書込番号：7052970

[苦楽園]

>僕はM8は正真正銘のデジタルカメラだと思います。それは、M3を持ってみての実感です。
>ISO感度は撮影ごとに自由に設定できるし、絞り優先でシャッターを切るだけで露出はピッタリだし。

撮った写真をその場で確認できる、がぬけてました。

書込番号：7053006

[fujifujiy]

苦楽園さん

このような楽しい会話ができるなんて夢のようです。

私の場合はLレンズもF2.8を広角、標準、望遠とそろえました。70-200のLなんかは1.65ｷﾛもします。単焦点も２８，５０，８５ミリとそろえ、これはLではありませんが50ミリ1.4なんかは評判の高いレンズです。それでも、それでも５Dを使用してもM8に負けるのです。悔しい・・・

M8が故障したら、一ヶ月や二ヶ月は修理から帰ってこない。ならば５Dをサブにしたら良いではないか？？でしょう！！しかしM8に負けているのです！なぜ負けるのか？

仮説１　M8はCCDで５DはCMOSだから負ける。ならばCCDで勝負するならRD-1かはたまた評判の良いS5proを呼び機に！

仮説２　CCDもCMOSも大差ない。要するにレンズが悪いのだ！ならばM8で成功しているツアイスのレンズを５Dに使用すればよい！！

このような理由で前回のスレとなったわけです。

私が写真を撮影する目的は豪華客船クルーズの普及にあります。URLをリンクしますので見てください。写真は実に拙劣ですがクルーズシップ写真集を見てください。今後はこれおをジャ〜〜ンM8で！と思っています。ですからデジカメでないと面倒くさくてしかたがないのです。高価な金額を支払ってクルーズの途中でM８が故障で写真撮影ができない！では泣くになかれないのです。

しんなわけで私にとって予備機は切実です。つまらん理由がお分かり頂けたでしょうか？

書込番号：7055834

[苦楽園]

fujifujiyさん

>このような楽しい会話ができるなんて夢のようです。

僕の方こそfujifujiさんとお話ができて光栄です。

>私の場合はLレンズもF2.8を広角、標準、望遠とそろえました。70-200のLなんかは1.65ｷﾛもします。
>単焦点も２８，５０，８５ミリとそろえ、これはLではありませんが50ミリ1.4なんかは評判の高いレンズです。

僕も50mmf1.4は持ってますのでよくわかりますが、実はこのレンズの前身であるFD50mmf1.4のほうが僕は好きです。今の50mmf1.4は改良したけど性能が落ちたような気がします。今はもう手元にFD50mmf1.4がないので証明できないのですけど。
それと、EOSの前はCONTAX RTS IIIを持ってました。レンズも全部で８本あって、１本ズームな以外は、全部単焦点でした。総重量１５キロもあり、若いからなんとかなってましたが、今ではもう持ち運びは無理です。結局EOSを買うときに全部売りました。
で、ややこしいのですが、CONTAXの前は、Canonだったわけです。そのときFD50mmを愛用していました。

>それでも、それでも５Dを使用してもM8に負けるのです。悔しい・・・

M８ではどんなレンズを使用しているのですか？

>M8が故障したら、一ヶ月や二ヶ月は修理から帰ってこない。ならば５Dをサブにしたら良いではないか？？

ライカでは代わりのM8は貸し出してもらえないのでしょうかね？でも船の上で突然壊れたときはサブが必要ですね。

>仮説１　M8はCCDで５DはCMOSだから負ける。ならばCCDで勝負するならRD-1かはたまた評判の良いS5proを呼び機に！

S5proってそんなにいいんですか？知りませんでした。あと、D3はどうなんでしょう。

>仮説２　CCDもCMOSも大差ない。要するにレンズが悪いのだ！ならばM8で成功しているツアイスのレンズを５Dに使用すればよい！！

んー、すばらしい論理の展開ですね。差がないのではないでしょうか。少なくとも下記のサイトのレビューでは互角のようです。
http://www.dpreview.com/reviews/leicam8/page14.asp
でもライカのレンズではなくてツァイスなんですね？

>私が写真を撮影する目的は豪華客船クルーズの普及にあります。URLをリンクしますので見てください。

恐れ入りました。fujifujiさんがこんなすごい人だとは知りませんでした。それにしてもこんな光景を撮影できる、しかもそれがライフワークだなんて、うらやましいです。

>ですからデジカメでないと面倒くさくてしかたがないのです。高価な金額を支払ってクルーズの途中で
>M８が故障で写真撮影ができない！では泣くになかれないのです。
>そんなわけで私にとって予備機は切実です。つまらん理由がお分かり頂けたでしょうか？

よくわかりました。つまらない理由ではないと思います。M8がしょっちゅう壊れるのであればデジタルカメラでないとやってられないでしょうけど、滅多に壊れないのだからM7でもいいのではないかと思います。昨日土曜日夕方に現像に出したEctacrome 64は月曜日の夕方にあがってきます。たまには、現像を待つのもいいのではないでしょうか？

P.S.
僕はM3を持っているのですが、別途露出計が必要になります。M3はカメラとしては抜群にいいのですが、露出をはかり直す場合は速写性に欠けます。fujifujiさんの場合、限りなくM8と同様に撮れないといけないでしょうから、M7をおすすめします。（でもM3のほうが格好いいです。それに話題にもことかかないかも。）

書込番号：7057918

[苦楽園]

fujifujiyさん

>仮説２　CCDもCMOSも大差ない。要するにレンズが悪いのだ！
>ならばM8で成功しているツアイスのレンズを５Dに使用すればよい！！

京セラのCONTAX時代の、ディスタゴン35mmf1.4がおすすめです！

書込番号：7058210

[苦楽園]

ああでもやっぱり、実絞りでしか撮れなかったり、オートフォーカスできなかったり、不便ですね。

書込番号：7058262

[fujifujiy]

苦楽園さん

詳しい情報をありがとうございます。

Ｍ８では予算の関係で新品のbiogon 28/f2.8　と中古で購入したエルマリートの90/f2.8の二つを持っています。そして現在NOKTON classic 40mm F1.4を発注しています。

biogon 28/f2.8はシャープでエルマリートは柔らかい感じでどちらも気に入っています。

ところで良く行く中古屋のオヤジがＣＭＯＳは全般的にのっぺりとしていて、ＣＣＤの立体感や質感にはかなわないといつも言うのです。そしてＣＣＤのS5pro　はフジ特有の色作りで他のデジカメには表現出来ない色合いが出るというのですが、画像を一度も見ていないので何とも言えません。

とにかく５ＤがＭ８に負けていることだけは、今まで１００枚近い撮り比べで間違いありません。（写真の先生と首っ引きで調べた結果です）ですから悩みが深いのです。その負けている理由が何なのか？それが知りたいのです。

Ｄ３は大人気でおいそれとは手に入らないそうですが、値段が高価ですから、Ｄ３を購入するくらいならＭ８をもい一台購入します。私にとってはデジタル化が必須なだけにフィルムからスキャナは勘弁して欲しい気持ちです。

話はかわりますが私のカメラの先生は写真館を経営していますから、マゼンダ被りの実例を見せても「プリント技術が悪いな！こんなのはプリントの時に簡単に修正できる」とマゼンダ被りには全く反応しません。

今までいくら５Ｄの写真を見せても「フン！」デジカメは所詮デジカメと歯牙にもかけなかったのがＭ８になってから目の色が変わっています。自分も商売に使いたいと！

だもんでＲＡＷで撮影してライトルームで修正すればＭ８の欠陥も問題ないのかなあと思ったり！この文章を見ていると我ながら支離滅裂です。ゴメンなさい。

それから話はガラリと変わりますが苦楽園さんは苦楽園のお住いなのですか？凄いですね。ライカにふさわしいです。私は六甲山の裏の有馬温泉のまた裏の神戸市のチベットに住んでいます。

書込番号：7059598

[kuma_san_A1]

CCDとCMOSイメージセンサーは読み出し方が違うだけですので、この形式の違いによる生成画像への差を考えることは不要です。
あと、RAWから処理すれば赤外線の影響を排除できるわけではありません。
排除できるのであれば、カメラ内生成画像も出来ているはずなのですから。
赤外カットフィルタは浅い入射角に対応するものが多いので一眼レフだったらイメージセンサー側にセットするのが合理的ですが…このカメラだとむずかしいでしょうね。
メーカーは熟慮の上で商品として世に出したと思いますので「欠陥商品」と言えるかどうかはノーコメントとさせてください。

書込番号：7059811

[fujifujiy]

kumasan A1さん

情報ありがとうございます。
結局「M型ライカの特性を良く知って、存分に楽しみなさい」ということなのですね。

このスレッドのタイトルが悪いですね。タイトルを修正するにはどうすれば良いのかなあ。

書込番号：7059891

[苦楽園]

fujifujiyさん

>Ｍ８では予算の関係で新品のbiogon 28/f2.8　と中古で購入したエルマリート
>の90/f2.8の二つを持っています。そして現在NOKTON classic 40mm F1.4
>を発注しています。

5Dよりすばらしく写るのは両方ですか？それともbiogonだけ？

>ところで良く行く中古屋のオヤジがＣＭＯＳは全般的にのっぺりとしていて、
>ＣＣＤの立体感や質感にはかなわないといつも言うのです。
>とにかく５ＤがＭ８に負けていることだけは、今まで１００枚近い撮り比べで
>間違いありません。

僕の友人で5Dを持っている人がいます。その人が最近オリンパスのE-1を中古で安く手に入れたのですが、「青色が5Dとは全く違う」と絶賛してました。E-1の撮像素子はコダック製でM8とは兄弟分になります。なんでも、その人の言うには、5Dはノイズを目立たせなくするあまり、赤の感度を落としていて、それが理由で補色の青が冴えないそうです（本当かどうかは定かではありませんが）。

>今までいくら５Ｄの写真を見せても「フン！」デジカメは所詮デジカメと歯牙
>にもかけなかったのがＭ８になってから目の色が変わっています。自分も商売
>に使いたいと！

プロが言うのだから、5Dとは一線を画すのでしょうね。フィルムカメラと互角のデジカメということでしょうか。いい話ですね。

>それから話はガラリと変わりますが苦楽園さんは苦楽園のお住いなのです
>か？凄いですね。ライカにふさわしいです。

最寄り駅は苦楽園口です。でも、そんなにすごくないです。ただのマンション住まいです。

>私は六甲山の裏の有馬温泉のまた裏の神戸市のチベットに住んでいます。

チベットには憧れます（冗談です）。昨年、有馬温泉に行きましたが、紅葉が奇麗でいいところですね。温泉も良かったです。

書込番号：7059998

Elmar-M 50mm f2.8を買いました

[苦楽園]

Elmar 50mm f2.8を買いました。
赤エルマーを持っているのですが、
１．少し曇っている
２．名玉と言っても50年前のレンズである
３．f3.5は暗い
ということで、最新型のElmar-M 50mm f2.8を買いました。もちろん６ビットコード付きです。これで撮った作品はこれからアップしていきたいです。
ところで、以前、Kazu'sさんのBlogの作品についてのKazu'sさんとのやりとりのなかで、Kazu'sさんがL1093829を自慢しておられたのが、良く理解できていませんでした。でも今、「Kazu'sさんが『この写真がテッサーの味を出している』ことを自慢しておられるのだな」ということがわかりました。

そこで、Elmar-M 50mm f2.8をお持ちの方に質問です。Elmarのどんなところがいいですか？

書込番号：6987467

[苦楽園]

Kazu'さん、すみません。Kazu'sさんではなくてKazu'さんでした。

書込番号：6987495

[Kazu']

私は、Elmar-M 50mm f2.8は主に旅行に行くときに選択したりします。
もちろん、普段でも使えるのですが、そのコンパクトさ故の使い方をしています。
Leica M8とも相性はいいようで、よく写ります。値段もライカレンズにしては
それほど値を張りませんのでお薦めですね。ライカのホームページを見てみたら
カテゴリは、旅行写真となっていました。写りは秀逸ですね。

書込番号：6997784

[苦楽園]

Kazu'さん

さっそく書き込みいただきありがとうございます。

>私は、Elmar-M 50mm f2.8は主に旅行に行くときに選択したりします。

僕はM3の標準レンズとして使うつもりです。が一応６ビットコードもついてます。

>写りは秀逸ですね

もう少し詳しく教えてください。

書込番号：6998810

[Kazu']

ライカ社のホームページから

http://www.leica-camera.co.jp/photography/m_system/lenses/4090.html

参考になりますでしょうか。

書込番号：6999459

[苦楽園]

Kazu'さん

さっそくのお返事ありがとうございます

>ライカ社のホームページから
>http://www.leica-camera.co.jp/photography/m_system/lenses/4090.html
>参考になりますでしょうか。

これは一応買う前に確認しています。Kazu'さん個人の感想をいただければ幸いです。
赤エルマーは色のりが良いのが特徴ですが、解像力がありません（開放では）。たぶんElmar-Mも同じ傾向なのかなと思うのですが、その辺りをお聞かせいただければ幸いです。

書込番号：6999558

[苦楽園]

参考までに、赤エルマーで撮った作品を披露します。
すべて、M3+赤エルマー+Velviaです

書込番号：7000174

[LeicamaniaM8]

苦楽園さん、

実際に、Elmar-M 50mm f2.8をM8なりで撮ったときはどうなりましたか？
まず、それをお知らせください。

書込番号：7002422

[カメラって楽しい。]

苦楽園さん、今晩は。
>Elmar 50mm f2.8を買いました。

ご購入おめでとうございます。(^O^)／
で、何故ご購入されたんですか？
折角ズミクロン35/2　8枚玉をお持ちなのに！
僕は、未だ買えず皮肉れて居ます。(-_-;)

LeicamaniaM8さん、今晩は。
>まず、それをお知らせください。

何時もながら手厳しいですね！(*^。^*)/　ヾ(-_-;)コレコレ

書込番号：7002617

[苦楽園]

LeicamaniaM8さん

書き込みありがとうございます。

>苦楽園さん、
>実際に、Elmar-M 50mm f2.8をM8なりで撮ったときはどうなりましたか？
>まず、それをお知らせください。

了解しました。ただ、まだ買いたてなのでしばらくお待ちください。


カメラって楽しい。さん

>ご購入おめでとうございます。(^O^)／
>で、何故ご購入されたんですか？
>折角ズミクロン35/2　8枚玉をお持ちなのに！
>僕は、未だ買えず皮肉れて居ます。(-_-;)

M3ではフレームが50mmまでしかないので、Summicron 35mmをつけると、アクセサリーシューに別途ファインダーをつけることになります。最初は省略してもいいかと思ってましたが、使ってみると結構不便だとわかりました。そんなとき、赤エルマーを購入しやっぱり50mmはいいな、ということになったのですが、このレンズちょっと暗いのです。作品を見ていただければおわかりのように、独特の写りをするのでこれはこれでとっておくとして、今回のElmar-M購入に踏み切りました。

Summicron 35mm (8elements)ですが、僕は約25万円で購入しました。で、こちらはM8の標準レンズということになります。

書込番号：7003396

[カメラって楽しい。]

苦楽園さん、こんにちは。
僕は、↓この様な画像を撮れる事が夢です。(^O^)／

http://www.imagegateway.net/ph/AIG/wkukbbx1po0L1iXx0503ks3kskXL0003kskXLdFLqCpmg.jpg

http://www.imagegateway.net/ph/AIG/J7JmfJy0wqmJmawSCU03ks3kskXL0003kskXLdFLqCpmg.jpg

ボケ味最高の絶品です。
レンズは何ですか？

書込番号：7022264

[カメラって楽しい。]

済みません。赤エルマーでしたね！^^;;;
如何して赤エルマーはこんなに良く撮れるんでしょうね。。。(^_^;)
僕は赤エルマーを何十本も買えるだけのレンズ揃えたんですが。。。(-_-;)
何だか赤エルマー１本あれば、態々タイ米叩いて高級レンズ買うこと無い様な気がしましたが。(☆_*;)☆＼(-_-;) コレコレ

書込番号：7022634

[苦楽園]

カメラって楽しい。さん　こんばんは

>ボケ味最高の絶品です。
>レンズは何ですか？

>済みません。赤エルマーでしたね！^^;;;

いいえ、これは、Summilux 35mm (1st)です。赤エルマーよりコントラストが低いのですが、ボケ味は独特で赤エルマーよりも解像力があります。今日、光明寺で撮った紅葉をアップしましたので、ご覧ください。

書込番号：7023845

[カメラって楽しい。]

苦楽園さん、こんにちは。
>いいえ、これは、Summilux 35mm (1st)です。

そうだったのですか。
どうりで赤エルマーにしては写りが良過ぎると思っていました。(^^;;;
ボケ味、滲みが素晴らしいですよね。
流石ライカって感じです。
もうこれ一本で行けるんじゃないでしょうか？(^o^)／

それから、大変申し訳ないのですが、僕は苦楽園さんのアルバムから2作品を承諾なしにリンクしています。
苦楽園さんがお困りになっているのでと思います。
それで、僕は2007年11月24日 11:19　[7022264] を削除したいと思っているのですが、宜しいでしょうか？

書込番号：7027520

[苦楽園]

カメラって楽しい。さん

>それで、僕は2007年11月24日 11:19　[7022264] を削除したいと思っているのですが、宜しいでしょうか？

別に気にしていないのでそのままでいいですよ。でも、違う写真をアップしたらこのリンクは意味がなくなっちゃうけど、、、

書込番号：7028207

[カメラって楽しい。]

苦楽園さん

>別に気にしていないのでそのままでいいですよ。

そうですか。ありがとうございます。

>でも、違う写真をアップしたらこのリンクは意味がなくなっちゃうけど、、、

そんなことありません。
どれも素晴らしい作品ですから。僕は異存ございません。
今後は苦楽園さんの了解を得てリンクさせて頂きますので、何卒よろしくお願い申し上げます。(^o^)／

書込番号：7029015

[苦楽園]

カメラって楽しい。さん

>ボケ味、滲みが素晴らしいですよね。
>流石ライカって感じです。
>もうこれ一本で行けるんじゃないでしょうか？(^o^)／

いえいえ、これだけだと飽きてくるんです。それで、僕にはエルマーも必要なんです（きっと）。

書込番号：7030957

[Kazu']

カメラって楽しい。さん、こんにちは。

リンクから作品拝見しました。いいですね、なかなか良い写真ですね。
M型ライカの写真もありましたが、R8の写真もありますね、実は私も
シルバークロームですが、R8を所有しております。

この3連休、奈良は談山神社に行って参りました。紅葉の色づきは8割方でしたが
凄い人出で、カメラを持った人も大勢いました。私はR8 DMRとVario-Elmarit-R
28-90mm f2.8で色々と撮ってみました。詳細は私のブログに載せております。

また、先週ですが、R8とコダクローム（PKR）で紅葉の大阪城界隈を撮影したものも
ブログに載せております。あわせてご覧頂ければ幸いです。

今回は、M8ではなく、R8とR8 DMRの撮影となりました。
M8だけでなく、R8もお持ちなので大変嬉しいですね、お仲間がいるということは。

カメラって楽しい。さんの腕前でしたら、ブログなどいかがですか？
なかなかいい線行くと思うのですが。(^o^)/

書込番号：7031108

[カメラって楽しい。]

Kazu'さん、こんにちは！(^O^)／
>リンクから作品拝見しました。

僕が貼ったリンクの作品は、苦楽園さんのアルバムにある画像ですよ！(^_^;)ゞ

書込番号：7031233

[Kazu']

言い方がややこしかったかな・・・。
写真というのは、カメラって楽しい。さんの作品のことです。
これまた、失礼しました。m(_ _)m

書込番号：7031253

[カメラって楽しい。]

Kazu'さん、こんにちは！
>写真というのは、カメラって楽しい。さんの作品のことです。

そうでしたか。大変失礼致しました。お詫び申し上げます。<(_ _)>
僕の写真を褒めて下さる方は、滅多に居ないものですから(^_^;)ゞ　勘違いしました。
改めて御礼申し上げます。ありがとうございます。(^O^)／

僕は全くの自己流で写真撮影を楽しんでいる者です。
人によってはダサイと思われる写真でも平気でアルバムに載せる不届き者ます。（爆）
でも、人によってはその写真を素晴らしいと云って下さる貴重な御方も居らしゃる事は事実です。
世界は広大ですから。(;^_^A アセアセ
それに僕っていう人間はいい加減さが身に付いている人間ですから、自由奔放に生きたいのです。
以上、他愛も無い言動からプログを設けない旨を酌みとって頂けると嬉しいです。(☆_*;)☆＼(-_-;) ｾﾞﾝｾﾞﾝﾜｶﾝﾈｪﾖ

書込番号：7031594