
このページのスレッド一覧(全3103スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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2387 | 1308 | 2009年10月11日 07:26 |
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18 | 17 | 2009年6月26日 17:04 |
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0 | 0 | 2009年6月22日 21:24 |
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56 | 63 | 2009年6月24日 17:05 |
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73 | 49 | 2009年6月21日 19:35 |
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26 | 13 | 2009年6月14日 17:31 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


価格レポートでパソコン・家電の順調な伸びの影でデジタル一眼レフが停滞しているとのレポートが出ています。エコ家電が伸びるのはエコポイントの導入から予想されますが、カメラカテゴリーの価格のアクセス数を元に話を展開しています。
また、『二大メーカー「キヤノン」「ニコン」の人気凋落と、新たに話題を集めるマイクロフォーサーズ』」や『2009年夏のボーナス購入予定商品、事前調査でもデジタル一眼レフが前年に比べ順位を下げている』
今結果を予想していた方もいるかも知れませんが、とても興味深い記事です。興味のある方はどうぞご覧になってください。
http://kakaku.com/trendnews/weekly/articles/
4点

申し訳ありません、URLの貼り付けが上手く行かなかったようです。
再挑戦して、もう一度貼ってみます。上手く貼れなかったらすみませんお許しください。
http://kakaku.com/trendnews/weekly/articles/0906/37.html
書込番号:9756670
2点

とても興味深い記事ですね。
ま
マイクロフォーサーズの躍進をキヤノンもニコンも黙ってみているわけないでしょうし、特にキヤノンは危機感を感じるようになったらミノルタのαショックの時のようにすぐに新たな手を打ってくるかも...
書込番号:9756714
0点

K-7は頑張ってますね。
E-P1のデータがなく残念ですが、こんな安っぽいものも8万円で売れるなんで凄いと思います。
書込番号:9756743
5点

あれだけ今まで売れ続けたんだし、そろそろ行き渡ってるので仕方ないのかも知れませんね。
書込番号:9756747
1点


> ミノルタのαショックの時のようにすぐに新たな手を打ってくるかも...
個人的に期待したいのが、新しい光電量子効率の高い材料の開発と、
高速・可変画素サイズ読出し、新しいISOアンプと自動ISO制御、新しいAFセンサー、
動画を中心にしたシステム設計、新しい操作(戦闘機のようなファインダー表示とか)
新しいミラーボックスと、新しいミラーレスボックスなどが欲しいです。
書込番号:9756865
1点

これは単なる結果論をトレンドと間違えた分析ですね。
魅力的な商品がデジ1に出ればデジ1が延びるし、
何も出なければデジ1が落ちるだけ。
盛り上がったD3〜α900、5DU投入以降に
量販のAPS-Cに魅力的なモデルがなかった
ということですね。
K-7やE-P1で ”人気の陰り”が大きく外れるから
またなんか説明考えるでしょう。
今日はα3姉妹のお通夜です。
これも近年まれに見る失敗作でした。
書込番号:9756930
2点

>盛り上がったD3〜α900、5DU投入以降に
>量販のAPS-Cに魅力的なモデルがなかった
>ということですね。
これらの機種って分析に影響のある機種なんですかね、ないような気もするんですけど
書込番号:9757090
1点

いえいえ、D700を入れたとしてもです
影響の有るのは入門クラスからせいぜい中級のクラスでは?
書込番号:9757303
1点

カメラカテゴリーの伸び悩みの減員の一つにアラシが横行していることもあると思います
現に私の周りでも価格.comの酷さに見るのを止めてしまった人が何人かいますし
私もほとんど見る気になれません
書込番号:9757509
15点

CIPAの市場予測では、デジタル一眼レフの現在の市場規模は年1000万台程度、
全デジタルカメラ出荷台数の、約8.7%がデジタル一眼レフです。
金額ベースでは実に24%がデジタル一眼レフとなりますので、結構な数値ですね。
コンデジが頭打ちなのに対して、デジタル一眼レフは、
2011年までに、1200万台規模まで市場拡大が見込まれています。
価格.comのPV数による予測は、まったくもって筋違いのお話で笑ってしまいますw
PV数ではかってもなんの意味もないでしょう。エコポイントの対象外ですから、
あくまでテレビ・家電・車に集中するのは仕方ない。
「カメラ」は一種の嗜好品・趣味のものですからね。
市場予測について興味のある方は、http://www.cipa.jp/documents/200CIPASLIDE.pdf
です。
書込番号:9757599
4点

−1.3%はレンズ一体型デジタルカメラの部分ですね、51ページです。
レンズ交換式一眼レフタイプは、同じグラフ上段に+6.8%と書かれていますよ。
全体で、-0.7%です。
レンズ交換式一眼レフタイプ単独では、53ページ目を参照のこと。
CIPAの発表資料ですので、少なくともカメラ製造メーカ全社が加わっている資料です。
ぶっちゃけ「きちんと」読みましょうよ。
書込番号:9757806
4点

で、頭打ちではなく伸びるのでしょうか?
しっかり読めない私からは、2008年までの伸び率からは2009なんからは随分頭打ちになってきているように見えるのですが。。。
違いますか?
書込番号:9757936
1点

台数が伸びても金額は無理だと思います。
景気が底を打ってロケットのように上昇したら分かりませんが。
書込番号:9757987
0点

>景気が底を打ってロケットのように上昇したら分かりませんが。
これはもうど素人でもわかることです、各国が保護主義に回れば日本は沈没です。
書込番号:9758021
0点

カメラは問題ないと思います。保護すべきものがありませんから。
ライカやツァイスの死体までも日本のメーカーに確保されました。
書込番号:9758060
2点

>カメラは問題ないと思います。保護すべきものがありませんから。
円高誘導されたらひとたまりも無いのでは?
書込番号:9758112
0点



http://digicame-info.com/2009/06/eos-kiss-f630.html
おなじみデジカメinfoでこんな情報が。「キヤノンは6月30日にRebel T1/2000D (Kiss F2 ?)の発表を行う」
ルックスはこんなかんじらしいです。
http://www.photographybay.com/2009/06/25/new-canon-eos-on-june-30/
http://digicame-info.com/2009/04/eos-kiss-fkiss-f2.html によるとKissF後継機のスペックは
●1510万画素 ●7点AF ●ISO100-6400 ●連写 3コマ/秒(RAWでのコマ速かどうかは確証がない)
●動画は720p 30fps ●2.5インチ可動式液晶モニタ らしいです。
僕の予想はすこし上記とカブりますが
Kiss F mkU(仮) ★1,220万画素 ★iso3200(増感6400) ★視野率0.87倍 ★測距点9 ★重さは420g程度
★バリアングル液晶2.7〜3インチ ★720p 30fps動画 ★連写3コマ/秒(jpg)
え〜以上です(笑)
2点

CANONは、高画素化でノイズも目だってくるようなので
どのモデルも高画素のみになるのでは心配。
画素数とDIGIC4なら、50Dと一緒なので区別つかない写真を
撮れると思うとうれしいんですが。
0.87倍は、MFでも実用的だし。
書込番号:9755722
1点

0.87倍は、BEN SHARNさんの推測でしたか。
一番小さい機種で本当に0.87だったらスゴいですね
書込番号:9755741
2点


こんにちは
ペンタK-mのよきライバルに成り得るか?
書込番号:9755771
1点

F2までもX3や50Dと同じ1500万画素になっちゃうんですね^^;
F2が売れるか売れないかはキヤノンがF2にどれだけ力をいれるかにかかっていると思います。
Kiss Fの時のように上位機からの単なるスペックダウンでしかも価格差をつけないのなら有っても無くてもどうでも良い存在になると思います。
それだったらF2の画素数は1010万画素に据え置きかもっと減らして単なるX3のロースペックバージョンという位置づけにしないほうか良いような気がします。
以上
独り言でした...
書込番号:9755900
3点

例によって
CNで、kissF2<D5000<kissX3になると思いますが
初めて一眼買う人にとっては、D5000が低画素なので
CANONのほうが魅力かもですね。
F2のこのスペックで登場なら
私的には、D5000が魅力的です。
高感度と、お散歩にアングルファインダー要らないですし。
書込番号:9756031
0点

もしも1510万画素を採用するとしたら、X2に使っていた1220万画素を使わない理由って、何でしょう?
CMOS製造ラインの一本化でしょうか?
1220万画素CMOSって,製造コストが高いとか?
書込番号:9756150
0点

F3(F2)の製造数では、高くつくのでしょうね?
書込番号:9756497
2点

何で「X3」じゃダメ何だろう??
Fシリーズの充実を願っているユーザーって、いらっしゃるのでしょうか??
現在、「F」を使っていらっしゃる方には申し訳ない内容の書き込みになって
しまいましたが。。。。
書込番号:9756707
1点

Fユーザーしていますが,現状にあんまり不満ないです.
コストパフォーマンス高いと思って評価しています.
個人的にはFに動画がつくだけでいいように思っています.
バリアングル液晶は上位機にまかせて,最廉価機はシンプルEOSで
いてほしいです.
書込番号:9756822
1点

もしこのうわさがほんとなら、キヤノンが本気で変わろうとしている、ということではないでしょうか。
前作のFはX2のスペックを落としただけの、消費者を甘く見たまったくの失敗作でした。
今度のF2はキヤノン初のバリアングルということで、単なるX3のスペックダウン製品ではありません。X3との差別化がしっかりできるでしょう。F2の存在価値が出てきます。
下位機種でも技術の出し惜しみをしない、という宣言、本当かも知れませんね。
書込番号:9757075
0点

ローエンド一眼のシンボル、リーダーとなって欲しい。
書込番号:9757128
0点

あの・・・これって本当に「F」の後継ですか??
可傾液晶を搭載しているようであれば、これはもうFではなく、Kissの新機軸だと
思うんですが?
しかもD5000やα330は、その構造故にファインダー倍率が犠牲になっていますが、
0.87倍あるとなると、そこそこ見やすいファインダーになりそうですね。
どうでも良いけど、全部1,500万画素化する気なんでしょうか?? (^^;
いい加減にして欲しいですね、高画素化は。
書込番号:9757455
1点

D4000も出るらしいし。
ここいらでキャノンは、出し惜しみを避けられるか。
X3をどんな風に操るのでしょうか?
コンデジで手ぶれ補正を出すのが遅かったキャノン。
という印象があります。
なぜかトレンドに乗り遅れ気味。バリアングル液晶出して欲しいな。
書込番号:9757857
0点

キヤノンとニコンはシェア争いのためだけに新型が出てきているような気がしてなりません。
キヤノンユーザーですが、結局のところ2桁EOSとKiss系(XとF)には熟成は無く、鮮度が落ちたらそれまで。
ユーザーとしては正直悲しいところです・・・。
書込番号:9759183
0点

シェア争いのため > キヤノンからすれば、バリアングルと言うだけで他社に客が流れるのは避けたいでしょうし、他社の儲けの一部をキヤノンにも入ってくるようにする必要がありますね。
書込番号:9760721
0点



写真だけじゃなく、マニュアルで動画もおもろいっすね!
たのしい〜〜〜〜〜!
ちょいピンズレが、キャワイイ感じで〜す。
http://www.youtube.com/watch?v=BdmnHVTQ8
W4
これ おもろい!かな?
http://www.youtube.com/watch?v=izHm6dnO-
aU
正直、マニュアルは難しいけど、遊びで雰囲気あり。
http://www.youtube.com/watch?v=9wyIXxKV3
u8&eurl=http%3A%2F%2Fblog%2Elivedoor
%2Ejp%2Fhaus2hausdjken%2F&feature=pl
ayer_embedded
0点



ネタです。
みなさんもお気づきのこととは思いますが、何でレンズってこんなに高っけーの?
はっきり言って高杉です(泣)。
@固定費(人件費、開発費、設備費云々)?
Aそれとも変動費(原材料費、販売経費、在庫費云々)??
Bそれとも市場原理(高くてもそこそこ売れる。半額にしても倍の数はさばけないだろう。他社の値付けもこんなもんだし云々)???
どの要素が強いんでしょう?
高級レンズは売れる数がカメラの比じゃないから、@固定費だって長い期間作ってても回収できないのかなぁ?
A原材料費や加工費はナノクリでさえたかだか知れてるような気もします。
やはりB要素が強いんでしょうねー。
と想像します。
カメラみたいにレンズも在庫処分の売り切り、やってくれないかなー。
70-200F2.8VRを5万円とか。。。
レンズって利益率、高そう〜♪
2点

レンズは本体に比べて、利益を追求するものですから。
本体を安くしてユーザーを増やし、レンズで元を取るという構造でしょう。
もし、フジがレンズを作るメーカーだったら、カメラはもっと安くできるでしょうね。
因みに、プリンターも似たようなものじゃないでしょうか?
プリンター(カメラ)とインク(レンズ)の関係が。
書込番号:9727622
2点

航空機もそうですね(いきなり話しがデカイですが)。
エアバスジャパンのグレンフクシマ氏も「最終的にはメンテで帳尻あわせる」と言ってます。
保守をなるべくエアバスでやる契約にすると納入価格がずるっと安くなります。
ボキもニコン裏切らないって一筆書くから、裏切りなしの価格設定よろしくぅ。
書込番号:9727641
1点

レンズの整形と研磨とコーティング
電子部品の比では有りません。
レンズが樹脂製でプレスして終わり(EDでガラスモールドしてるけどどこかの会社は泡だらけにしてる)にして
品質検査の歩留まりをメーカーの都合で100%にすれば(品質が良いからではなく。。。。。)やすくなる。
書込番号:9727643
2点

大学の研究室で使うようなオーダーメイドのレンズは
1枚50万円ほどするらしいです
ボディに比べると高いですよね
設計費も今はコンピューターシミュレーションで安くできてるでしょうし
機械加工もボディのシャッター周りに比べれば簡単で
精度もそこまで要求されてないでしょうし
一番悪いのは、長く使えるということなんでしょうね
シグマやタムロンのレンズは、メーカー純正に比べたら
値段ほどの性能差はないですから、原価自体は
安いものなのでしょう
市場原理が一番大きいのでしょうね
写真愛好家が増えているといっても、サンニッパを
みんな買うわけではないでしょうから
書込番号:9727660
2点

とりあえず、@が大きいかと思います。
コンタクトレンズが高いのと原理は同じかと。
安くすれば、その分画質や性能も悪くなりそうですし。
書込番号:9727682
1点

天体望遠鏡のレンズが1枚でもあんなに高いことと比べれば
カメラのレンズは格安かな
書込番号:9727684
1点

3だと思いますね。
限られた市場なんで各メーカー共、お互いの市場を食い荒らさない程度に協調しもって作ってんじゃないでしょうか?
一部のレンズの値段は、
レンズキット価格 − 本体価格 = 本来の価格 で算出出来るんじゃないでしょうか。
レンズ半値にすれば倍以上売れるってモンでもないでしょうし。
キタムラのレンズメーカー製レンズの在庫整理セールではドーンと値段を下げて売っているようですが、飛ぶように売れているような感じがしません。
ただどこかのレンズメーカーさんは少し変わってきたようですが・・・
高級レンズにシフトして、かつ値段もそこそこ安くしているようですが、どうなんでしょう?消費者にとってはありがたい話ですが(メーカー製のレンズが引きずられて下がるのならナオヨシ)
書込番号:9727720
1点

っていうか、研究所のレンズが高いのも、コンタクトレンズが高いのも、天体望遠鏡のレンズが高いのもB市場原理(高くても買うだろう、他社と横並び)だったりして。。。。
研究所のレンズは性質上@かつAかも知れませんね。
逆にコンタクトレンズなんてBくさいなー。
Bじゃなっから少量多品種の商売なんて成立しないでしょう(私、両目とも1.5なのでコンタクト市場はぜんぜん知らないのですが)。
書込番号:9727758
0点

@-B全部でしょう。
ズームレンズを分解すると分かりますが、かなりの数の成形金型を起こしています。
鏡胴も精密加工しないと、各レンズの移動量偏差が大きくなってぼけレンズになります。
開発人件費も結構いくでしょう。光学・機構・電気・ソフトの各担当。
そして最後の甘い蜜。ごく最近まで照明器具なんて球で儲けていた。
書込番号:9727759
1点

うさらネットさん>>>>
『ズームレンズを分解すると分かりますが』に指導!
ズームレンズの分解、普通やらねーー。。。。(大笑)
だからよく分からねーーーー。。。。(大笑)
書込番号:9727783
0点

レンズは高くて当たり前。なんの疑問もありませんけど。
各メーカーさんボディにもけっこう開発費かけてがんばってるのに消耗品として叩き売りしてるんだから、
少々高くても払ってあげましょう。 メーカーコケたらみな(ユーザーも)コケたになっちゃいますから。
フジは除いてもいいけど(フジノンレンズならお金出します)でもこれはきっと大人の事情。持ちつもたれつのメーカーさんも。
とかいいつつタムロンやサードパーティのリーズナブルなレンズも捨てがたい(笑)
書込番号:9727823
1点

あなたの財力で高いと思うなら
不買運動をするか分相応にしとくこと
書込番号:9727863
1点

>70-200F2.8VRを5万円とか。。。
理由なんてどーでもいいけど、ここだけ賛成!
書込番号:9727883
1点

いちいちイチャモンつけて楽しんでますねぇ〜♪
一度ぉ、板橋区へきてみてはぁ〜、どうですかぁ〜?
高級レンズへの植毛をおばちゃんがせっせと手貼りしてますよぉ〜
レンズ磨いてる所もぉ〜、一見の価値有りですかねぇ〜
私はぁ〜、うわ高いやこれじゃ、と思わずナットクしちゃいましたが〜☆
書込番号:9727906
2点

kawase302さん
ちょっと前に中古6800円で買った、じじかめさんは燃えないゴミとして捨てたそうですが、
Sigma 28-105mm F2.8-4の明るいレンズ。
開放おおぼけで使えない(F5.6-8でOK)のでゴミ取り兼ねて分解清掃。
ぼけは直らなかったが妙に愛着が湧いて、どうにか使ってやろうと手元で元気。
中古レンズ、安くて楽しい。開放近くで使えない明るいレンズ?も楽しい。
書込番号:9727998
1点

良いレンズは高いけど、カメラは一般的に安い このためでしょう。
安くて良いレンズも中にはあるけど、明るくて高いレンズを欲しくなるよう上手く作ってる。残念ですが、こればかりは仕方ないんでしょうね。
書込番号:9728000
1点

イチャモンなんてとんでもないですよ。
イチャモンなんて言葉、久しぶりに聞きました。
板橋区に行って知っていれば納得なのかもしれませんが、あいにく私は板橋区に行ったことがないのです。
素朴な疑問よりもうちょっと突っ込んだ「庶民の疑問」って感じです。
まぁそれはそれとして、カメラって趣味の中では金がかかる世界ですよね。
もっとも趣味っていっても競走馬や絵画骨董なんかに比べたら安いもんですけど、消費財を道具として使う趣味という意味で。
レンズ1本に20万、30万、60万、百万。
やっぱ絶対金額として「高い」と感じるのが普通の感覚じゃないかと思います。
もちろん「カメラは薄利でレンズでレベニューがっつり」って仕組みもわかるんですけどね。
例えば自転車。
100万円あればプロ顔負けのレースマシンと同じものが手に入ります。
カーボンフレーム、カーボンホイール、カーボンギアにカーボンハンドルまでオッケー。
あとは自分の肉体だけなので、その後のランニングコストはあまりかかりません。
もちろん私は分相応に可愛いレンズを使っています。
書込番号:9728096
0点

あと、ここではカメラだと「あそこより1000円安い」だの「ポイントXX%だった」だの「キャッシュバッ9が始まるかも」とか、非常にゴリゴリしますよね。
でも、レンズでゴリゴリしてるの、見たことない。
カメラ本体だとこれだけ大騒ぎなのに、レンズには非常に寛容な印象があります。
何でなんでしょうね??????
メーカーもそのこと(消費者はレンズの金額差については寛容)に気づいてるんじゃないか、と。。
カメラ買わせたらレンズで競争することないわけで、カメラ本体のように販売価格についても寛容な土壌もあり、メーカーにしてみれば追い風の中にまた追い風。
で、レンズだとBがやりやすいいんじゃないかなー???と思いました。
書込番号:9728139
0点

ワタシは大口径単焦点レンズ沼の魔女。
レンズは宝石のようなもの。
昔から石を磨いたものは高いのよ♪
書込番号:9728148
4点



普段、何気なく見過ごしていることを
気づかせてくれること。
書込番号:9705816
2点

後姿を(・ω・ジィ〜っと見れるのだ(~ω~)アシノスキマイイヨネ
書込番号:9705935
1点

現実と幻想との橋渡しを健全にしてくれること。
書込番号:9705953
1点

覗くの好きな人にはタマラナイってヤツです。(上のツナガリで^^
書込番号:9706105
1点

たんなる道具なので特になし・・・・・・・・。
書込番号:9706591
1点

掲示板では誰でも評論家になれる
どんな写真でも掲示板に貼ればヨイショしてもらえる
書込番号:9706780
2点

イイおじ様タチが寄ってタカルところ☆ \(_ _)
書込番号:9707811
1点

懐かしい蜂に出会うため、山里をぶら下げて徘徊できる。
と、私もそうですが皆さんどうして1,2行なんですか?
書込番号:9708475
2点

スレ主さんが”ネタだよ〜〜”って言ってたので...つい。
書込番号:9708588
2点

>BILLING PERIODさん
そうですよね^^
写真が撮れるからカメラを持つんですよね^^
書込番号:9708651
2点

>BEN SHARNさん
怖い怖い沼が身近に!迫ってきたら、間違いなく俺は落ちます^^;;
書込番号:9708658
1点

>デジくるさん
何気ない風景がカメラで撮影すると時の流れの一瞬が止まるんですよね…
書込番号:9708671
1点



私はよく逆光時に PL フィルターを使います。
主に地面・水面など低い位置のギラツキを防ぐためです。
今朝の撮影でとても効果が判りやすい作例が撮れましたので紹介しておきます。
水面の反射、手前の睡蓮の葉の反射が一目瞭然ですね。 なにか参考になれば幸いです。
この作例は EOS 40D + EF28-70/F2.8L ですが、この場合はカメラ、レンズの機種には関係ないので
PL フィルターの効果がよく判る作例がありましたらご紹介ください。
3点

PLフィルターって、コントラストを強調するのかと思っていましたが、逆に中間調が良く出て、曇天の柔らかさのようなモノが出て来た様に感じますが、そうなんでしょうか?。
書込番号:9693081
2点

この写真の場合は中間調が殆ど木の葉や草なので、乱反射を抑えて柔らかくなっている感じがあるかもしれませんね。
撮影時は遠くが靄で霞んでいる状態、併せてこのレンズは逆光時にフレアが出やすいので、この写真の遠景のところ
にそれが出ています。 この点に関しては PL は関係ないと思っています。
書込番号:9693163
0点

PLフィルターは、水面の反射、ガラスなどの反射などにも効果的ですよね。
書込番号:9693793
1点

虹を強調、又は消したいときにも使えます・・
逆光でもなく、分かりやすいものでもないですが、、、
強調したい時に弱く掛けると出てくるみたいです。
画像は弱く掛けたものですが、殆ど掛かっていません。
これ以上効かせると岩肌のつやがなくなってしまいます・・・・
書込番号:9693886
2点





neko-konekoさん
13秒さん
仰せの通り、PL フィルターは乱反射光をカットするので、水面の反射やガラスの反射に効果がありますね。
水中を覗くとこんな風です。
書込番号:9696141
3点

manamonさん
take a pictureさん
素敵な作例ありがとうございます。 とても幻想的です。
岩肌の濡れ具合の表現に影響があるのは知っていましたが、滝の虹に効果があるとは知りませんでした。
書込番号:9696158
1点

Customer-ID:u1nje3raさん
液晶には偏光板(PL)が入っていますので、それとクロスすると真っ黒になってしまいます。(笑)
電卓や時計などの表示も同じです。
青空や新緑など(光の具合にもよりますが)、とても効果的でね、判りやすい作例ありがとうございます。
書込番号:9696192
1点

ろ〜れんすさん
素晴らしい作例写真、ありがとうございます。
強い光の逆光ではありませんが、小枝や水面の漣の影を見ると光の方向は柔らかい逆光に見えます。
水面のやわらかな反射を巧みにコントロールされているのではないでしょうか。
書込番号:9696215
1点

GALLAさんはじめまして、こんばんは。
比較作例大変参考になりました。ありがとうございます!
「PLフィルターの効果がよく判る作例…」というわけではなくて恐縮ですが、私は夕暮れどきでも、PLを少しだけ効かせて撮影をしております。(レンズからPLフィルターを外すのが億劫というのもあるんですが(^_^;)
淡い光のなかでPLを少し効かせると、味わい深くなるような気が(思いこみかも知れませんが)少しします?
書込番号:9698381
2点


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