このページのスレッド一覧（全3107スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 キャラクターをチェキプリントする新しい楽しみ方 |
5 | 2 | 2021年10月8日 14:12 |
| 35mmフルサイズはノイズが少ない、は本当ですか？(星景写真編) |
117 | 132 | 2021年10月7日 00:51 |
| 写真には若さが必要？ |
31 | 15 | 2021年10月6日 04:59 |
| メーカーは、カメラ業界を悲観していない。 |
76 | 51 | 2021年10月1日 02:21 |
| 35mmフルサイズはノイズが少ない、は本当ですか？ |
133 | 61 | 2021年9月25日 22:06 |
| 秋の鷹の渡りを撮影しました |
69 | 16 | 2021年9月25日 20:37 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
お気に入りに追加
https://www.phileweb.com/news/d-camera/202110/06/999.html
＞チェキではキャラクターをチェキプリントする新しい楽しみ方を提案する。任天堂スイッチのアルバムに保存したゲーム画像を簡単にチェキプリントしたりすることが可能になった。「お家でゲームをする時間が増えるなか、チェキと組み合わせることで、ゲーム自体の楽しさがさらにアップする新しい価値をここでもみつけていきたい。
ううん
過去にもデジカメの画像をチェキの用紙に出力するプリンター出してたけども
一瞬で消滅したよなあああ…
チェキの用紙だとクソ高いからなああ
子供が値段もわからずに調子に乗ってバカスカプリントして
後で親が青ざめるシーンが目に浮かぶ
光沢写真用紙にチェキ風にプリントしてくれるプリンターの方が良いかもね
2点
それが許せんと言うのなら、間違いだな、ｱﾌﾛ君(｀・ω・´)ゞ
書込番号：24385083
2点
勹″─于ェ≠ﾉヽ°─
あっちにいっちゃったかな。
書込番号：24385273
1点
※この投稿は、フルサイズカメラの画質を否定するものではありません。
高画素のフルサイズですら、星景写真において、マイクフォーサーズより明らかにノイズが少ない要因は？(撮像素子が大きから、は本当か？)
先ず、前提として、「SN 比は一画素あたりの受光面積で概ね決まる」と考えられます。また、高解像度タイプは、ノイズ自体が見た目に小さいことから、写真としてノイズ感は少なくなります。
リンク先の画像比較は、平均的解像度のマイクロフォーサーズと、高解像度のフルサイズをRAWで比較したものです。一画素あたりの受光面積の似た機種を選択することで、SN 比を近づけています。画像を見比べると、ノイズ量は同じ感じですが、フルサイズの方がノイズのきめ細かさからノイズ感は少ないことを実感できます。しかし、極端な開きがあるとは思えません。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=olympus_em1iii&attr13_1=sony_a1&attr13_2=nikon_z7ii&attr13_3=canon_eosr5&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.8739070738091508&y=0.20370175828554332
ところが星景写真経験者は、星景写真においてフルサイズは、高画解像度タイプですら、マイクロフォーサーズに比べて明らかにノイズが少ないと言います。
ここで、素朴な疑問は、何故、星景写真などで、フルサイズとマイクフォーサーズにそれ程の差が出るのか？です。上記画像比較程度の差ならともかく、明らかな差の出る要因は何でしょうか？
私は、撮像素子の性能以上に、レンズ有効口径の要因が大きいのではないか？と考えています。天体観測において、対物レンズの口径は、明るさ、明瞭度を決める決定的要因です。だから、大きな望遠鏡を必要としているのです。星景写真でも同様のことが言えるはずです。
撮像素子単体の性能を比較するなら、同じ有効口径のレンズで比較する必要があるでしょう。例えば、マイクフォーサーズ12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです。同有効口径のフルサイズ24mmレンズの明るさはf4.0となります。つまり撮像素子単体の性能比較は、f2.0とf4.0でしないとできません。f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じ、条件が異なることから、誤った結論になります。
星景写真において高画解像度のフルサイズですらノイズの少ない主要因は、撮像素子が大きいからではなく、「フルサイズのレンズの有効口径が概して大きいから」というのが私の現時点での見方です。
※この投稿は、フルサイズカメラの画質を否定するものではありません。
2点
実態比較になると、絞り開放での収差等の劣化要因を無視できなくなるので、そのあたりは何らかの【前提条件】を決めておくべきかと(^^;
書込番号：24361848 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞撮像素子単体の性能を比較するなら、同じ有効口径のレンズで比較する必要があるでしょう。例えば、マイクフォーサーズ12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです。同有効口径のフルサイズ24mmレンズの明るさはf4.0となります。つまり撮像素子単体の性能比較は、f2.0とf4.0でしないとできません。f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じ、条件が異なることから、誤った結論になります。
こういう比較にも意味はあるけども
得られる光量に4倍の差があるのがフルサイズとMFTの違い
であることを当たり前として比較する方が一般的であり意味は大きいよ
あと星を撮るのにフルサイズでは20/1.8ってレンズは普通にあるけども
MFT用に10/0.9なんてレンズあったっけ？
となり、単位面積当たりの光を4倍にするなんてできない場面も多々ある
書込番号：24361889
3点
ありがとう、世界さん
確かに！
比較テストも、マイクフォーサーズの開放とフルフレームの絞り込みでできるかもと考えてましたが、簡単ではないですね。
書込番号：24361898
0点
ニューあふろザまっちょ☆彡さん
ご指摘の通りです。
「システム」としての出せる最高性能の比較は別です。
書込番号：24361913
0点
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これフルサイズ機の
ソニーα7
8年前の機種で
ISO25600で撮りました
JPEG撮って出しです
どう思われます？
イソ にせんじゃないよ
イソ にまんごせんだよ
書込番号：24361916 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
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|---|---|---|---|
＞アートフォトグラファー53
α7S のようだけど。
８年前には売られてないカメラのようだけど。
iso20000 のようだけど。
いろんなアカウントで同じの貼ってるよね。
そして、α7S のiso20000とは思えないくらい、ノイジーなんだけど。
書込番号：24361974 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
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スレ主さんとしては「E-M5MarkIIIでフルサイズ並みの星景写真が撮れる」と主張したかったようなんだけれども
オリンパスの4/3とAPS-C、フルサイズとの高感度性能差を見せつけられ、星景写真編だの何だのワケ分かんない条件が突いて4/3の作例も割愛したせいで、一体何が目的なのか分からなくなりつつあるので無駄なスレ立てるのはやめた方がいいんじゃないでしょうか？
＞12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです
実際にはイメージサークル周辺部の画質低下・ケラレ回避や、手ブレ補正のための余裕を持たせる必要があるため、レンズのひとみ径は6㎜よりもかなり大きいはずです。例えばAPS-C用と称してるレンズの中にはフルサイズに使用しても隅まで写るものが多数存在します。
この誤りを踏まえた上で、
＞、マイクフォーサーズ12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです。同有効口径のフルサイズ24mmレンズの明るさはf4.0となります。つまり撮像素子単体の性能比較は、f2.0とf4.0でしないとできません。f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じ、条件が異なることから、誤った結論になります。
これも間違いですね。4/3とフルサイズの画質を比較したいなら同じISO感度、同じシャッター速度、同じ絞り値で比較しないと意味がないです。4/3がf2.0なのにフルサイズがf4.0だとISO感度が同じならフルサイズ側のシャッター速度は1/2、この場合バブル開放時間が2倍必要になります。長秒ノイズの関係で対等な比較にはなりません。
＞星景写真において高画解像度のフルサイズですらノイズの少ない主要因は、撮像素子が大きいからではなく、「フルサイズのレンズの有効口径が概して大きいから」というのが私の現時点での見方です。
これも半分誤りで、確かにひとみ径が大きいレンズの方が集光力と分解能は上がるはずですが、『撮像素子が小さかったり、1画素の面積が小さいと光子を捉える効率が下がってセンサーの感度が下がり、更に電子のトンネル電流による暗電流ノイズの割合が相対的に大きくなって無視できなくなりノイズも増加する』と言ったはずです。
なお、星の写真用途には高感度が弱い高画素機よりも標準～低画素機をお勧めします。
光学レンズにはザイデルの5収差と呼ばれる収差が存在し、星の光は1点には収束せずある程度広がりをもった形状に写るので高画素にこだわる必要がありません。高感度でノイズが少なく実効感度がちゃんと出ることが一番重要です。
書込番号：24362053
4点
EOS 6DⅡユーザーさん
> 「E-M5MarkIIIでフルサイズ並みの星景写真が撮れる」と主張したかったようなんだ
その様な意図はありません。勝手な憶測はやめましょう。
> 実際には、手振れ補正分レンズのひとみ径は6㎜よりもかなり大きいはず
ひとみ径は撮像素子側、有効口径は対物レンズ側では？ f値の定義(計算式)を今一度確認してください。
>4/3がf2.0なのにフルサイズがf4.0だとISO感度が同じならフルサイズ側のシャッター速度は1/2、この場合バブル開放時間が2倍必要になります。長秒ノイズの関係で対等な比較にはなりません。
この点を新たに問題提起しました。「受光する光量」を揃えるべきではありませんか？が私の主張するところです。
> 1画素の面積が小さいと光子を捉える効率が下がってセンサーの感度が下がり、更に電子のトンネル電流による暗電流ノイズの割合が相対的に大きくなって無視できなくなりノイズも増加する』と言ったはずです。
冒頭の前提においてご指摘の意図を包含しています。その上で、ご指摘の点は、1要因であるものの「主」要因ではないと考えました。
書込番号：24362163
3点
あとセンサーに4倍の光を当てるということは
フルサイズに対してMFTが2段低い感度にできないといけない
まあ星景写真ではある程度高感度使うからできるわけだけども
基準感度では無理だわな
むしろセンサーが大きい方が基準感度も低くしやすいわけで
結局、MFTにフルサイズに対して開放F値が2段明るいレンズがあれば
高感度画質とか、ボケとかフルサイズと同等にできるてのは言える面は多いのだけども
結局それはレンズの大きさはほぼ同じくらいになり
そしてつきつめれば解像度はフルサイズの1/2（画素数では1/4）なのがMFT
素直に最初からフルサイズ使う方が良い♪
MFTはそういう用途で無理やり使うカメラではない
書込番号：24362255
6点
ニューあふろザまっちょ☆彡さ
>素直に最初からフルサイズ使う方が良い♪
に関し、異論はありますが、脱線するのでスルーします。
書込番号：24362381
1点
＞KazuKatさん
脱線ねええ
核心だと思うけどなああ
換算焦点距離が同じで有効口径の同じレンズを使えば
フルサイズとMFTで画質にそんなに差が出ないなんて当たり前の話なわけで
（注：同じ画素数なら）
ある程度分かってる人には常識
だけどもそれをやる意味があるかないかの方が重要だと思うよ
とりあえず僕にはやる意味が全く無い
MFTは大好きだけどもそんなことやるために所有しているのではない
書込番号：24362424
3点
＞KazuKatさん
掲題の話は現実やん！
常識のたぐいやから、スレで話し合って改めてまとめる必要無いんよ。話し合っても、現実や常識は曲がらんしw
スレ主がわからん言うから皆教えてやってんやけど
聞く耳持たんし態度悪っ（笑）
まあ、駄スレ好きやけど。
＞アートフォトグラファー53さん
＞りょうマーチさん
このヘンなごむ～〜救いやわ
書込番号：24362523 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
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＞KazuKatさん
出発点はここでしょ？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=24344116/#tab
ご自慢の写真を出されたのに私が（うっかり）「これ見る限りでは私的には星景に使い物にならない」って書いたから、意固地になられてるのでは？
その点はお詫びします。別にスマホで見るぶんには問題ないと思います・・・最近のスマホには星撮れるのもあるそうですね。
他の方の書き込みにもありましたが、コンディションや使い方ではμ４／３でもなんとかなるのでしょうけど、もし同じ環境にAPS-Cやフルサイズ（で同じ条件のレンズ）があれば、そっちの方が状態は良くなると思います。
書込番号：24362997
2点
＞KazuKatさん
有効口径の要素は有りますが、実際はと言うか、
正直なところ同画角、同F値でMFTかフルサイズ、
どちらが綺麗な星の写真が撮れるかなーって考え
たり迷うわけですから。
するなら主さん以外で軽量化したい人が、MFTも
フルサイズ変わらないならーーってミスリードに
繋がらない為にも、あまり理屈をこねて意味が薄れる
比較をしない方が良いかなと思います。
星は明るい星から暗い星迄無数に有ります。
ノイズなのか星なのか単写だと判断しずらい状況が
出てきます。
そしてNRはこっち星であっとはノイズとしっかり
見分けて消してくれる訳では有りません。
NRをかける＝ソニー程では無いにしても(ソニー
ユーザーっすw)NRの掛け具合によって多少なりとも
星食いの発生に繋がったりしますし、ご自身がおっし
ゃる様に倍の秒数になればNR度合い、はたまた異なる
メーカーですからそう言ったアルゴリズムもMTFとフル
サイズで比べようが無いです。
よって冒頭で書いた通り実質は単純に同画角、同F値で
撮った時の比較での違いはセンサーサイズ位の違いになって
しまう＝誰の目にも理解しやすいセンサーサイズ差と言う事に
なるのではないでしょうか。
スレ主さんがボディ選びにフルサイズやapscと迷ってたり
しますが、それもお話としてはレンズの有効口径含めての
事なのでしょうか？
書込番号：24363230
2点
いぬゆずさん
＞「これ見る限りでは私的には星景に使い物にならない」って書いたから、意固地になられてるのでは？
いいえ、ちがいます。ご指摘の点は、事実として受け止めています。謝って頂く必要も有りません。むしろ気づかせて頂いたことに感謝しています。
私は、何事に対しても、科学的な論理背景を知ることで、より良いアウトプットを出せると考えています。画質を決める要因についても、「科学的な論理背景」を知りたいのです。しかし、科学的な論理背景を解明する手順はとても面倒であり、自分の直感に従い、「常識を疑う」ことから始める必要があります。「常識を疑う」過程において、多くの方に誤解されていると感じます。皆の「フルフレームは画質は良い」と言っていることに対し、反論したい訳ではありません、解明したいのです。
書込番号：24363475
1点
私は、何事に対しても、「科学的な論理背景」を知ることで、より良いアウトプットを出せると考えています。画質を決める要因についても、「科学的な論理背景」を知りたいのです。しかし、科学的な論理背景を解明する手順は面倒であり、自分の直感に従い、「常識を疑う」ことから始める必要があります。「常識を疑う」過程において、多くの方に誤解されていると感じます。皆の「フルフレームは画質は良い」と言っていることに対し、反論したい訳ではありません、解明したいのです。
書込番号：24363482
1点
hattin89さん
ご指摘の点に関し、何の異論もありません。特にミスリードのつながるとしたら、良くないですね。
私は、画質の良くなる理屈を理解したいのです。
>スレ主さんがボディ選びにフルサイズやapscと迷ってたりしますが、それもお話としてはレンズの有効口径含めての事なのでしょうか？
私は、現時点でボディー選びに迷っていません。当面はM43で行くことを決めています。M43でも画質の良い写真を撮るために、理屈の解明を目指しています。有効口径が要であるならば、有効口径の大きい「レンズを探す」ことになります。
書込番号：24363505
1点
かつてのHN「量子の風」化しつつあるような危惧が・・・(^^;
＞科学的な論理背景を解明する手順は面倒であり、自分の直感に従い、「常識を疑う」ことから始める必要があります。
↑
それは、「一定レベルの見識」に至って、初めて可能になります。
そうでないと、否定可能なところと否定不可能なところの見分けが付かないですので(^^;
※ノーベル賞受賞者レベルの言うところの「否定」は、世間一般レベルではまず到達できませんので、真に受けてもダメです。
後進の今後の奮闘を期待する「リップサービス」ぐらいに受け取るべきでしょう。
(ノーベル賞受賞者レベル、と言っても、偶然の幸運が多くを占め過ぎる場合は除外)
かつてのHN「量子の風」は、「一定レベルの見識」に至る前に【曲解が暴走】し、少なくとも２度めのアク禁になってから消えました。
(生活習慣病ほかの悪化で、物理的に存在しなくなった可能性さえあり？)
書込番号：24363531 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞有効口径が要であるならば、有効口径の大きい「レンズを探す」ことになります。
↑
「望遠」になるほど有効(口)径が重要どころか必須要件になりますが、
「広角」になるほど有効(口)径の重要性は低下します。
これは、有効(口)径と分解能の関係が「現実のレンズ解像度」を超えあたりからになり、現実のレンズ解像度に対して２倍３倍の分解能になってくると、差が判らなくなっていきます。
また、空気中のレンズにおいては「F0.5」が理論上限になりますが、なぜ「0.5」になるのかを調べていく過程で、いろいろ得るところが出てくるでしょう。
そうすると、広角において好き勝手に有効(口)径を設定することさえ異世界物語的な位置づけになることも知るかも知れません(^^;
あと、科学実験における「条件を揃える」と【悪平等】とは意味が異なります。
そもそも「条件を揃える」の前に、試験条件または検討条件の設定がありますが、
この試験条件または検討条件の設定が不適切であれば、
不適切な設定を元にして「条件を揃え」ても、意味がありません。
それは「形式的に条件を揃えた」だけであって、
「適切な条件は揃えていない」ということになります。
書込番号：24363574 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
ありがとう、世界さん
ご指摘の点は理解します。
しかし、私の基本的な考え方は、素人でバカであれ「自分で考えることは大切である」です。
実際私は、このスレッドを立ち上げたことで、より深く考えるに至り、多くのヒントを得ることができました。そのヒントは、「フルフレームはノイズが少ない」を何も考えず受け入れて、フルフレームを盲目的に買っていたら、得ることの無かったことです。
書込番号：24363596
0点
ありがとう、世界さん
重ね重ね、ありがとうございます。
＞有効(口)径と分解能の関係が「現実のレンズ解像度」を超えあたりからになり、現実のレンズ解像度に対して２倍３倍の分解能になってくると、差が判らなくなっていきます。
＞空気中のレンズにおいては「F0.5」が理論上限になります
うっかりしていると、見落としてましてしまいそうです。
＞「適切な条件は揃えていない」ということになります。
ご尤もです。
書込番号：24363624
0点
「自分で考えることは大切である」
↑
これは気持ちの問題としては正しいのですが、【曲解したら台無し】になります。
その意味でも先人が古くは数千年、近代以降でも数十年以上の【知の蓄積】を活用することは、特に優先順位が高くなります。
もちろん、フルサイズ「だから」高感度という単純思考は普通に否定しますし、
「撮像面全体」の受光「だけ」で感度と直結させる曲解も普通に否定しますが(^^;
書込番号：24363636 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ありがとう、世界さん
＞【曲解したら台無し】になります。その意味でも先人が古くは数千年、近代以降でも数十年以上の【知の蓄積】を活用することは、特に優先順位が高くなります。
勿論心得ています。
書込番号：24363647
0点
ありがとう、世界さん
またまた、ご教授をお願いします。
私は、高屈折率のレンズにおいて色を精度高く集光させることは困難だろうと考えていることから、超広角レンズにおいて口径を大きくすること難しいのだろうと思ってます。もしそうであるならば、24mm相当の広角レンズは、低屈折率で実現可能なフルフレームの方が、高屈折率を必要とするマイクフォーサーズより、光学面からも有利となります。この考え方は正しいと言えるでしょうか？
(それとも、技術的には、凹レンズを上手に組み合わせれば、超広角レンズでも大口径を簡単に実現できるのでしょうか？)
書込番号：24363742
0点
＞KazuKatさん
ならば「フルサイズの方がμ４／３よりもノイズが少なくて星景写真に向いているってのはホンマでっか？」というこのスレの設問にならないと思うのですが。
書込番号：24363759
1点
いぬゆずさん
本当ですか？と問うことによって、科学的理論への理解が深まると考えています。科学的理論への理解が深まれば、より良い写真を撮れると考えます。
書込番号：24363788
1点
＞高屈折率のレンズにおいて色を精度高く集光させることは困難だろうと考えていることから、
↓
＞超広角レンズにおいて口径を大きくすること難しいのだろうと思ってます。
先に、空気中のレンズにおいて「F0.5」が理論上限になる理由を調べては？
その過程で、必要な事柄に繋がっていくかと。
＞24mm相当の広角レンズは、低屈折率で実現可能なフルフレームの方が、高屈折率を必要とするマイクフォーサーズより、光学面からも有利となります。
↑
フルサイズと4/3型程度ならば、「通常の撮影機器」として誤差範囲かも？
そもそも、いくつかの収差を考慮すると、撮影面の中央から画面端の距離が遠くなる程どうなるのか、そのあたりから調べてみてはどうでしょうか？
そういう基礎的なところと、光学的に補正可能なところへの(非公開が当然多い)実際のレンズに関する技術など、いろいろありますが(^^;
書込番号：24363789 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞科学的理論への理解が深まれば、より良い写真を撮れると考えます。
必須条件では無い、と思います。
有力なカメラマンはどうでしょうか？
例えば、有名なほうのカメラマンとして比較的に高学歴な宮嶋茂樹氏
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%B6%8B%E8%8C%82%E6%A8%B9
書込番号：24363808 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ありがとう、世界さん
＞「F0.5」が理論上限
未だ光学的な論理背景を理解するに至ってません。しかし理論の理解ともかく、考えてみたら、そもそも各メーカーが量産可能な限界f値(有効口径)のレンズを提供している(例えばf1.4)ならば、フルサイズとマイクロフォーサーズのノイズを同じ画角と画素数で比較すると、フルサイズは、レンズにおいて有効口径2段分多く集光し、1画素において2段分SN比が大きいことから、システム全体では4段分も差がつくことになります。つまり、そもそも「圧倒的に」フルフレームの方がノイズが少ない、と言えそうです。もうこれ以上、工学面で考える動機が薄れてきました。。。
書込番号：24363877
0点
＞24mm相当の広角レンズは、低屈折率で実現可能なフルフレームの方が、高屈折率を必要とするマイクフォーサーズより、光学面からも有利となります。
これは例えばフルサイズの24/1.4に対してMFTの12/0.7を作る場合でいいかな？
細かいこと言えばこの場合フルフレームという言葉を使うのは不適切
フルフレームだとフォーマットサイズが決まりません
35mmフルフレームとか645フルフレームとか言わないといけない
それに対してフルサイズはライカ判でしか使わない言葉だから
フルサイズと言うだけでもOK
書込番号：24363961
1点
ありがとう、世界さん
画家が顔料の成分知識に関係なく上手な絵を書くことができるのと同様、写真家は工学知識に関係なく上手な写真をとるこができるでしょう。私も必須とは考えてません。
書込番号：24364410
0点
ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞これは例えばフルサイズの24/1.4に対してMFTの12/0.7を作る場合でいいかな？
若干違います。f値の光学論理上の上限が0.5であるならば、市販されているf1.4は、フルサイズであれマイクロフォーサーズであれ、量産化の実質限界に到達しているものと仮定できます。そうであれば、フルサイズの24/1.4に対し、MFTでは12/0.7を実現できず12/1.4までしか量産化できないと考えられます。
書込番号：24364438
0点
＞KazuKatさん
そこを聞いているのではなく
フルサイズの24/1.4とMFTの12/1.4なら屈折率同じ
書込番号：24364606
1点
ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞フルサイズの24/1.4とMFTの12/1.4なら屈折率同じ
屈折率は、同じですか？ 焦点距離の短い方が、大きいのでは？
書込番号：24364618
2点
＞フルサイズは、レンズにおいて有効口径2段分多く集光
「集光」の後、撮像素子サイズ(のイメージサークル)に「配光」しますよね？
結果としてF値のままで扱えばいいわけです。
・・・もう少し早くコメントしておくべきだったかも・・・(^^;
書込番号：24364622 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞KazuKatさん
> フルサイズとマイクロフォーサーズのノイズを同じ画角と画素数で比較すると、フルサイズは、レンズにおいて有効口径2段分多く集光し、1画素において2段分SN比が大きいことから、システム全体では4段分も差がつくことになります。
これは誤りです。
まずはカメラの露出について学んでみてはいかがでしょう。
星景写真には必須の知識です。
書込番号：24364624
4点
＞KazuKatさん
単純にフルサイズの24/1.4の光学系を1/2に縮小すれば
MFTの12/1.4の光学系として成り立つので
この場合屈折率は同じです
書込番号：24364646
1点
ありがとう、世界さん
＞「集光」の後、撮像素子サイズ(のイメージサークル)に「配光」しますよね？
そうであれば、f値が同じであれば撮像素子における単位面積あたりの集光量は同じであり、私の意図した対物レンズ有効口径のハンディー仮説は間違っていたことになります。
そうなると、高画素タイプフルサイズですら「明らかな差」でノイズが少ない、とされる要因が分からなくなります。やはり、高画素とは言え1画素の受光面積は依然として倍もあること、高画ならではのノイズのきめ細かさ、の2点からですかね？
書込番号：24364694
0点
ニューあふろザまっちょ☆彡さん
フルサイズの24/1.4レンズの対物レンズ有効口径17.1mmを生かせるよう、「屈折率変更」によって焦点距離12mmに短縮しつつインナーサークルをマイクフォーサーズ径に圧縮できれば、f値は0.7に上がるかなと考えたものの、光学理論的にも工学的にも無理そうと言うことですね。
書込番号：24364755
0点
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|---|
各機種の１画素あたりの面積とISO感度別の光子数他 ※555nm単色光 |
＞KazuKatさん
(レンズ毎の透過率差を無視すれば)
同じF値であれば、１画素あたりの面積差が「受光」量の差に直結します。
そして「受光」以降は、個々の撮像素子の性能差によります。
(同じ技術レベルでは「光電変換」に大差無いので、結果的に１画素あたりの面積差 ⇒ 受光量の差の関わりが深くなるわけです)
※ここで、１画素あたりの面積と受光量について再掲。
以前にアップしたときと「見ている数値の印象が変わった」のであれば、以前のアップ時点からスレ主さんは進化しているかも？
↑
ノイズが気になるレベルは、(一般に)の機種の最高感度の何分の１というところですので、そのような相対差を誤解すると前スレみたいになります(^^;
＞私の意図した対物レンズ有効口径のハンディー仮説は間違っていたことになります。
↑
当初は記載ミスかと思いましたが、根本的に勘違いしているようので、先のようなレスをしました。
(「意見」とは関係無い単なる間違いなので、遅かれ早かれ気づくでしょうから、傷が浅いうちのほうが良いかと)
書込番号：24364766 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ありがとう、世界さん
やりとりの前提が微妙に違っている様に思います。同一f値であれば1画素あたりの受光面積が光量の差になることを理解しているからこそ、当初、同一有効口径比較(ハンディー解消比較)を提唱しました。
例えば、フルサイズの24/1.4レンズの(対物レンズ有効口径17.1mm)を、「屈折率変更」によって焦点距離12mmに短縮しつつインナーサークルをマイクフォーサーズ径に集光できれば、マイクロフォーサーズは、対物レンズ有効口径17.1mmを生かすことでハンディーを解消でき、f値0.7のレンズを得ることができると考えました。
しかし、実態としては限界f値の問題から、光学的にも工学的にも難しいそうだということも理解しました。
書込番号：24364834
0点
↑
あ、ISO感度と受光量の関係を記載しておきます。
ISO 像面照度(※ニュートラルグレー相当で標準的な露出になるレベル)
100 0.1 lx・秒
⇒ 1/60秒なら 6 lx(ﾙｸｽ) ⇒ 撮影(被写体)照度として約600 lx(ﾙｸｽ)
1000 0.01 lx・秒
⇒ 1/60秒なら 0.6 lx(ﾙｸｽ) ⇒ 撮影(被写体)照度として約60 lx(ﾙｸｽ)
10000 0.001 lx・秒
⇒ 1/60秒なら 0.06 lx(ﾙｸｽ) ⇒ 撮影(被写体)照度として約6 lx(ﾙｸｽ)
※像面照度は、ISO100で「0.1 lx・秒」または「0.1 lx・s」
撮影(被写体)照度に対して、像面照度は物凄く少なくなります。
被写体の反射光としてまず減衰し、レンズを通して減少するので。
※詳しいことは検索して調べてみてください。
ただし、世間一般レベルの検索結果のイメージと違って、なかり専門的な内容しか見つからないと思いますが。
書込番号：24364875 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ありがとう、世界さん
すいません、やりとりの前提が微妙に違ってしまう原因は、私が正しく自分の意図を表現していないからですね。訂正しました。
同一f値であれば1画素あたりの受光面積が光量の差になることを理解しているからこそ、当初、同一有効口径比較(ハンディー解消比較)を提唱しました。
例えば、フルサイズの24/1.4レンズ(対物レンズ有効口径17.1mm)の光学系を一部見直し、焦点距離12mmに短縮しつつ、インナーサークルをマイクロフォーサーズ径に集光できれば、マイクロフォーサーズは、24mm相当画角においても、対物レンズ有効口径17.1mmのレンズ(f値0.7の明るさ)を得ることができ、ハンディーを解消できると考えました。
しかし、実態としては限界f値の問題から光学的にも工学的にも難しいそうだ、ということも理解しました。
書込番号：24364891
0点
＞ハンディー解消
Handicapのハンディですか？
(^^;
「解消」も何も、そのレンズを購入する費用の差額を考慮すると、フルサイズを買ったほうが安い、とか、(超)大口径レンズになると巨大でヘビー級なら、フルサイズ用のほうがマシだ、という本末転倒パターンになりませんか？
そもそも、常に解消が必要ではありませんよね？
もっと暗弱な1/2.3型でも商品価値があり、4/3型より劣るハズの１型でもそこそこの位置づけになっています。
kakakuの質問スレのレベルでは、「公立校の暗い体育館内でのスポーツ撮影」は、フルサイズの高感度性能が常に基準になり、4/3型どころかAPS-Cでも辛いところです。
それ以外では、ナイター球場ですが、これは「公立校の暗い体育館内でのスポーツ撮影」よりも数倍明るいので、むしろ4/3型の望遠メリットが出るハズながら、世間一般向け価格の高倍率ズーム(望遠端の実f=400mm、換算f=800mm)が無いに等しいですね(^^;
書込番号：24364913 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
結局、理論的にMFT用に2段明るいレンズが作れたとしても
現実的にはメリットがほとんどないからなああ…
デメリットは明確にあるけども
フルの24/1.4とMFTの12/0.7
あったとしてどっちが価格が高いと思います？
作れてもいままでのFTからのMFTの流れ的に
12/0.7の方が高いと思う
そして大きさ重さが同じくらいになっても永遠に物理的に解像度は1/2の制約がある
無理やりMFTで撮影する意味あるのかな？
少なくとも僕には皆無だね
書込番号：24364988
2点
ありがとう、世界さん
＞本末転倒パターンになりませんか？
本末転倒の可能性は、大いにあります。所詮、私の思いつきレベルですから。撮像素子側に集光系を追加するだけなら、フルサイズカメラ買い足しよりは安いかもしれません。しかし、そんな簡単に実現できることなのか、ただの素人なので全く分かりません。
＞実態として、スポーツ撮影を意図したフルサイズ並み巨大有効口径の超望遠レンズが、マイクロフォーサーズに実在してない。
その通りですね。小型軽量をセールストークにしていることから、フルサイズと同じ巨大有効口径レンズを出せないのかもしれません。
書込番号：24364994
0点
ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞(そこまでして)、無理やりMFTで撮影する意味あるのかな？
私も、意味ない可能性は高いと思っています。
ただし、マイクロフォーサーズでも少しはフルサイズに近ずく余地のあることを、確認できた意義は大きいと思っています。
書込番号：24365012
0点
＞ただし、マイクロフォーサーズでも少しはフルサイズに近ずく余地のあることを、確認できた意義は大きいと思っています。
まあ、それ昔からの常識なんでね
ここ価格でも散々語られてきたことなんですよ
スレ主さんにとっては新しい事なので学べてよかったですね♪
書込番号：24365026
2点
＞撮像素子側に集光系を追加するだけなら、
「だけ」？
せめて「作図」しながら考えてください(^^;
キーワードとして「集光系」と言っている「だけ」であれば、完全に否定されます。
過去百年以上のレンズ関連の技術者や研究者が考えつかなかったような偉大な発案~発明であれば別ですが(^^;
なお、(自称)集光系の有無に関わらず、F値 = 焦点距離 / 有効(口)径 の式の範囲に入るのであれば、式上は従来の範囲と何も変わりません。
書込番号：24365033 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞実態として、スポーツ撮影を意図したフルサイズ並み巨大有効口径の超望遠レンズが、マイクロフォーサーズに実在してない。
↑
私は、そのように記載していませんよ。
引用符「＞」をつけるならば、コピペしてください。
↓
下記がオリジナル。
＞世間一般向け価格の高倍率ズーム(望遠端の実f=400mm、換算f=800mm)が無いに等しいですね(^^;
↓
もう少し前から再掲しますが、
＞ナイター球場ですが、これは「公立校の暗い体育館内でのスポーツ撮影」よりも数倍明るいので、むしろ4/3型の望遠メリットが出るハズながら、世間一般向け価格の高倍率ズーム(望遠端の実f=400mm、換算f=800mm)が無いに等しいですね(^^;
↑
世間一般向け価格ならば、望遠端は当然ながら F5.6~6.3。ナイターでは 1000 lx前後あるので、
撮影(被写体)照度1000 lxで 1/500秒撮影の場合、
F5.6なら ISO 4000程度、
F6.3なら ISO 5000程度と、一応4/3型でも「動体ボケ(被写体ブレ)するよりマシ」な感度の範囲では？
書込番号：24365066 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
星景・星空写真について
星(恒星)はとても遠くにあるので、普通のデジタルカメラ・レンズでは1画素にも満たない極めて小さな点として写ります。
例としてわかりやすく「35mm版フルサイズの50mm/F2.0」と「マイクロフォーサーズ25mm/F2.0」とすると、
レンズ有効系は「25mm」と「12.5mm」、
前者は4倍の光を取り込みます。
1画素に満たない点と言っても、光を感じるのはどちらも1画素ですから
前者の1画素は4倍の光を受けます、すると4倍明るく写ります。
「おやっ？ 同じF値なのに明るく写るとは・・・」。
続きは自分で考えてください。
過去の書き込みだと説明が徒労に終わることもあるようなので。
<余談>
カメラ史上最も明るいレンズ
http://a-graph.jp/2017/08/26/29010
誰かが嘘をついたのか、知らない。
書込番号：24365104
0点
スレ主さんの言ってることはほとんどフォーカルレデューサーでないですかね？
これは焦点距離を短くしてF値を小さくするリアコンバーターです。
複数の商品が出てますが一例としては、Metabone Speed Booster XL0.64を使い、
元レンズとして35mm用F1.2を付けるとフォーサーズ上でF0.74程度が得られます。
星撮影用途では希望する解像力を得られない可能性が高いと思いますが、
FHDの一般撮影程度なら使えることが多いようで動画用途では割とよく使われています。
探せば実際のF1未満の作例も見つかると思います。
ちなみにアッベの正弦条件(F0.5上限の話)はコマ収差がない場合の条件なので
星撮影用レンズの話としては十分有効だと思いますが、妥協点がいろいろある
写真レンズの一般的上限かのように捉えるのはどうかなと思いました。
書込番号：24365109
1点
＞KazuKatさん
スピードブースターも知らん書きぶりやなw
随所にスレ主の情報量無さが見える。どの時代から来たんや（笑）
それより、まず、多くの誤認を素直に認めるとこスタートやと思う。教えてくれてるひと居るやん。
で、掲題は何やっけ？
書込番号：24365128 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞カメラ史上最も明るいレンズ
＞http://a-graph.jp/2017/08/26/29010
↑
油浸レンズであれば？とか思いながらも、詳しい仕様が謎のようです。
(図面も確定)
実写(当時は当然、銀塩フィルム)も無いらしい？
＞星撮影用レンズの話としては十分有効だと思いますが、妥協点がいろいろある
＞写真レンズの一般的上限かのように捉えるのはどうかなと思いました。
↑
※先の「F0.5」は注釈のように「空気中」が前提で、幾つかのレンズの技術解説本(初心者向では無いと思われる)にも注釈されていましたが、
今後、必要があれば少なくとも表現は変えるようにするかも知れません。
なお、撮影条件の計算式中に F0.5が基準になっていると思われる部分もありますが、これは当面現状維持にしようと思います。
(残念ながら、確実な解説資料は未発見ですが、少なくとも係数として抜けないので)
書込番号：24365131 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
lssrtさん
正にこれです！
星景写真での使用体験記など、ご存知ありませんか？
書込番号：24365138
0点
＞KazuKatさん
「照明用」とか解像力を無視できれ何でも有りかと思いますが(^^;
lssrtさんに尋ねては？
＞星撮影用途では希望する解像力を得られない可能性が高いと思いますが、
↑
こんな感じになりそう？
以前の銀塩用フルサイズ(35mm判フィルム)用のレンズを、APS-Cサイズの撮像素子でも35mm判フィルム用レンズの画角とほぼ同様で使うために、一時期は縮小光学系のレンズアダプター(マウントアダプター)が幾つも出ていたようですが、
おそらく高価になるほど使えない仕様だったろうと思います。
十分に写真用レンズとして【画角を問わず】実用可能であれば、メジャーになっていただろうと思いますし。
・・・超広角になるほど、元のレンズの段階でも収差等の厳しい状況レベルですから、悪くなることはあっても良くはならないような？
書込番号：24365150 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞スッ転コロリンさん
>過去の書き込みだと説明が徒労に終わることもあるようなので。
これまでの流れを見ていると、
スッ転コロリンさん のご指摘に気づく人はいないかもしれません。
書込番号：24365170
0点
<余談のついで>
[書込番号：24365104]の文章末で触れた「カメラ史上最も明るいレンズ」。
「世界一明るいレンズ」だったか、Web検索から見つけたリンク。
その後、そのレンズ名でさらにWeb検索。
外国語のWebページをWeb翻訳したところ、
その辺に転がっていた(たぶん引伸機の光源集光用のコンデンサーレンズじゃないかと思う)レンズやなんかで、スペックも適当にそれっぽく作った使い物にはならないフェイク品らしい説も。
エイプリルフールのネタという書き込みは見つけられなかったけど、そんな感じかも。
知ったかぶりで人に話すと、恥をかくかも。
・・・ってお節介。
Tranquilityさん、そだね。
書込番号：24365203
0点
＞スッ転コロリンさん
＞Tranquilityさん、そだね。
そー言うの込みでスレを楽しみましょうw
書込番号：24365491 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
誤
おそらく高価になるほど使えない仕様だったろうと思います。
正
おそらく広角になるほど使えない仕様だったろうと思います。
書込番号：24365575 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
スッ転コロリンさん
＞「35mm版フルサイズの50mm/F2.0」と「マイクロフォーサーズ25mm/F2.0」とすると、レンズ有効系は「25mm」と「12.5mm」、前者は4倍の光を取り込みます。
掲示頂いた例は、私の冒頭において問題提起した「f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じてしまう」を再確認するものですね？
書込番号：24365771
0点
 |
 |
|---|---|
近景確認用シャドウMAX補正１ |
近景確認用シャドウMAX補正２ |
＞KazuKatさん
星景写真におけるMFTとフルサイズの差について突き詰めようとしているスレ主さんに逆にお願いがあるのですが、
同じ場所・同じ時間・同じ環境・同じ（相当）画角でMFTとフルサイズ（レンタル）を撮り比べて欲しいのです。
F値と設定ISO感度については、同じ設定でもそれぞれのベスト設定でもいいです。
当方の興味はノイズというより「星が写る量の差」です。
自分ではめんどくさくてとても出来ませんが結果にはとても興味があります。
いずれ覚えていたらで結構です。
（星景写真はほんの少しの光源が画角内に入るかどうかでも写りに差が出るのでできれば三脚一本で）
今回作例を添付したのは、星景写真（暗所）に於けるMFTの近景画像をMAX補正して写りと補正具合をみる為のサンプルです。
シャドウをMAXに上げている為、空はノイジーですが、近景の写りは（自分的には）MFTでも充分合格点です。
ちなみに撮影地は真っ暗で手元も何も見えない場所です。とはいえ海なので遠く対岸の光・5km程先の原発の明かり・漁火がある状況です。
山中の真っ暗よりは少しマシです。月明かりは無く（月が出る前）、プロソフトンクリアを装着しています。
円形グラデーション・線形グラデーションによる部分補正は行なっていません。
近景を明るくした上でちゃんと見れる写真にするには部分補正が必要かもしれません。
いずれにしても、MFT星景写真勢が今できることは以下くらいでしょう。
・なるべく新しい年式のカメラボディを選択する。
・F値はそれぞれの画角で一番明るいレンズを準備する。（但し収差の少ないもの）
・露出オーバーで撮る（星の写る量が変わってきます）
・ISOは上限を１６００程度にする（これは見る人と撮影環境により変わります）
書込番号：24365842
0点
物理的な制約は変わらないんだから、いろいろ設定換えて少しでも満足いく設定値を探すとか、赤道儀使って露光時間を延ばす＝ISO値下げるとか前向きな事に時間を使われればいいのに。
書込番号：24366181
1点
ん？最後に質問被せて
疑問形でレスするのって…( ﾟーﾟ)
量子の風さん、転生したの？( ﾟーﾟ)
書込番号：24366323 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
Seagullsさん
実は、比較することを既に検討始めました。フルサイズはレンタルすると、少なくてもボディー5千円レンズ３千円はかかりそうです。三脚も必要です。できることなら１画素の大きさも揃えたいところです。マイクロフォーサーズのレンズも光量を合わせたいところです。いろいろ考えると出費が相当かさみそうであるから、躊躇してます。しかも私にとって最も大変なことは、星の見れる場所に行くことです。何時間もかけて撮影地に行ったら曇りだった、なんてことになったら身も蓋もありません。実行には周到な計画が必要なのです。
ところで、サンプルで投稿いただいた12/F1.4は、マイクロフォーサーズの広角系の中で最も明るいことから、購入候補として検討しておりました。しかし、光量がフルサイズの1/4であることに気づき、考え直しています。
書込番号：24366339
0点
＞できることなら１画素の大きさも揃えたいところです。
↑
え？
それは優先順位的に無駄かも(^^;
※撮像素子の製造年代差が広がる ⇒ 技術レベル差も大きくなる ⇒ 「光電変換」の効率差も大きくなる。
書込番号：24366579 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞KazuKatさん
＞何時間もかけて撮影地に行ったら曇りだった、なんてことになったら身も蓋もありません。
それがまさに添付した画像の状態です・・・
目的は天の川でしたが撮れませんでした。でも星景撮影なんてそんなもんです。
温泉旅行、グルメ旅行ついでの撮影と位置付けショックを軽減するのです。
＞サンプルで投稿いただいた12/F1.4は、マイクロフォーサーズの広角系の中で最も明るいことから、購入候補として検討しておりました。しかし、光量がフルサイズの1/4であることに気づき、考え直しています。
他にもフォクトレンダー NOKTON 10.5mm F0.95が有りますね。
でもF1.4がダメとかなったら使える機材がほとんど無くなるので
そもそも比較試験をする意味あいがよくわからなくなりますね。
三脚は足の継ぎ目やエレベーター機構にガタ付きの無いしっかりした物を選びましょう。
一万円台のものはおすすめしません。
書込番号：24366651
1点
＞しかし、光量がフルサイズの1/4であることに気づき、考え直しています。
フルサイズ使用者の多くが~あるいは全員がF1.4のレンズを使うという想定ですか？
・単焦点レンズを買って使う人自体が少ない。
・単焦点レンズのF1.4となると、さらに少ない。
そういう意味では、単焦点レンズでも F2.8あたりが天井の１つになっていると思いますから、それと比べてみたりすればどうでしょうか？
それとも、とある(プチ)中判カメラ愛用の特異常連のように、「~ でなければ、撮影しないほうがマシ!!」というタイプ(性質)でしょうか？
書込番号：24366673 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ありがとう、世界さん
＞単焦点レンズでも F2.8あたりが天井の１つになっていると思います
確かに。
そう考えると、レンズは、M43の12/1.4(パナ) とフルの24/2.8(タムロンかソニー)で比較すれば、イーブンで良いですね。
カメラは、オリEM5Ⅲ(22Mpix)とソニー7RⅣ(61Mpix)。フルは、1画素が論理面積4/3大+裏面照射、ノイズサイズが1/3とかなり有利。
書込番号：24366752
1点
＞フルは、1画素が論理面積4/3大+裏面照射、ノイズサイズが1/3とかなり有利。
↑
ノイズサイズって、どういう意味ですか？
また、その算出は？
書込番号：24366768 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ありがとう、世界さん
＞ノイズサイズって、どういう意味ですか？また、その算出は？
ノイズサイズは、撮像素子の解像度の違いから来るノイズのきめ細かさ。算出は、単純に解像度比で求めました。22Mpix : 61Mpix
ただし、JPEG(1920×1080)に焼いたらどうなるか分かりません。
書込番号：24366808
1点
・・・(^^;
たぶん「共通認識」の枠外になるかと。
あと、
＞ただし、JPEG(1920×1080)に焼いたらどうなるか分かりません。
↑
これは「別問題」でしょう？
「総合」と「一緒クタ」は似て異なりますよ(^^;
書込番号：24366830 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ありがとう、世界さん
ノイズは、同じ大きさの仕上がりにおいて、高解像度になればきめ細かくなりノイズ感が減る、と言うのが共通認識だったと思ってます。その事をノイズサイズと端折って表現しました。
書込番号：24366859
1点
＞高解像度になればきめ細かくなりノイズ感が減る、と言うのが共通認識
↑
それは相対条件なので、賛同するか否かは個人次第かと。
また、特定の計算式という共通認識は無いのでは？
書込番号：24366873 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ありがとう、世界さん
＞それは相対条件なので、賛同するか否かは個人次第かと。
そう言う意図なら、そうですね。
＞また、特定の計算式という共通認識は無いのでは？
確かに有りません。
書込番号：24366877
0点
＞KazuKatさん
> ノイズは、同じ大きさの仕上がりにおいて、高解像度になればきめ細かくなりノイズ感が減る、と言うのが共通認識だったと思ってます。
その認識で合っています。
カメラの画像の品質の評価では解像度も考慮した指標を使います。
DXOMARKでは800万画素に正規化した指標を用いてセンサースコアを算出しています。
DPREVIEWのImage comparison toolのPRINT(8MP)も同じです。
実際、前のスレでcbr_600fさんがその効果を画像で示されています。
DXOMARK camera sensor testing protocol and scores
https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/
> The Sensor Overall Score is normalized for a defined printing scenario of 8 Megapixels printed on a 8×12-inch (20cm x 30cm) size at 300 dpi resolution. Any other normalization, even at a higher resolution, would lead to the same ranking, given that any camera that cannot deliver the chosen resolution is eliminated from the comparison.
書込番号：24366968
1点
じよんすみすさん
量は少ないけど粗いノイズと、量は多いけど細かいノイズがあった時、両者を客観的に比較評価するための計算式はないよね、と言う意味です。
書込番号：24368410
0点
>光量がフルサイズの1/4
写る範囲が1/4。「光量」って言い方が嫌らしい。
書込番号：24368423
2点
＞KazuKatさん
「書込番号：24365104」の スッ転コロリンさん のご指摘について考察はされたでしょうか？
ノイズとは直接関係がありませんが、星の写真について考察する際に重要なことです。
>撮像素子単体の性能を比較するなら、同じ有効口径のレンズで比較する必要があるでしょう。
なぜですか？
>f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じ、条件が異なることから、誤った結論になります。
「得られる光量」とは何のこと？ 誰がどこで得る光量？
それと、口径比を示す記号は大文字で「F」で。
星の撮影では、星の写りにおいて「有効口径」「口径比（F）」の意味合いがが通常の写真と変わってきます。
ご理解されているでしょうか？ 議論に参加の皆さんはいかがでしょう？
書込番号：24368543
2点
「有効口径」とか（笑）どうせDPReviewの画像しか出て来ないんだからどうでも良いじゃん
書込番号：24368639
0点
Seagullsさん
＞MFT星景写真勢が今できることは以下くらいでしょう。
＞なるべく新しい年式のカメラボディを選択する。
MFTの撮像素子は2016年からほとんど進化してません。ですから、M1Ⅱ 以降(M5Ⅲ、M1Ⅲ、M1Ⅹ)は、どれもほとんど同じだと思います。ソニーが発表した裏面照射型の撮像素子に期待です。
＞F値はそれぞれの画角で一番明るいレンズを準備する。（但し収差の少ないもの）
そうですね。
＞露出オーバーで撮る（星の写る量が変わってきます）
＞ISOは上限を１６００程度にする（これは見る人と撮影環境により変わります）
星景写真において、ISOはSN比と関係ないそうです。白飛びしない限り3200や4000などに上げておき(場合によってはもっと)、現像時点でISOを下げる方がやりやすいと思います。むしろ露光時間を500ルールまでしっかり確保することが肝要と考えます。露光時間をしっかり確保することで、空や景色が白飛びするのなら、撮影場所が悪いと思います。
やることは、まだあると思います。
ノイズは無作為に発生することから、むしろ簡単に除去できるのでは？と楽観視しています。(と言いつつも、未だ解を出せてません)
最も肝心なことは、光害のない星のよく見える場所で撮影することだと思います。
赤道儀と望遠を使うなら、むしろ小型軽量のMFTの方がフルサイズより扱い易く有利とも考えています。
書込番号：24368641
0点
・・・(^^;
ツッコミ箇所が３ヶ所を超えて面倒になったので、とりあえず静観します(^^;
書込番号：24368662 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
Tranquilityさん
＞「書込番号：24365104」の スッ転コロリンさん のご指摘について考察はされたでしょうか？
＞ノイズとは直接関係がありませんが、星の写真について考察する際に重要なことです。
指摘では無く私の冒頭コメントの繰り返し、と受け止めたので、参考にしてません。
＞＞撮像素子単体の性能を比較するなら、同じ有効口径のレンズで比較する必要があるでしょう。
＞なぜですか？
同じ光量で比較するためです。光量が４倍も異なれば、撮影結果も当然異なると考えています。
＞「得られる光量」とは何のこと？ 誰がどこで得る光量？
カメラの対物レンズの捉える、天体からの光の量を指しています。天体望遠鏡の対物レンズのレンズ径をイメージしてください。
書込番号：24368683
2点
＞ KazuKatさん
>私の冒頭コメントの繰り返し
違いますよ。
>同じ光量で比較するためです。光量が４倍も異なれば、撮影結果も当然異なると考えています。
何の光量を同じにするのですか？
>カメラの対物レンズの捉える、天体からの光の量を指しています。
それを言うなら、スッ転コロリンさん のご指摘をもう一度考えてみてください。
レンズに入射したその光量が、どこでどうなっていますか？
星の像と、背景の夜空・天の川・星雲・雲・地上風景の像では、レンズに入射する光量の関わり方が違うのですが、ご理解されていますか？
＞ありがとう、世界さん
熱心にコメントされていますが、お考えはいかがですか？
書込番号：24368724
2点
＞KazuKatさん
えーっと何から書き始めましょうかね。
＞MFTの撮像素子は2016年からほとんど進化してません。
以下の記事を読んでみてください。僕ら素人には分かる術もない新たなアルゴリズムが新しい機種ほど搭載されている可能性が高いのです。
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/1105281.html
＞＞F値はそれぞれの画角で一番明るいレンズを準備する。（但し収差の少ないもの）
＞そうですね。
なぜこれを書いたか？いくらレンズの有効口径を検証した所で結局の所、一番明るいレンズを準備するしかないんです。
フルサイズの人たちはF2.8やF4でも撮れる場合がありますが。
＞星景写真において、ISOはSN比と関係ないそうです。
伝聞と頭で考えているだけだと、そうかもしれませんが、実際ISOを上げると星景写真では一層画像は破綻します。
＞白飛びしない限り3200や4000などに上げておき(場合によってはもっと)、現像時点でISOを下げる方がやりやすいと思います。
現像でISOを下げるといのは初めて聞くのでよくわかりません。「現像でSS下げる」とか「現像でF値変える」みたいなのですか？
スレ主さんが撮ったISO4000の画像の様に暗く撮ったISO3200以上の画像を明るくすると必ず破綻します。(MFTの場合)
そしてあの画像は調整する前から破綻していました。
但しこれも、審美眼の話なので「ISO4000もいける」と思っている方にこれ以上は意味がないかもしれません。
＞ノイズは無作為に発生することから、むしろ簡単に除去できるのでは？と楽観視しています。
最近はDXO purerawとか優秀なのも有るみたいですが、ノイズ処理とは所詮ボツ画素を塗り絵しているに過ぎません。
優秀なノイズ処理とは、「Aiが綺麗に作画してくれている」ことだと個人的には思っています。
それは果たして「綺麗に撮った」と言えるのか？という話です。
あまり説教くさい話は嫌なのですが、スレ主さんは経験が少なすぎる中で多くを語ろうとし過ぎです。
まずたくさん撮りましょう。まずたくさん現像しましょう。
話はそれからです。
書込番号：24368790
2点
＞KazuKatさん
> 量は少ないけど粗いノイズと、量は多いけど細かいノイズがあった時、両者を客観的に比較評価するための計算式はないよね、と言う意味です。
画素数の違うセンサーを定量的に比較する計算式はあります。
2つのセンサーの画素数がそれぞれn1, n2のとき、SNRの違いは
√(n1/n2)
で表されます。
DXOMARK等の評価サイトではこの式で画素数を正規化して、SNRの値を算出しています。
書込番号：24368883
0点
Seagullsさん
＞＞MFTの撮像素子は2016年からほとんど進化してません。
＞以下の記事を読んでみてください。僕ら素人には分かる術もない新たなアルゴリズムが新しい機種ほど搭載されている可能性が高いのです。
後処理に新しいアルゴリズムが搭載されても、RAWデータのノイズに影響しないでしょう。
実際、画像比較サイトで比較してみると分かります。左上から右下に向かってカメラは新しくなります。しかしノイズは改善されてません。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=oly_em10ii&attr13_1=olympus_em1ii&attr13_2=olympus_em1iii&attr13_3=panasonic_dcgh5m2&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_2=1&attr171_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.8739070738091508&y=0.20370175828554332
＞有効口径を検証した所で結局の所、一番明るいレンズを準備するしかない
その通りです。なお、スレッドの主題はSN比を決める要因の確認です。
＞実際ISOを上げると星景写真では一層画像は破綻します。
ISOを上げても、信号とノイズが同じ比で増加していれば、SN比は同じなのです。
＞現像でISOを下げるといのは初めて聞く
現像ソフトの項目をよく確認してしてください。「ISO調整」と「明るさ調整」が別になっていると思います。「ISO調整」はカメラ側でもパソコン側でもRAWがあれば調整できるのです。
＞＞ノイズは無作為に発生することから、むしろ簡単に除去できるのでは？と楽観視しています。
＞最近はDXO purerawとか優秀なのも有るみたいですが、〜
いや、複数の写真をスタックする（重ねる）ことで、よりノイズ軽減でできるのでは？と考えています。
書込番号：24369991
0点
Tranquilityさん
＞違いますよ。
いいえ、同じことを繰り返してます。
以下の２つのコメントを良く読んで比較し、意図を理解してください。同じことを書いてますから。違いがあると主張されるなら、具体的にどこの、なにが違うのか、分かるようにコメントください。
私の冒頭のコメント
＞マイクフォーサーズ12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです。同有効口径のフルサイズ24mmレンズの明るさはf4.0となります。f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じる
スッ転コロリンさんのコメント
＞「35mm版フルサイズの50mm/F2.0」と「マイクロフォーサーズ25mm/F2.0」とすると、レンズ有効系は「25mm」と「12.5mm」、前者は4倍の光を取り込みます。
書込番号：24370353
1点
＞KazuKatさん
前回のコメントでは少し余計なことを書き過ぎました。反省しております。
また、スレの主題が「ノイズ」なのは理解していますが、当方はノイズを含めた画質の話をしているので
これ以上自分がコメントするのは止めようと思います。
最後に一点だけ、スタックに関してノイズを減らす方法として有効なのは知られた事ですし
特に天体写真(星野写真)としては一般的な手法なのですが、こと星景写真に至っては星が移動するので
いわゆる地上・星空別撮りに近い手法だと個人的には思っています。(それやるなら何でも有りじゃないかと)
ただ、そんな自分も比較明合成はやるので、何を許容するかどうかの線引きは、まあ人に依りますよね・・・
書込番号：24370362
0点
＞KazuKatさん
まず、基本的なところから質問。
KazuKatさん は、写る星の明るさを論じているのですか？
星景写真のノイズについて論じているのですか？
書込番号：24370376
1点
Tranquilityさん
＞写る星の明るさを論じているのですか？星景写真のノイズについて論じているのですか？
SN比（写る星の明るさと星景写真のノイズの比）です。
書込番号：24370458
1点
＞KazuKatさん
>複数の写真をスタックする（重ねる）ことで、よりノイズ軽減でできるのでは？と考えています。
Seagullsさん も触れておられますが、「スタック」ということは、天体写真の星野撮影（星景とは違う）についてお考えなのですか？
書込番号：24370474
1点
Seagullsさん
＞スタックに関してノイズを減らす方法として有効なのは知られた事ですが、こと星景写真に至っては星が移動するのでいわゆる地上・星空別撮りに近い手法だと個人的には思っています。
ご指摘の通りです。異論ありません。だからこそ解が未だ見つかっていないのです。ただし、ノイズが無作為であることに対して、星の動きは規則があり、地上の景色は定位置であるから、不可能ではないはずと考えています。
書込番号：24370476
0点
＞地上の景色は定位置であるから、不可能ではないはずと考えています。
波、風に草木・・・
遠景なら・・・積算時間によっては「雲」が(^^;
下記URL
https://gigazine.net/news/20100823_russia_in_color/
には、百年ほど前のカラー写真黎明期に当時のロシア帝国で撮られたカラー画像(※)がありますが、水面が微細な虹のように色が付いた画像もあります。
何故だか判りますか？
※オリジナル画像もどこかのHPにあります。
書込番号：24370498 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
じよんすみすさん
＞DXOMARKでは800万画素に正規化した指標を用いてセンサースコアを算出しています。
＞画素数の違うセンサーを定量的に比較する計算式はあります。2つのセンサーの画素数がそれぞれn1, n2のとき、SNRの違いは√(n1/n2)
とても興味深いご指摘ありがとうございます。
確かに、DXOMARKでは、画素数の違いから来る問題を、画素数を引き直すことで比較しています。もう少し詳細に教えていただけますでしょうか？
カメラ１のノイズ１に対して、係数として √(800万/カメラ1の解像度) を乗算していると言うことでしょうか？具体的な式をご存じでしょうか？サイトを見ても見当たりません。
書込番号：24370508
0点
ありがとう、世界さん
＞波、風に草木・・・遠景なら・・・積算時間によっては「雲」が(^^;
当然、無理なケースもあります。
書込番号：24370510
1点
＞画素数の違うセンサーを定量的に比較する計算式はあります。
↑
これは、定量というよりも「相対評価」。
(※計算値が出る「だけ」では定量と言い難い(^^;)
比較を伴う分析等で「定量」と言えるのは、比較対象の物性などが明らかな場合、例えば試薬などの出荷時の分析値(あるいは計測値)が明らかな場合(濃度等の成績書が添付されている)に限られるかと(^^;
書込番号：24370552 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
 |
|---|
有効径と像倍率 |
すいません、混乱に拍車をかけるだけかもしれませんが…。
＞マイクフォーサーズ12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです。同有効口径のフルサイズ24mmレンズの明るさはf4.0となります。つまり撮像素子単体の性能比較は、f2.0とf4.0でしないとできません。f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じ
「像倍率」の考え方が抜けていると思うのですが…。
背景のボケ方とか、遠くにあるものの解像限界の話をするなら有効径が支配的でいいと思うのですが、近くにあるものや大きなものを写すときは、近づいたりより広い範囲の光を取り込むことができるので、ちょっと話が変わってきます。
机の上にA4とA3の紙を置いてみてください。A3の紙の方がより多くの光を反射しているのですが、大きさが違うだけで目に見える明るさはどちらも同じですよね。
結像点に注目すると、確かに有効径が大きい方がより広い範囲の光を集めるので明るくなるように感じます。しかし同じ有効径ならば、焦点距離が長い方がより大きく写る(結像した光はより広い範囲に描かれる)ので、単位面積当たりの光量は低くなります。
結果的に「F値が同じなら同じ明るさ」になります。一方、星のようにあまりに遠くにあるものは、焦点距離が長いレンズを使ったところで1画素を超えて大きくなりません。(収差や回折で広がりますがそれは別の話なので) 近いものや大きなものは、像倍率が上がると大きくなる(＝注目した画素の周辺の画素に行ってしまう)のですが、これが起こらないので有効径が大きいほど明るくなります。
人間の目も同じで、ある程度近くて大きなものは、距離や大きさを変えても「明るさは同じ」として認識できるのですが、どんどん小さくしていくと最後は大きさの違いではなく「明るさの違い」として感じます。
私の説明は断片的で表現方法も突っ込みどころ満載ですが、話の要素が多いときにクイズ形式で気づきを促すというのはあまりに非効率かなと感じてがんばって書いてみました。
書込番号：24370571
2点
cbr_600fさん
整理、ありがとうございます。
私は、ご指摘の点を踏まえ前提に、このスレッドを星景写真、特に星に関して進めてきました。
皆さんが混乱されている様子から、整理は大変助かりました。
ありがとうございました。
書込番号：24371068
1点
＞皆さんが混乱されている様子から、
↑
え？
書込番号：24371226 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
訂正
cbr_600fさん
私は、ご指摘の点を踏まえ前提に、このスレッドを星景写真、特に星に関して進めてきました。
皆さんにその前提（星景特化したスレッドである点）を分かりやすく伝えておらず、多くの方を混乱させた様です。
整理は大変助かりました。
ありがとうございました。
書込番号：24371270
0点
＞KazuKatさん
混乱しているのは、ご自身が何を論じているのか不明だからです。
まず、ご自身からして混乱（というか、迷走）していると思います。
>マイクフォーサーズ12mm(24mm相当の画角) f2.0の有効口径は6mmです。同有効口径のフルサイズ24mmレンズの明るさはf4.0となります。f2.0同士で比較してしまうと、得られる光量に4倍も差を生じる
この「得られる光量」が何のことか明確ではありません。
それで私は何度か問いかけたのですが。
センサーが得られる光量は、「像の明るさ（焦点像の単位面積あたりの光量）」と「露光時間」の積になります。これがノイズの出かたを決定づけます。レンズの口径やF数だけで考えても仕方ありません。
>>写る星の明るさを論じているのですか？星景写真のノイズについて論じているのですか？
>SN比（写る星の明るさと星景写真のノイズの比）です。
これは「バックグラウンドのノイズに埋もれないで暗い星の像が識別できるかどうか」ということだと思いますが、これは単純にレンズの焦点距離が長い方が有利です。実は、口径とかF数とか関係ないのです。
ここで星の日周運動による像の移動が問題になってきます。
暗い星までハッキリと写し出すには、焦点距離の長いレンズを用いて追尾撮影をすることです。
書込番号：24371346
1点
＞KazuKatさん
> 具体的な式をご存じでしょうか？サイトを見ても見当たりません。
以前はDXOMARKにnormalizationについて解説したページがあったのですが今はなくなっています。
探したところ、Web archiveに残っていました。
こちらに説明と具体的な式があります。
Detailed computation of DxOMark Sensor normalization - DxOMark
https://web.archive.org/web/20160720063810/http://www.dxomark.com:80/Reviews/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization
＞ありがとう、世界さん
> これは、定量というよりも「相対評価」。
> (※計算値が出る「だけ」では定量と言い難い(^^;)
「定量的」の意味、わかってますか？
数値として扱えるだけで、定量的の要件は満たしています。
定量的(ていりょうてき)とは何？ Weblio辞書
https://www.weblio.jp/content/%E5%AE%9A%E9%87%8F%E7%9A%84
> 物事の様子または変化などを数字に直して分析するさまを意味する語。対義語としては「定性的」が挙げられ、物事の数字では表せない性質に着目して分析するさまを意味する。
＞ありがとう、世界さん
> 比較を伴う分析等で「定量」と言えるのは、比較対象の物性などが明らかな場合、例えば試薬などの出荷時の分析値(あるいは計測値)が明らかな場合(濃度等の成績書が添付されている)に限られるかと(^^;
なぜ関係のない化学の話を持ち出すのでしょう？化学分析の「定量分析」の説明ですか。
もしかして「定量分析」の「定量」に「的」が付いたと言葉だと解釈したのでしょうか。
そうであれば、「定量は測定で成分量を決めること」→「成分量は絶対値」→「相対評価はダメ」と誤解したのも納得できます。
定量分析 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E9%87%8F%E5%88%86%E6%9E%90
> 定量分析（ていりょうぶんせき、quantitative analysis）とは、試料中にある成分量を決定するために実施する化学分析である。試料中の成分が未知である場合は、定量分析に先立って定性分析を実施する。
書込番号：24371836
2点
化学の分析例は文字通り【例示】ですが、
基本的に(測定上の)絶対量を示す例です。
＞画素数の違うセンサーを定量的に比較する計算式はあります。
＞2つのセンサーの画素数がそれぞれn1, n2のとき、SNRの違いは
＞√(n1/n2)
↑
これは「相対評価」ですから、
「AはBより、2Ev」悪いとか 良いとかは言えるわけですが、比較対象に計測標準が無ければ、(測定上の)絶対量は不明です。
一般向けの例にすると、
「体温が上がったか下がったかしか判らない体温計」みたいなモノで、
AさんよりBさんは体温が 2度高いとか低いとか、そんな「相対評価」しか出来ないわけで、これは定量と言えば定量になるかも知れませんが、「えっ？」感じです(^^;
じよんすみすさんが理解しやすいジャンルで喩えたいと思うので、
・大学等の専攻
・職業での専門技術
いずれかまたは両方を教えてくれませんか？
書込番号：24372019 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ありがとう、世界さん 、じよんすみすさん
ご両者とも本質において十分理解されていることは明白です。
ここでは、あまり言葉の定義（行き違い）を議論して欲しくない考えです。一旦は、定性的に対して定量的、相対的に対し絶対的が対義語で良いとします。
なお、私の意図する主題は、フルサイズとマイクロフォサーズとにおける、SN比や仕上がりに関する比較であることから、 じよんすみすさん の示したDXOの評価基準は、相対的な比較を評価指数できる点でとても興味深いと思います。ただし、DXOとdpreviewを見比べると、DXOのノイズ評価指数（Sports (Low-Light ISO)）では新しいカメラほど良いにも関わらず、dpreviewの比較画像を見ると古いカメラの方がノイスの少ない様にも見えます。評価指数は興味深いと思いつつも、視覚と一致しないケースもありそうで、 ありがとう、世界さん のご指摘も正しい様に見えます。
dxomark
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-OM-D-E-M10-Mark-II-versus-Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-versus-Panasonic-Lumix-DC-GH5-II___1046_1136_1366
dpreview
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=oly_em10ii&attr13_1=olympus_em1ii&attr13_2=olympus_em1iii&attr13_3=panasonic_dcgh5m2&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_2=1&attr171_3=1&normalization=compare&widget=1&x=0.8739070738091508&y=0.20370175828554332
書込番号：24372217
0点
＞KazuKatさん
「何でもカンでも800万画素(相当)」にしてしまって、何のデメリットも無い、というわけではありませんから(^^;
また、下記のいずれかに該当するようであれば、まあそれなりの立ち位置も得られようとは思いますが、現状では「評価手法の１つ」ぐらいに思っているほうが無難かも知れませんね(^^;
「何でもカンでも800万画素(相当)」にする評価手法が、
・JIS規格なりISO規格などの工業(産業)規格の１つになっているレベルである。
・その評価手法で有償の評価試験を行っている試験会社や試験機関などが(全世界で)少なくとも十数社以上ある。
・その評価手法が、少なくとも数社以上のカメラメーカーで活用されている。
・その評価手法が、少なくとも十数箇所以上のカメラ技術関連の研究機関(大学を含む)で活用されている。
・その評価手法が、少なくとも数十の特許公報内の実施例などの箇所で記載されている(活用されている)。
※撮像素子関連の特許出願は、全世界で数万から数十万件ほどの出願件数があると思われるので、たかだか数十程度の公報への記載では特殊例の範疇かも知れませんが(^^;
↑
こんな感じで産業上の活用実績があれば、「何でもカンでも800万画素(相当)」の考え方が一応「産業上~学術上においても」活かせている、と言えるかも知れませんね(^^;
※上記のような産業上~学術上の活用事例を示す URLを見つけた方がおられたら、ご教示お願いします(^^)
書込番号：24372272 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞特許公報内の実施例などの箇所で記載されている(活用されている)。
↑
実施例の箇所に限定しません。
要は、特許(または実用新案の)公報内の記載によって、活用されている事実が確認できればよい、ということです。
(ただし、国内外で数十以上)
書込番号：24372301 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
まぁSN比もSignalとNoiseの相対比ですし、画像の解像度も「本数/画像の高さ」っていう相対値だったりしますが…。
写真は人が見るものなので、画質を考える上で「画角と鑑賞サイズを揃える」っていうのはそれなりの妥当性があって、フィルム時代から異なるフォーマットを比較するときは同じ印画紙に焼いて、最終的な倍率を揃えていた訳ではないかと思います。
画素数が多いカメラはより精細に撮れる訳ですが、物理的に可変ピッチのモニタというのは存在しないので、同じサイズに印刷するという方法の手軽な代替手段として、ノイズやダイナミックレンジを測るときにリサイズするという方法が提案されただけでしょう。別に8Mに縮小じゃなくても、視覚の空間周波数特性が考慮されていれば全てを1億画素に拡大した上で定量化してもいい訳です。
とはいえこれはある程度近かったり大きかったりするものの話で、非常に小さくて遠いものを少しでも高画質で撮りたいという世界においては、画角を揃えることにあまり価値がないので、何が妥当な評価方法かという話が変わってくるものと思います。
書込番号：24372455
0点
＞dpreviewの比較画像を見ると古いカメラの方がノイスの少ない様にも見えます
ノイズと解像感はトレードオフなので…
E-M10Ⅱが一番画質がよくないと思うけど
書込番号：24372544
0点
dpreview の studio test を見るときは撮影条件をよくチェックしないとダメです。
M10IIとM1IIの比較で言えば、JPEG ISO6400にするとSSが前者は1/3200、
後者が1/2000となっており同じISOでもカメラデフォルトの実効感度が
違うことが分かります。
これをrawにすると両方とも1/2500に揃えますので、M10II側はオーバー露出に、
M1II側はアンダー露出で撮影し、「i」アイコンの注釈にあるとおりexposure corrected、
つまりトーン補正がなされます。従って暗部を多く含む当該箇所の見えとしては
M10II側がよく見えて当たり前ということになります。
たとえば LightingをLow light にすると、SSはやはり1/20で揃っているのですが、
当該箇所がオーバー気味なので異なる結果に見えるはずです。
dpreviewのrawテストはそういうもので、どういう露出イメージを見ている
のかはよくよく注意する必要があります。
対してDxOの方は、これもSignalとして何を測っているのかは問題なのですが、
おそらく十分明るい適切露出の何かを測定しているはずです。
DxOは実効感度を求めた上でこれ(S/N)を計算してます。
というわけでおそらくはセンサ上のAD増感でなくソフトウェアの増感で
見てしまってることが評価に違いを感じる一番の原因でないかと思います。
もちろん個体差や温度等、他にも差が出る要因は考えられますが、
ひとまずどちらも実力の一側面ではあると思います。
書込番号：24372652
1点
ちなみに
DXOはこんな感じのようです
https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/
書込番号：24372685 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ありがとう、世界さん
＞「何でもカンでも800万画素(相当)」にしてしまって、何のデメリットも無い、というわけではありませんから
＞現状では「評価手法の１つ」ぐらいに思っているほうが無難かも知れませんね(^^;
そりゃそうでしょうね。
＞「何でもカンでも800万画素(相当)」にする評価手法が、
＞JIS規格なりISO規格などの工業(産業)規格の１つになっているレベルである。
＞その評価手法で有償の評価試験を行っている試験会社や試験機関などが(全世界で)少なくとも十数社以上ある。
意外とスタンダードなんですね。情報提供ありがとうございました。
書込番号：24373750
0点
cbr_600fさん
＞少しでも高画質で撮りたいという世界においては、画角を揃えることにあまり価値がないので、何が妥当な評価方法かという話が変わってくるものと思います。
ご尤もです。私も、人によって妥当な評価は異なると思います。
書込番号：24373771
0点
ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞ノイズと解像感はトレードオフなので…
なるほどです
書込番号：24373773
0点
＞意外とスタンダードなんですね。情報提供ありがとうございました。
違いますよ(^^;
下記のいずれかに「該当するのであれば」それなりの立ち位置も得られるのでは？
という主旨です(^^;
・JIS規格なりISO規格などの工業(産業)規格の１つになっているレベルである。
・その評価手法で有償の評価試験を行っている試験会社や試験機関などが(全世界で)少なくとも十数社以上ある。
・その評価手法が、少なくとも数社以上のカメラメーカーで活用されている。
・その評価手法が、少なくとも十数箇所以上のカメラ技術関連の研究機関(大学を含む)で活用されている。
・その評価手法が、少なくとも数十の特許公報内の実施例「など」どこかの箇所で記載されている(活用されている)。
↑
繰り返しますが、
上記のいずれかに「該当するのであれば」それなりの立ち位置も得られるのでは？
という主旨です(^^;
だから、そういう該当する事実を示すHPなどが「あれば」、そのURLを教示して欲しいなぁ、と書いているわけです(^^;
書込番号：24373792 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
lssrtさん
＞「i」アイコンの注釈にあるとおりexposure corrected、つまりトーン補正がなされます。
確かにexposure correctedとの注釈があります。良くごらんになってますね！
確認ですが、exposure correctedは、現像時のISO調整(画像全体調整)のことを指しているのではないでしょうか？
トーン補正は部分調整の様に思います。
書込番号：24373887
0点
学生の頃から現像液をシートに溜めて1畳サイズに大伸ばしするとかやっていたので、私的には最終的な仕上がりサイズを起点としてノイズや解像度を考えるということは至極当然で基本的な評価方法だと思ってます。(先に述べたように月や野鳥を撮るための超望遠の世界は異なります)
でもデジタルから入った人にとってはピクセル等倍表示が公平な評価であり、画像全体の鑑賞サイズという概念はあまり縁がないのだと思います。「APS-Cにクロップしてもフルサイズ画質です」なんて言う人も少なくないですしね。
また、画質に関しては広まっている評価方法というのは、理解が浅くても実践できる、「簡単だから」というのが最も大きな理由だと思っています。視覚特性(見た目の印象)と乖離がある簡単な評価方法と、視覚特性に近づけようとして複雑化し、難易度が高いために主流になれていない評価方法のどちらが優れているのか…という話ではないかと。
まぁ、目玉焼きに何をかけるのが主流か？ってマウントを取り合うのと同じ様な、絶対的な正解のない話ですね。
書込番号：24374070
0点
ありがとう、世界さん
＞＞意外とスタンダードなんですね。
＞違いますよ(^^;
文脈を逆に捉えてしまってました。スタンダードではないのですね。理解しました。
書込番号：24374120
0点
＞ありがとう、世界さん
> これは「相対評価」ですから、
> 「AはBより、2Ev」悪いとか 良いとかは言えるわけですが、比較対象に計測標準が無ければ、(測定上の)絶対量は不明です。
測定方法は定められています。こちらに説明があります。
DXOMARK camera sensor testing protocol and scores
https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/
同じ測定方法で測定して、測定結果を画素数で正規化します。
正規化の過程でセンサーサイズが反映されますから、これは絶定量の比較になります。
ショット雑音のSNRの式の形からこれは明らかでしょう
(Nは光子数)
SNR = N/√N = √N
このSNRが1画素の値で、画素数がn画素だとします。n0画素に正規化すると
√N * √(n/n0) = √(N * n) / √n0
分母の(N * n)はセンサー全体に入射した光子数になり、分母の√n0は定数です。
つまり全体としてセンサーの面積を反映した絶対量に比例した値になります。
n0を同じ値に固定すれば絶対量を比較していることになります。
ショット雑音 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88%E9%9B%91%E9%9F%B3
> じよんすみすさんが理解しやすいジャンルで喩えたいと思うので、
では数学でお願いします。
ご自身の考えを数式で表現して、簡潔に説明して下さい。
書込番号：24374140
3点
コンデジの狭小画素化に伴う「画素あたりの劣化の歴史」を鑑みると、
従来の評価方法では、APS-Cであろうがフルサイズであろうが、
狭小画素化が進展すれば、また「画素あたりの劣化の歴史は繰り返される」ことが【光電変換の基本】においても必然です。
そこで、「何でもカンでも800万画素(相当)」。
「何でもカンでも800万画素(相当)」にしてしまえば、「画素あたりの劣化の歴史」は見ないフリが出来ます。
「何でもカンでも800万画素(相当)」のメリットの１つとも言えるかと(^^;
※視力1.0で、換算f=35mmの画角は 800万画素(相当)に近くなるので、その意味では賛同できるので、
「何でもカンでも800万画素(相当)」を全否定したりはしません。
(逆に、全肯定することもありませんが(^^;)
書込番号：24374145 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
今の時代なら…といっても十数年前から？
1200万画素くらいで比較するのが妥当と思ってるかな
一眼の最低画素数がずっと1200万画素という状況が続いてる
書込番号：24374402
1点
＞KazuKatさん
> exposure correctedは、現像時のISO調整(画像全体調整)のことを指しているのではないでしょうか？
> トーン補正は部分調整の様に思います。
その用語の使い分けはスレ主さんが使ってる現像ソフトの独自用法です。
ここまでのやりとりで他の方も混乱していたのはそういう理由と言いますか、
何のことを言っていたのかやっと少し分かりました(^^;
書込番号：24374419
0点
＞では数学でお願いします。
＞ご自身の考えを数式で表現して、簡潔に説明して下さい。
↑
(^^;
＞では数学でお願いします。
＞ご自身の考えを数式で表現して、簡潔に説明して下さい。
↑
例題として、この「発言」を数式で表現してください。
可能であれば(^^;
書込番号：24374450 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
このスレッドは、ノイズにまみれて星が見えなくなりました。。。
書込番号：24374836
4点
＞lssrtさん
> 対してDxOの方は、これもSignalとして何を測っているのかは問題なのですが、
> おそらく十分明るい適切露出の何かを測定しているはずです。
> DxOは実効感度を求めた上でこれ(S/N)を計算してます。
具体的には以下の手順で測定しているようです。
DXOMARKのSNRの測定では、はじめにセンサーが飽和する露光量を測定します。
これをHsatとするとHsatの18%の露光量でSNRの測定をします。これがSNR18%になります。
さらにHsatからISO12232の計算式でISOを求めています。
これがMeasured ISOになります。
Measured ISO = 78 / Hsat
ISO speed - DXOMARK
https://www.dxomark.com/glossary/iso-speed/
＞Tranquilityさん
> このスレッドは、ノイズにまみれて星が見えなくなりました。。。
私の書き込みが原因でスレの本題(星)がかすんでしまったようです。
申し訳ございません。
書込番号：24377706
3点
＞じよんすみすさん
コメントありがとうございます。
実効ISOが飽和光量に対して18%で計測＆計算はおっしゃる通りかと思います。
ただその飽和が具体的に何かというのが僕にはいまいち曖昧に感じられてまして、
https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/
We compute the mean gray level and noise values for each patch and for all images
shot at different ISO settings, and finally interpolate these numerical values
for all gray levels to calculate and plot signal-to-noise ratio (SNR) curves,
from which DxO Analyzer extracts the SNR 18%, the dynamic range, and the tonal range.
このあたりでしょうか。
「Noise and dynamic range」のセットアップのショットで13.3f-stopとか1/10000 ratio
の光源パッチを撮影するのは間違いなさそうなのですが、ドロップするまでSNR最大箇所を
見るのか別の見方をするのか、そのデータをそのまま別セットアップのMeasured ISOでも
使っているのか違うのか、といったあたりがあまり自明でないような気がしています。
センサ特性と値のとり方次第でSNの優劣がかなり変わってしまう気もするんですが、
そのところが結局DxO Analyzerにまかされているように思えるのです。
でも改めてDxOを読み直すいいきっかけになりました。
コメントどうもありがとうございました。
書込番号：24379811
0点
＞lssrtさん
> ただその飽和が具体的に何かというのが僕にはいまいち曖昧に感じられてまして、
飽和というのはセンサーの出力値が上限に達することです。
12bit RAWでは画素の値が4095になることです。
センサーの仕様ではFull Well Capacityと呼ばれます。
具体的なSNRの計算式は以下のページにあります。
Noise - DXOMARK
https://www.dxomark.com/glossary/noise/
書込番号：24381204
1点
なんだかメタンの泡がぼこぼこ立ってる底なし沼を見てるようだわ・・・。
あるいは「出口には鍵がかかってる」ってわかり切ってる迷路を必死に歩いてるような・・・。
書込番号：24381864
0点
＞じよんすみすさん
> 12bit RAWでは画素の値が4095になることです。
> センサーの仕様ではFull Well Capacityと呼ばれます。
ニ行目と一行目は同じようで異なることを言っていると思います。
そこをDxO Analyzerがどのように判断しているかということですね。
書込番号：24381914
0点
＞lssrtさん
> そこをDxO Analyzerがどのように判断しているかということですね。
DxO Analyzerの処理についてはDXOMARKにしかわからないと思います。
一方ISO12232には規格に必要な範囲で、センサーの飽和の測定方法が書かれていると思います。
書込番号：24383007
0点
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/comic/clinic/1353953.html
たまに見させてもらっているWEB漫画です。
面白いテーマだと思ったので、紹介しました。
老舗カメラ雑誌が軒並み廃刊してしまった今では、
SNSにUPした方が有名になれる時代なのですね。
書込番号：24373940 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
作者さんのコメントを読んでびっくりしたのですが、
あまりにもレタッチされた絵が氾濫してしまったため、
現在は、撮って出しの絵が逆に評価されているとの事。
書込番号：24373949 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞ポポーノキさん
撮って出しと言っても本文ではではアプリを使わずにスマホで撮った作品を「映えや盛りを使わなくても私はこんなにキレイなんだ」と言ってるだけですよね。
スマホで映画とかCMが撮れる時代ですし、下手なカメラより、スマホのカメラは見栄えよく撮れるようにしてるから、確かにキレイな見栄えのいい写真ですけど・・・ コンデジがますます売れなくなるんだろうな
書込番号：24374023
1点
若さと言うより
初心 忘れるべからず
だと思います
初心を覚えているからこそ
昨日までと違う
写真が撮れるのだと思います
書込番号：24374037 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞しま89さん
私も、スマホの絵作りはどうにも好きにはなれないですね。
グーグルPixelは、比較的ナチュラルとは聞いています。
書込番号：24374045 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞アートフォトグラファー53さん
さすが、価格コム重鎮のアートフォトグラファーさん
ならではのご意見ですね。カメラを持ち始めた時の
パッションは、失いたくないものです。
書込番号：24374050 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞撮って出しの絵が逆に評価されているとの事。
つうかその「撮って出し」自体が既に「盛られてる」
と言う。
オーディオでも視聴環境がミニコンポが主体になって来た頃
からレコーディング時点でナチュラルなバランスでは無い
小口径スピーカーでも臨場感が出る様に低音をブーストした
音作りをしてた。
書込番号：24374133
6点
＞横道坊主さん
俗に言うドンシャリですね。とは言うものの、
本当にフラットな音だと聴いていてつまらないらしく、
どのメーカーも多少のチューニングはしているそうです。おそらく、デジタルカメラの絵作りもそうなのでしょう。
書込番号：24374178 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞ポポーノキさん
わかって無いです、スマホのカメラの絵作がです。
書込番号：24374204
4点
うーん、この漫画の趣旨に個々の部分は良いんだけど全体としては微妙に賛同できない感じ。以下賛同できない部分だけを書きます。
「写真には若い感性が必要」は良いと思うけど、年配の人の感性で撮った写真も良いんじゃない、とも思います。要は写真を見ている人の心に届ば、どちらでも良いような。レタッチ云々も同様で、レタッチをたくさんしようが、そうでなくても、結果として、写真を見ている人の心に届いたけば良い写真と思うけど。
カッコつけて書くと、写真はこうでないと決めつけるのではなく、写真を撮る人見る人の多様性を重んじて色々あって良いよね、と思うんです。
書込番号：24374660
6点
あの漫画では、
患者が若者の感性に嫉妬しただけのような。
感性だけあっても気力体力財力がないと
写真にならず意味がないので、
若者向けだろうが他ジャンルだろうが、
体感、チャレンジできる余裕を確保をまず確保しないと。
自分の場合は、在宅勤務で落ちた筋肉回復優先。
書込番号：24374784 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ポジの頃は…ゼラチンとかのフィルターワークとかして盛ってたけど…。
スマホでも巧い奴は巧いし。
楽しむのが一番じゃない？
書込番号：24375365 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞狩野さん
確かに、若い感性だけが正しい感性というわけでも
ありませんね。写真を見る側も高齢化は進んでいますし。
書込番号：24375776 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞koothさん
嫉妬も創作のエネルギー源というか、とりあえず漫画のネタにはなっていますね。^^;
書込番号：24375780 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞松永弾正さん
デジタルになって、フィルター類の需要は激減したかも
しれませんね。その代わり、収差を残した格安レンズ、
復刻レンズの需要が増しているようです。
書込番号：24375788 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞ポポーノキさん
私は作者さんの下記のコメントに同感です。
「若い人たちの間で流行している（とされる）もので、大人がもてはやしているものは、だいたい何か商売が絡んでそうなので真っ先に怪しさを感じますよね。」
年取ってくるとこういう穿った見方が身についてくるので、裏を知らない・気にしない若かった頃のように色んなことに挑戦はできなくなるのかもです（笑）
書込番号：24381402
0点
https://digicame-info.com/2021/09/post-1469.html
スマホに駆逐され、ピーク時の1/10にまで
出荷台数が激減する中、多くのメーカーが
復活の手段はあると見込んでいるのが心強いです。
書込番号：24346079 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
その中でキヤノンの
写真の撮影枚数は飛躍的に増えている
つうの音楽業界にも似てる
パッケージメディアを買うので無く
サブスクで音楽聴くから、昔みたいにCDを一枚ずつ丁寧に聴いてた
時代より遥かに多くの楽曲、アーチストを知る事が出来る。
でも、聴くのはスマホ経由。
アーチストの収入は昔のCD全盛時代より激減してる。
写真も飛躍的に枚数は増えてるが、殆どがスマホでの撮影。
と言うかスマホで撮るから此処まで撮影枚数が増えた。
書込番号：24346118
3点
こんばんは、
10年で1/10なんて衰退業種はほかにありますかね。
衰退がさらにどのように進むのかが興味深い業界です。
式場カメラマンや写真館でははったりのきく機材は必要でしょうが
プロを除けばマニアックな人たちの遊び道具となった感。
5年もすればスマホでプラナーT＊85mmF1.8テイストのボケ選択
などができるようになると期待している。
これからはスマホカメラの時代だ。
いつも持ってるからチャンスが巡ってくるのだ。
レンズ沼から抜け出すために良いスマホを持とう。
書込番号：24346156
2点
約40年前、和文タイプライタがワープロ専用機に駆逐され、ワープロはPCのWORDに駆逐されたのと同様に、
フィルムカメラはデジカメにほぼ駆逐され、デジカメはスマホの前に虫の息。
…正確には(超)高額商品としてデジタル一眼もミラーレスも今後は残るとは思います。
超望遠やマクロ撮影、その他特殊レンズ系を手軽に高品位に超安価に実現できればスマホで問題ない訳で、
その内何とかなるんじゃないか、と楽観してます。
書込番号：24346239
4点
こんばんは。
「復活」は難しいと思いますが、趣味として残っていくと思います。
しかし、写真を撮る裾野を広げたとしても、これだけスマホのカメラが進化してくると、専用機にまで手を出す割合は落ちてくるでしょうし、若者の所得が増えないと、カメラなんて裕福な年寄りの道楽でしかなくなるかも。
少し前まで撮れなかった超広角も搭載、背景ボケもパッと見は分からないレベル、しかも防水…となると、専用機ならではと思わせる要素は望遠域ぐらいしか残らないような…。
周りでも、一眼を買ってもほとんどスマホで済ませる人が多いですし…。
スペックの差だけでなくて、スマホとは別にわざわざ持ちたくなるような、使い方やライフスタイルを含めた提案みたいなものがあるといいのですが。
書込番号：24346263 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞ポポーノキさん
まあ、車で言うとスポーツカーみたいな感じで細々とではあるけど
残っていくと思いますね。
スマホのカメラの技術に関しても一眼レフやミラーレスからの技術を
多く使ってると思うので逆にスマホだけになってしまうとスマホの
カメラ技術も頭打ちになってしまうのではないかと思います。
理想はどちらも良い関係で残っていくのが良いんですけどね。
書込番号：24346277
2点
昔から言ってるけど
一眼はスマホの上位機種とメーカーはきちんと認識しないとダメだと思う
下位機種で出来ることは上位機種ならできて当たり前にしないと
この対応があまりに後手後手になってきた
タッチパネルしかりUSB給電しかり
書込番号：24346289 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞ポポーノキさん
スマホor一眼（高級コンデジ含む）に二極化した結果、
中途半端なコンデジは売れなくなったけれど、高額な
機種は売れるので悲観する必要はないでしょう。
極端な話、そこに注力すれば良いのです。
スマートフォンメーカーは一眼購買層を狙うかも
知れませんが、カメラメーカーは対抗するのではなく、
連携し、どんどん強みを出して行くことを狙うはず。
書込番号：24346290 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ワープロはPCのWORDに駆逐されたのと同様に
日本だとWORD以前に一太郎に駆逐されてるかな
そして一太郎がWORDに駆逐された
僕が卒論書いたときはワープロだったが
研究室にはマックもあってワークフローがめんどくさかった
過渡期ってやつだな（笑）
書込番号：24346305
3点
＞ポポーノキさん
スマホは確かに高性能になってますが、その代わり価格もどんどん上がってユーザーから不満の声が出ています。
今回発表されたiPhone13はついに10万円・・・
高価なiPhone13よりも安価でバランスよく機能が揃ってる新型iPad miniに注目が集まったようです。
とりあえずiPhone SEのような電話、SNS、メールができればよい安いスマホを買って、デジタルカメラに戻ってくるユーザーもいるかもしれませんね。そういう意味では、SONYのように静止画だけでなくVlog機能を強化したデジカメを発売し、スマホユーザーを取り込むのは良いと思います。
書込番号：24346341
1点
50年以上前、新橋の局のN.C.には写植スーパーに代わるワープロの走りが試験的に入っていた。
選挙予想にIBM システム360が使われた時代。
スタジオの片隅にテスト用らしきSonyの個体化TVカメラもあった。
当時主流はプランビコンに16mm。VTRはAmpex。
半世紀で変わったといえば変わったか。
書込番号：24346400
1点
＞スマホは確かに高性能になってますが、その代わり価格もどんどん上がってユーザーから不満の声が出ています。
＞今回発表されたiPhone13はついに10万円・・・
スマホ といっても、安いAndroidスマホもありますから、iPhoneを選んだ段階で自動的に負担金額縛りも発生しますね(^^;
(今のところ、あまり高い iPhoneを買わせないようにはしていますが)
中高生の iPhone比率は異常なぐらいですので、保護者としては負担が・・・(^^;
・・・その代わり、コロナ禍の昨年のオンライン授業の際には、あまり扱いに詳しくなくても友人や同級生に教えてもらって何とかなった、というメリットもありましたけど(^^;
書込番号：24346463 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞日本だとWORD以前に一太郎に駆逐されてるかな
＞そして一太郎がWORDに駆逐された
研究室のPCには「松」が(^^;
就職後の研究開発部門では「一太郎」、ただし大企業でも数人でPC１台の時代だったので「待ち残業」回避のためにワープロ専用機を購入・・・懐(^^;
書込番号：24346478 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
スレタイから外れたレス付けていた --- 反省。
少々広げた見方で、
画像・映像情報としては、光学・電気機器の需要は益々多いでしょうから、
業界としては知見・技術を活かせることで利益確保、生き残れるでしょうね。
現行カメラそのものは、主流から外れるかも知れませんが。
書込番号：24346496
1点
スマホ撮影も過去のものになるかもしれませんね、
https://www.businessinsider.jp/post-242045
これが進化すれば撮影しなくても、印象に残るシーンを自動保存してくれるようになるかもしれません、
「撮る」という行為のため、カメラが残る可能性はある、と思いたいです。
書込番号：24346544
1点
価格コムでも過疎ってる板はいくつかありますからカメラ板が活況のうちは大丈夫でしょう。
レスが付かないでいるスレも結構あるみたいです。
書込番号：24346658
1点
消えたソフトといえば
ロータス123は衝撃だったなあ
パソコン買ったら最初からついてくるソフトとして定番中の定番だったのに
書込番号：24346718 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
マイクロプロ？のワードスター、ワードマスター、管理工研の松、徳島のジャストシステムの一太郎、アルダスのページメーカー、Lotus1/2/3、…色々お世話になった／苦労させられたソフトが過去数十年にゾロゾロありましたな。
今やほぼほぼMSのWord/Excel, Adobeのソフトに集約されましたが、一方『束縛を嫌い』データ互換を維持しつつ別建て超安価なサードパーティ製オフィスソフトもそれなりに存在はします。
カメラも同じようなもんじゃないでしょうかね。
昭和40年代頃までなら、ペトリやらゼンザブロニカやらヤシカやら、何十と言う企業がまだ頑張っていたような。
まあ今のデジカメや製造メーカーが無くなったとしても、暫くは撮影したデータは残るでしょうから『暫く』は安泰かな。
しかしかつてのMOディスクやスーパーフロッピィみたいにR/W可能な装置が消滅したように、再生可能ドライバを作れる／サポートできるソフト屋さんがこの先もずーっと残るとは限らないので、独自形式の過去作データを持つ人は、汎用データへのコンバートも視野に研究だけはしといた方が良いように思います。
何時までも あると思うな 規格とデータ
書込番号：24346730
1点
＞ロータス123
化学屋としては、化学実験の計算が非常にラクになりました(^^;
書込番号：24346773 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
 |
|---|
デジタルのフォーマットの寿命に対し、
今なお定期的に新製品レンズが登場する
ライカMマウントの寿命は驚異的ですね。
書込番号：24346782 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
それで10年もたつとあの時代はよかった、あのカメラはたいしたものだったという回顧スレッドが目立つようになる。
書込番号：24346789
1点
スレッドタイトルとは関係なくなってしまいましたが...
> ロータス123
> ページメーカー
なんか、懐かしいですね。
消えていったもの。紙テープ、パンチカード、カートリッジディスク、タイプライター、キャラクタディスプレイ、ワークステーション...
メーカーも。DEC、Sun Microsystems...
書込番号：24346796
1点
Sun Microsystemsっていつのまにか無くなってたのか
兄が所属する大学の研究室に
SPARC積んだワークステーション導入させたと喜んでいたのを思い出す（笑）
書込番号：24346848
1点
＞消えていったもの。紙テープ、パンチカード、カートリッジディスク、タイプライター、キャラクタディスプレイ、ワークステーション...
今からすれば８ビットのゲーム機より貧弱なデバイスで月まで有人往復できたんだから、大したもんです。
最新の視線入力のR3をもってすれば、太陽系の果てまで往復できそうな…訳はないか。
何某かの壮大な夢を目標にせず、ちまちまとコスパや経済指標を追いかけ、ライバル機との競争に明け暮れていると、
時代の藻屑と消えていくんじゃないですかね、デジカメも。
西部警察のマシンRSの助手席に乗っかってたトーシバのPASOPIA、OKIのIF800、FACOMの9450、NECのN5200、ヒタチのベーシックマスター等時代に飲み込まれていった製品は数知れず。
デジカメも然り。盛者必衰の理は今も同じ。
＞ライカMマウントの寿命は驚異的ですね。
ベーシックでシンプルな奴が生き残る、と言うことでしょうな。
書込番号：24346878
1点
＞ありがとう、世界さん
確かにAndroidスマホはピンキリですね。ただ、Androidスマホもカメラ性能が良いのは高価ではないでしょうか。
個人的にはAndroidスマホは個人情報漏洩が気になっています。特に安価な中華スマホ・・・
書込番号：24346884 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞ベーシックでシンプルな奴が生き残る、と言うことでしょうな。
まああれほど高度に進化したタムロンのレンズマウント交換システムも
結局一番最初に出た最もシンプルなTマウントだけが
いまだに業界スタンダードとして生き残ってるよね（笑）
書込番号：24346891
1点
＞ベーシックでシンプルな奴が生き残る、と言うことでしょうな。
富士フイルムのチェキは未だに売れてるみたいですね。
書込番号：24346915 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
 |
|---|
メーカー各社とも、フルサイズ・ミラーレスの開発で手一杯なのは分かりますけど、高倍率レンズ一体型カメラの新機種が欲しい。
私が欲しいカメラの条件。
・ズーム域が、24mm～1200mm以上。
・EVFの見やすさが、SX70 HSと同等以上。
・手ブレ補正が、SX70 HSと同等以上。
・重量700g以下。
・AFがSX70 HSを大きく上回るレベル。できれば鳥瞳AFが欲しい。
ブログ向けに作成した図「高倍率ズーム（望遠端1000mm以上）レンズ一体型カメラの発売状況」を添付します。
（ブログのリンクは控えます。）
ソニー、パナソニック、富士フイルムは、もう高倍率レンズ一体型カメラの開発はしていないと思われる。
可能性が残るのは、キヤノン、ニコン。SX80 HSか、P900の弟分（P800/P700 ？）を期待したい。
それが駄目なら、1型のソニーG3 X Mark II（24mm～600mm）でもいい。
書込番号：24346968
2点
株価があるからね、、、悲観してるなんて言えない。
書込番号：24347062 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
今、写真で良い結果を出して皆に讃えられるには、性能の良い高額な機材を買える財力が有り、かつ、カワセミ池へ戦闘機が飛んでる基地に平日、休日限らず毎日通える暇人で有る必要が有る。
今後、カメラメーカーはそう言う人々を相手に商売をして行くだろう。
α1、R3、Z9はカメラメーカーの行末を示す代表選手みたいなカメラだ。
書込番号：24347327 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
そりゃあ現役のカメラメーカーがカメラはもうオワコンだとか泣き言言い出したらじゃあもう撤退しろよとツッコまれるだけなので…
悲観していいのは撤退したメーカーだけです
書込番号：24347492
2点
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|---|---|---|
CIPA統計【出荷数】'20年10月~ '21年 7月 |
CIPA統計【出荷金額】'20年10月~ '21年 7月 |
CIPA統計より【平均単価】'20年10月~ '21年 7月 |
＞2ndartさん
総出荷(全世界※添付画像の左上)として、レンズ一体型(コンデジ)は、
・「台数」で、ミラーレスに肉薄するほどで意外と多い(添付画像の1枚目のグレー部分)
・「金額」では、グラフ中の最少額部分(添付画像の1枚目のグレー部分)
・・・当面は、ミラーレスとフルサイズ用レンズに「注力するしかない」のがカメラメーカーの現実かも？
書込番号：24348006 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞ポポーノキさん
＞ミッコムさんが云われる様に
公の見解を発表して、自らや
有難い出資者の首絞めるなら、言わんと思います
2009頃が異常なんですよ
D40 vs Kiss とか
D700 vs 5D vs α900とか
あそこから何が進化して何が良くなったか？
2021現在に冷静に振り替えると、多少の機能や
性能向上は有っても、レンズ交換式カメラは
機材としての魅力を増やしてはいない
購買層は騙されないし、食い付かない
NikkorとかCanonのL SONYのGM PENTAXやZuiko
｢監修｣レンズとJpegを搭載したスマホとか
いずれ出たりはするかな？とは思いますが
LeicaやCarl Zeissの事例を考えれば
何処までブランド価値が有るかは…( ﾟーﾟ)
書込番号：24348385 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ありがとう、世界さん
カメラ業界の状況からすれば仕方ないかもしれませんが、スマホでは多分実現できなと思われる焦点距離1000mm以上のカメラの需要は残るはずなので、キヤノン、ニコンには続けて欲しいです。
SX80 HSは今年は無理でも来年には出して欲しい。
ニコンは現行機がP1000、P950の重量機しかなくなってしまっているので、700g程度のP610/B700後継機を出して欲しいです。
書込番号：24348408
1点
スマホの屈折光学系望遠レンズがどう評価されるかが重要かなああ
望遠は超望遠域だけしかコンデジ需要は無くなるかもしれん
書込番号：24348411
1点
昨日、松本アルプス公園の展望台昇ったら
設置してある100円双眼鏡は
Nikon×1 KOWA×2でコーワの勝ち( ﾟДﾟ)ﾉ
多分、高いんやろなぁNikon…( ﾟーﾟ)
ソコでもKOWAの1台は電子双眼鏡やった
全然楽しくない…( ; ﾟДﾟ)
書込番号：24348442 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
こんにちは、
飢えた白熊撮りは危険だが、池のほとりの野鳥カメラマンは存続するでしょう。
でも、公園では大きな椅子の持ち込みはやめましょうね。
三脚自体がすでに邪魔なんですから。
書込番号：24348601
1点
> 三脚自体がすでに邪魔
なので、SX70 HS のような手ブレ補正ありの重量700g程度のレンズ一体型高倍率ズームカメラが必要なんですよね。
書込番号：24348670
1点
＞2ndartさん
スマホに取付けられる、手ブレ補正ありの高倍率ズームレンズが出たとしたら・・・
書込番号：24348723 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ガタキリバコンボさん
> スマホに取付けられる、手ブレ補正ありの高倍率ズームレンズ
スマホのセンサーとレンズに付け足すということですよね。
スマホだと、ペリスコープを使っても焦点距離200mm程度が限界かと。ペリスコープだとセンサーサイズも1/2インチ程度が限界かと。それで例えば光学1200mmにしようとすれば6倍のレンズですよね。
センサーサイズ的にも、レンズ的にも画質ではかなり無理があるのではないでしょうか。
それと、野鳥撮影ではEVFなどのファインダーがないと撮影が難しいかと思います。
書込番号：24348795
2点
> センサーサイズ的にも、レンズ的にも画質ではかなり無理が
すみません。センサーサイズが1/2インチ程度なら、1/2.3型カメラに比べて遜色ないことになりますね。
しかし、スマホの厚さで、ペリスコープでセンサーサイズが1/2インチって、どうやって入っているのか不思議。
書込番号：24348829
1点
ちなみに、私の知っている限りでは、高倍率スマホは以下ですね。
●Samsung Galaxy S21 Ultra 5G
- 240mm (ペリスコープ) 1/3.24インチ
●Xiaomi Mi 11 Ultra
- 120mm (ペリスコープ) 1/2.0インチ
書込番号：24348849
1点
1/2型 ⇒ 対角線長=8mm ※「元」が16mm基準
1/2.3型 ⇒ 対角線長≒7.7~7.8mm ※「元」が18mm基準で、かつ寸法の仕様差が多い(^^;
↑
寸法比で 3%程度、
面積比でも 6~7%程度なので、「1/2型」と「1/2.3型」の【表記差のインパクト狙い】かと思います(^^;
※その昔、対角線長=6mm(本来は 1/2.67型)なのに「1/3型」と押し通したまま受け入れられてしまい、少なくとも業界慣習として、(おそらく)
対角線長8mm【以上】が 16mm基準、
対角線長8mm【未満】が 18mm基準になってしまったように思われます(^^;
書込番号：24348879 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
写真を趣味（仕事）にしている人にとってi13だろうがmi11uだろうがメイン機材としては選ばれない。
私にはオリンピックのプロカメラマン全員がスマホを構えている姿は想像できません。まあそれはそれで時代なのだろうけれど。
書込番号：24360540 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
もちろん、メインの機材にはならないでしょうけど、こういう用途でプロも使用することがあるのだそうです。
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2109/17/news098_2.html
どんなに頑張っても、一眼では２～４個もカメラを備えたスマホには敵わない部分はある（というより小さいレンズとセンサーしか詰めないスマホで如何にして画質を向上させるかという進化が早いのですが）ので、写真撮影に対するアプローチは変わってくるでしょうね。
スマホで誰でも簡単にキレイな写真が撮れる・・・・・目的地にさえ着けばよい自動運転のクルマ
一眼でダイヤルを操ってシャッターの余韻に浸りながら撮る・・・・・ドライビングを楽しめるMTのスポーツ車
言ってみばコレ↑ぐらい差があるので、数的にどんどん減っていくのは仕方ないですね。
書込番号：24360618
1点
センサーサイズって特殊な慣例だからなあ
1/2インチはおそらく1/2.3インチのこととして
1/2.3インチ＝11mmだから対角線長が11mmなんだと誤解されやすいけども
とっくに絶滅している1/2.3インチ径の撮像管の撮像面のサイズという意味で
11mmよりめちゃ短い…
てか8mm弱しかない
6.2×4.6mmくらいのサイズね
このあたりブラウン管から液晶になったTVやモニタとは違うよね
ブラウン管もブラウン管自体の外側の対角線長をもって17インチとか言ってたので
画像はそれよりかなり小さかったけども
液晶になったとき液晶自体の対角線長で呼ぶように変えてる
ゆえにブラウン管の17インチよりも液晶の17インチの方がかなりでかい（笑）
書込番号：24370660
0点
懐かしい回顧録の発言もあるようなので。
私は富士通OASYSの業務機かな。当時FACOMで端末からCOBOLプログラミング組んでたけど、ワープロで資料作るには専用端末のOASYSで文章作ってた。その後、FM-RやTOWNSやらでOASYS＋親指シフトキーボード使ったり。
一太郎はNECの98で大ヒットしましたね。私は使ってなかったけど。
あー年取ったなと思いますわ。
書込番号：24370673
1点
＞懐かしい回顧録の発言もあるようなので。
おう、懐かしいな、ああ、懐かしや。
＞富士通のFACOMで端末からCOBOLプログラミング組んでたけど、
いわゆるダム端いうやつやね。
ワシもFACOM380？780やったかな使ってたわ。
あと日立のハイタックも使ってたわ。
富士通も日立もエディターはまったく同じいうくらい似てたよ。メニューが数字１文字、片やアルファベット１文字いう違い。エディターが「3」に対して片や「e」てな具合。あとは多少コマンドが違うぐらいやった。
ワープロで資料作りはワシもOASYSで作ってた。
FMRね、懐かしいわ。文書保管はフロッピーディスクやったよ。いやあ、懐かしいわホンマ。
一太郎よりOASYSの方が断然使いやすかったわ。日本語変換が一番まともやった。
書込番号：24372343 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ポポーノキさん
＞多くのメーカーが 復活の手段はあると見込んでいるのが心強いです。
そうでんなー、ほんま頼もしい思う。
書込番号：24372350 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
https://blog-imgs-130.fc2.com/t/b/s/tbsshi9094/blog_import_5d3f22863f530.jpeg
↑
撮像「管」の「外径」と「撮像面」がよくわかる画像
↑
(注) 最外周の黒い部分は、外筒か支持部材なので、もうひと回り内側に注目してください(^^;
元のURL
https://tbsshi9094.blog.fc2.com/blog-entry-704.html
ところで、
＞ブラウン管もブラウン管自体の外側の対角線長をもって17インチとか言ってたので
＞画像はそれよりかなり小さかったけども
↑
それは、日本などの工業規格によるもので、
欧州用の(当時の)フィリップス製ブラウン管テレビでは、液晶と同じく「有効面サイズ」で表示しており、同じ「型」でも日本等の型よりも１周り大きいものでした。
↑
常時販売されておらず一時期だけでしたが、当時、「同じ型でも大きい」のでビジュアル機器関連の雑誌でちょっと話題になり、神戸三宮のジョーシンでも比較的に目立つような展示をしていました。
(そのためか、たまたま三十数年前の記憶でも思い出した(^^;)
書込番号：24372399 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞青連赤道さん
＞ワープロで資料作りはワシもOASYSで作ってた。
＞FMRね、懐かしいわ。文書保管はフロッピーディスクやったよ。いやあ、懐かしいわホンマ。
おおお・・。わかる人にはわかる。嬉しいです。
98の一太郎は使ってなかったけど、一太郎の漢字変換のATOK（でしたっけ？）はちょっとだけお世話になった記憶はあります。
書込番号：24372474
1点
マイクロフォーサーズのカメラで写真を撮っています。先日、生まれて初めて星空を撮影したら、天の川が思いのほか写っていたので、自分の持っているカメラのポテンシャルにビックリしています。
比較サイトでマイクロフォーサーズと35mmフルサイズのテスト撮影を見比べると、ノイズは同程度に見えます。
どうやら、「35mmフルサイズはノイズが少ない」の表現は正しくない様です。正しくは、「ノイズは、撮像阻止が大きく、解像度が低く、技術が新しいほど少ない」が正しい様です。（つまり撮像素子における１ピクセルあたりの受光面積が大きいほど、ノイズは少ない。）
ご参考 比較テスト
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=olympus_em1iii&attr144_1=nikon_z7ii&attr144_2=canon_eosr5&attr144_3=sony_a1&attr146_0=200_4&attr146_1=100_6&attr146_2=100_6&attr146_3=100_6&attr177_2=efc&attr177_3=efc&attr404_0=1&attr404_1=1&attr404_2=1&attr404_3=1&normalization=full&widget=675&x=0.8948217967599412&y=0.18564391273750877
5点
＞KazuKatさん
デバイスサイズ（フルサイズ／APS-C／MFTなどなど）と言うよりは、自分は光電変換時にどれだけ微小光量を
忠実にデジタル情報に置き換えられるか、変換アンプのリニアリティ／ノイズフィルタリング、キャンセリングか…
なんていう要素の方が重要かな？と思ってます。
以下のような説明は説得力があるでしょうかね？
『光学的な感光デバイスがあるとします。
最大100までの光を忠実に電気信号に換えます。
ただし10以下の光は、このデバイスでは暗すぎるため、何とか頑張って電気信号に換えたとしても、
１～１０の光はだいたい３～１２程度にバラついて電気信号に変換されます。
たま～に１～８程度に収まったりします。
この弱弱な光が入ったときに、上手くその強度が変換されずに出力されてしまった、がノイズであったりします。
或いは、３の光が入った時に、どこからか飛び込んできたエネルギーなり本物の電磁雑音がデバイスに飛び込んで
変換作業をトチ狂わせてしまい３じゃ無く８とか20とかに誤変換する、なんてこともあるでしょう。
こういった正しく変換されない事が、ノイズが有ると表現されてます』
…なので光が20～80に収まるようにレンズを調節するなりロケや環境を選ぶ、
言い換えればデバイスに対して光量十分を実現する、または低光量時の変換精度を上げる仕掛けを造る…
（単一ピクセル毎に専用変換回路を用意するのは絶望的に大変だとは思いますが）
これで『ノイズが非常に少ない』状態を実現する、のがスマートなのかな？？
要は光電変換回路の設計と実装の良し悪しが最終的な品質・性能を決めてしまう…と言うことだと理解してます。
書込番号：24355947
1点
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|---|
感度と受光素子サイズ※「１画素あたり」 |
＞KazuKatさん
添付画像は、ISO感度別の
上表:「１画素あたり」の光子の受光量
下表:「１画素あたり」の光ショットノイズのS/N比
の単純計算値です。
(いずれも単波長555nmとして計算)
ご参考まで(^^;
書込番号：24355987 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
くらはっさんさん
ご指摘の点の変換ミスについてもご尤もだと思います。
私は全くの素人ですが、私の考え方をお伝えします。
○実際にテストすることで、ノイズはあちこちで発生していることを、確認できます。
ノイズテスト１
１００％真っ暗な状態（レンズキャップし、さらに周りをタオルなど巻いて）高ISO、長時間（20秒等）で撮影。真っ暗の写真が撮れるはずのところ、ランダムなノイズを撮影できます。
ノイズテスト２
同じ１００％真っ暗な状態で、最高速のシャッターで撮影。これまた、わずかながらランダムなノイズを撮影できます。
○私の考え方
ノイズテスト１については、ランダムノイズであることから、光の漏れではない。恐らく受光部あたりでノイズが発生している。
ノイズテスト１については、ランダムノイズであることから、受光部以降の回路でノイズが発生している。回路パターンの美しさや導線の長さ（フルサイズは不利？）や熱が影響している。
上記ノイズの量は、受光量に全く関係なく一定。よって、受光量は受光面積に比例する前提から、受光量とノイズの比（SN比）はピクセルあたりの受光面積に大きく影響を受ける。だから、高解像度はノイズが増える。
以上です。
書込番号：24356018
0点
ありがとう、世界さん
凄いですね。
SN比の算出は、どのような考え方、との様な式でしょうか？
計算結果は、実際の測定結果と近似するのでしょうか？
書込番号：24356083
0点
＞KazuKatさん
ノイズについてのお考え おおよそ合っていると思います
あとは、ありがとう、世界さん が挙げられたショットノイズについて調べてみるととても興味深いと思います
普段の生活してて光が粒子として振る舞う現象を目の当たりにしたり、光子が大きすぎて困ることに遭遇することってなかなか無いですから
書込番号：24356213 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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|---|---|---|---|
ISO3200 13S 元データ |
ISO1600 25S 元データ |
ISO3200 13S 補正後 |
ISO1600 25S 補正後 |
＞KazuKatさん
詳しい理論的な事はよく分かりませんが
フルサイズとの決定的な違いは「ノイズ」というか「ダイナミックレンジの違いによるレタッチ耐性の差」
かなあと思っています。
添付データはほぼ露光量が同じ２種類のデータを同じパラメータでレタッチしたものです。
機種はマイクロフォーサーズですが、自分的にはISO3200の画像は許容できません。（ISO1600でギリギリ）
フルサイズは持っていないので何とも言えませんが、機種によってはISO6400程度までは使えるのではないかと思っています。
自分もちょいちょいレビューやクチコミでマイクロフォーサーズ機での天の川の画像をアップしていますが
意味合いとしては「こんなに写ります」ではなく「これで良しとする人には使用に耐えます」という感じです。
書込番号：24356241
5点
＞KazuKatさん
どうも(^^)
光ショットノイズの場合、EXCEL(またはgoogleスプレッドシート)などの関数は、
「=6*log(【光子数】^0.5,2)」で単純計算しています。
(単位は「dB」相当)
※【光子数】^0.5になる意味は「光ショットノイズ S/N」で検索してみてください(^^;
実態では、他に熱ノイズなど加わりますので、当然ながらイコールではありませんが、
「撮像素子への受光以前に発生している光ショットノイズだけでも、これぐらいになってしまう」という感じで受けとってもえたらよいかと思います(^^;
書込番号：24356259 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
簡単な実験ができます
同じカメラで
○全画面
○トリミングした画面
で比べて見て下さい
同じカメラだから条件は同じですよね
フル面積か？
部分面積か？
どちらが高感度のノイズが少ないか？
判りますよ
書込番号：24356276 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
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Seagullsさん
先日、生まれて初めて星空を撮影してみました。私は、星景写真に関しては、写真歴１日の、初心者の中でも最後尾の超初心者です。それでも、EM5 mark3で撮影したRAWファイルをパソコンでノイズ処理とRAW現像したら、生まれて初めての「１ショット目」から添付の写真が飛び出してきました。私自身、オリンパスのカメラの持つポテンシャルに驚き、興奮しました。灯台の光がぐるぐる回る悪条件下での撮影です。（反面、足元は良く照らされて、設営や荷物に困ることはありませんでしたけど。）
画像情報は、目には見えない暗部にかなり残っている様です。「マイクロフォーサーズはレタッチ耐性が小さい」も本当でしょうか？私の写真を見る限り、耐性は恐ろしく高い様にも見えます。
書込番号：24356287
6点
ありがとう、世界さん
ありがとうございます。
なるほど、光電効果によるノイズも有るのですね。ショットノイズのノイズ量は、私のテストで見つけた１００％真っ暗な状態でも発生するノイズと比較して、多いのでしょうか？
書込番号：24356298
0点
アートフォトグラファー53さん
それをやったのが、ご参考 比較テスト のリンク先と思ってます。
違うのなら、貴方がエビデンスを出してください。
書込番号：24356303
9点
＞KazuKatさん
光ショットノイズは、
＞「撮像素子への受光以前に発生している
んです(^^;
レンズ手間までを、ホースによる散水をイメージしてみてください。
散水の主流に対して、周囲に散らばる水滴を光ショットノイズとして喩えたりします(^^;
書込番号：24356335 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ダイナミックレンジ、暗所耐性でフルサイズの方が優れてると思います。
ノイズは被写体によって出方が違う。
カワセミ仲間でオリのEM1X使ってる人が居るが、曇っていると潰れて解像してくれないと嘆いていた。
フルサイズが欲しいと言っていた。
フルサイズよりフォーサーズが良いのなら、ワザワザ重くてデカくて高額なフルサイズなんて誰も買わないよ。
書込番号：24356354 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
ノンターボさん
ノイズ量がマイクロフォーサーズと同じであるフルサイズの撮像素子の場合、本当に、ダイナミックレンジや暗所耐性までもがマイクロフォーサーズより良いのですかね？ 理屈がよく分かりません。（ノイズ量の少ない撮像素子がダイナミックレンジや暗所耐性も良い、と言うなら分かります。）
書込番号：24356424
2点
私もマイクロフォーサーズをメインに利用していますが、フルサイズも使っています。
マイクロフォーサーズでも十分に良い写真が撮影出来ますし、全く困りません。
それでも、フルサイズならではの良さもあります。
同じ画角、同じF値で同様に高性能なレンズが同サイズ、同価格で販売されているのであれば迷わずフルサイズの一択ですが、実際にはそうでは無いので、私はマイクロフォーサーズを選択しています。
人が比較した結果を信じるのも良いですが、どちらが自分に合っているのか判断するのであれば、実際に両方使ってみて体験ことです。
書込番号：24356433 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
longingさん
ご尤もです。異論ありません。
比較サイトの結果から、「フルフレームはノイズが少ない」と言われていることに対して、素朴に疑問を感じてるだけのことです。
書込番号：24356442
3点
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 |
|---|---|
別画像（補正前） |
別画像（補正後） |
＞KazuKatさん
別スレで補正前の画像も拝見しています。マイクロフォーサーズのISO4000らしいざらつき感だと思います。
（これだけを見てもフルサイズと同等とは言い難いです）
それとあまりノイズ除去しすぎると塗り絵っぽくなってしまいます。
その辺りの匙加減が難しく、「レタッチ耐性が有る」というのは塗り絵みたいにしない範囲で見れる画像に仕上げる事だと思います。
「私の写真を見る限り、耐性は恐ろしく高い様にも見えます」これについては逆の感想を持ちました。
ご自分のカメラや画像を気に入る事は大切な事だと思いますが
マイクロフォーサーズの一枚だけで「フルサイズと同等」と判断されるのはちょっと違うかなと思います。
書込番号：24356459
6点
Seagullsさん
マイクロフォーサーズの一枚だけで「フルサイズと同等」と、判断してませんし、断定したコメントも書き込んでないと思います。ただ、比較サイトを見る限り、ノイズは同程度であるから、「フルサイズはフォーサーズよりノイズが少ない」という「単純な説明」に、疑問を感じているしだいです。
疑問を感じることに、何か問題あるのでしょうか？
書込番号：24356477
3点
＞KazuKatさん
皆様の意見に耳傾けないと、駄スレになんぞ！
まあ、駄スレ好きやけど。
どう書けば理解してもらえっか、皆頑張ってんやん。
辛口スマンが、もういっぺん頭から見直してや。
書込番号：24356515 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
 |
|---|
ダイナミックレンジに関する特許出願~特許登録より |
＞KazuKatさん
添付画像の表は、撮像素子のダイナミックレンジの関する特許分類が付与された特許出願~特許登録について、以前調べて抜粋したものです。
要するに光電変換後の「電荷の蓄積容量」が重要で、
・基本的に画素毎 ⇒「受光素子」単位
・厚み方向は自由自在に厚くできないので、実際には１画素あたりの面積が重要になる
という感じです。
書込番号：24356602 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞KazuKatさん
幾つか教えてください。
比較画像ですが、何故m43が+4EVでフルサイズが+6EVなのでしょうか？
Iso感度の違いを考慮した場合、フルサイズの方は+5EVではないでしょうか？
次に比較画像の右上のimagesaizeをfullで比較しています。
最終出力を何にするかで、設定を変えるべきだと思います。
例えば、m43 2000万画素とフルサイズ2000万画素の比較の場合には、ピクセル等倍で比較すると、
出来上がりの大きさは同じ。
違いは、撮像素子の大きさによる違いによるノイズの差になります。
m43 2000万画素とフルサイズ8000万画像の比較の場合には、ピクセル等倍にすると
撮像素子の大きさはほぼ同じなので、見た感じのノイズの差は同程度、だけど出来上がりの大きさは異なる
出来上がりの大きさを統一すると、フルサイズの方が拡大率が小さくなるためノイズの大きさも小さくなるので、
ノイズが少なく見える(同じ大きさのノイズでも、拡大率の違いで、m43の方が4倍大きくなる)
ノイズについては、撮像素子の大きさと、センサーの大きさによる拡大率の違い、の２つの要素が絡んでくるので
複雑だと思います。
なので6EVを5EVにして且つ出来上がりの大きさを揃えると、以下の違いになるのではと思います。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=olympus_em1iii&attr144_1=sony_a1&attr144_2=nikon_z7ii&attr144_3=canon_eosr5&attr146_0=200_5&attr146_1=100_6&attr146_2=100_6&attr146_3=100_6&attr177_1=efc&attr177_3=efc&attr404_0=1&normalization=print&widget=327&x=0.902762555363506&y=0.2046732807799696
あとは、ノイズは明るいとこと暗いところで差があると思いますので、比較して一喜一憂するよりも
自分の機材を使って自分の撮る被写体を撮る場合、満足いくのかが大事だと思います。
書込番号：24356654
4点
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|---|---|---|---|
α77(2011年製、ISO4000) |
EOS6DⅡ(2017年式フルサイズ)でISO4000で1/2500秒シャッター |
EOS6DⅡ(2017年式フルサイズ)でISO12800 |
EOS6DⅡ(2017年式フルサイズ)でISO51200 |
E-M5MarkIII は10年前のAPS-Cのα77よりほんのちょっとノイズが多い程度で
収まってると思います。
でも私の経験上は高感度で高速シャッター切る方がバルブよりも極めてカメラに
厳しい条件だと思うんでE-M5MarkIIIでISO4000とかISO6400で高速シャッター切ってみてもらえますか？
最近のフルサイズはISO12800は日常的に使用可能、多少階調が崩れて解像力が落ちてもいいなら
ISO51200ぐらいまで使えます。
書込番号：24356663
3点
＞KazuKatさん
> 35mmフルサイズはノイズが少ない、は本当ですか？
本当です。ここでのノイズとは光ショットノイズ(ショット雑音)のことです。
このノイズは光の物理的性質から生じるもので、技術的に取り除くことは出来ません。
> 比較サイトでマイクロフォーサーズと35mmフルサイズのテスト撮影を見比べると、ノイズは同程度に見えます。
提示された比較ではそうなります。
> ご参考 比較テスト
他のフルサイズはSS 1/320sですが、E-M1だけ1/160sで露出が1段分有利になっています。
FULL(等倍)での比較ですので画素のサイズが影響しますが、α1との比較ではα1の方が画素が1.5倍大きいので0.6段分有利です。
よってこの比較では差し引き0.4段分E-M1が有利なので、E-M1のノイズが他のフルサイズと同程度に見えても不思議ではありません。
一般にフルサイズがノイズで有利というのは、センサーサイズの違い(4倍)を含めての話です。
ショット雑音 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88%E9%9B%91%E9%9F%B3
書込番号：24356710
5点
＞KazuKatさん
＞マイクロフォーサーズの一枚だけで「フルサイズと同等」と、判断してませんし、断定したコメントも書き込んでないと思います。
確かにそうですね。でも以下の引用により、天の川の撮影を前提として、スレ主は「フルサイズには負けてないと思っている」と判断して
当方の(「フルサイズと同等」と判断されるのはちょっと違うかなと思います。)という表現になりました。
＞比較サイトでマイクロフォーサーズと35mmフルサイズのテスト撮影を見比べると、ノイズは同程度に見えます。
＞生まれて初めて星空を撮影したら、天の川が思いのほか写っていたので、自分の持っているカメラのポテンシャルにビックリしています。
＞星景写真で気にすべきノイズ量は、センサーサイズの大きさだけでは説明できない様です。(別スレより)
＞ノイズ性能でも35mmフルサイズ全く引けをとらないように見えます。凄いですね。(別スレより)
そして、以下について
＞「フルサイズはフォーサーズよりノイズが少ない」という「単純な説明」に、疑問を感じているしだいです。
＞疑問を感じることに、何か問題あるのでしょうか？
問題は有りませんが、スレを立てて問題提起をされていることに対して
スレの主旨に基づいて、スレ主の論調に疑義を呈しているだけのことです。
スレ主さん嫌がっているようなので、このレスをお返事の最後にしますが
当方はマイクロフォーサーズユーザーで、撮影者の技量次第ではマイクロフォーサーズもフルサイズに負けない画は撮れると思っています。
でも暗所撮影は違います。負けます。色んな人の作例(撮影データ)を見ていたら分かります。
あまりこう言うことは言いたく無いのですが、スレ主さんの天の川画像は初めて撮ったにしたら上手いと思いますが
頑張ればもっと綺麗に撮れますし、後処理も決して上手いと思いません。(個人の感想です)
書込番号：24356819
8点
KazuKatさんは、
＞撮像素子における１ピクセルあたりの受光面積
↑
と最初のスレに明示しているのに、
なぜか「撮像面サイズ」一辺倒で押し切ろうという回答が多いのが非常に気になります。
これは、「会社の従業員が多いほど、社員一人の給料が多い」というぐらいにハナシになりません(^^;
大企業のうち従業員十万人を超える規模で、
従業員6600人ほどの「キーエンス」の平均給与を超えるような企業はどれぐらいあるでしょうか？
※(コロナ禍以前のキーエンスにおいて)過去５年間の平均給与は1930万円とか(^^;
書込番号：24356972 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞ありがとう、世界さん
毎度どうも。
確かに。
ピクセル毎、１画素の面積が大きい程、ついでにアンプの性能が良ければ弱い光もノイズの海から拾えますわな。
タイトル『35mmフルサイズはノイズが少ない、は本当ですか？』に対して
仮説『つまり撮像素子における１ピクセルあたりの受光面積が大きいほど、ノイズは少ない。』
は、正しいと思います。ただ・・・
タイトルに『フルサイズ』と有るので、そこに誘われてデバイスサイズのお話しに誘導されてしまった、
と言うのも一因かもしれません。
幸い自分は『デバイスサイズ（フルサイズ／APS-C／MFTなどなど）と言うよりは』と断り入れてますが、
ピクセル単位と言う具合には、あんまり考えが及んでませんでした。
ノイズが出る要因と、どーすりゃ良いか？だけ考えてました。
話がスレタイからずれてしまうので細々とは言いませんが、この手のお話しがこじれる原因の一つとして、
ユーザさんの、カメラ機材に対する要求仕様がミスマッチなため『Ａ社のカメラはダメでＢ社が優秀』だとか、
『フルサイズが至上だあ』とか変な方向に向かうのかなあ、と思ったりします。これは置いときましょう。
因みに日本のシャチョーサンは、社員の１７４倍、米国に至っては最大５２９４倍も報酬差があるとか。
あやかりたや・・・
書込番号：24357009
0点
Seagullsさん
論点がずれてしまったようです。
1.先ずは、どちらの表現がより適切でしょうか？
ア.「35mmフルサイズは、マイクフォーサーズよりノイズが少ない」
イ.「ノイズは、撮像素子が大きく、解像度が低く、技術が新しいほど少ない」（つまり撮像素子における１ピクセルあたりの受光面積が大きいほど、ノイズは少ない。１ピクセルあたりの受光面積が大きいなら、マイクフォーサーズの方がフルサイズよりノイズの少ないこともあり得る。)
私は、リンク先の画像比較から、ア.ではないかと考えました。断言できませんが。
2.その上で、星景写真などに必要な暗所耐性は、いかがでしょうか？
ウ.フルサイズの方が、マイクフォーサーズより優れてる
エ.１ピクセルあたりの受光面積が大きい方が優れている(１ピクセルあたりの受光面積が大きいなら、マイクフォーサーズの方が優れることもあり得る。)
こちらに関して私は、何の情報も持っていないにので、分かりません。ただし、イとウの組み合わせは、一貫性が無いことから、説明しづらい様に思います。
Seagullsさんのお考えや実体験は、どの様な組み合わせでしょうか？
書込番号：24357011
0点
＞くらはっさんさん
なるほど(^^)
↓
＞タイトルに『フルサイズ』と有るので、そこに誘われてデバイスサイズのお話しに誘導されてしまった、
＞と言うのも一因かもしれません。
書込番号：24357021 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞マイクロフォーサーズの一枚だけで「フルサイズと同等」と、判断してませんし、
断定したコメントも書き込んでないと思います
でも、製品レビューでは
「夜間や光量の少ない状況においても35mmに比べ画質の良いことが魅力です。」
って書いてるしなあ。
＞それをやったのが、ご参考 比較テスト のリンク先と思ってます。
違うのなら、貴方がエビデンスを出してください。
他人にエビデンスを求めるのなら、自身もフルサイズとマイクロフォーサーズ同じ撮影条件で
撮った画像を提示すべきだと思う。
俺がフルサイズを買うときに基準にしたのはあくまでも自分で撮った試し撮りの比較。
クルマ買う時に「自動車雑誌のテストの結果が良かった」って理由で試乗もせずに買う人は居ないのと同じ
書込番号：24357026
3点
ありがとう、世界さん
ありがとうございます。
やはり、１画素あたりの面積が重要になる、のですね。とても分かりやすい考え方だと思います。
と言うことは、１画素あたりの面積が大きなマイクロフォーサーズがあったとしたら、１画素あたりの面積が小さなフルサイズより、ノイズなどが良い場合もあり得るという理解でよろしいでしょうか？
ノイズについては、その事を、リンク先の画像比較から実感しました。
しかし、今もう一つの論点として上がっていることは、ダイナミックレンジや暗所耐性です。ダイナミックレンジや暗所耐性も、１画素あたりの面積が重要になるのでしょうか？つまり、１画素あたりの面積しだいでは、マイクロフォーサーズの方がフルサイズより、ダイナミックレンジや暗所耐性が優れる場合もあり得るのでしょうか？それとも、よほどのことがない限り、フルサイズはマイクロフォーサーズより優れていると言い切って良いのでしょうか？
書込番号：24357047
2点
＞１ピクセルあたりの受光面積が大きいなら、マイクフォーサーズの方がフルサイズよりノイズの少ないこともあり得る。
理屈「だけ」ではそうですが、4/3型に対してフルサイズは撮像面で４倍ほど違います。
4/3型で有効2000万画素とすれば「同一の受光素子サイズ」でフルサイズならば有効8000万画素ぐらいになるわけです。
【受光素子の物理的サイズメリット】が効いてきて 4/3型の有効2000万画素が有利になり得るのは、
フルサイズで少なくとも１億画素、(技術格差など)場合によっては１億５千万画素以上になるかも知れません(^^;
α7R4で有効約6100万ですから、今のところ(少なくとも一般向けでは)4/3型の有効2000万画素級よりも「１画素あたりのサイズ」が小さなフルハイビジョン機は存在していないような？
書込番号：24357073 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ねこまたのんき２０１３さん
＞比較画像ですが、何故m43が+4EVでフルサイズが+6EVなのでしょうか？
＞Iso感度の違いを考慮した場合、フルサイズの方は+5EVではないでしょうか？
「光量」を揃えるため、露出を揃えました。
フルサイズ：iso100、シャッタースピード1/320
マイクロフォーサーズ：iso200、シャッタースピード1/160 ※マイクロフォーサーズにiso100がない
＞ノイズの大きさは撮像素子の大きさの差になる
なるほど！ それが、事実であれば、高解像度の方がノイズが小さくなるので、仕上がりを同じサイズで比較すると
高解像度の方がノイズが目立たないことになります。でも実感としては、ノイズも集合すれば目立つ様にも思います。
リンク先の比較画像は、フルサイズの方が高解像度の素子を使っている中で、仕上がりがほぼ同じ大きさになっていることから、
その理屈だと、フルサイズの方が実際はさらにノイズが多いことになります。（私のまとめに間違いがあればご指摘をお願いします。）
ただし、比較は、見た目が大事であることから、仕上がりを同じサイズにすることが良いと考えます。（つまり比較サイトのサイズのままで良い）
＞あとは、ノイズは明るいとこと暗いところで差があると思いますので、比較して一喜一憂するよりも
＞自分の機材を使って自分の撮る被写体を撮る場合、満足いくのかが大事だと思います。
ご尤もなご指摘です。このスレッドは私の好奇心からくる素朴な疑問によるものです。
頂いたリンク先は、フォーサーズだけ暗くしており、露出が揃っていないことから、比較として不適切だと思います。
（誤りがあればご指摘をお願いします）
書込番号：24357104
1点
EOS 6DⅡユーザーさん
申し訳ありません。私の仮説と論点をご理解頂いた上でのご指摘なのか、まだ、理解されていないままでのご指摘なのか、文面からは読み取れないので、一旦、スルーいたします。すいません、悪意はありません。
書込番号：24357108
1点
＞ダイナミックレンジや暗所耐性です。
＞ダイナミックレンジや暗所耐性も、１画素あたりの面積が重要になるのでしょうか？
ダイナミックレンジについては、特許公報から抜粋をご覧ください(^^;
また、暗所耐性とは、具体的に何を示していますか？
先の、感度別の光子数と「常用感度」および「最大感度」のところの目印がヒントになりませんか？
＞つまり、１画素あたりの面積しだいでは、マイクロフォーサーズの方がフルサイズより、ダイナミックレンジや暗所耐性が優れる場合もあり得るのでしょうか？
(先のレスの通り)
理屈の上では有り得ますが、4/3型で有効2000万画素級がスタンダードになってしまっていますから、実態は難しいですね(^^;
＞それとも、よほどのことがない限り、フルサイズはマイクロフォーサーズより優れていると言い切って良いのでしょうか？
現状では【程度問題】の範囲が大きいのでは？
最大感度比較では、光子数の計算表の通り(多くの)フルサイズ機に大差を付けられているのが事実ですが、
前提条件として【万の桁のISO感度を常用しないのであれば】、撮影時においては撮影の仕方で、
カメラ本体においては(方法論としては)シーン別のノイズリダクションを自動的にやれるとしたら、基本性能よりもノイズリダクションに関わるシーン判定アルゴリズムの優劣のほうが影響が大きいかも知れません。
科学的に比較するのであれば、
比較における実験条件の統一は当然として、
実験条件の範囲も重要です。
例えば、常用の最低感度比較でのノイズの優劣は、根本的なノイズの優劣とは言いがたいでしょう。
極端な例として・・・ノイズリダクションに伴う階調の劣化と、いかにも特定の素人受けを狙った過剰なノイズリダクションは、メーカーの匙加減の範囲の要因が大きく、技術力とは少し違うわけです。
しかし、高感度になっていくと、また違う傾向が見えてくるかも知れません。
統計的に判断するとして、
ISO感度だけでも最低数条件、
撮影時の明るさの組み合わせでも最低数条件、
そして数機種から十数機種の組み合わせ。
仮に、7*7*15の組み合わせでも 700を超えます。
また【再現性】も考慮すれば、最低でも2000以上になるわけです。
「言い切る」ようなことは数件程度では、(科学の実験としては)不適切かと思います(^^;
書込番号：24357143 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞KazuKatさん
1.について
最初にも書きましたが、皆さんの様に細かい事はわかりませんし、座学にはあまり興味がありません。
自分が様々な場所・条件で撮った写真と、画像投稿サイトで見た他の人の写真(機種・レンズ・Exifデータ)が判断材料の全てです。
これについては望まれているような答えができず申し訳ないです。
その上で、2.について
星景写真についてはフルサイズが優れているのは火を見るよりも明らかです。
たくさん撮って、たくさん見た中で例外はほぼ有りません。EOS R5 クラスの高画素機でも同じです。
もしフルサイズ機の写真で画質面で下手な星景写真があるなら、それは撮り手が下手なだけです。
たまに超絶上手い写真で星空・地上別撮り合成の人がいますが、たくさん見ていれば大体わかります。
書込番号：24357149
2点
ありがとう、世界さん
＞撮像素子の面積比は４倍だから、今のところ実在しない。
確かに！
1200万画素のマイクロフォーサーズなら、5000万画素のフルサイズと同等かも、と言ったところですね。
しかし低ノイズを気にするような熱心なカメラマンは、マイクロフォーサーズであっても2000万画素以上を
求めていることから、「1ピクセルの面積」で話をすること自体が周りくどいですね。
ASP-Cとの比較においては「1ピクセルの面積」で語るべきパターンがあるかもしれませんが、それは別の話。
つまり、「フルサイズはマイクロフォーサーズよりノイズは低い」は、私の仮説が正しいとしても、
実態としては正しいと言えますね。
ありがとうございました。
しかし、そうなると、比較画面が気になります。こちらは、ご指摘頂いた別の方と
書込番号：24357151
1点
ありがとう、世界さん
＞統計的に判断するとして、7*7*15の組み合わせでも 700を超えます。
＞また【再現性】も考慮すれば、最低でも2000以上になるわけです。
＞「言い切る」ようなことは数件程度では、(科学の実験としては)不適切かと思います(^^;
ご尤もです。
論理的に分かりやすい説明、ありがとうございました。
書込番号：24357154
0点
Seagullsさん
＞星景写真についてはフルサイズが優れているのは火を見るよりも明らかです。
やっぱりそうですか。そうでないと、皆がこれほど指摘する筈もないですね。
長々とありがとうございました。
書込番号：24357158
0点
 |
|---|
縮小によってダイナミックレンジが拡大する例 |
＞KazuKatさん
おっしゃる通り、1画素がフルサイズより大きいフォーサーズがあれば、「ピクセル等倍で見た場合のノイズ」は低くなりますね。これは正しいと思います。
他の方が1画素だけでなく撮像素子全体の話をされるのは、全画面で表示した場合や、印刷した場合に見え方が変わるからなんです。
添付の画像の左側は、薄い「あ」という文字の画像にノイズを付加したものです。
右側は、縦横2倍サイズの大きな画像に同じだけのノイズを付加して、縦横1/2に縮小したものです。
同じノイズ量だったら、画素数が多い方が縮小に伴って平均化されてノイズが減るのです。
プリントする場合はノイズの粒が細かくなって見えにくくなったり、潰れて消えるので、やはりノイズが減ります。
センサーサイズが大きい方がノイズが少ないとかダイナミックレンジが広いとかいう話は、1画素サイズとピクセル等倍鑑賞だけでの比較ではなく、全体表示や印刷した場合のことを含む表現なんです。
書込番号：24357392
3点
＞KazuKatさん
・１画素単位(受光素子単位)と
・撮像素子としての総合
は、共通項もあれば別になることもあるだけで、
一緒クタにすると通用しない場合もあるわけです(^^;
なお、トリミングなどを考慮して「等倍評価」を重視する場合は、１画素単位(受光素子単位)の評価が重要になってきますし、
多画素 ⇒ 狭小画素化がレンジ解像度を超えると、コンデジのように「画素毎の解像とは程遠い」ようになっていきます。
※カラー撮像素子のベイヤー配列他による制約を前提としても
※小絞り限界F値の問題もあります。4/3型の有効2000万画素級で F9.9ですし。
書込番号：24357413 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞KazuKatさん
＞「光量」を揃えるため、露出を揃えました。
＞フルサイズ：iso100、シャッタースピード1/320
＞マイクロフォーサーズ：iso200、シャッタースピード1/160 ※マイクロフォーサーズにiso100がない
多分認識に誤りがあると思います。
フルサイズ iso100 1/320 +6EV
M43. Isi200 1/160 +4EV
貴殿はEVのプラス補正のことを全く考慮されていません
上の例で言うと、ISO100 1/320 +6EV なので 1/320で撮影してできた画像を何らかの方法で6EV明るくしていると
言う事。コレはデジカメで感度設定する手順と同じです。
つまり、上の貴殿の比較の場合には
フルサイズ 1/320で撮影して iso100を+6evしてるので、実質ISO6400で撮影したのと同等
M43 1/160で撮影してISO200を+4evしてるので、実質ISO3200で撮影したのと同等
つまり貴殿はフルサイズのISO6400とM43のISO3200を比較しています。
対して私の上で提示した例ですと
フルサイズ 1／320で撮影して iso100を+6EVしているので、実質ISO6400で撮影したのと同等
M43 1/320で撮影してISO200を+5EVしているので、実質ISO6400で撮影したのと同等
になりISO6400同士での比較になります。
そもそもですが1/160と1/320は同じ光量ではないですね。絞りと違いiso感度をあげても光量は変わらないです。
書込番号：24357594
3点
cbr_600fさん
とても分かりやすい実例ありがとうございます。
確かに見た目は、右側の方がきめが細かくなり、ノイズ感は薄れてます。センサーサイズが大きい方が、見た目でノイズ軽減されることを実感しました。
書込番号：24357796
1点
ありがとう、世界さん
結局は、皆さんも指摘するとおり、撮像素子としての総合評価においては1素子だけでは語れないですね。
ps小絞り限界F値の問題について、ヒントありがとうございました。見落としてました。やはりNDフィルターを積極的に使うことにします。
書込番号：24357829
0点
ねこまたのんき２０１３さん
1/160と1/320の光量は、撮影時の被写体の明るさが同じであれば、ご指摘のとおり同じではないでしょう。しかし、1/160撮影時の被写体の明るさが半分であれば、同じではありませんか？
比較画像が、異なるＥＶにおいて、明るくなったり白飛びしていないことから、テストはそれぞれのＥＶにおいて被写体の明るさが異なっていると解釈しました。
書込番号：24357862
1点
＞KazuKatさん
フルサイズ 1/320で撮影して iso100を+6evしてるので、実質ISO6400で撮影したのと同等
M43 1/160で撮影してISO200を+4evしてるので、実質ISO3200で撮影したのと同等
というのがテストの環境ですよね。
それぞれの条件で撮影して、どちらも同じ明るさになっているということは、同じ明るさでテストを
していると認識できます。
上記が同じ明るさでテストをしているというエビデンスです。
＞1/160撮影時の被写体の明るさが半分であれば、同じではありませんか？
このテストで1/160撮影時に明るさが半分であるというのなら、貴方がエビデンスを出してください。
いずれにしてもISO6400とISO3200の比較をしているという時点でおかしな比較ですよ。
書込番号：24357976
4点
 |
|---|
EOS 6DⅡ、1/2500秒・ISO12800で連写 |
＞KazuKatさん
別にいいんですよ。私の給料も権益も1円も損失がないんで。
ただ、フルサイズでもISO12800の状態で高速シャッター切られるとザワザワザワザワ、
ディティールの潰れで画質が厳しくなってくるみたいです。
デジタルカメラで画像が記録されるのは撮像素子に光子が飛び込んだ際の光電効果を
利用していて、撮像素子が小さかったり画素が小さかったりすると画素に飛び込んでくる
光子の数が減少して光電効果が落ちる(=感度が落ちる)のに、画素が小さくなることで
電子のトンネル効果による暗電流ノイズが無視できなくなりノイズは増えることになる。
どう逆立ちしたって神様がこの宇宙を創造した時に定まった物理法則や量子効果から
逃れられないってことです。
書込番号：24358303
1点
ねこまたのんき２０１３さん、じよんすみすさん
ご指摘の点、散歩していたら、私の勘違いであることに気づきました。
そもそも、リンク先の画像比較は、ISO100、1/5、f5.6 を適正露出とし、段階的にシャッタースピードを上げることで露出アンダーを発生させ、ISOを上げることで再度適正露出に戻すことをしたテストですね。そうでないとテストになりません。考えてみたら自明でした。
つまり、適正な比較画像は、ねこまたのんき２０１３さん のリンク先になります。ねこまたのんき２０１３さんのリンク先を見れば分かるとおり、「フルサイズはノイズが小さい」（マイクロフォーサーズはノイズが多い）ことを確認できます。私の疑問を懐くに至った出発点にそもそもの誤りがあったようです。
肝腎要のご指摘ありがとうございました。
書込番号：24358455
2点
みなさまへ
SN比の本質は、「ありがとう、世界さん」の計算や特許事例からも、「1画素あたりの受光面積」によって概ね決まるとの考え方で良いと考えられます。
ただし、フルサイズの素子としてのノイズやノイズ感は、高解像度タイプですら「1画素あたりの受光面積」が大きい上に、高解像度になれば見ためのノイズが小さくなりノイズ感が軽減されることと相まって、小さいと言えます。
実際に、Seagullsさんや他の方がご指摘されるように、フルサイズは、常用ISOはともかく、星景写真や超高速シャッターを要するような極限状況においては、高画素タイプであっても明らかに有利だと言うことです。
私の向学に長々とお付き合い頂き、ありがとうごさいました。また、色々と撮影に関するヒントも合わせて頂き、ありがとうございました。
書込番号：24358493
3点
EOS 6DⅡユーザーさん
工学分野にもお詳しいですね。ご指摘のとおりだと思います。
ありがとうございました。
書込番号：24358496
0点
＞KazuKatさん
ご丁寧な返信ありがとうございます。
ご理解いただけたようでよかったです。
一つだけ補足ですが、あくまで比較のやり方の認識違いについて意見させて頂いたのであって、
m43がフルサイズより劣っていると言いたいわけではないことを認識願います。
私もm43使用していますが、良いとこ沢山あると思っています。
書込番号：24359205
1点
挙げられたテスト画像は増感特性みたいなもん
ですから、比較自体が微妙にズレてませんかね？
リンクは単純に同感度(6400設定)、同露出(SS
1/2500、F5.6)、同じ大きさで表示(クロップか
プリントが良いと思う)で、NR無しのRAWの素の
状態です↓スレ主さん的にはこれは比較として間違い
だったりするのかしら？
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=olympus_em1iii&attr13_1=nikon_z7ii&attr13_2=canon_eosr5&attr13_3=sony_a7iii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_0=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.25613706231431305&y=0.19122566245159064
書込番号：24359219
4点
hattin89さん
ありがとうございます。
ご指摘の通りです。単純なrawデータの方が、比較しやすいです。
私が比較サイトの提供内容を良く理解してませんでした。
頂いたリンク先を見ると、ノイズ量は同じっぽい感じがするものの、ノイズの細かさからフルフレームの方がノイズ感の少ない印象です。結論としてまとめたことと実感が良く付合します。
書込番号：24360629
0点
＞KazuKatさん
ISO感度を上げていくと差が広がっていきます。
書込番号：24361372
1点
娘にメロメロのお父さんさん
確かに！ 興味深いご指摘ありがとうございます。
そうなる理屈をご存じであれば、ご教授願います。
私は、1画素あたりの受光面積が異なるから、と考えます。
書込番号：24361781
0点
 |
 |
 |
|---|---|---|
Lightroom，シャープ・シャドーノイズ・カラーノイズ全てゼロ設定 |
Lightroom．全体補正のみ使用 |
LightroomからDeNoiseAI呼び出しでさくっとNR |
『でも私の経験上は高感度で高速シャッター切る方がバルブよりも極めてカメラに
厳しい条件だと思うんでE-M5MarkIIIでISO4000とかISO6400で高速シャッター切ってみてもらえますか？』
スレ主さんへのリクエストですが、同じセンサーのE-M1ⅡとE-M1Xでまさにそういう撮影をしていますので参考までに画像投稿させていただきます。
プロキャプチャーHモード（プリキャプチャー・電子シャッター60コマ／秒：私の環境では役45コマ／秒）で撮影。
電子シャッター高速連写なのでメカシャッターでの低速連写12コマ／秒くらいと比べノイズの面で不利です。
※オリンパス機に限らず電子シャッターでの高速連写では、リセットされ切らない残留電荷と発熱のためメカシャッター使用時に比べ画質が劣化すると認識しています。
dpreviewの比較は参考にはなりますが、RAWファイル生成時（生成前）にいくらかNRをかけている機種がありますので、ファイルをダウンロードして自身で現像してみることをお勧めします。
私感（と検証サイト参考）ですが、E-M1Ⅱはその発売時のフルサイズ機に比べ1段～1.5段程度、最新フルサイズ機と比べ2段強増感特性が劣ると感じます。
※E-M1Ⅱのセンサーは、ISO6400を超えるとがくッと落ち込むようなので、上記比較はE-M1ⅡのISO6400まででの話です。
なお、参考画像のような撮影では被写界深度もある程度欲しいためマイクロフォーサーズが2段劣っていても被写界深度を揃える前提なら、その差が吸収されます。
書込番号：24362089
3点
 |
|---|
＞KazuKatさん
上げられた画像の元スレから想像しますと、「μ４／３でも十分、いや、フルサイズ以上の星景画像が撮れたぞ、ドヤ！」って事ですよね。
私はその画像を拝見して「これは星景撮影には無理」と感じました。
でも私はμ４／３を星景はおろか使ったことすらないので、同じ条件で比較してみたら違う感想になるかもしれません・・・まあ関心ないのでそういう機会は無いと思いますけど。
ご自分で選ばれた機種・フォーマットですので、自信をお持ちになってどんどん星景撮影に使われればいいと思いますよ、フルサイズと比較する必要ないでしょう・・・比較してそっちが良いと思ったら乗り換えればいいことです。
書込番号：24362182
1点
mosyupaさ
写真の投稿ありがとうございます。
話の流れを理解できていないままでの私の応答となりますが、同じ画素数であれば、マイクロフォーサーズはフルサイズと比較して、1画素の受光面積が4分の1であると考えられることから、増感耐性も2段分劣後すると考えられます。
書込番号：24362186
0点
いぬゆずさん
＞「μ４／３でも十分、いや、フルサイズ以上の星景画像が撮れたぞ、ドヤ！」って事ですよね。
いいえ。
書込番号：24362603
2点
＞KazuKatさん
そうですね。それもあると思います。
その他に物理的な光の量に差がある事も関係していると思います。
高感度で撮る場合でも、写真の明るさは低感度で撮影したものと同じくらいのサンプルを見てますよね。
という事は、レンズから入ってくる物理的な光の量が少なくなっているという事です。
画素と画素の境目には、柱がありますよね。蜂の巣のようなイメージ。（蜂の巣は四角では無いけど）
画素数が増えるとその柱の数も増えます。
センサー自体は同じ面積なので、柱の数が多いと物理的な光を取り込める面積が減ります。
レンズ口径が大きいと物理的に取り込める光の量も多くなります。
フルサイズの方が大きいのでその差もあると思います。
十分な光を得られないとノイズになるので、物理的な光の量も関係していると思います。
書込番号：24362658
1点
娘にメロメロのお父さんさん
コメント、ありがとうござます。
＞レンズ口径が大きいと物理的に取り込める光の量も多くなります。
まさにご指摘の点に気づき、もう一つ立ち上げたスレッドがこちらになります。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=24361808/#tab
書込番号：24362683
0点
＞jycmさん
お久しぶりです。
この前、山の展望台に行ったら428を持った方がいたので「何を撮ってるんですか？」と聞いたら鷹の渡りだと。
そんな物がある事すら知りませんでしたが、猛禽好きの方にとってはワクワクのシーズンだったんですねぇ。
しばらくしたら数十羽の鷹が上空に舞って行きました。
私は標準ズームしか持ってなかったので豆粒の様にしか撮れませんでした。（笑）
素晴らしい写真をありがとうございます。
書込番号：24354134 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
全国の「鷹取」か「鷹見」と別称される山や地域名で昔から季節の風物詩だったようですね。
今でも健在な場所では、普段見かけないような超望遠レンズを見る事ができます。
500～600はヒヨッ子で、1000mm1200mmや2000mmなんて私はむしろこれらを見る方が楽しみだったりしてwww
鷹の方も心得ていて、場所によっては山の斜面を駆け上がるように舞い上がり
上昇気流に乗るシーンを見せてくれます。
日がな一日、鷹待ちしながら鷹見の見物、気永い遊びですねwww
書込番号：24354182
2点
 |
|---|
|
|
|､∧
|ω･` ふたり鷹・・・
⊂)
|/
|
書込番号：24354239
1点
 |
|---|
ヒヨッコです(笑) |
＞jycmさん
お疲れ様です♪
まだもう少し楽しめそうなので来週も期待してます。
お目汚しですが雰囲気だけ参加します！
書込番号：24354413
5点
 |
 |
 |
 |
|---|---|---|---|
サシバと思ったらオオタカ幼鳥でした |
ここでは珍しいチョウゲンボウ |
時期的に少し早いノスリ |
渡りではないが・・・ |
価格．COMのモーキンスレで鷹の渡りを教えて頂き、今年で７シーズンを迎えました。
ここまでハマるとは思ってもいませんでしたが、今は地元の知り合いも増え楽しんでいます。
＞硝子の中年さん
大変ご無沙汰しております。
なかなかお会いできませんが、コロナが落ち着いたらレース（お姉ちゃん）の撮影に行きたいです。
＞mastermさん
鷹の渡りの楽しみ方は人それぞれあります。
本当に見るだけの人や、カウントをされる方、写真を撮られる方等様々です。
私はヒヨコのレンズで撮影しています。
それでも運が良ければ近くを飛んでくれます。
＞☆観音 エム子☆さん
・・・
＞mirurun.comさん
ナイスな鷹柱です。
こちらは今週末にハチクマとサシバのピークを迎えると思われます。
本日の写真は、渡りの中でも珍しい鳥たちです。
書込番号：24354614
5点
＞jycmさん
鷹は撮ったことないですが、これからの季節は紅葉が始まるので自分も好きです。
＞ふたり鷹・・・
そりゃ漫画だね。
鷹の写真は同じ顔だけど、漫画の主人公2人は似てないけどね。
書込番号：24354688 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
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|---|---|---|---|
こちらにもハチコ来ます！ |
なんなら美沙子も来ます！ |
ノスコも |
せめてこの子くらいはもっと近くに来て(>_<) |
＞jycmさん
あとは本当にお天気勝負っすね♪
せっかくなので豆画像で賑やかしておきます（笑）
全部空抜けでごめんなさい…
書込番号：24355403 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
参加できる写真がない、、、(T . T)
書込番号：24355431 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
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|---|---|---|---|
＞jycmさん
こんばんは、
ナンマら裏山です。
自宅近くの公園で春から夏に営巣していたハイタカファミリーも無事に巣立ち転居済みです、
これからは鷲のシーズンですがまだ渡って来ていません、只今猛禽枯れ状態です。
お写真楽しみにしております。m(__)m(*- -)(*_ _)ペコリ
自宅近くの公園に居たハイタカの証拠写真を貼らせて頂きます。
書込番号：24355473
4点
 |
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|---|---|---|---|
これは初物の証拠写真 |
サシバ |
コメントを頂きましてありがとうございます。
＞with Photoさん
機会がありましたら鷹の渡りを是非見てみてください。
私は紅葉の撮影をあまりしたことがありません。
＞mirurun.comさん
本日のお天気はあまりよくありませんが、明日は期待が持てそうです。
明日から週末まで快晴でお願いしたいです(笑)
お写真ありがとうございます。
＞柴-RYOの輔さん
言い訳しないで撮ってこい。
＞銀塩メダリストさん
お疲れ様です。
お写真とコメントありがとうございます。
ハイタカ素晴らしいです。
こちらは10月に入ればハイタカのシーズンになります。
鉄の方はお休みしていて申し訳ありません。
まだまだシーズンに入ったばかりなので写真の在庫がありません。
次から何を貼ろう・・・
書込番号：24355655
4点
 |
|---|
あたしゃひどいのしか無いです（笑） |
＞jycmさん
新しいハチコバンバン撮れるといいですね♪
＞柴-RYOの輔さん
撮ってこい(￣ー￣)
書込番号：24356724 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
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 |
 |
|---|---|---|---|
撮ってきてやったわっ(￣▽￣)！！
・・・・・カラス柱ですが・・・・・渡らない猛禽ですが・・・・・
なさけない・・・＿|￣|○
書込番号：24357607
5点
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|---|---|---|---|
本日も渡りを撮影してきました。
本日はサシバの日となりました。
＞mirurun.comさん
ハチ子も何羽か撮影しましたが、殆ど近づいてくれませんでした。
さし子は近いのが撮れてます。
週末も楽しみです。
＞柴-RYOの輔さん
ふざけてないで撮ってこい。
書込番号：24358317
4点
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 |
 |
 |
|---|---|---|---|
7D2+64 |
90D+1.4+64 |
7D2+54 |
1DX+1.4+64 |
jycmさんがかなり前に見切りつけた低画質なキヤノンAPS-Cで恐縮ですが参加させていただきますね^ ^
あ、柴-RYOの輔さん 渡スレの皆さん こんにちは。
書込番号：24359791 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
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 |
 |
 |
|---|---|---|---|
90D＋1.4＋64 |
7D2＋1.4＋64 |
90D＋1.4＋64 |
7D2＋64生 |
すみません...EXIF全消去...失礼しました。
書込番号：24360495
4点
 |
 |
 |
 |
|---|---|---|---|
＞熾道 a.k.a. ...さん
コメントと素晴らしい写真をありがとうございます。
7Ｄ2は私の腕では綺麗に撮れませんでした。
さすが熾道 a.k.a. ...さんです、私にはとても無理です。
本日は54生で近い物狙いでしたが惨敗してきました。
書込番号：24362478
3点
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