このページのスレッド一覧(全1685スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 0 | 21 | 2005年4月15日 01:35 | |
| 0 | 4 | 2005年4月2日 09:46 | |
| 0 | 4 | 2005年4月2日 09:55 | |
| 0 | 10 | 2005年3月22日 01:08 | |
| 0 | 4 | 2005年2月11日 20:51 | |
| 0 | 8 | 2005年2月10日 09:53 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
今、ヤフーのトップページ見たら。。。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050411-00000016-zdn_n-sci
カメラとなんら脈絡の無い話で、スミマセンでした。m(_ _)m
※管理人様:気が付いたら、どうぞ削除ください。
0点
ふ〜ん、
店員さんや専門家さんよりも信頼されてるのね。(^^)
書込番号:4158881
0点
そのページの横の
『「D70」の下位モデルを予告』も見てしまいました。
(カメラと関係あった)
書込番号:4158919
0点
>店員さんや専門家さんよりも信頼されてるのね。(^^)
自分も自称専門家の方々よりも、重鎮御三方の方をよっぽど信頼してますよ(笑)。
書込番号:4158959
0点
重鎮御三方とはどなたのことなのか想像してみた。
カメラ博物館を作れそうな
かまさん
take525+さん
マリンスノウさん
Y氏in信州さん
カメラやデジタルに関する知識が豊富な
かまさん
take525+さん
ひろ君ひろ君さん
るびつぶさん
ブルーミングとスミアさん
ん〜 確かにライターさんより信頼できそうな…
書込番号:4159042
0点
おきらくさん、こんばんは。そうなんです、その方々の影響力が「77.9%」なんです。(笑
>そのページの横の『「D70」の下位モデルを予告』も見てしまいました。(カメラと関係あった)
写楽画さん、どうもです。実は私も後で気付きました。ちょっとカメラと関係あって、ホッε- (´o`;)
書込番号:4159117
0点
>写画楽さん、HN間違えてしまって、ゴメンナサイ。。。
書込番号:4159131
0点
ドンマイです。(~~
さて、管理人さんの「カメラと関係あるかどうか」の判定や如何に?
書込番号:4159231
0点
おきらくさんを入れれば御四方です(笑)。
ここの掲示板には親切で、カメラを愛する人が多いと言う意味です。
他にもルミ子さんや、千尋バ〜バ様、他にも沢山...沢山...おられすぎですね(笑)。
書込番号:4159602
0点
私も此処の重鎮方々は、知っている店員やメーカーの営業さん達よりも信頼してます。
直接お会いした事は在りませんが・・・。
自分の利益等に関係なく発言(書き込み)を、多くされていると読み取れるのが、理由です。
>他にもルミ子さんや、千尋バ〜バ様、他にも沢山...沢山...おられすぎですね(笑)。
カメラ好きな方々が、重鎮方々でおられて傍からは何時寝ているのか心配になる程、
返信をされている方も多いですし・・・。
ので、相談等を安心して出来るわけですので、重鎮方々に感謝しています。
この板は重鎮の方々しか書き込まれていないので、書き込みに躊躇してしまいましたが・・・。
書込番号:4159940
0点
ワシはへたの横好きの上オセッカイ。
更に、度々ウソをつきますで、除外対象ですじゃ^^;
書込番号:4160332
0点
ありゃ、今、スレッドに気付いたけど、大御所のFIOさんが抜けてるよ〜
「専門家より」と言うか、ここの人もなんらかの形でカメラやモノづくりや研究の専門家だと思うんだけど、みんな睡眠時間と所有物が異常(爆)
書込番号:4160462
0点
言い訳を…(汗)
千尋バ〜バさんとは同じスレッドに書くことがないので…
ルミ子ちゃんは、最近見かけなかったので…
FIOさんは大御所過ぎて…
忘れてました、ゴメンナサイ。
かまさんの睡眠時間と所有カメラとレンズの量が一番普通じゃないと思われ…
書込番号:4160656
0点
>かまさんの睡眠時間と所有カメラとレンズの量が一番普通じゃないと思われ…
激しく同意。(^^)
書込番号:4160861
0点
>かまさんの睡眠時間と所有カメラとレンズの量が一番普通じゃないと思われ…
同じく、激しく同意!!! きっと次はCONTAXのNXを購入されることでせう!!!
で、僅差の二番目がtake525+さんであることはみなさん異論の無いところでしょう(笑)。
書込番号:4160874
0点
>僅差の二番目がtake525+さん
わたしは 23時には寝るように努めておりますよ。
って、それじゃないの?(^^;;
書込番号:4160958
0点
>わたしは 23時には寝るように努めておりますよ。
→最近の私はこの状態です。
しかし,私のような者の名前が出てくるなんて。
ど〜せなら,ヤフー記事に出してほしかった!(な〜んて)
書込番号:4161357
0点
ほぉ〜、なんと言うスレを立てたんでしょう。(^^♪
>>かまさんの睡眠時間と所有カメラとレンズの量が一番普通じゃないと思われ…
私も同意!!
かま_さんに正常な睡眠時間を摂らせるならここは是非にもおババさまに添い寝を頼まなければ・・・・・。(^^ゞ
と言ってる私の書き込んでいるこの時間はナンでしょう。(^^?
書込番号:4161844
0点
いやワタクシは、架空の人物なので、お気になさらないように。
妖精にヤフオクはもって来いで、またニコンのフィルム機とレンズ2本落札してしまいました。
レンズは50本以上あります。
カメラはコレクターですので写真は撮りませんが、
車バイクはコレクションしながらも結構乗っていて、過去合計45万キロ走っています。
旅行板とバイク板で、”北海道”とうるさすぎかも(自爆)
やはり写真を撮られていらっしゃるのは、teke525+さんとY氏さんと、公開してないけどマリンスノウさんに敵う人はいませんネ。
あと、持ってるもの異常なのは、骨@馬さまのフロントコンバーターですよ〜〜(爆)
書込番号:4161892
0点
>いやワタクシは、架空の人物なので、
バリウケっ! ^o^
書込番号:4166223
0点
こんばんは
画像が消えてしまいましたね。
さすがに転用はまずかったのかも。
しかし、プロ(?)の書くウソは楽しめますね。
CONTAX再生への祈り・・南無・・・
書込番号:4134161
0点
はい、私も楽しみにしてました^^
でもどうせなら、
秒9.5コマのクリッピング連写に対応した
35mmフルサイズ1,800万画素CMOS搭載モデル「EOS-1Ds Mark X」、開発発表
が市場想定価格12万円ならもっと楽しめるかも...気分だけは^^;
書込番号:4134770
0点
どうでもいいことですが、
「京セラ」より「京せら」の方がなんかいいですね
書込番号:4135431
0点
もう一歩踏み込んで「ケセラ」にするのもいいかも???
書込番号:4135691
0点
デジカメ「すべて」をウォッチしてても、
興味ある機種って大体決まっているから、
わかると便利。
折角、MY価格COMができたのだから、
カスタム項目にして、
各自設定できたらいいのに。
なんか、すぐ削除されそう・・・・
0点
じゃあ、削除されついでに。
毎年楽しみにしているエープリルフール。今年は何かなー?
書込番号:4133459
0点
意外に削除されないものですね。
前、特定の機種の板に
価格コムIDネタ書いたら瞬殺されたのに。
「すべて」に書いたから、
想定範囲内か??
書込番号:4135482
0点
じゃあ、ついでに。(笑)
同一機種の色別や、レンズキットとボディで価格一覧は、当然別になりますが
投稿する板は、同じであるほうが読みやすい気がします。
書込番号:4135710
0点
このスレは、[4057690]回折現象は暗いレンズが有利? から話を続けています。スレ主さんはすでにスレを閉められて、私も最後のレスとしてコメントを書いたのですが、その後話に展開があったのでこちらに新スレを立てました。
内容は表題通り、回折現象による小絞りボケの話です。下記のページはこれを私なりに説明した物です。
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/diffraction/diffraction.html
まっmackyさん、こんばんは。古いレスにいまさらコメントをされてもお困りと思いますが...
天体望遠鏡が分解能で評価されるのは、対象の見かけの大きさ(画角)が常に同じだからです。上記のページの中頃にその辺りの話を書いていますので、よろしければご覧になってください。
写画楽さん、こんばんは。
同じF値でも1/2.5型と4/3型で回折による影響が異なるのは、センサーサイズの違いによる物です。例えばF8だとセンサー上の小絞りボケの直径はどちらも約11μmですが、撮影した画像を同じサイズで表示すれば、1/2.5型のボケは4/3型の3.3倍大きくなります。計算上、1/2.5型のF8は4/3型のF26.5に相当します。
ZUIKOレンズでも、レンズが違えば同じF値での絞り径は大きく違いますが、例えばレンズ構成図を見ると11-22mmの実絞り径は300mmの1/3程度ですから、実用的なF値も1/3までしか絞れないことになります。
ギンゼミンバン・アドグラスさん、こんばんは。
異なる波長を重ねることが干渉なのではなく、干渉の例として異なる波長を重ねたケースを描いています。このような合成波は干渉波といわれています。ヤングの干渉実験で説明されている干渉縞も、干渉によって起こる現象の一例です。
干渉の広義の意味は、波の同じ位相が重なると強め合い、逆の位相が重なると弱め合うことです。
>次に干渉を起すのは、レンズ中心を通った光と絞りのすぐ内側を通った光だけです。それ以外を通る光は隣同士で打ち消し合うので干渉は発生しません。
上に書いたように、打ち消しあうのも干渉です。
>いきなり式をだしていますが、ちゃんと理解してますか?
一応参考図書などは読んだのですが、基本ができていないため計算に導入された式で出所の分からない物が幾つかあります。(^^;
しかし、ギンゼミンバン・アドグラスさんの書かれてように「中心と絞りのすぐ内側だけ」の光で計算すれば1.22λFの式にはなりません。少なくとも開口部の光の影響を全て積分する必要があります。また、あくまでフラウンホーファー領域での計算式ですから、F値の小さいレンズの場合には結構誤差が生じます。
書かれた式についてですが、角度当たりの光量が中心になるほど少なくなることから、対角の位置にある絞りのすぐ内側同士の干渉で計算した方が、正確に求めた式に近くなります。きちんと光学を勉強された方には失笑されるでしょうが、あくまでイメージ的なモノということで。(^^;
0点
>干渉の例として異なる波長を重ねたケースを描いています
それは干渉ではなくうなりです。
>干渉の広義の意味は、波の同じ位相が重なると強め合い、逆の位相が重なると弱め合うことです。
狭いと思うよ
書込番号:4095719
0点
ブルーミングとスミア さん こんばんは
ご説明ありがとうございました。
結論としての、「回折による影響が異なるのは、センサーサイズの違いによるものです」という点は、間接的に認識が一致しています。
わたしの1/2.5,2/3,4/3の限られた撮影経験と、いくつかの実写比較テストによって、経験則から得た結果として同じ認識です。
ただ、その理由について、絞りの絶対径だけを取りあげたところに認識の違いがありました。
絞りと撮像面との距離、絞りの絶対径の違い、撮像面の大きさによって回折の影響は変化すると言う点はそのとおりだろうと思いますが、レベルが追いついていませんので自分なりに勉強してみようと思います。
書込番号:4095724
0点
ひろ君ひろ君さん、写画楽さん、レスありがとうございます。
>それは干渉ではなくうなりです。
うなりも干渉による現象の一つ(干渉は波の基本的な性質なので他にも波が示す色々な現象の原因となっている、という意味)ですから、一例として書いています。
「うなり=干渉」という意味に誤解されるような説明の仕方はまずかったと思います。
>狭いと思うよ
...確かに。広義と書いてしまうとまずいですね。
書込番号:4096387
0点
写画楽さんにはお分かりのようですが、誤解しそうな書き方でしたので追記します。最初のコメントで
>ZUIKOレンズでも、レンズが違えば同じF値での絞り径は大きく違いますが、例えばレンズ構成図を見ると11-22mmの実絞り径は300mmの1/3程度ですから、実用的なF値も1/3までしか絞れないことになります。
と書いたのは、「どちらのレンズでも小絞りボケに極端な違いが無いので、実際には実絞り径で決まるわけではありません。」という意味です。サンプルを見ただけですが、さすがに11-22mmのF8が300mmのF22相当でないことはわかります。
読まれない可能性が高いですが、前スレに書かれたNoct-Nikkor 欲しいさんへのレスもここに書いてしまいます。
上記のページにも書いていますが、回折によるボケは中心の明るい部分(エアリーディスク)と周辺に薄く広がった環状の部分(ジフラクションリング)から成ります。ジフラクションリングによって画像のコントラストは落ちるのですが、その明るさはエアリーディスクの数十分の1以下ですから、適正な露出で撮影した被写体にではほとんど分からない程度です。
開口部が円形でないときは、ジフラクションリングの明るさが円周で均一になりません。円形から欠けた部分(絞り羽根による直線部)によってバランスが崩れるため、光条が生じます。
これも被写体の明るさがセンサーが飽和しない範囲ならそれほど問題にならないのですが、点光源などは飽和レベルの数十倍以上の明るさにもなりますから、光条も画像に影響を与えるまで明るくなります。
書込番号:4097733
0点
こん××は、Noct-Nikkor 欲しい です。 ここが何処か存じませんが、マルチ
ポスト禁止との事でしたので、引用と云う形でカキコします。
> 実際の絞り羽根の形状は (平行に置かれた2本のスリットと違って) 多角形に
> なりますが、円形に近づく程 (同じ絞り値なら) 解像度が高いのでしょか?
http://www.kakaku.com/bbs/input.asp?FileName=HandleView1.asp&ParentID=4057690&BBSTabNo=6
「カメラ > デジカメ > CANON > EOS 20D ボディ 回折現象は暗いレンズが有利?」より
書込番号:4098170
0点
ブルーミングとスミアさん、こんばんは。
「まっmackyさん、こんばんは。古いレスにいまさらコメントをされてもお困りと思いますが...
天体望遠鏡が分解能で評価されるのは、対象の見かけの大きさ(画角)が常に同じだからです。」
この事は承知しています。でもこれで説明がつくのですよ、本当に。
画素の間隔(必要とする解像度が変わる)によって、必要なF値がはじき出されるのです。
50mm使おうが100mm使おうが画素の解像度を満足させるF値は画素のピッチで決まって来るのです。
先の式で焦点距離の違うレンズで計算して必要なF値出してみると分かります。
そして現在の一眼ではその値がF10超えたくらいになるんです、本当です。
書込番号:4098600
0点
前の式でちょっと計算してみました。
ローパスフィルタの影響を無視すると、
私の1Dmark2の場合、F14以上絞ると解像度が不足します。
また20DではF11以上絞ると解像度が不足します。
このボケがどうして起こるかは、既にブルーミングとスミアさんが説明している通りでよろしいかと。
ただしこれはピクセル等倍で見てしまうから気になるのであって、
通常プリントする時は、絞ったからといってボケは分からず、単に被写界深度が深くなるだけでしょう。
場合によってはアンシャープマスクかけるし、ってここ見てる人には既知かな。
書込番号:4098831
0点
Noct-Nikkor 欲しいさん、こんばんは。
改めて自分の説明を読み返すと、ちゃんとご質問に応えていませんでした。私の下手な説明でも、何とか読み取って頂けたようですが。
解像度に関して言えば、絞りの形による影響はほとんどないと思います。先に説明した光源などを撮影したときの光条の影響は、解像度とは別の評価になります。
デジタルと銀塩とでの評価の違いは、Noct-Nikkor 欲しいさんの書かれていたようにピクセル等倍で見ることによる影響が大きいと思います。レンズメーカーの開発者のコメントにもありましたが、従来のレンズが被写界深度の範囲をターゲットにしていたのに対して、今は画素サイズを意識した設計になっているようです。
APS-Cサイズの機種との比較なら、ご存知でしょうが同じF値での影響が1.5倍になることも違いの一つです。
デジタルカメラの場合は、機種比較の際に解像度(解像感)の高さが評価の大きな基準になっています。そのため、撮影後にカメラ内で行われる画像処理によって、レンズ性能以上(場合によっては被写体以上)にコントラストを高めています。
デジタルっぽい画像などと言われる理由の一つがこれですが、強調しているために劣化の影響も大きくなります。例えば画像処理でコントラストを2倍にしている場合は、
レンズのみ:コントラスト0.4→0.2
画像処理後:コントラスト0.8→0.4
というように、変化も2倍になります。ただし、使用するデジタルカメラの機種や設定で画像処理は変わります。
まっmackyさん、こんばんは。
失礼しました。回折の影響がF値で決まるというご意見だったのですね。先のレスで口径と分解能について書かれていたので、口径で決まると思われているのかと勘違いしていました。(^^;
書込番号:4099580
0点
2005/03/22 00:33(1年以上前)
ブルーミングとスミアさん
>回折現象による小絞りボケは、開放からどれだけ絞ったかではなくレンズからセンサー上の1点に光が
集まるときの角度によって決まりますから、F値が同じなら回折現象によるボケも同じです。
>私がHPの最初に書いた考え方では、ボケの大きさは光の集まる角度と波長だけに影響されますから、
レンズの仕様としてはF値だけが影響します。
>一番最初のレスにも書いていますが、関係のあるのはフィルムもしくはセンサーに光の当たる角度です。
これが同じなら、絞りの位置やサイズは関係ありません。
↑これだけ角度を強調しておいて、↓ってなことを書いておられますが、矛盾してますよ。
>、「中心と絞りのすぐ内側だけ」の光で計算すれば1.22λFの式にはなりません。少なくとも開口部の光の
影響を全て積分する必要があります。
HPの間違ってる干渉の説明は早く直しておいて下さいね。
書込番号:4105811
0点
F値によって積分の範囲が変わるのですが...。積分する式には開口部と観察点の距離も含まれていますから、結果として距離と面積の比に従うことになります。とりあえず、回折関連の図書などをご覧になって下さい。
気になっていたのですが、最初のレスで
>きちんと光学を勉強された方には失笑されるでしょうが
と書いたのは、ギンゼミンバン・アドグラスが後で正しい積分式を書き込まれて、私が
>対角の位置にある絞りのすぐ内側同士の干渉で計算した方が...
書いたことにツッコミを入れられるのではないかと思い予防線として書いたものです。ギンゼミンバン・アドグラスさんの式に対するコメントではありません。
干渉の説明はしばらく前に書き直しています。
>違う位相(波の山や谷)が重なった部分は打ち消しあい、同じ位相の部分は増幅されることを波の干渉といいます。
書込番号:4106011
0点
作画派ではない、ただのファミリーパパです。こんな私が高機能中型デジカメを買ってしまいました。最初のうちは、いろいろ試して喜んでいましたが、どうも「写真」というものの奥深さにのめり込んでいくタイプでは無いようで、だんだん持ち出すのさえ億劫になってきました。
そうなると、当然「思い出のひとこま」は無いわけです。トホホ…。
で、今度こそ自分の身の丈に合った「スナップデジカメ」を見つけようと考えました。
ずばり、キーワードは「ライター感覚のカメラ」です。誤解されそうですが、ライターのような小型がいいというのではありません。つまり「見ないで全てを終えることができるカメラ」という意味です。煙草に火をつける時に、ポケットから取り出して再びポケットにしまうまでライターに意識を向けることはありませんよね。一瞬炎を見るだけです。
ところが、私のデジカメの場合は、ケースから出し、小さなスイッチをグイと押し、レンズが飛び出し、液晶が点灯したことを確認し、視線を液晶と被写体に交互に走らせ、やっとシャッターを押し、書き込み終了を待ち、またスイッチを押し、レンズが戻ったことを確かめてから、ケースにしまう…、ふー…。
近頃の機種ですから、時間にしたら微々たるものですが、この「見ながら行う」一連の動作が、写真を撮ることを億劫にさせていることに気がついたわけです。
ポイントは、沈胴式レンズとスイッチにありました。レンズが出入りするのは、へんです。前世紀の遺物並みです。出ないズーム機もあるのに。スイッチも多くがシャッターの近くに、まるで「見つけてから押してね」と言わんばかり。この辺がストレスの原因です。
結論。ポケットにケース無しで入れておける薄型軽量で、レンズバリア兼用スイッチ、且つ、屈曲ズーム採用機。さらに、光学ファインダーなら視線を動かさなくても、素早く撮れるはず!
そうです、コニカミノルタのX50です。こいつなら、まさにライター感覚、一度もカメラを見ずに写真が撮れると思いませんか?
と、富士フイルムのZ1発見!これだっ!光学ファインダー無しには目をつぶることにしよう。(こうして再び後悔するのだろうか?トホホ…)
長文、乱文失礼しました。でも、本当に、普通の人用の多くのスナップカメラ、使い勝手の面で変だと思われませんか?
0点
2005/02/11 12:48(1年以上前)
はじめまして。
おっしゃられることよくわかります。
写真を撮りたい場面は一瞬のうちに訪れますから、
その時カメラを取り出し撮影するまでのタイムラグが大きな問題になります。
こうした咄嗟の時に各種設定をする余裕もありませんから、
電源を入れて被写体に向け撮れるだけでもマシで、大抵は撮れません。
気軽に使うには動作がなるべくシンプルなものがスナップでは好都合。
いくつかカメラを買うたびに考えて使ったのが単焦点のデジカメです。
手に撮ってシャッターを押すまでの流れに余分な作業がありません。
こうしたことからSONY U40を使いましたが、この目的にはピッタリでした。
比較的広角の画角(33mm)であることも使えばその良さがわかります。
あとはやはり小さく持ち易く、片手で撮影できることでしょうかね。
ただこのデジカメ今は販売終了なんです。
書込番号:3914578
0点
富士フイルムのZ1てどんな機種でしたか、思い出せない?
私がイメージしたのはDSC−F88でした。レンズの回転以外の雰囲気はx50ににてる。
性格は異なるけど。
単に取り出して押せば写る的なカメラ求めているということでしょうか。
書込番号:3915131
0点
失礼。書き込んだ後に思い出しました。z1てこれだ。
http://www.dpreview.com/news/0502/05020803fuji_finepixz1.asp
雰囲気はにてますね。
書込番号:3915214
0点
2005/02/11 20:51(1年以上前)
お二人の方、中年の独り言にお返事くださりありがとうございます。
<単に取り出して押せば写る的なカメラを求めているということでしょうか。
ちょっと違って、そこに物としての魅力(品質感、精密感)がやっぱり欲しいんですよね。(小金持ちの中年ですから…)もちろん、写りは、スカッと抜けの良い感じで…。屈曲型レンズって、写りの面で不利なのかもしれません。
しばらく、今の中型機を使いながら、「これだ」と言う機種を待ちたいと思います。ありがとうございました。
書込番号:3916417
0点
今、ワールドカップ予選のハイライト見ていてキックオフと同時に観客席でストロボがわーーーーーーっと光りました。
それを「ふふん、届かないのにね」と見てる自分に成長を感じました。
価格コムでずいぶん勉強になりました。
0点
会場独特の雰囲気にのまれストロボのことなんか忘れているのでしょう。
あとで見てがっかりでしょうけどね。
書込番号:3907567
0点
そうですね。
でも、シャッタースピードを稼ぐには
有効かも知れませんね。(^^)
書込番号:3907691
0点
2005/02/09 22:18(1年以上前)
ぬおっ、そう来ましたか、たしかにそれはそれでラッキーかもですね
書込番号:3907739
0点
>「ふふん、届かないのにね」
>あとで見てがっかりでしょうけどね。
そうなんですよね。今日も多くの皆さんがシャッター焚いていましたね。
中には「写るんです」でフラッシュ焚いていた人もいたかもしれませんね。宮崎映画を見に行ったとき映画館でフラッシュ撮影する人もいたのには驚きました。(爆)
>でも、シャッタースピードを稼ぐには有効かも知れませんね。(^^)
?ムーンライダーズさん フラッシュ焚いてシャッタースピード稼げても距離的に届かなければ露出不足になるのでは?
もしかして「他の人達のフラッシュのおかげで」ということでしょうか?
書込番号:3907798
0点
こんばんは
以前、コンパクトで花火撮影時にフラッシュをたいているのを不思議だと書いたら、手持ちならSSがまともになるのでOKなんですよということでした。
なるほどと思ったのですが、みんながそう考えてフラッシュを光らせているとはいまだに思えないというお話でした。
書込番号:3907951
0点
>フラッシュ焚いてシャッタースピード稼げても距離的に届かなければ露出不足になるのでは?
ええ、そうなんですが
手ブレより、露出アンダーの方が
画像を救いやすいと思いまして。
書込番号:3908033
0点
>観客席でストロボがわーーーーーーっと光りました。
ストロボOFFの仕方を知らない人が大部分かも?
書込番号:3909561
0点
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