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コンデジに関する質問です！

[ケイティ520]

コンデジの購入を検討しています。
条件としては、
予算2万円から3万円、出せても4万円まで。
夜景を撮影したい。
スポーツを撮影したい。(なのでズーム性能がいいもの)
スマホにブルートゥースなどで簡単に転送できること。
となります。

カメラは全くの素人で今まで撮影はすべてスマホで行ってきました。今回は旅行へ行くにあたり思い出を美しく残したいと思い、荷物も増やせないためコンデジの購入を検討しています。
あまりお金がないため条件を満たしたものであれば中古品も検討したいと考えています。

おすすめの機種など教えていただけると幸いです。
よろしくお願いします。

書込番号：21491821

[ＭｉＥＶ]

スマホで事足りるのでは。
撮った後、どのくらいのサイズで見るのかによりますが。
場合のよってはオーバースペックです。

書込番号：21491957

[ほら男爵]

予算少なくて、要求高そうなので
やめておいた方が宜しいかも…

スマホ用の望遠レンズくらいにするのが良いかも♪

書込番号：21492030　スマートフォンサイトからの書き込み

[テンプル2005]

Nikon A900は、如何でしょう？

書込番号：21492082　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞今回は旅行へ行くにあたり思い出を美しく残したいと思い、
↑
どれぐらいのレベルか？ なんですが、中古も含めて【値段なり】で達観できますか？

書込番号：21492093　スマートフォンサイトからの書き込み

[トムワン]

まぁまぁ、否定するのは簡単です。
といっても本当に難しいですね。

例えばこれ。
LUMIX DC-FZ85
http://kakaku.com/item/K0000938771/

ネオ一眼がコンデジ（コンパクト）ではないと仰るなら
OLYMPUS STYLUS 1s
http://kakaku.com/item/K0000710720/
OLYMPUS STYLUS 1（１世代前ですが性能は1sと一緒、中古価格安い）
http://kakaku.com/item/K0000589967/
これでも400グラムです。

夜景、スポーツを１台で済ませるのは難しいですね。
WIFIは本体に機能がなくてもSDカードがWIFI対応のものもあります。

書込番号：21492123

[ありがとう、世界]

＞ケイティ520さん

昨年末以前であれば、似たような質問に対しても早々に多々のレスがあったのですが、下記の鬱陶しい事件が何度かあったため、この手の質問に対するレスは低調になっています。

そんな経緯がありますので、レスがイマイチかな？と思っても、当面はどうしようもありません。


昨年末ごろ、素人を騙って善意のレスがつく様を(騙されたことに気付かない愚か者扱いして)楽しみ、レスされた方々を嘲笑するカキコミをするという変人(変態)が偽装ハンドル名で何回も新スレを作って質問と迷惑行為を繰り返したため、
似たような素人質問には皆さん懐疑的になっています。

なお、問題のスレの殆どはkakaku.comによってスレごと消されましたが、特に問題のあるレスのみ消されて、スレ自体は残っているものもあります。


※このカキコミは、必要に応じてコピペする可能性があります。

書込番号：21492293　スマートフォンサイトからの書き込み

[ケイティ520]

皆さん回答ありがとうございます。
回答を確認させていただき、もう少し具体的に考えてみたので、ぜひまたお返事頂けたら幸いです。

�@夜景に強い
これは最優先したい項目です。
�Aスポーツの撮影
特別動く被写体に強いものを求めているわけではなく、画質等の面ではスマホで十分満足できています。しかしやはりズームとなると、そもそもあまり出来ませんし、さらに画面をただ引き伸ばしただけの画質なので不満を感じています。
自分でも調べてみたら色々性能は違いますが、その点に関してはほとんどのデジカメがスマホよりも優れていそうなので、デジカメの中でも特にズームに強いという特徴を持った機種ではなくても良さそうです。
�B無線でスマホに取り込みたい
これに関しては旅行先が治安が悪いことに理由があります。カメラを盗難されてしまうとそれまでの写真も同時に盗難されてしまうことになります。パソコンは持っていかないので、スマホに転送し、クラウドに保存することでこのリスクを避けたいと思っています。またできるだけ、写真を撮ったその場でスマホに転送できた方がいいと思っているのでWi-Fiよりもブルートゥースなどで接続できる方が好ましいと思っています。
回答頂いた中にもWi-Fi対応のSDカードのお話もありましたが、最悪それで対応できると思うので、これも夜景に比べると優先度は低いです。

あと参考に、使用しているスマホはXperiaZ3Cです。
長くなりましたがよろしくお願いします。

書込番号：21492295　スマートフォンサイトからの書き込み

[ケイティ520]

＞ありがとう、世界さん
そんな事件があったのですね。
私は価格コムは何度も使ったことがありましたが、アカウントを作ったのも質問したのも初めてでしたので、一時間程度で複数の返答を頂いただけでも、感激していたところです。本当に感謝の気持ちでいっぱいです。

書込番号：21492297　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ケイティ520さん
お店には、行ってみたんかな？

書込番号：21492311　スマートフォンサイトからの書き込み

[にゃ〜ご mark2]

スポーツを撮影するための高倍率ズームできるカメラは、小型だと画質はそこそこで夜景も苦手（LUMIX FZ85やNikon A900など）。大型でも良いなら、ソニーRX10やキヤノンG3Xなどがありますが完全に予算オーバー。


スポーツ撮影出来るぐらいズーム出来て、夜景にもそこそこ強いなら、僕もオリンパスのSTYLUS 1（s）かなぁと。もしくはSTYLUS 1と同じレンズを使ったカシオのEXILIM EX-100（F）。


あと高画質モデルのコンデジなら、だいたい3〜5倍ズームしかなくスポーツ撮影にはまったく足りないと思います。スポーツ撮影を諦めるなら、ソニーRX100やキヤノンG9Xが買えそうです。

書込番号：21492318　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞ケイティ520さん

どうも(^^;

以前でしたら、倍から数倍ぐらいのレスだったと思います。


さて、
夜景というか、高感度画質を求めると必然的にフルサイズの【広大画素】と【明るいレンズ】(結果的に大きく重く高額)に行き着きます。

※同じ画素数であれば、小型軽量コンデジの超狭小画素に対して、フルサイズの広大画素は約30倍ほど有利になりますので。


小型軽量恋歌コンデジでは超狭小画素なので、広大画素は論外、明るいレンズも選択肢として殆どありません。

望遠では、上記とはまた別の要素のために大きいレンズが必要になってきますので、結果的に重く高額になります。


夜景中心で小型で比較的に安値となれば、小型軽量コンデジに対して約４倍程度の有利でしかありませんが、1型の型落ちなどが選択肢に挙がると思います。
(具体的な機種名はどなたか挙げてくれるかと)

書込番号：21492321　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

誤 小型軽量恋歌コンデジ

正 小型軽量廉価コンデジ



(ついでに恋歌の替歌？(^^;)

明けぬれば　撮るるものとは　知りながら
　　なほうらめしき　低感度かな


【変訳】夜が明ければ、やがて日で明るくなり撮影し易くなると分かっているけど、
　　夜景撮影がイマイチなのはやはり恨めしく思えます(^^;

書込番号：21492344　スマートフォンサイトからの書き込み

[sumi_hobby]

Z5のデジタル3倍ズーム(75mm相当)	Z5のデジタル5倍ズーム(125mm相当)	G7 Xの光学100mm×超解像2倍ズーム(200mm相当)

お早うございます。

試し撮りストックにZ3CとZ5のデジタルズームを含むものがありましたがZ3Cでもデジタル3倍ズーム位なら20型クラスのFHD PCモニターで解像度的には十分に見れる状態かなと思います。5倍デジタルズームはさすがにきつそうですね。Z3Cは画角25mmというのも勘案して美しくって言う基準も僕の勝手な判断ですが最広角はZ3Cと同等の25mm程度を保ちつつ最望遠は光学75mmは最低クリアーしている事を条件に機種選択してみました。

ここで浮かび上がって来たのが中古での購入が前提になりますが最広角がZ3Cより1mm広い24mm、最望遠は光学100mmで1型センサー搭載のキヤノン G7 Xです。常用するものでもないですけれど超解像ズームの200mmでも見た目は一般的な1/2.3型のデジカメと同等の解像感はあり、1型センサーの集光性に加えてレンズの明るさもF2.8を保ったままですから暗所撮影にはかえって有利かと思います。

Z3Cとは直接の比較になりませんがZ5のデジタル3倍ズーム(75mm相当)、Z5のデジタル5倍ズーム(125mm相当)、G7 Xの光学100mm×超解像2倍ズーム(200mm相当)の画像をそれぞれ幅1920ピクセルの解像度にリサイズしたものを載せますのでご確認下さい。

G7 Xのスマホへの画像転送はCamera Connectと言うアプリをZ3Cにインストールすれば自動転送ではありませんがWi-Fiを使ってルータ等の環境が無くともダイレクトな転送が可能になります。
http://cweb.canon.jp/camera/dcam/software/acc.html

書込番号：21492653

[エリズム＾＾]

>>(なのでズーム性能がいいもの)

どういう意味でしょうか？
詳しく教えてもらえますか？

書込番号：21492743　スマートフォンサイトからの書き込み

[９４６４６４９]

釧路の夜景（スマホP10Plusで撮影）	釧路の夜景（スマホP10Plusで撮影）

＞ケイティ520さん
�@夜景
三脚使用でシャッタースピードを落とせば、それなりに撮影できると思いますけどね。
意外とスマホの方がよかったり。

�Aスポーツ
日中屋外なのか室内スポーツなのかにもよります。
スマホで満足できるくらいでしたら、スマホがいいかも。

�Bスマホとの連携
Bluetooth接続が望ましければ、それなりに機種は絞られて行きますね。

望遠重視で300mm以上にして、Bluetooth接続とWi-Fi接続のできるカメラで20,000円-40,000円のものはこんな感じになります。
http://kakaku.com/camera/digital-camera/itemlist.aspx?pdf_Spec039=1&pdf_Spec055=1&pdf_Spec306=300-&pdf_pr=20000-40000

Bluetooth接続とWi-Fi接続の条件を外すと、もう少し選択肢は増えるでしょうか。
http://kakaku.com/camera/digital-camera/itemlist.aspx?pdf_Spec306=300-&pdf_pr=20000-40000

持ち運びなどを考えてA900かなぁ。
スマホで十分だったり(^_^;)

書込番号：21492901

[ありがとう、世界]

＞G7X

やっぱり挙がりますね(^^)

金額面で本スレの範囲外ですが、なぜ１型が挙がるのか？について、スレ主さんの理解が進めば購入条件が変わるかもしれません。

同じく１型で金額面で範囲外となる TX-1の場合は、望遠側のレンズは暗くなるものの、
換算f=25~250mmの１０倍ズームです。
(１型ですので、sumi_hobbyさんのレス的に、２倍デジタルズームを加えて２０倍ズームとしての利用法も)



＞三脚使用でシャッタースピードを落とせば、それなりに撮影できると思いますけどね。

たぶん、本件で三脚携行は論外？

スレ主さんが小型のゴリラポッド
https://www.amazon.co.jp/JOBY-%E3%83%9F%E3%83%8B%E4%B8%89%E8%84%9A-%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%83%A9%E3%83%9D%E3%83%83%E3%83%89-GP1-%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%BC/dp/B000EVSLRO
などを使う気があれば機種の選択肢は増えますが(^^;



＞意外とスマホの方がよかったり。

スマホはF2.0ぐらいが普通になりましたし、
単焦点メリットを含めると、
広角端では1/2.3型コンデジが負けて当然だったりしますね(^^;

書込番号：21492981　スマートフォンサイトからの書き込み

[９４６４６４９]

＞ありがとう、世界さん
ピンポイントでご指摘を受けたようですので、返信させて頂きますm(_ _)m
反論する気は全くありません(^_^;)


＞たぶん、本件で三脚携行は論外？

夜景重視ということでの一般的な話ですよ。
ところで、スレ主さんって旅行だけのためにコンデジ買おうとしているんですかね？
旅行に関しては�Bにしか書かれておらず、治安が悪いからカメラを盗まれた時の保険的にBluetoothで常にバックアップと考えておられるようですが。
旅行先でも夜景は撮られるのでしょうけど、夜景やスポーツを撮る目的の旅行とは感じませんでした。

コンデジで手持ち撮影が厳しい場面も出てきても、旅行先では仕方がないかなと。
その際はスマホとコンデジと両方で撮ってみればいいのかなと思います。
それでスマホがいいと感じれば、それはそれでいいのかなと。

スマホでいいのかなと思うのは、荷物になりますし盗まれるリスクもあるとのことですので、余計なものは持って行かない方が無難かなと。
まあ、スマホが盗まれたら終わりですけどね(^_^;)


ちなみに、私がアップした写真はスマホで撮ったものですが、1枚目は窓越しで窓にビタッと付けて固定して撮影しています。
こういうことができるのもスマホの魅力かなと。
コンデジだとレンズ押し付けて撮るのはちょっと怖いです。

２枚目は手持ちですけど、スマホの画像処理能力の高さが出ていると感じます。
XperiaZ3Cのカメラ性能や画像処理能力はわからないですが、Xperiaですからそれなりに高いのかなと思いますけどね。

書込番号：21493042

[うさらネット]

三脚

＞ケイティ520さん

三脚の件が出る前に撮った写真ですが、こういうのがあります。
100均ダイソーとかアキバとか。

場合によって、夜景に活用できます。胸Pに入るサイズでセルフィーにも使えます。

書込番号：21493176

[ケイティ520]

皆さんお返事ありがとうございます。

皆さんの回答をざっくりまとめてみると、夜景に関してはこの予算で買えるデジカメだとスマホと比べてあまり変わらず、三脚の使用やスマホの設定次第で同レベルの写真が撮影できるということなのでしょうか。
夜景と書いてしまいましたが、より具体的に言うと星空が綺麗な場所に行く予定なのでそこでの使用を想定しておりました。

またスポーツに関しても、夜景に強い機種を選ぶとズームの性能がスマホと比べてもそこまで優位性がなく、両立させるのは難しいということでしょうか。ちなみに見に行くのはサッカーです。

皆さん本当に詳しくご回答下さり本当に参考になっています。ありがとうございます。

書込番号：21493367　スマートフォンサイトからの書き込み

[９４６４６４９]

＞ケイティ520さん
夜景というか星空、スポーツはサッカーですか。
旅行でのご使用ということで、失礼いたしました。

うーん、星空はやっぱり三脚固定でしょうか。
小さいものでいいので、用意できないでしょうかね。
長時間露光が必要かと思いますので・・・。
http://photo.nyanta.jp/geneastg.html

サッカー撮影は一般的にはシャッタースピード1/500秒以下が基本かなと思います。
撮影ポジションにもよりますが、スタジアムの遠くからだと結構な望遠が必要かもしれません。

LUMIX DC-FZ85辺りだと、サッカー撮影は大丈夫そうでしょうかね。
問題は星空、これはやっぱりカメラ固定で長時間露光で何とか撮影できるといいのですが。

書込番号：21493420

[娘にメロメロのお父さん]

＞ケイティ520さん
コンデジの購入は悩みますよね。
私も色々調べて最近Ｇ9ＸＭｋ2買いました。
高級コンデジでも安価な方ですが、1インチセンサー機です。
画質はマホより色表現が良く、立体感もあり暗所にも強いですが、
望遠が効かなくＡＦが弱いのでスポーツは難しいです。

コンデジだとコスパが悪い
　サッカーを撮るレベルのＡＦ性能を持ったコンデジは10万円近くのものしかないです。
　望遠対応のコンデジは、ズームが超遅く電池もすぐなくなります。
　サッカーが撮れる機種だと大きさも一眼と変わらないです。
　
コスパが良いおすすめカメラ
　暗所を手持ちで撮る場合は、大きさと予算を見直せるのであれば、
　サイズの大きいＡＰＳ-Ｃセンサーのソニーα5100・ＮｉｋｏｎＤ3400・ＣＡＮＯＮＫｉｓｓ9が
　スマホよりも格段に綺麗に撮れてＡＦも良いです。
　価格と性能から、コンデジよりかなりお得です。

　この3機種はＡＰＳ-Ｃセンサーのカメラで、サイズは大きくはなりますが、
　高級コンデジ（10万円クラス）より4〜5万円ほど安いのに、カメラとしての操作性、
　画質、ＡＦ速度の性能は別次元の性能です。

　カメラとして一番撮りやすいのは、Ｄ3400ダブルズームレンズキットが良いです。
　http://kakaku.com/item/J0000019973/

　理由：
　　暗所に強い。
　　スマホ連携可能。
　　スマホ画質と全然違うレベルの画質。
　　1インチセンサーのカメラより圧倒的に鮮明。
　　付属レンズのAFが高級レンズくらい速い。（AF-Pタイプのみ）
　　望遠が300�oまである。
　　スポーツ・暗所手持ち撮影可能。
　　他機種と比較すると価格以上の性能。

良いカメラは長い付き合いになりますが、使いにくいと持ち出さなくなるのでお金がもったいないです。
カメラ購入は、相場を見ないで予算だけ先に設定すると失敗するケースが多いので、用途に合った
機種を候補として選び、最終的に価格で選ぶのが良いですよ。

ちなみにここ数年は、年始が年間通してお買い得価格です。
春になると需要も高まるので価格も上がってきます。

書込番号：21493810

[トムワン]

＞ケイティ520さん
＞治安が悪い

ワールドカップですか？または南米などにサッカー観戦に行かれるのでしょうか？
その場合は三脚に置いて撮影などは「盗んでくれ」と言わんばかりですね。
かといって、三脚は絶対あったほうがいいです。
しっかりしたストラップで盗難防止などがいいかもしれませんね。
WIFIでデータは助かった、それは悪いことではないですが、やはり本体だって無事に手元に置いておきたいでしょう。

コンデジで出来てスマホでできないもの、�@長秒撮影ですね。１秒とか、１５秒とか。
暗い状況でもスマホでは撮れますが、それはISO感度を上げてるから。その分ノイズが増えていると考えてよいでしょう。
シャッタースピード、絞り、ISOが変更できるコンデジならば、流れ星とか（相当な強運が必要ですが）、花火の打ち上げから拡がって消えるまでとかを撮れます。
長秒は何年も前の古いコンデジでもできます。我が家のｷﾔﾉﾝ ﾊﾟﾜｰｼｮｯﾄSX200 IS（2009年製造）でもできます。(ヤフオクで安く出てて悲しいくらいです）
そういう古くて安いカメラにWIFIカード差してスマホ転送も盗難が多い地域は有効かもしれませんね。

�A焦点距離の倍率が高いほうがデジタルズームの必要性が軽減されるのは説明不要のようですが、補足を。
あとはAFの合焦スピードが速いのがいいですね。
どんなに遠くまで届いても、AFスピードが遅いとシャッターチャンスが減ります。

書込番号：21493846

[ハワ〜イン♪]

コンデジは詳しくないのですが、昨年主人がアメリカ出張に行った際パナソニックのＴＺ７０を持って行って野球を撮ってきたので少しだけお邪魔します。

サッカーではないのですが、主人がアメリカ出張に行った時、数名で行くので夜野球観戦しようという話になり、普段私が使っているパナソニックのＴＺ７０　http://kakaku.com/item/K0000734771/　を持って行きました。

その時撮った写真がこちら（３枚アップしてあります）
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=20973049/ImageID=2796877/

ナイターでしたが、かなり遅くまで明るかったようで、コンデジでもまぁまぁの写真が撮れたようです。
ただ、カメラの扱いは素人で更にビール飲んでご機嫌だったようで、レンズについているリングを無意識に廻して知らずにシャッタースピードを変えてしまい、３枚目のホームランだったという写真はなんでそんなに遅いシャッタースピードなの？　という写真になっちゃってますが…
席とかスタジアムにもよりますが、サッカーでもこの位の写真は撮れるかと。　

サッカー観戦は昼なのか夜なのかで多少違うでしょうが、凄く天気のよい日中だと液晶モニターは見にくいので、もし昼のサッカー観戦ならファインダーがついている機種を選んだ方が良いでしょう。
ただ、今探しているコンデジについているファインダーは見にくい物もあるので、機種の候補が絞られたら出来ればカメラ店に行って一度どんな感じで見えるのか確かめた方が良いと思います。

ＴＺ７０には星空モードもついていて、三脚利用になりますがシャッタースピードが１５秒　３０秒　６０秒から選べるようになっています。　もし小さな三脚持って行くならこのモードで星も撮れるかもしれません（私はこの星空モードで星を撮った事がないので、どの程度撮れるかは分かりませんが…　スミマセン）。

ただＴＺ７０は既に生産終了で、今販売されている後継機のＴＺ８５　http://kakaku.com/item/J0000018224/
にはファインダーはついていますが、星空モードはなくなってしまったようで…
シーンモードを使わずマニュアルで撮れるか少し仕様を確認してみたのですが、シャッタースピードはシーンガイド「夜景をアーティスティックに撮る」は最長60秒以外は４秒までしか設定できないようなので、星を綺麗に撮るのはちょっと厳しいかもしれません。


>より具体的に言うと星空が綺麗な場所に行く予定なのでそこでの使用を想定しておりました。

キヤノンには星空モード
http://cweb.canon.jp/camera/dcam/features/star.html

があるので、もし星空を綺麗に撮りたいならキヤノンで星空モードがあるカメラを探してみるのも良いかもしれませんが、このモードがついているカメラは望遠側が100mm程度までしかないのでサッカー撮るのは厳しい…

星を撮るには出来るだけ広い範囲が撮れる方が良くて、しかも星は暗いのでレンズは大きい方が良いのですが、サッカーを撮るならレンズが伸びる望遠の方が良いので、コンデジというサイズ感で両方両立させるのはやはり厳しいかと…

あとスマホとの接続ですが、パナはWi-Fi接続を使っているようですので、Bluetooth接続よりは電池を喰うかも。　ただBluetooth接続は不安定という話も良く聞きますので、ある程度機種が絞られたらそこはきちんと確認された方が良いと思います。

治安が悪い所のようですので、あまり大きなカメラを持ち歩くのも（撮影しない時は鞄にしまっていても）少し危ないかもしれませんが、もし大きさなどが大丈夫なら他の方が勧めているネオ一眼（一眼のような形でレンズ交換できない物）の方が良いように思います。
　
パナのコンデジは、カメラお任せのオートだと、逆光だとか手持ち夜景だとか勝手に判断して、時には何枚か撮って合成するから動くな　みたいなメッセージが出てそこそこ綺麗な写真撮ってくれるので便利だと思いますが、TZ85からは星空が撮り難いようなので…

あと、余計なお世話かもしれませんが、アメリカのヤンキーススタジアムでは手荷物の持込制限があり大きなカメラはそもそも持ち込めませんでした（質問した際教えて頂きました）。
今探しているのはコンデジなので大丈夫とは思いますが、少し大きなカメラにする場合は念のため持込可かどうかも確認しておいた方が良いと思います。

予算内で希望にあうカメラが購入出来て、旅先で素敵な写真が撮れると良いですね。

書込番号：21493880

[ありがとう、世界]

治安の悪いところでは、カメラ以前に女性だけで外出とか論外ですから(^^;
(女性に限らず、戦闘力の無さそう＝襲いやすそうなら老若男女問わず)


あと、星空でしたら治安に関わらず小さくても三脚で(要するに三脚固定で)の撮影が必須ですね。


スポーツ撮影の場合はオートフォーカスやシャッターが切れるタイミングの遅さとかもありますが、
準超広角のスマホよりは、望遠が利くコンデジであれば、少なくとも日中屋外では十分にメリットがあります。

書込番号：21494059　スマートフォンサイトからの書き込み

[ケイティ520]

皆さん丁寧な回答、本当にありがとうございました。
三脚の使用をはじめとして、素人過ぎて考えもつかなかったようなアドバイスを多く頂き本当に参考になりました。
皆さんから頂いたアドバイスをもとにもう一度よく考えて、検討したいと思っています。
ありがとうございました。

書込番号：21495203　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

すみせん、一部別スレのAPS-Cでの星空撮影の件と混同していました。

殆どのコンデジでは、三脚に固定したところで「星空らしきもの」ぐらいしか撮れません。

金額の折り合いについては、中古でもいいですから、最悪でも4/3型、できればAPS-Cとそこそこのレンズを買ってください。

重いとか大きいとか嫌ならキッパリ諦めるほうが良く、
どんなに頑張っても人力で自由に飛べないどころか離陸すら不可能なようなものです。


星空撮影については、費用負担・体力・根気・努力・情報収集力などなどの各々が一定以上必要で、最低限の費用も出せず大きいとか重いとか言っていたら、それなりの乏しい結果しか得られません。

高額だとか不平等だとかなどの感情は全く役にたちません。

「必要な性能の壁が高い」から、結果的にお気楽お手軽路線が不可能になっているだけです。

書込番号：21495431　スマートフォンサイトからの書き込み

[laboro]

　「素人といつわりあざむいて楽しむ」スレについて

　この質問スレッドはまったく該当しませんが、この場をお借りするのをご容赦下さい。

１）ありがとう、世界さんがお述べの下記の主旨には、価格コム掲示板の「質問」スレッドに書きこまれたことのある方、賛同のことだと考えます。

［引用開始］
昨年末ごろ、素人を騙って善意のレスがつく様を(騙されたことに気付かない愚か者扱いして)楽しみ、レスされた方々を嘲笑するカキコミをするという変人(変態)が偽装ハンドル名で何回も新スレを作って質問と迷惑行為を繰り返したため、似たような素人質問には皆さん懐疑的になっています。（2018/01/08 書込番号：21492293）　
［引用終了］

２）このような事態が発生するのをふせぐ手立ては、質問者からのフィードバックです。となると、真実、解決の回答をお求めなら、

　ａ）レス手のどなたか一人に具体的な質問を返す、
　ｂ）四散しかけて散漫になりかけようとしているレスに方向性を与える、

などの、質問者からの努力が欠かせないと考えます。

３）そのような、質問者からのフィードバックがないときは、読み手はうさんくささを感じ取り、スレッドは中身のない吹流し板に終わりましょう。

　もし真に有益な回答をお求めの質問者にあっては適宜レスポンスをお返しになることが必要だと考える次第です。

　繰り返しますが、この質問スレッドでは質問者はりっぱにオリエンテーションをなさっておいでです。

書込番号：21497706

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ケイティ520さん
おう。

書込番号：21591472　スマートフォンサイトからの書き込み

デジタルカメラの使い分けについて相談

[moimoiland]

カメラ初心者の20代女です。デジタルカメラの使い分けについて頭を悩ませているため、宜しければお力添え頂きたいです。

もともとトイカメラにハマったことがキッカケで、カメラに興味を持ち、コンデジ→ミラーレスとステップアップ？してきました。現在はOLYMPUS OM-D E-M10（単焦点レンズのみの使用）とCASIO EX- ZR1600を所有しています。
旅行時や写真目的で出掛ける時などある程度荷物が増える意気込みの時はOM-Dと ZR1600を持ち運び、それっぽく撮りたい時？はOM-D、ズームが必要な時やセルフィーは ZR1600、といったように使い分けています。
日常生活では ZR1600のみカバンに入れておき、たまに日常の切り取り的な感じで使用しています。ZR1600とトイデジといった編成で持ち運ぶこともあり、変な写真を撮りたい時はトイデジ、ちゃんとした記録やズームやセルフィーは ZR1600といった風に使い分けていました。しかしながらトイデジは壊れてしまったので、現在は ZR1600のみの持ち運びとなっています。

本題はここからで、このたび偶然RICOH GR DIGITAL�Uと外付けファインダーを手に入れる機会があったのですが、写真生活へのこちらの導入方法に悩んでいます。
旅行の際にOM-DとZR1600とGRD2の三台を試しに持って行った時は、GRD2が古いカメラのため単焦点的な写真はやはりOM-Dの方が綺麗に撮れるし、 コンデジが必要な場面ではズーム等ついている ZR1600の方が気軽に使えることが多く、結果GRD2はほぼ鞄の中となってしまいました。
よって持ち運ぶなら、ZR1600と一緒（もしくはGRD2単体？）で普段の通勤鞄のなかなどになると思います。
単焦点レンズが好きなので、コンデジかつ単焦点といい夢のようなシステムでワクワクしていたのですが、かなり古いカメラですし、現状どのように組み込んで良いのか悩んでいます。
こちらにいらっしゃるカメラに詳しい方々ならなにか良い案を提案してくれるのではないかと思い、質問させていただきました。

書込番号：21487281　スマートフォンサイトからの書き込み

[謎の写真家]

＞moimoilandさん

⇒リコーGRDは
お洒落な淑女な服装をした時に、使えば似合うのです。

実は カメラのメーカーや機種と
女の子のタイプには
法則性が有るのです。

OLYMPUS
⇒可愛くて大人しい子

キャノン
⇒男まさりなスポーツギャル

カシオのピンクなデジカメ
⇒ぶりっ子であまえん坊

ソニー、パナソニック
⇒実用的、経済観念もある

Nikon
⇒小難しい性格、頭は良い

OLYMPUS
⇒行動的、旅行が大好き

豹柄のカメラケース
⇒ヤンキー娘

書込番号：21487329　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

GRD II だけ持って散歩に行かれましたか？

書込番号：21487340

[デジカメの歴史。]

＞moimoilandさん

基本的に機材の性能の差は
案外僅少ですので、持ちやすい
物が良いと思います。

書込番号：21487349

[９４６４６４９]

＞moimoilandさん
機材の使い方は好みなので何とも言えませんよ。

＞旅行の際にOM-DとZR1600とGRD2の三台を試しに持って行った時は、GRD2が古いカメラのため単焦点的な写真はやはりOM-Dの方が綺麗に撮れるし、 コンデジが必要な場面ではズーム等ついている ZR1600の方が気軽に使えることが多く、結果GRD2はほぼ鞄の中となってしまいました。

これなら、GRD2の出番ないでしょ。

書込番号：21487382

[nogizaka-keyakizaka]

リコーのコンデジは一時期とても高い性能評価であったと思いますが、今ではそうでもありません。
やはりオリンパスやソニー、パナソニックの方が使い勝手を工夫したものが多くなってます。
最初の内はデザインや大きさなど見た目の評価が強くても、使いやすいものに流れるのは自然のことですね。

書込番号：21487407

[x10aゼノン]

すでに、うさらネットさんが書かれてますが、
いちど GRD�U だけ持ってお散歩してみてはいかがでしょうか。
そしてとにかく撮りまくる。

そうすることで何か分かるかも。

書込番号：21487496　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

毎回同じ考えで機種が限定されてしまうのがいやなら
持ち出す機材をその日によって変えてみては？

三台体制が問題なら一番使わない1台を手放すしかないのでは？



私は、
一眼レフ、ミラーレス、コンデジと復数のカメラを現在所有していますが、
何らかの不具合が出た時のために機能、性能等が劣っても
なんとかそれに代れる物をサブ機として持っています。
また、機材によっては年に数回での撮影であっても、
私にとって必要な機材ですので、手放さずに持っています。

書込番号：21487517

[ありがとう、世界]

＞豹柄のカメラケース
＞⇒ヤンキー娘

大阪のネーチャンとかオバチャンとかも(^^;

実際には、カメラケースに無駄金をかける確率は減りますが(^^;

書込番号：21487524　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞moimoilandさん

写真って最終的には画質より
アングルやジャッキチャンス等
撮影者の技量やセンスだと

僕は考えます

書込番号：21487539　スマートフォンサイトからの書き込み

[じんたS]

moimoilandさん、今日は。
複数台持ち運んで使い分けようとは考えずに、
「とにかく、今日はこの一台だけで撮る」と決めて出かけて見られる方が、結構楽しめるかと思いますよ。

機種選定は、気分次第、TPO、あみだ籤、どう選んでもかまいません。
まずは、
うさらネットさんから『GRD II だけ持って・・・』とご提案があった、GRD�Uから始めてみませんか。

書込番号：21487600

[じんたS]

ちなみに私の場合は、
デジイチあるいはミラーレスで単焦点を持ってゆくときも、
レンズはその一本だけしか持ってゆきません。

書込番号：21487621

[Southsnow]

結局なんだかんだと言ってもズームは便利なので、ついつい、そっちを使ってしまうと思います。ズームの性能（解像）もよくなっているし、単で撮ったものとはっきりした違いがないのなら拘りすぎるのは賢くないかと。

といいつつ、OMDに25mmF1.8とかを勧めたい気もします。

書込番号：21487660　スマートフォンサイトからの書き込み

[infomax]

その日1日何を撮るか考えてそりに必要な機材一個だけ持って行く
ミラーレスなら単焦点レンズ1本だけ
この事前に考えると事が重要
後はシャッターチャンスに躊躇無くシャッターを切れる技術が必要

書込番号：21487678　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽん太くんパパ]

こんにちは(*^^*)
GRD・GRD3・GRD4・GR2と使ってきました。
フィルム機のR1・GR1も現役で使っています(笑)

普段はmoimoilandさんと同じようにマイクロフォーサーズのGM1に単焦点(特にパナライカ15mm)を持ち出す事が多いです。
GRD2は使った事がないですが、やはり今どきのカメラと比べてしまうと機能や画質が物足りなく感じるでしょうね。
…で、僕からの提案ですが(*^^*)

GRD2のモノクロ撮影はいかがですか？
GRD・GRD2の頃はあえてフィルムの質感に近づけるようにチューニングされていたみたいですよ♪
僕自身がモノクロフィルムに慣れ親しんでいるせいもあるのかもしれませんが、複数所有している新しいデジタルカメラと比較してもGRDシリーズのモノクロの雰囲気は素晴らしいと感じています。
今でもGRD・GRD3をモノクロスナップメインの機材として散歩等に持ち出していますよ(*^^*)

マクロ撮影も楽しいカメラだと思うので、気軽に持ち出して色々試しながら使いみちを考えてみてください♪
ファインダー付きならばオクでそれなりの値段になるかもしれませんが…処分する事はいつでもできますから。

書込番号：21487760　スマートフォンサイトからの書き込み

[moimoiland]

スレ主です。想像以上にたくさんの方がレスをつけて下さり、感謝の気持ちでいっぱいです。

皆さまのアドバイス通りGRDを持ってお散歩に行ってみました。モノクロ設定にしてファインダーだけでパシャパシャとにかく枚数を撮ってみて確認はその場でせず家に帰ってからといった風にフィルムカメラ的な使い方を試しにしてみたのですが、これが思いの外楽しくて、今更ながらGRDの使い道？を掴んだような気がします！
記録を残す目的での写真や綺麗な写真を撮ろうと思ったら、やはり数値的な意味での性能が勝るOM-DやZRの方が向いているなと思いました。しかしGRDにはGRDの良いところがあるのだと、とても遅くなってしまいましたが今日ようやく気付くことができました。カメラに興味を持ったのはトイデジからだったのですが、GRDでのお散歩はこれと似たものをとても感じました。写真を撮り始めたばかりの頃を思い出して、GRDって良いカメラだなと深く感じました。
皆さま本当にありがとうございます！！！

それから、服装でカメラを換えるというのはなるほどと思いました。その日の服装に合わせてバッグなどの持ち物も換えたりしますもんね。目から鱗でした！

書込番号：21488287　スマートフォンサイトからの書き込み

[じんたS]

moimoilandさん、お早うございます。
カメラはあくまでも表現したり記録したりする道具なので、その日の気分が乗りそうな機をお使いになることが一番ですね。

たしかにズーム機は便利ですが、
持ち出したのが単焦点なら、撮り方にはズーム機と比べチョット工夫がいります。でも、『今日はこれしか持ってきていない、どう撮ろうか』その工夫が楽しみにもなります。気楽に写真撮影を楽しみましょう。
なおCasioのZR1600もとても良い機ですよね（私はZR1700を持っています）。ZR1600には宙玉（そらたま）モードと言う機能があります。これ結構面白いですよ（http://photohito.com/photo/6683659/）。

遅くなりましたが、グッド・アンサーありがとうございました。

書込番号：21489772

カメラのイメージサークルの定義をお教えください。

[量子の風]

私は、天体望遠鏡やカメラ歴はそれなりにあるのですが、最近、カメラのイメージサークルという用語の厳密な定義が分からなくなってしまい、ネットを見ても決定的な情報を見つけられない為、また、イメージサークルという用語の厳密な定義が、昔と現在とで変わってきている懸念もありますので、謙虚に、皆様から幅広くご意見を伺いたいしたいと考えます。
尚、私の方から、皆様からお伺いしたお考えに対して異を唱えるような事は一切行わないと誓いますので、よろしくお願いします。

書込番号：21485890

[Paris7000]

こう言う用語に厳密な定義はないと思います。
定義するのでしたら、何らかの規格で定義しないと議論が発散するかと、、、

ですので、イメージサークルという言葉をどう解釈しているかという問いだと理解し、私なりの解釈を言いますと、レンズの製造者が品質を保証する画像が映る範囲と理解しています。

イメージサークルの外側は収差や周辺光量低下が甚だしく実用的な像は得られなく、その内側だけが実用的な画像が得られる範囲と思ってます。

昔は、どのような定義に使われていたのかはわかりませんが、単に黒く蹴られる円よりは、それよりももう少し内側にある、実用的な画像が得られる円の範囲だと思いますよ！（＾＾）

書込番号：21485933

[ひろ君ひろ君]

光量が低下するとか収差が大きくなるとか
写真用レンズとして能力の低下が少ない範囲かな

全く低下はないわけだし
模範とする人間の目は
人工知能で補正したりして
案外イメージサークル以外も
積極的に使っていたりして

書込番号：21485966

[量子の風]

＞Paris7000さん

>定義するのでしたら、何らかの規格で定義しないと議論が発散するかと、、、

仰る通りですね。

>私なりの解釈を言いますと、レンズの製造者が品質を保証する画像が映る範囲と理解しています。

私も基本的にはこのように思っておりました。
尚、「品質を保証する画像」というのも、数値で決めるのは難しいので、現段階では、厳密な定義とはならないですが、製品の価格に見合う品質の画質を保っている結像エリアというように考えております。

書込番号：21485970

[謎の写真家]

＞量子の風さん

イメージサークルは 丸く光が当たってる部分です。
aps-c専用レンズをフルサイズ機に
装着すると、その丸く光が当たってる範囲が見る事ができます。

望遠レンズは中心から外側に向かうと
徐々に暗くって行くけど

超広角レンズはイメージサークルのギリギリまで、
結構 明るさ保ってる感じです。

それはフロントコンバージョンレンズを装着すると、著明に判りやすくなり
だから 広角レンズのみに、フロントコンバージョンレンズが、オプション品として、ラインナップされてるんだと思います。

書込番号：21485980　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞ひろ君ひろ君さん

>人工知能で補正したりして案外イメージサークル以外も積極的に使っていたりして

そういう意味では、色収差補正やシャープネス補正、周辺減光補正等を行う事によって、同じ光学性能であれば、アナログ時代より広い範囲をイメージサークルと宣言している傾向があるかも知れないですね。
それで、今後、コンピュータの進化により、口径食やボケの補正等も行われるかもしれないですね。

書込番号：21485981

[量子の風]

＞謎の写真家さん

>イメージサークルは 丸く光が当たってる部分です。

やはり、画質や結像しているかどうかを問わずに、単に光が当たっているかどうかで決定する定義もあるのですね。

書込番号：21485986

[holorin]

Paris7000さんのおっしゃる通りです。
設計仕様の中で普通に使われる用語であり、その範囲内が実用範囲でなければ、仕様として成り立ちません。

書込番号：21486047

[しま89]

単純に円形のレンズが映し出す円形の像が「イメージサークル」ですよね。
この件については昔も今も変わらないのでは。

書込番号：21486058

[量子の風]

＞holorinさん

>その範囲内が実用範囲でなければ、仕様として成り立ちません。

「実用範囲」というのは、私としては、「製品の価格に見合う品質の画質」と考えますが、いかがでしょうか。

書込番号：21486062

[量子の風]

＞しま89さん

>単純に円形のレンズが映し出す円形の像が「イメージサークル」ですよね。

イメージサークルを「画質や結像しているかどうかを問わずに、単に光が当たっているかどうかで決定する」という事ですよね。
やはり、ご意見が二つに分かれましたですね。

書込番号：21486069

[しま89]

イメージサークルという言葉だけならですよ
外周の光量落ち、有効センサーサイズとかはイメージサークルに対してですよね

書込番号：21486105

[holorin]

＞「実用範囲」というのは、私としては、「製品の価格に見合う品質の画質」と考えますが、いかがでしょうか。

私の主に携わっている産業用カメラでは明確で、◯Mピクセル対応ということでＭＴＦ20%以上とか30%以上とかを基準に設計します。
写真用レンズはどうでしょうかね。周辺光量低下は20%まで落ちても、即アウトにはならないでしょう。やはり、目標の分解能が基準となりそうです。
ここでの目標は確かに価格の要素も含まれていると考えられます。

書込番号：21486126

[量子の風]

＞しま89さん

>イメージサークルという言葉だけならですよ

イメージサークルという用語だけを聞いた場合に、皆さんはどの様に解釈するのかという事で結構です。

だから、イメージサークルの定義や解釈は複数に分裂しても良いと思っています。

ただし、イメージサークルの定義や解釈が複数に分裂した場合、それぞれの何が決定的に違うのかという事を出来れば明らかにしたいと思っています。

書込番号：21486130

[量子の風]

＞holorinさん

>私の主に携わっている産業用カメラでは明確で、◯Mピクセル対応ということでＭＴＦ20%以上とか30%以上とかを基準に設計します。

プロのご意見をいただきましてありがとうございました。

>ここでの目標は確かに価格の要素も含まれていると考えられます。

そういえば、トイカメラやグルブルボケが出るレンズ等は、「価格」に対応する画質というのは表現しにくいですね。
その様な意味で言うと、、「製品の価格に見合う品質の画質」というよりは、「商売として成り立つ画質や画像の性質」というような事になるかも知れないですね。

書込番号：21486150

[量子の風]

＞謎の写真家さん

>超広角レンズはイメージサークルのギリギリまで、結構 明るさ保ってる感じです。

コメントが遅れましたが、とある箇所で見たイメージサークルの説明画像は、確かに謎の写真家さんの解釈に基づくイメージサークルのギリギリまで明るく、しかも、良く解像していましたですね。
どうもありがとうございました。

書込番号：21486186

[holorin]

＞プロのご意見

カメラスレで普通に言うところのプロではありませんが・・・。

もうひとつお話をしておくと、
イメージサークルがただ光の届いた明るい領域を示すだけであれば、設計する方にも不要、使う方にも不要（アマチュア写真家などの中には有用な方もいらっしゃるのかもしれませんが）な価値のない用語であり、新たに前述の実用範囲を示す別の用語が必要になる（例えばリアルイメージサークルとか）のです。

書込番号：21486204

[量子の風]

＞holorinさん

>（例えばリアルイメージサークルとか）のです。

ご意見ありがとうございました。
私だったら、holorinさんが言われるところの「イメージサークル」はそのままとし、画質や結像しているかどうかを問わずに、単に光が当たっているかどうかで決定するほうは、ライトスルーサークルとかにしたいですね。

書込番号：21486233

[夏蝉]

量子の風さんは、考え方をごっちゃにしてない？。
イメージサークルは、しま89さんの言うとおりですね。
ただ、受け取る側(画像素子)が、どの程度の周辺光量劣化まで対応できるかが問題になってきますよね。
イメージサークルの最円周部は、当然使用に耐えない訳ですから。
そうなると「イメージサークル内の此所までを使用する」と、設計段階で考えますよね。
使用する範囲は、メーカー側の考え方で変わるんじゃ無いんでしょうか？。
メーカーの費用対効果(販売価格等)を考慮して、決定されると思います。
同じ焦点距離のカメラ用レンズでも、イメージサークルを大きく設計する事は可能ですが、受け取る側の画像素子の面積は決まっているので、イメージサークルだけを大きくするするのは、余り意味が無いですよね。
大型カメラの場合は、「あおり」機能を使う関係から、同じ焦点距離でも様々なイメージサークルの大きさのカメラレンズが存在します。
イメージサークルが大きいレンズほど、一般的に高価になりますけど。
結論として、イメージサークルはレンズの問題で、使用範囲は受け取る側の問題。

書込番号：21486257

[ありがとう、世界]

http://www.lensya.co.jp/010/wforum.cgi?mode=allread&no=571&page=1960
↑
こちらでは、

＞光学設計でいう "イメージサークル" とは、"良像が保証される範囲" という意味と、
＞"光が一定量以上の効率で到達する範囲" という意味の２種類があります。

＞前者の例には写真製版用のレンズがあります。　＞後者の例には証明写真用レンズがあります。

＞証明写真の場合、顔が中央に明瞭に写ってさえいれば、画面隅の結像性能などは問題にならず、単に暗くなっていなければ良いわけです。

(以下略)


上記は2001年の書き込みですので、
「イメージサークル 定義」でgoogle検索すると、表示上位に2015年の東芝テリーのPdfがありますので、比較的に最近のメーカー資料として使えるかと。

書込番号：21486258　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞ありがとう、世界さん

>＞光学設計でいう "イメージサークル" とは、"良像が保証される範囲" という意味と、
>＞"光が一定量以上の効率で到達する範囲" という意味の２種類があります。

やはりイメージサークルの定義が複数存在する事が分かりましたが、「光が一定量以上の効率で到達する範囲」という事からすると、これまで出て来た二つの定義以外の定義になりそうですね。

「2001年の書き込み」を見て、最近は、イメージサークルの解釈の傾向が 「"イメージサークル" とは、"良像が保証される範囲"」の方に移動してきているような気がしました。

「東芝テリーのPdf」については既に確認済みだったのですが、こちらの内容は、私が想定していた通りの内容でした。

ありがとうございました。

書込番号：21486306

[量子の風]

＞夏蝉さん

回答が前後して申し訳ありませんでした。

>イメージサークルは、しま89さんの言うとおりですね。
>結論として、イメージサークルはレンズの問題で、使用範囲は受け取る側の問題。

夏蝉さんのイメージサークルの理解は、しま89さんの理解と同じという事で了解しました。
どうもありがとうございました。

書込番号：21486336

[ありがとう、世界]

カメラ用でしたら、良像重視になると思います。

明るさについてはそれこそデジタル処理で誤魔化し対応可能として、不良像では誤魔化しの程度が(明るさに比べて)イマイチになりますので。

書込番号：21486355　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞ありがとう、世界さん

>カメラ用でしたら、良像重視になると思います。

私も基本的には同じ理解でした。

どうもありがとうございました。

書込番号：21486372

[holorin]

定義が複数あると考える必要はありません。
実用範囲を目的に応じてどう決めるかの違いです。証明写真の例はとても稀有なものだと思いますが、そういう場合もあるのでしょう。

書込番号：21486412

[量子の風]

＞holorinさん

イメージサークルを「実用範囲」内の画質を保ったエリアと定義し、「実用範囲を目的に応じてどう決めるか」決めるというご意見ですね。

どうもありがとうございました。

書込番号：21486426

[ありがとう、世界]

(良像範囲か周辺光量か、の件ですが、最初に戻って)

＞天体望遠鏡やカメラ歴はそれなりにあるのですが

とのことですので、ふと思ったのですが、
広角側(特に超広角になるほど)と望遠側とでは、
良像範囲と周辺光量が逆転する傾向とかどうでしょうか？

広角では特に口径食とかコサイン四乗則とかの関係が大きいので…設計によって一概に言えないでしょうけれど。

書込番号：21486557　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞ありがとう、世界さん

ありがとう、世界さんの疑問に対してあまり参考にならないと思いますが、Borgでケンコーのクローズアップレンズを何枚か組み合わせてm4/3用の望遠レンズを自作する為に補正レンズを自作した時があったのですが、焦点距離が長くなればなるほど周辺部まで解像させるのは容易でした。
例えば、口径89mmで焦点距離が600mmの対物レンズで、ケンコーのアクロマートタイプのクローズアップレンズを2段重ね(レンズ合計枚数=6枚)で使用した場合、合成焦点距離は多分500mm前後になったと思いますが、隅々まで解像するようになりました。
それ以下の焦点距離の対物レンズでは、クローズアップレンズを3段重ね(レンズ合計枚数=8枚)でそれなりに隅々まで解像する様に出来ましたが、レンズの枚数が多すぎて全体的な解像度が低下してしまいましたので、結局Borg製の補正レンズを購入しました。
これらの事や、またephotozineのデータを見る限り、少なくとも単焦点の場合は、焦点距離を長くした方が画質を広い範囲で均一化するのが容易に出来るのではないかと思っています。
また、Borgを使っている感触からすれば、後玉を大きく出来れば、周辺減光は殆ど発生しないように思えます。

>広角側(特に超広角になるほど)と望遠側とでは、
>良像範囲と周辺光量が逆転する傾向とかどうでしょうか？

についてですが、ephotozineのデータを見ても、広角になればなるほど周辺画質を維持するのは難しいと思います。
また、多分という事ですが、ネット上の作例を見る限り、広角になればなるほど周辺減光についても予防が難しくなるのではないかと思います。

それと、私の意見が正しいかどうかは、
http://www.photozone.de/
で確認できると思いますので、宜しければご確認ください。

書込番号：21486671

[ありがとう、世界]

いえ、厳密にではなくて、これまでの経験上の感想を知りたかったのです。

それが、本スレにも関わるように思いましたので。

書込番号：21486777　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

多分量子の風さんが思っているイメージサークルは、口径食や収差による影響が比較的小さく良好な像が得られる画像素子がどの程度の周辺光量劣化まで対応できるかですよね。
M4/3フォーラムからですが、フイルムなら多少真っ直ぐでなくても化学反応としてアバウトに感光させてたものが、センサーでは真っ直ぐ光を入れるテレセントリック性が必要で、テレセントリック型レンズは結像全体に有効な光が届くように設計する必要があるとのことですから、やはり使用範囲は受け取る側の問題かと思いますが。

そろそろ面倒くさい方が出てくるかな

書込番号：21486849

[量子の風]

＞ありがとう、世界さん

一般論的な事しかコメントできなくて申し訳ありませんでした。

＞しま89さん

>やはり使用範囲は受け取る側の問題かと思いますが。

イメージサークルのテレセントリクス性まで考えていなかったですが、イメージサークルというのは、主観的な要素によっても大きく影響されそうですね。

書込番号：21488506

[ひろ君ひろ君]

個人的感想の範囲ですが

最近のレンズは
高額系何群何枚のイメージサークルよりも
マウントやレンズ後端でのシェードで
撮像体範囲害に光が進み難いようになっている気がします

フロント側フードがコントラストなどの向上に効果があるなら
リア側も同等に効果があるわけで
想定されている撮像体サイズ以外でのしようで
レンズの実力を出すのはむずかしい時代になってるのかなーと

書込番号：21490679

[量子の風]

＞ひろ君ひろ君さん

>想定されている撮像体サイズ以外でのしようで
>レンズの実力を出すのはむずかしい時代になってるのかなーと

レンズの製造コストやコンパクト化を考えれば、私もその様に思います。

ご意見ありがとうございました。

書込番号：21491086

[ありがとう、世界]

手ぶれ補正(光学式、撮像素子駆動式)の範囲を考慮すると、
イメージエリアよりもイメージサークルを(手ぶれ補正を考慮しない場合よりも)広くする必要があるので、
撮像素子駆動式においては、手ぶれ補正を考慮していないレンズを使う場合において、
周辺光量のみならず良像範囲に注意すべきこともあるかもしれませんね。

書込番号：21491095　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞ありがとう、世界さん

レンズの購入検討時に役立ちそうなコメントをいただきましてありがとうございました。

書込番号：21491116

[ありがとう、世界]

いえ、概念的に役立つかもしれませんが、実際にどのようにして役立てるか？となると、具体的な情報収集が難しいと思います。

APS-C系レンズを買うのであればフルサイズ機で検証できるかもしれませんが、フルサイズ用レンズを検証する手段となると一気に困難になりますから(^^;

書込番号：21491257　スマートフォンサイトからの書き込み

[v36スカイラインどノーマル]

フィルム時代ぬユーザーとして……
昔、フィルムを使うカメラでイメージサークルと言えば、大判レンズ用の専門用語でした。
私たちが意識したのは、「どえくらいアオれるか？」です。
単純に同じフォーマットで使う場合、イメージサークルが大きいほどアオれます。

基本、フィルムサイズが大きくなればなるほど、同じ画角で同じ絞り値であれば、被写界深度は浅くなります。
具体的に言えば、35mmサイズであれば標準レンズは50mmですが、6ｘ6サイズであれば80mmになりますし、4ｘ5サイズであれば150mmになります。
画角は標準レンズレベルなのに、4X5サイズの場合、35mmフィルムで言う望遠レンズ並みの被写界深度しか無いのです。
被写界深度を稼ぐには、アオるしかなかったのです。
アオリをしないのであれば、規格通りの使い方をする限り、イメージサークルは考えなくて良いのでは？と考えます。

書込番号：21495336

[ありがとう、世界]

私の勝手な憶測ですが、スレ主さんは天体望遠鏡などを直焦点撮影法などでカメラと接続するなどの経緯で、今回の質問内容に関わる疑問を持つに至ったのでは？

通常のカメラでは、テレコンやワイコンあるいはフィルターのケラレとかは意識しても、
他はAPS-C系レンズをフルサイズに転用できるか？ぐらいしかイメージサークルと関わることはないような？

フルサイズ用のアオリレンズもありますが、スレ主さんは関係無いような気がしますし(^^;

書込番号：21495394　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

皆さまご協力ありがとうございました。
取りあえず、本スレは一旦解決済みとさせていただきました。

私としては、イメージサークルに対する皆様のコメントを総合すると、イメージサークルの定義は以下の二つに分類出来るのではないかと考えました。

タイプA:
画質や結像しているかどうか等は一切問わないで、単純に前玉から入った光が後玉から出て結像面と同一平面上の平面に広がる円形領域全体をイメージサークルと定義する。
但し、照度によって上記のイメージサークルを制限するという解釈も存在する様である。

タイプB:
タイプAの範囲の中で、レンズの使用目的に合致した画像の品質や性質を備えた円形領域のみをイメージサークルと定義する。

尚、私以外のコメントのナイスの点数で見ると、タイプAのコメントに対しては1点で、タイプBのコメントに対しては6点でしたので、現時点では、タイプBの考え方の方が優勢の様です。

因みに、グッドアンサーについては、ナイスの点数(私は公平性の為、ナイスは投票していません)を確認したところ、Paris7000さんとholorinさんがそれぞれ2点獲得されていましたので、お二人に差し上げさせていただきました。

書込番号：21496377

[量子の風]

＞v36スカイラインどノーマルさん

>私たちが意識したのは、「どえくらいアオれるか？」です。

大型カメラの経験者は、タイプAの考えが多いと思っていましたが、アオリ撮影に於いても画質は無視出来ないでしょうから、そうでもなかったようですね。

＞ありがとう、世界さん

>私の勝手な憶測ですが、

実は某所で、イメージサークルの定義で喧々諤々の論議となり、私も良くわからなくなってしまった為に、皆様にお知恵を拝借した次第です。

書込番号：21496413

[v36スカイラインどノーマル]

私らの感覚ではタイプAをイメージサークルと言って、タイプBは別の話だと思っています。
周辺の画質が落ちるのは当たり前の話で、ただ、それを言い出すと、同じレンズでも撮影条件で全部変わってきますので、ブツ撮りの時と遠景でも違いますし、絞りや被写体の条件でも変わってきますよ。
特に4ｘ5クラスの場合、どんだけアオっても画面全部にピントを合わせる事が出来ない時もありますし、普通に35mmでアオらなくても周辺との画質差は普通にありますからね。
例えば　Aiニッコールの24mmｆ2Sで解放で撮った時のの周辺の画質が悪いからと言って、イメージサークルが狭いとは言わないでしょう。

書込番号：21497614

[量子の風]

＞v36スカイラインどノーマルさん

>私らの感覚ではタイプAをイメージサークルと言って、タイプBは別の話だと思っています。

私の方で誤った解釈をしてしまいまして大変申し訳ありませんでした。

書込番号：21497874

[ありがとう、世界]

＞現時点では、タイプBの考え方の方が優勢の様です。

人気投票みたいな決め方はどうかと(^^;

この決め方で別のところへ参戦？したら問答無用で餌食になってしまうような(^^;

書込番号：21497963　スマートフォンサイトからの書き込み

シニア向け（70-80）代向け低倍率ズームのコンデジ選び

[シニアパパ]

体が衰えたシニア向けの、室内及びお庭撮りメインの軽くて、できたら明るいレンズ（フラッシュ使わなくてもよくて綺麗な写真がとれるから）の軽いコンパクトデジカメで、お薦めの機種がありましたら教えて頂いてもよろしいでしょうか。義母用です。

現行機種には200g切る機種はあまり見当たらない（ソニーWX350くらい）ので、ここ数年でた機種も選択肢に入れて、お薦め機種をお願いします。

自分的にはディスコンになりましたが、オリンパスのXZ-10が明るいレンズでサイズも良く（レンズ基部のコントロールリングの出っ張りがなければよいのですが、）と思いました。ただ持ってみると、少々ズシリとした重さなので、もっと軽いのがいいかな。
又以前母親に買ったソニーのWX170は驚異的小ささ（操作ボタンが殆どない）と軽さでした。

宜しくお願い申し上げます。

書込番号：21484753　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

皆さんスマホで写真撮りますから、突起のないスリムコンデジが消えちゃいましたね。
私は、ちょい撮りに、胸Pに入るパナFX80など5年前の機種を使っています。年明けて6年前。(^_^)
http://kakaku.com/item/J0000000152/spec/#tab

中古で、LCDの大きいこの辺りの機種を探すしかないかも知れません。

センササイズが1/1.7型以上だと、レンズも明るいのがありますが、
レンズ部が収納時でも出ていますし200gを楽に超えますね。

書込番号：21484891

[SakanaTarou]

＞シニアパパさん
キヤノンのG9X mark2が200gくらいで、
広角端ならF2と明るく、おすすめですね。
http://kakaku.com/item/J0000024111/

書込番号：21484930

[gda_hisashi]

＞シニアパパさん

小さいとか軽いとかより
小さすぎない事が使いやすさのキモかもしれません

書込番号：21484938

[うさらネット]

スリムコンデジ一例 手前からFX80/FX77/FX77/FX70/FX66

今引っ張り出して気付きましたが、2012年のFX80ですら、裏面キー・ボタンがほぼないです。
タッチパネル操作についても好き嫌いがありますから、お使いなる方に相談ですね。

なお、スリムコンデジで明るいレンズはないとおもいます。
貼付ので広角側F2.2-2.5ですが、テレ端はF6程度。

書込番号：21485060

[tohoho-gz]

コンデジではなくて恐縮ですが、iPod touchはいかがでしょうか？
https://www.apple.com/jp/ipod-touch/specs/

32GB 21,800円（税別）、800万画素、、F値2.4、88グラムです。

iPhone（iOS）を使っている人は沢山いるので
操作方法がわからない場合は
周りの人に聞けばなんとかなると思います。

書込番号：21485664

[tohoho-gz]

追伸です。
私の母（83歳）は4年前に iPad air を買い
教室に行って使い方を覚え、写真はiPadで撮るようになり
私が以前プレゼントしたFinePix F200EXRは殆ど使ってくれなくなりました（涙）。

書込番号：21485723

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

やはり、、、
PowerShot G9 X Mark II　ｯす(*｀･ω･)ゞ
http://s.kakaku.com/item/J0000024111/

書込番号：21485834　スマートフォンサイトからの書き込み

[娘にメロメロのお父さん]

初期設定で、画質確認用に撮ってみました。	初期設定_撮影その2

＞シニアパパさん
同様の用途でコンデジを探し、先日下記を購入しました。

キヤノンのG9X mark2
　http://kakaku.com/item/J0000024111/

　フラッシュを使った方が綺麗ですが、使わなくても
　イルミネーションくらいは手持ちで撮れます。

　一眼レフほどの画質は全く出せませんが、ポケットに入るカメラで
　比較的画質が良いカメラだとこの機種になると思います。

　暗所での画質を見たくて、超てきとうに撮った写真ですが、
　参考でUPしておきます。
　初期設定のままなので、ISO6400まで上がっており一番粗いです。
　夜暗い場所での撮影なので、普通のコンデジやスマホだと
　塗り絵になってしまい、まともに撮れない環境です。

　センサーサイズも１インチと大きく、価格も4万円代です。
　センサーサイズが同じ1インチの機種だとた機種は7〜10万円しちゃいます。

　その他の機種
　　レンズキャップありで、少し大きい機種ですが、下記も良さそうです。

　　パナソニック　LX100
　　http://kakaku.com/item/J0000013731/

書込番号：21493999

[シニアパパ]

皆さん、レスありがとうございました。Good Answerを限度の三件まで付けようとしたのですが、久し振りで操作を誤り、一件しかつけられませんでした。
結局、コンパクトで明るいレンズの機種はOlympus XZ-10しか見当たらず、中古を探してみることにしました。（室内撮影でフラッシュなしで綺麗な画像が撮れるのが第一条件のため）

書込番号：21495708　スマートフォンサイトからの書き込み

PC画面を見ながら撮影できる方法を教えて下さいませ

[wing26s]

カメラ側の設定なのか？
フリーソフトのダウンロードなのか？
カメラとPCはどのようにして繋ぐのか？
手持ちのカメラで対応出来なければ､eos kiss x7を購入しようと思いますが…
などなど､お伺いしたいことは多々ありますが､
よろしくお願い致します

今もっているカメラで出来ますか？
見れるだけでもOKですが､
シャッターもPC画面から出来ればより良いです。

カメラはOLYMPUSのTOUGH TG-1
同じく
OLYMPUSのSTYLUS SP-820UZ

お手数をお掛けしすます

書込番号：21475533

[ひろ君ひろ君]

EOS Kiss X9i
http://cweb.canon.jp/eos/lineup/kissx9i/feature-wifi.html

書込番号：21475544

[sumi_hobby]

実際に試した事も無い頭でっかちな回答ですがホームネットワーク、IFTTT、Switch Bot等でシステムを構築する必要があると思います。ホームネットワークはお馴染みのGoogle HomeでSwitch Linkを経由してIFTTTにインターフェースを取り持たせ、Switch Botで機械的にシャッターを切らせるものです。システム構築の閾が高そうですけれどその代わりにうまく行った時のやったぜという喜びはあるでしょう。画像をPCに直接転送するだけなら以下の方法で行ける可能性があるのでお試し下さい。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000710720/SortID=19498574/#19499478

まあ、明示的にPCコントロール対応を謳っているキヤノンの機種を選んだ方が何倍も楽でしょう。
http://cweb.canon.jp/e-support/faq/answer/eosd/86765-1.html

書込番号：21475643

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

wing26sさん
メーカーに、電話！

書込番号：21479742　スマートフォンサイトからの書き込み

記録写真、芸術写真、、、写真とは？

[ミッコム]

今年は主役です。

明けましておめでとうございます。
本年もよろしくお願いします。

さて、カメラ好き、写真好きの皆様と掲題の通り写真とは何かを考えて行きましょう、と言うスレ。

因みに僕自身明確な答えを用意せずにスタートします。
いろんな意見が聞けると嬉しいです。

ただ、有意義なスレにするため、いくつか条件を作りましょう。

僕は自分自身の意見がある人が好きです。
受け売りに終始するならソースの情報を直接読み聞きする方が身になるでしょう。
知識があろうと無かろうと兎に角自分自身の意見で書き込みましょう。
つまり「そんなのもう結論が出ている。今更議論する意味ない」はナシです。
相手が知らないなら教えてあげましょう。
些細な気付きが大切です。そこからどんな新しい地平が広がっているかにワクワクします。

次に、議論のお作法を確認しておきます。
情報の不正確さや理屈の飛躍や矛盾を指摘するのが議論のお作法です。
そうする事でより正確な情報と考え方に収斂していくでしょう。
また、どんなに正確でもただ単にひたすら否定するだけで理想の無い意見もナシです。
だったらどうするべきか？をちゃんと意識しましょう。

最後に写真とは何かの基点を作ります。
↓はウィキペディアからの転記です。
コレに同意する、反対する、全く別の方向性を示すのもアリですが、
読まないのはナシです。あくまでコレが出発点。

写真（しゃしん、古くは寫眞）とは、

狭義には、穴やレンズを通して対象を結像させ、物体で反射した光および物体が発した光を感光剤に焼き付けたのち、現像処理をして可視化したもの。このとき、感光剤に焼き付けるまでを行う機器は、基本的にカメラと呼ばれる。
広義には、電磁波、粒子線などによって成立する、弁別可能で存続性の高い像。
英語の"photograph"という語は、イギリスの天文学者ジョン・ハーシェルが創案した。photo-は「光の」、-graphは「かく（書く、描く）もの」「かかれたもの」という意味で、日本語で「光画」とも訳される。"photograph"から、略して"フォト"と呼ぶこともある。

それでは、はじまりはじまり〜♪

書込番号：21475176　スマートフォンサイトからの書き込み

[謎の写真家]

＞ミッコムさん

写真とは

⇒真（まこと）を写す事

書込番号：21475202　スマートフォンサイトからの書き込み

[南米猫又]

みなさん、ミッコムさん、
明けましておめでとうございます。

趣味として、自分の日常生活を創っていくカメラを目指しています。
写真内容そのものを直接の目的にはしていません。

書込番号：21475205

[jm1omh]

写真はやっぱり「写心」ですよね。

被写体を通して撮り手の心が写っています。

書込番号：21475219　スマートフォンサイトからの書き込み

[南米猫又]

あっ、すいませんでした、写真の「定義」みたいな話ですね。

現実模写の光画から出発する、ヴァーチャルとか、シミュレーションの一形態という感覚でぼくは接しています。　現実の模写性を失うに従って、写真と言うカテゴリーからは飛び出していくので、材料が写真だったという感覚で見ています。　境界線はありません。

書込番号：21475229

[しおしおだに]

質問が漠然としすぎているように思います。

質問が漠然としている場合、その質問の意味をどのように受け取るのか人それぞれにならざるを得ません。
したがって、答えもまた人それぞれのものとなるでしょう。
そうすると、誰もが納得するような答（共通海）を得ることをは難しいと思います。

例えば出発点であるところのウィキペディアの記載はあくまで辞書的（物理的、技術的）な意味での「写真」でしょう。
それ（辞書的な意味）でよいのなら答はもう出ています。（ウィキペディアあるいはその他の辞書に書いてある。）
それ以外の趣旨で写真とは何かを語りたいのであれば、もう少しテーマに具体性を出す必要があるのではないでしょうかね。

今のところ本スレのテーマは、

「あなたにとって写真とは」

ということにならざるを得ないのではないでしょうか。
それでよい、そういうことを聞きたかったのだということであれば、余計なことを長々と書いて失礼しました。

書込番号：21475258

[しおしおだに]

＞そうすると、誰もが納得するような答（共通海）を得ることをは難しいと思います。

×共通海

〇共通解

です。失礼しました。

書込番号：21475262

[南米猫又]

光画じゃなくて、超音波写真もありますよね？
英語と日本語とこの辺で言葉のニュアンスが別れてしまいますね。

書込番号：21475274

[カップセブン]

＞ミッコムさん

一番はボケ防止対策の道具

もう惚けてるが、汗;;

書込番号：21475285　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハイディドゥルディディ]

あけましておめでとうございます。
仕事が終わらないんだけど早く帰らなきゃ、という夢の途中で目が覚めました。（笑）

さて、wikiの定義は物質としての「写真」を言い表したものですが、その方向を突き詰めても面白くないので、人間にとって写真を撮るという行為は何を意味するか？、という質問だと勝手に解釈をして話をさせて頂きます。

そんなわけで、私自身、昨年無謀なスレを立てた結果辿り着いた答えは、
「写真とは、心のスポーツの一種である」
というものです。

本当は「写真とはアートの一種である」と言いたいところですが、それだと私のような素人が撮ったものは「写真」と呼べなくなるみたいなので。（笑）

どんなに下手クソであろうが、写真を撮って楽しむというのは、心のスポーツをして楽しんでいるのだと思います。

書込番号：21475301　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

もし、この世に、カメラが存在しなかったら、欲しいもの、それが写真。

書込番号：21475309

[松永弾正]

私見。
レンズは絵具。
カメラはパレット。
写真は…僕の心象。
真を写す…というより、写しだされた真…かな。

書込番号：21475355　スマートフォンサイトからの書き込み

[タッケヤン]

写真って音楽に似てる気がします
つまり、後になって写真を見てみたらその時の心の在りよう、動きが思い出される。
これは写真を撮るということが、何かしら感じているから撮っているからだと思います。
綺麗だな、汚いな、かわいいな、ブサイクだな、などなど。

この理論（ってほどでもないが）は僕が作品として撮らないからかもしれません。
撮りたいから撮る。いいなと思ったから撮る。この瞬間を残したいから撮る。
つまり、インスタの為などなんらかの理由があって撮った写真では写真の効用が少ないということです。
えーと新年早々申し訳ないですが、例えば女性とそーゆーことをする時、いきなりホテルに呼び出して会話もなしに押し倒し、終わったらさっさと帰る。
これでは相手も気分が悪いし、済んだ後やりきれない気持ちになって楽しくありません。
まーその時は夢中かもしれませんが。
女性も被写体も、と言うかなんでも、まずは好きになること、おおっ。って思うことが大事だと思います。
僕はそーやってしか撮れません。
僕の写真の定義がその時の心の動き、形だから。

書込番号：21475376

[さすらいの『Ｍ』]

記憶の補助　記憶の反芻　記憶の断片　記憶の継続　・・・　眼と脳と感覚を刺激するもの

書込番号：21475384

[小ブタダブル]

何を見せたいか。

情報としての客観的事実を見せたいのか。

自分の心象や心の動きを見せたいのか。

とはいえ、どちらかが必ず1で反対側は０と言うディジタルなものではない。
バリアブルに比重が変わるもの。
その塩梅は、そのときの直感かなぁ・・・

書込番号：21475412

[ひろ君ひろ君]

写真とられると心もとられるので、くわばらくわばら

書込番号：21475579

[テンプル2005]

＞ミッコムさん

良い趣きな、スレですね。
写真は、己の心が顕れる表現方法と捉えています。
(私観的に見てですが。)
字や絵も、そうですね。

とは言え、撮影は心赴くままに。
とも、思っています。

書込番号：21475612　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞謎の写真家さん

>写真とは
>⇒真（まこと）を写す事

真とは何の事でしょうか。心象？具象？


>jm1omhさん
>被写体を通して撮り手の心が写っています。

そうすると、撮り手が居ない写真は写真では無いのでしょうか？
定点カメラや証明写真の自販機などはどう考えますか？

>南米猫又さん
>現実模写の光画から出発する、ヴァーチャルとか、シミュレーションの一形態という感覚でぼくは接しています。　現実の模写性を失うに従って、写真と言うカテゴリーからは飛び出していくので、材料が写真だったという感覚で見ています。　境界線はありません。

難しい事言いますね。でも上手く写真をとらえておられると思います。
そうすると、写真を通した向こう側を見てるってことですか？

>しおしおだにさん
漠然としてますか？もっと本文を読んでいただきたいです。

「ウィキペディアに書いてある」で話がストップするならご意見は不要と書きました。
もっともっと自由に写真とは何かを考えてみてください。
話のまとめ役は僕がするつもりですので、話が広がるのはまぁ大丈夫です。
あと、個人的な見解で大丈夫です。ただし、僕は「なるほど、そうですね」と
単純な相槌をするつもりはありませんので、その個々の考え方についてどんどん質問します。

ちゃんと自分の中から出てきた意見じゃないと持ちこたえられないと思ってますよ。
フフフ、皆様心して書き込んでよん♪

＞カップセブンさん
>一番はボケ防止対策の道具

写真を撮る効能ですね。なるほど。
そうするとMF機の方がボケ防止になりそうです。
他にも効能がありそうですね。二番、三番は何ですか？


＞ハイディドゥルディディさん
>人間にとって写真を撮るという行為は何を意味するか？

一応ね、その話に乗りたいところだけども、写真とは何か？ってスレです。
なので、写真とは心のスポーツである、で言い切って良いですよ。
質問の方を変えちゃうと、それこそ収集つかないのでw

この場合、心のスポーツになるものは他に無いの？という事が気になります。
他にあるなら写真を含むあるグループの事を言い表したと言う事ですよね。
いいよいいよ。もっと考えを深めてみてください。

書込番号：21475789　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

セレクトだと思う。
選ぶって、とても身近な表現でしょう。

ワインを選ぶのも、広島で葬式の場面を撮るのもそれを選んでいるのであって、ワインを作っているのでも葬式をあげているのでもない。
少なくとも自分はそういう気持ちで取り組んでいます。

書込番号：21475838

[ミッコム]

＞hirappaさん
>もし、この世に、カメラが存在しなかったら、欲しいもの、それが写真。

難しい事言うね。


＞松永弾正さん
>真を写す…というより、写しだされた真…かな。

僕もそう思います。


＞タッケヤンさん
>さすらいの『M』さん
なんかそれって他人の写真には興味無いって事？


＞小ブタダブルさん
それって他人に見せない写真は存在しないって事？


＞ひろ君ひろ君さん
明治か！w


＞テンプル2005さん
>写真は、己の心が顕れる表現方法と捉えています。

心の顕れない写真はどうやったら撮れますかね？

書込番号：21476019　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

僕は人生がそもそも選択の連続だと思うので、写真が選択だと言うのはごもっともな指摘とは思いながら当たり前だとも思います。
もう少し写真の核心に迫れないですかね？

>all

少し話を限定しますか。
デジタルで撮影したデータは写真ですか？
フィルムから現像したプリントと同等に写真と認めて良いですか？

例えば完全に感光した真っ白なデータは写真ですか？
全面白い画像データとは違って写真ですか？

このように写真と写真じゃないものの境界線を考えてみるのはどうでしょう？

あくまで、写真とは？が質問です。

書込番号：21476051　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

写真とは、現実を素材にした記録です。
ただそれだけと思います。

そのうち、作品と呼ばれるのは、
工夫や努力により、
写りに非現実性、インパクトを与えた、あるいは狙った写真でしょう。

ただの石ころも、
削って何らかの形にすれば作品になります。

ちなみに私は、
作品って呼びは好きではないです（笑

書込番号：21476065

[ミッコム]

イメージとしては沢山のカメラで3Dスキャンをやる感じです。
色んな人がそれぞれの角度から写真とは○○であると答える。
同じく○○は写真ではないと答える。

それを大量に組み合わせると写真の範囲を限定できるんじゃないかな？
「写真」の3Dスキャンですねw
だから、受け売りじゃ無くて独自性が必要です。
更に写真と写真以外をちゃんと分けられる要素まで抽象化できないとデータとして採用し難いよね。

上手く行くかは分かんないけどw

例えば、写真の芸術性を考えるとします。
写真が生まれた当初は芸術として認められなかった訳ですが、徐々に写真=記録写真+芸術写真になってきた。
そうするとそれ以前は絵画や音楽や彫刻などを全て芸術の中のいち分野と考えれば良かったものが、写真が芸術に認められた事によって芸術か否かの境界線が写真上に顕在化した事になります。

同じ様なモデルで写真とは？に答えられるんじゃないかと。

書込番号：21476084　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

>完全に感光した真っ白なデータ

これを展示なり何らかの方法で人の前に(含む自分)提示した時点で、それはエアー・フィッシュさん述べる所の作品になると思います。
作品を作った人がそれを「写真」と言えば「写真」でしょう。

なぜそれを「写真」と言えるかと言えば、そこに物語性が有るからです。
現代のコカ・コーラにもコカが原料として使われていると言うようなものです。
白い印画紙は、物語(と作家のサイン)を売っているのです。


まえヘルシンキの写真学校が押している写真家の写真を見たことが有るのですが、水辺の木に布を絡ませて撮ったものでした。
布は地場産業で、水、自然と共にその土地の人、昔からの人の営みと歴史を表しているとの事でした。
こういう背景とか物語って、有ると作品になると思うんです。

因みにそれらの写真、アイディア自体は美大の卒業制作みたいとも言えますが、しかしまたそれがハイクオリティなプリントで、凄く綺麗で、金持ちの居間に飾るのにちょっとオシャレって感じでした。
適度に知的で適度に分かりやすいと、上手いなあと思いました。

書込番号：21476255

[ロケット小僧]

＞ミッコムさん

なかなか良いお題ですね。
とは言え、捉えどころが無いといえば無い。。。(;^_^A
ミッコムさんによるパイロットの
お手並み拝見というところでしょうか。

まず、
お題の初めにWikiによる「写真」の定義をもってきてるんで
あくまでも成果物としての「写真」を意図されてるんだと思います。

ところが、「撮影という行為」と「制作物の提示という行為」
（それがハードディスク内に蓄積であろうとSNS発信であろうとプリント展示であろうと）
という撮影者の意図による行為がどうしても介在せざるを得ない。。。。
と拙は考えてしまいます。(;^_^A

たとえば音楽、
これは本来は、非常に祭事性の強い一過性のパフォーマンスであったと思います。
今でも、（大方は）「演奏という行為」が「音楽」の重要な要素ではないでしょうか。
ところが、「譜面」などによる記録手段が出現して
作曲され記録された「音楽」が可能になりました。
さらに録音技術の出現で楽曲の音声による再現と保存が可能になりました。
（さらには映像記録によってパフォーマンスそのものも保存されますね）

「写真」が「絵画」の単純な延長線上にあるとは思いませんが
「写真」にも、これに近いものがあると思います。
つまり、（絵画よりも）強固な「保存性」と、データをもとにした「再現性」が
「複製技術」により再生産されていく、、、ということでしょうか。。。

この辺りは、以前他のスレッドでも提起した
ベンヤミン先生の「複製技術時代の芸術」が、
祭事的・権力的求心力の強かった芸術が、
いかにして大衆性を獲得して、影響力を行使したか、
の話に譲ります。

ただ、ミッコムさんも「芸術性」に言及されてますが、
話が「写真」という括りであれば
写真は、「芸鬱表現の手段として」使えるものですが
必ずしも、写真と芸術性を繋ぐ必要はないように思います。

ただ、これは単純に「商業写真」や「消費される写真」が芸術的ではない、
というような議論ではないと考えます。
むしろ、他の「芸術作品や芸術行為」においても
大衆性や商業性は、その芸術性とは何ら関係ない、というのが拙のスタンスです。

そもそも、芸術が現代のような純粋芸術として認識されるようになったのは
（このあたりの、ことばの定義は少々混乱があるので、必要ある場合は後ほど）(;^_^A
つい最近、近代になってからでしょうから、
「写真が芸術ではなかった」のが「芸術として認知されるようになった」
というのは、もう少し厳密に議論されるべきと考えます。

何か、前置きが長くなって申し訳ありませんが
上記のような立ち位置というか考え方にある拙にとって
写真とは、
「記録にも芸術にも使用できる手段（行為と制作物と記録保存と言う意味で）」でしょうか。

拙は小学生から写真を撮っていますが、
本格的（笑）な創造行為としては絵画の方が先でした。
（両方とも未だに大したことないのは勿論です）(;^_^A

で、絵画でも
作品として油を描くこともありますし、
日記というか何でも帳に記録としてのデッサンを描くこともあります。
話をしているときにマッピング的にポンチ絵を描くこともあります。
珈琲屋で暇つぶしにナプキンにクロッキーすることもあります。

まったく気合を入れないこともある訳で、
常に「心が描かれたり」「真が描かれる」訳ではありません。
そんなの疲れちゃうし。。。。(;^_^A
もちろん、「そこにこそ真実や心の深層が現れる」みたいに
自動書記とかフロイト的な分析は可能なんでしょうけど
それやってたら日常の生活には全部縛りがかかっちゃう訳ですし。。ｗｗ

アンリ・カルチェ・ブレッソンが画家からスタートして
「決定的瞬間」の天才スナッパーとなり
晩年は絵画に戻った、というのが何かの象徴に感じます。

彼の真意なり趣向はわかりませんが
少なくとも拙の場合は
「写真を撮る行為」よりも「絵を描く行為」の方が多くなりつつあります。
（ふたつは違いがあるんで、時間というよりは精神的な割り振りでしょうかね）

年取ったら「リアルな記憶なり記録」である必要性が少なくなったのかもしれません。
あるいは、「一瞬の切り取り」よりも「記憶の再生」に向かってるのかもしれません。。。(;^_^A
これが拙にとっての「写真」の理解であり、絵画との比較なのかもしれません。
これはこれで自分的にも興味ある変化です。
そういう意味でも、ミッコムさんには良いお題を提供していただきました。

書込番号：21476439

[おりこー]

あけおめことよろ♪

言葉にはできない共通語ですネ

ノスタルジー
ファンタジー
フィロソフィー

書込番号：21476852

[カップセブン]

＞ミッコムさん
>写真を撮る効能ですね。なるほど。
そうするとMF機の方がボケ防止になりそうです。
他にも効能がありそうですね。二番、三番は何ですか？

AFは使わないことが多いですね。
二番 バイク、三番 自転車です。

書込番号：21477223　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞エアー・フィッシュさん
>写真とは、現実を素材にした記録です。
>ただそれだけと思います。

なかなか核心に迫ってますね。
添付するのは例に挙げた全面白トビした画像データです。
コレは写真とよべますか？

作品かどうかは今問題にしてないけど、僕も嫌いです。
つか、嫌いと言うよりなんか恥ずかしい(o^^o)


＞ネオパン400さん

僕の白トビ写真に物語性はありますか？
写真とよべますか？

書込番号：21477300　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ロケット小僧さん

長い！w

>ところが、「撮影という行為」と「制作物の提示という行為」
>（それがハードディスク内に蓄積であろうとSNS発信であろうとプリント展示であろうと）
>という撮影者の意図による行為がどうしても介在せざるを得ない。。。。
>と拙は考えてしまいます。(;^_^A

いや、むしろ撮影者の意図しないものの流入を避けられない事の方が写真の本質に近い気がしています。
音楽や絵画、彫刻などに比べ作者の完全なコントロール下にない事こそ他の媒体とは違う独自性ではないかと思います。

書込番号：21477449　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

>白い写真について

私か述べたのは、作者が「写真」と言えば「写真」という作品になるという事です。
物語というのは作者が提示するものです。
それでこの写真についてはさしずめ「これを写真とよべますか？」という作品になります。

こんな展示はどうでしょう。
区画の左右の壁は白い(もしくはほぼ白い)プリントで埋める。
奥の壁にはモニターが有り、以下の短編映画をループで流す。
・白い背景紙の前に立つ裸体のミッコムさん。ストロボが光り、画面はホワイトアウト。
・赤いライトでぼんやり見える暗室のバットから白いプリントを引き上げるミッコムさん。
　(デジタルなら、プリンターからゆっくりプリントアウトされた用紙を取り上げるミッコムさん)
・掲示板やSNSで投げかける問い。「これは写真ですか?」。画面を写しながら帰って来る答えを朗読。
・町でインタビュー。通り行く人に、これは写真ですかと問い、答えを収録。
　「何が写っているか分からない」「写真とはその人の心を写すものだ。これはあなたの心が写っている」「物があるという事は名前が付けられる」「写真とは言えない」etc
・様々な被写体を長時間露光するミッコムさん。演説する安倍首相。がなる右翼の街頭宣伝車。ラッシュアワーに到着し開く電車のドア。工事中の豊洲市場。スーパーの前でお座りしている犬。etc
・カーブミラーを撮るミッコムさん。ミラーに写る写真を撮る自信が一瞬写りホワイトアウト。
・タイトル。冒頭にループ

書込番号：21477489

[hirappa]

＞デジタルで撮影したデータは写真ですか？

データだと思うならデータですし、
写真として撮ったのなら写真です。

＞フィルムから現像したプリントと同等に写真と認めて良いですか？

同上

＞例えば完全に感光した真っ白なデータは写真ですか？

同上

＞全面白い画像データとは違って写真ですか？

同上

書込番号：21477630

[ミッコム]

＞おりこーさん
>言葉にはできない共通語ですネ

確かに。だからこそ音楽、言葉との親和性は高いですね。

＞カップセブンさん
写真を撮る一番がボケ防止。他は？の意味ですw

＞ネオパン400さん
面白いですね。ただあくまでも写真とは？ですからもっとシンプルに写真かどうかについて話を続けます。
ネオパン400さんは作者によって写真とも写真じゃないとも言える、って考え方で正しいでしょうか？

でも例えば添付の写真を僕が「これは写真ではない」と言っても写真だと思うのですが、如何でしょうか。

書込番号：21477660　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞「これは写真ではない」と言っても写真だと思うのですが、如何でしょうか。

同上^^

書込番号：21477675

[ネオパン400]

まず論理的に、「写真と思えないものでも作者が写真と述べれば写真だ」という定義から直接「写真と思える物でも作者が写真と述べなけれは写真ではない」は導けないと思いますがいかがでしょう?

その上で答えますと、作品というのは見る人に認識を抱いてもらう仕組みなんだと思います。

作者が見る人に「これは写真ではない」と思ってもらう何らかの仕組みを用意すなら、「写真でありながら写真ではない」作品も実現可能と思います。
ミッコムさんが写真ではないという物語を提示し、「これは写真ではない」と見る人に感じてもらう事が必要です。

例えばなんですが、具体的には3日で色褪せ消えるインクを使ってプリントを作り、展示するとかです。
1日目には写っていた写真が3日目に見ると真っ白になっているんです。そういう作品。

書込番号：21477704

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

えーっと、僕はあなたの理屈を論破しようとしてるんじゃなくて、どういう考えかをもっと明確に理解しようとしてるんです。

んで、作品かどうか？では無く写真かどうか？です。
作品じゃない写真はありますから、今、作品かどうかの話を先にしておかなきゃ、写真かどうかを決められないのでなければ、作品かどうかから写真かどうかに話を戻していただきたいところです。

僕は僕の白トビ写真を写真かどうか既に決めていますが、ネオパンさんの説に従うと、それを言うことで決まってしまうので、もう少し控えますね。

書込番号：21477787　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハイディドゥルディディ]

物理的に言ったら、現実世界から来た光を何らかの形で記録したものは写真と言っても良いんじゃないでしょうか。たとえそれが100%白トビとか黒ツブレであっても。

ただ、そういう情報量がゼロのものをどう扱うかというのは、哲学的もしくは数学的な考え方に依存すると思います。ここにリンゴがゼロ個あります、みたいな。

物理的に明らかに写真なものを作者が写真でないというのは、単に作者の主義主張であって、それが写真である事実を覆すものではないでしょう。

書込番号：21477830　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

ミッコムさん

白飛びデーターを写真と呼ぶかどうかは、撮った人が決めると決まるという立場です。
明確な意図をもって白飛び写真を撮ったとすればそれはまさしく作品であり、作者がそれを写真と呼ぶなら写真です。
また、偶然撮れた白飛び写真も、それをプリントするとセレクトした時点で、少なくともその人にとっては写真です。
ただの白データーでも、それをあえて示すことによって感じる何かが有るからこそ作品であり、それを作者が写真として提示する場合は写真なのだと思います。

千利休の師匠であるところの武野紹鴎は、水盤に水をはっただけの華を茶室に飾ったことがあるそうです。
それはあくまで華の一形態としての華の無い水盤であり、武野紹鴎がその場で華として提示したからこそ華、そこに感じる雪景色が有るからこそ華なのです。

書込番号：21477835

[エアー・フィッシュ]

＞ミッコムさん

　>コレは写真とよべますか？
何も問題なく写真と言えます。
　「10秒露出した結果、このような写真になりました。」
という表現が通じると思います。
色でなく、行為の結果です。

ただ、一般対応として、
そういう微妙なゾーンは、
人として節度をとるのか、白黒ハッキリつけてやるかは、
まあ、その人のココロの問題でしょうね。

書込番号：21478266

[板本龍馬]

もともとphotograpyには「真を写す」なんて意味は全くないんだが...
過去に「光画」という訳語を用いた人たちも居たが、そちらのほうが原語の意味を言い当てている。

＞質問の方を変えちゃうと、それこそ収集つかないのでw

カメラやレンズを集めたい？ それも写真趣味の一形態だけど
ここでは「収拾」と書くのが本当だろうね。

＞デジタルで撮影したデータは写真ですか？

15年ほど前は「デジタルなんか写真じゃない。あれはただのデータだ。銀塩でないと写真とは言わん！」
という論陣を張っていた人もかなり居たな。どうしてるんだろう、その人達.... (-_-;)


蕎麦は好みの食べ物だが、産地は何処に限るとか、蕎麦は自分で打たねば本物ではないとか、
そばつゆの味はどうたらこうたら....薀蓄ばかりに拘る人が多くて、うんざりする食べ物でもある。
「食べて美味しけりゃ どんな蕎麦でもいいじゃないの」と自分は思う。

写真はどうあるべきか、芸術なのか記録なのか・・・なんて薀蓄合戦する暇があったら カメラ手に持って撮影に出かけるほうがいいな。





「あなたにとって写真とはなんですか？」

「とてもいい 暇つぶしだよ(^^)」

書込番号：21478383

[hirappa]

＞ミッコムさん
＞僕は僕の白トビ写真を写真かどうか既に決めていますが、

ミッコムさんの白トビ写真をダウンロードしたら、
iPadは写真として分類しました。

そりゃそーか。白トビ写真だもの（笑）

書込番号：21478660

[isoworld]

　
　写真って、自分の心に写ったイメージを描写したものではないでしょうかね。少なくとも私には写真は写“真”でなく、写“心”です。写真がそうなら、作曲は自分の心に浮かんだ旋律を描写したものでしょうね。俳句や短歌は気持ちや感情を表わしたものと言えます。

　絵画はキャンバスと絵具を使って自分の心に写ったイメージを描写したものに対して、写真はレンズとカメラを使います。写真はシャッターボタンを押せば誰でもそれなりに（ある意味で簡単に）すぐ描写できますが、キャンバスと絵具で描写する絵画はセンスと腕と時間がかかります。なので画家（絵画）と違ってカメラマン（写真）は粗製乱造されるわけです。

　しかも最近のカメラはよく出来ていますから、シャッターボタンを押せば誰でもそこそこ撮れます。だから厄介です。玉石混交になりますから（ほとんどは石だと見ています）。

書込番号：21478747

[hirappa]

将来、AIによる写真もやはり写真です。

つまり撮り手がどうのは関係ない。

これは人が写したものですか、AIが写したものですか？

私には当てる自信がありません。

証明写真機で撮っても写真ですね。

やっぱり写真は写真か。写真という括りだとね。

書込番号：21478830

[ミッコム]

＞ネオパン400さん
>白飛びデーターを写真と呼ぶかどうかは、撮った人が決めると決まるという立場です。

わかりにくかったですね。
それが写真かどうかは作者が決める。
これはもう了解しているんですよ。

どこまでこの考え方を厳密に解釈して良いか？を確認したいんですね。
だからこそ誰から見ても写真と呼べそうなモノの扱いはどうしますか？と、質問しました。
他にも作者が表明しない場合はそれが写真かどうかわからないって事ですか？とか。

単純に僕はカメラで撮ったら写真だと思います。

んで、僕がやりたいのはこの先で「カメラで撮った」という条件と「作者が写真だと決めたら」という条件を組み合わせて「カメラで撮った成果物を作者が写真と呼んだらそれは写真である」
、、、まぁ、コレでは短絡的過ぎてダメですから、もっとネオパンさんが想定している境界線の深いところを確認したいんです。

書込番号：21479015　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

結局、私にとっての写真とは、

あの日あの時

ただそれだけです。

そのときの心は、自分のハートに刻んでありますから。

書込番号：21479028

[hirappa]

＞ミッコムさん
＞単純に僕はカメラで撮ったら写真だと思います

私は、仕事でよくカメラで撮ります。

でも、それって画像なんですよね。

キャプチャー画像

私の中でそれを写真だとは思いません。

書込番号：21479069

[ミッコム]

＞エアー・フィッシュさん

そもそもですね、写真が写真である為にその写真を見ただけで全てが伝わる必要無いですよね。
その写真の表現力とそれが写真であるかどうかは全く関係無いです。

そういう意味ではネオパンさんが言われる様に「作者が説明する」事で補完される事は普通ですよね。

ちなみに、アラーキーはフィルム機の日付をデタラメにして撮って
あとから日付順にしたりしてます。

白い画像データにexifを付けるみたいな表現があっても面白いですね。

たーだーし！繰り返しますが、表現かどうかと写真かどうかは無関係に
写真は写真であると思います。

書込番号：21479075　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞板本龍馬さん

>収集
恥ズ

>写真はどうあるべきか、芸術なのか記録なのか・・・なんて薀蓄合戦する暇があったら カメラ手に持って撮影に出かけるほうがいいな。

少なくとも僕には必要な過程ですね。
写真がどこまで行ったら写真じゃなくなるのか？
どうしたら既存の写真の価値観の外側に行けるか？

あと、多分ね、僕はあなたより写真撮ってると思う。
それこそ他人をバカにしてる暇があったら写真撮りなよ。
僕は話相手がどれだけ写真を撮ってるか、どんな写真を撮ってるかよりは、何を考えているかに興味があります。

書込番号：21479103　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞hirappaさん

そういうの、面白いよね。
フィルムやってると、あれ？こんなのどうやって撮ったんだろう？って一枚が入ってる。
そのアンコントローラブルな出会いが写真にはあるので楽しいですね。

書込番号：21479128　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞isoworldさん
>写“心”

そういう側面はかなりありますが、写真の場合、被写体を自分で100％創造できない不便さがありますね。
でも、そこが他の美術と異なるところであり、写真の特質なんじゃないですかね。

音楽も近いところがありますが、あっちはその不自由さがリアルタイムの時に現れ、写真はその不自由さが過去の一点に集約される。

静止画なのに（だからこそ？）時間が重い価値を付与してますね。

書込番号：21479146　スマートフォンサイトからの書き込み

[isoworld]

この写“心”はかなり弄った例です

　
ミッコムさん：

> 写真の場合、被写体を自分で100％創造できない不便さがありますね。でも、そこが他の美術と異なるところであり、写真の特質なんじゃないですかね。

　あくまでも私の場合ですが、心の中のイメージを実現できる被写体（いつ、どんなときに、どこに行けば、どうすれば撮れるか）を探してから、準備万端整えてそこに撮影に行きます。
　何となく撮影に行って「あ、これがいいから撮ろう」と行き当たりばったりにカメラを構えることは、まずないんです（正確に言えば、あることはありますが、それで撮った写真を帰ってから見るとロクなものがありません）。

　まず自分のイメージありきで、それを探して撮りに行くってな感じですね。

　でも撮りに行った被写体が１００％自分のイメージどおりになるわけではありません。なので、撮った写真はraw現像も含めてあれこれ手を加えて弄り、自分のイメージに合わせます。

　そのことも含めて、写真は私にとって写“心”であり、写“真”でないんです。

書込番号：21479224

[cbr_600f]

写真とは、光学的もしくは他の物理的な手法で、実際に存在するものを
捉えた(キャプチャーした)空間的な情報ではないかと思っています。

全面がR:G:B=255:255:255だけの真っ白な画像データは、それがカメラから出力
されたものであってExif情報があっても、「写真ではなくなってしまったもの」
と私的には思います。そこには、空間情報がゼロだからです。

少し補足すると、10人の人がオール255の真っ白な画像を作成して、それを見た人々に
どれが印象に残ったかと問うても、物理的に差異が無いので答えることができません。
(もし有名人がいれば、「この人の画像は白さが違う！」ってなるかもしれませんが)

肉が黒焦げになるまで焼き続けて、芯まで炭化したとします。
これを、「料理です」と言ったら、料理人にあまりに失礼だと思います。
作っている最中には料理であったものが、完全に食べることができなくなった時点で、
それは「料理」から「ゴミ」に変化するものと思います。

もし、画面内の95%が255に張り付いていたとしても、残り5%にうっすらと何かが
写っていて、それが何であるか分かったり、その模様から何かを連想することができれば、
それは写真と言えるのではないかと思います。

ボケボケのピンぼけ写真であっても、ツールでそれなりにレタッチしても、
ベースが物理的に被写体を捉えたものであり、見た人が被写体を認識することができれば、
それは写真であると思います。

書込番号：21479251

[松永弾正]

基本、カメラで撮ったら写真だよね。
そこに、しくじった！とかいい感じ…なんていうのが生まれた時点から作品になるんじゃない？
作意があるからでる感覚でしょう。

書込番号：21479613　スマートフォンサイトからの書き込み

[南米猫又]

まだ続いていたのですね、
ほとんど読みとばしましたが、分類の枠や限度を決めたいのでしょうか？

＞ どうしたら既存の写真の価値観の外側に行けるか？

だと、写真論でしょうか？

冗談での例ですが、ぼくの写真ですと、
・人為分類法
物界 → 人工物門 → 視覚目的物綱 → 光画目 → 艶光画亜科 → 言い訳艶光画亜族 → 猫又ショット種
こんな感じですかね？

分類目的による分類の仕方で違ってきますよね、図書分類的に使用者の便宜を優先する場合、プログラミングの処理をするとき、あるいは芸術や算数とでは集合族としての分類規則が違うでしょう。

これをやるのに、各グループの条件や定義みたいのが要りますよね、難しいのは、視点浮動でしょうか、ひとつの論の中でも視点浮動は常に起こっているはずです。　仮に決めないと。

それと、1枚の写真にはいろいろな属性があります。　素要素というか、別グループに対応する面もあります。
ですから価値観や芸術に対応させるなら、ちゃんと価値や芸術グループの規定をしておかないといけませんよね。　ひとつのときはマッピングとか言いますね。　普通は記号化して条件を定めてから進めますよね。
こういうのはミッコムさんのほうが詳しいのでは？

それと、亜族みたいのが出ますね。
サッと思いつく例としては、
原爆で壁に焼き付いた生物の跡とか、雨戸の節穴の光で変色した壁の跡とかも写真として認めるか、
肉眼以外で理解する目的、例として視覚障害者用に、凹凸に焼き付けた光画や分析用の加工があったとして、写真と呼ぶか、
デジカメのセンサーは概念的平面ではないでしょうし、もろデコボコのセンサーやレンズでも光画でしょう、この場合も記録行為は行われます。
ホログラム、グラフィック、絵画、記号などとの境となる具体的規定はどこか、
つまり、撮影条件、加工条件、観賞や可視状態などの定義。
ヒト的なコンテクストやクオリア的操作も可能な面の解釈規定。

こういうことを規定していくしかない、そんな感想です。
タイムカプセルの一種みたいなものなので内容が大切だから、どうなんでしょうね、
もちろん、話したり論じるだけでも充分楽しく有意義でしょう。

書込番号：21479650

[小ブタダブル]

＞＞小ブタダブルさん
＞それって他人に見せない写真は存在しないって事？

ん〜主さんよほどまじめなのか・・・

『見せたい』に『誰に？』は必ず結びつかないもので。
場合によっては『自分に見せたい』まであるわけで。

すべてにおいて『答えを得て理詰めで』じゃないんだよね・・・

書込番号：21479669

[kooth]

写真とは、あぁ写真とは、写真とは


銀塩写真が出る前のカメラは、壁の穴だったり絵画の写生の補助具として。
絵画の公募展なんかに行くと、
レンズによる周辺ひずみまでそのままトレースしたような油絵も結構見かけるので、
芸術用素材、参考用として写真を使われている人は結構多いと思われます。
写真をデコったり各種強調して色々加工するのはこの流れでしょうか。

銀塩写真によって絵画の写実が一部置き換えられたわけだから、
風景写真とかスタジオ撮影なんかは写実と考えて良いのではないでしょうか。

そして、タイムカプセル。
絵画、写真によって過去の人物は二次元世界での半永遠の命を得ました。
報道写真もこのジャンル。


で、自分が撮る写真は一体何かというと、
気になったことメモでしょうね。

どこが気になったかわかりやすくするために、構図とか露出とかで不要な情報を整理する。
これを、他人が気持ちよくなるように調整したら美術になるし、
不安や不快感も込みで、自分が気になったことをさらけだすとか、
美術の作法を突破できれば芸術になる。

書込番号：21479832

[ミッコム]

＞hirappaさん

>つまり撮り手がどうのは関係ない。

>私は、仕事でよくカメラで撮ります。
>でも、それって画像なんですよね。
>キャプチャー画像
>私の中でそれを写真だとは思いません。

撮り手は関係ないのなら、第三者から見たら写真だけどあなたから見たら写真では無いものがあるってことかな？

書込番号：21479908　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooth]

＞作者によって写真とも写真じゃないとも言える
撮影者が意図をもって撮影編集したものが写真なら、

ノーフレーミングで機械にリモートで撮らせてしかもデータ欠損している「画像」
http://www.isas.jaxa.jp/j/topics/topics/2010/image/0614/img01.jpg

上を、人が最も見栄えが美しいように現像した「写真」
http://www.isas.jaxa.jp/j/topics/topics/2010/image/0618_2/img01.jpg

となるはずなのですが、でも、自分の感性では上が、より写真、なんですよね。

撮影者が意図しなくても、鑑賞者の心に刺されば「写真」かな。

上の画像の元記事
http://www.isas.jaxa.jp/j/topics/topics/2010/0618_3.shtml
下の写真の元記事
http://www.isas.jaxa.jp/j/topics/topics/2010/0618_2.shtml

書込番号：21479915

[ミッコム]

＞isoworldさん

>そのことも含めて、写真は私にとって写“心”であり、写“真”でないんです。

1978年にミラーズ＆ウィンドウズという写真展がありまして、大雑把にまとめると、被写体を写す窓と被写体を通して自分を写す鏡って意味で、写真の見方の大きな分岐点になっています。

写真と写心も同じ様な事を自分の経験から来た言葉で表現されている様に思います。
僕は家族を撮るときは窓寄り、街中スナップは鏡寄りですね。

書込番号：21479940　スマートフォンサイトからの書き込み

[板本龍馬]

＞あと、多分ね、僕はあなたより写真撮ってると思う。

そういうことを自慢しても意味のないことだと思うぞ (苦笑)
ショット数が多いか少ないかが あなたにとっては大事なことなのか？

書込番号：21479943

[hirappa]

＞ミッコムさん
＞撮り手は関係ないのなら、第三者から見たら写真だけどあなたから見たら写真では無いものがあるってことかな？

ありますよ。
私が画像データとして撮ったものは写真ではありません。

なぜなら、それらは、カメラで撮らなくても、別の方法でも撮れるからです。

最初にレスしたとおり、
もし、この世に、カメラが存在しなかったら、欲しいもの、それが写真。

書込番号：21479966

[言うにゃ及ぶ]

過去にはこんなスレッドもありました。

写真の目的とは？
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21375605/

書込番号：21480072

[花いっぱい]

今年の初書き込み
夢は戦場カメラマン

その昔
戦場で
泥水に浸かりながら逃げ出す事も出来ずに一週間
フイルムはビニール袋に入れた５本だけ
カメラの電池は切れて、
泥で汚れたレンズをタオルで拭き被写体にカメラを向ける

なんて言う記事を読んで、
今ここで起きた事実を知って欲しいと言う叫び声が聞こえてきた。

しかし、考えてみると私が行きたかったのはいつも他国の戦争、
アメリカ人の記者は自分の国の戦争を撮っていたのだ、
気迫が違うのは当然なのだと思う。

レンズを拭きながら、誰のため何のためと自問する。

書込番号：21480136

[ネオパン400]

ミッコムさん
お返事ありがとうございます。
大勢の人の色々な意見のお相手、お疲れ様です。

写真という言葉でカメラでの結果撮影の全てと作品の両方を語ると、話がややこしいですね。
なので以下、カメラで撮ったら写真、は、Wikipediaの定義を言い換えたもので、これをカッコ無しの写真とします。
次にそこから、自分が良いなと思った写真、これを仮にカッコつきの「写真1」とします。

写真から「写真1」の差は、松永弾正が述べられましたが自分が上手くいった気に入った、という取捨選択だと思います。
勿論、isoworldさんの仰る撮影の時点でおよび加工時の創意工夫というのも重要な要素だと思います。しかしまたそれは、結果を先回りした選択ということも出来ると思います。
写真は基本的に有る物を撮るわけですからね。


以前ラジオで全盲の人の写真展というのが紹介されていました。
目は見えなくても音を頼りにシャッターを切るそうです。しかしこれは当然、あとで協力してくれる人に選んでもらう事によって作品は完成します。
(誰が喜んでいるのか分からないので、私はこういうのあまり好きではないのですが…)

ミッコムさんは再三述べられていますが、写真って(その量とかどこまで許すかはとる人にもよると思いますが)、偶有性の塊みたいなものです。
なので、「写真1」は作るというより選ぶという感じだと思うんですよね。
また、機械で撮ったとか、蚤の市で見つけた撮影者不明の写真とか、そういった自分が撮ってない写真からでも自分が選べば「写真1」と言えると思います。

写真は選ぶことによって「写真1」になります。

書込番号：21480919

[ネオパン400]

次に、「写真1」をさらに別の人が喜んで見てくれる場合、これを「写真2」としてみます。
「写真2」を形作る要素は、下世話な話ですが、お客さんです。
(自分が消費者である場合は客も自分になりすので「写真1」と「写真2」は同じです)

お客さんには用途とか好みとかが有りますから、「写真2」の要件は様々です。
でも、大局的には南米猫又さん仰るグループとかカテゴリーとかの話になると思います。

撮った写真を「写真2」とするには、誰を相手にするかを考える必要が有ります。

ミッコムさんは最近フィルムを使われるのですね。いいですね。
上げられた写真はどんな人に見せるのか、どこの世界にご自身の「写真1」を提示しようか、と、ぼんやりとでも考えておられませんか?

予想で述べますが、これらの写真は多分、雑誌でいうと月間フォトコンの熱心な読者なんてのは端から相手にしていないと思います。
アサヒカメラには敬意は払うけど自分の写真はあそこのテリトリーは目指していない、
それよりかは今は無きカメラ日和、そしてもうちょっと目指しているのはIMA辺り。

という感じではないですか?
それぞれの雑誌に載る写真の違いは、当然と言えば当然ですが、お客さんの違いなんですよね。

「写真1」と「写真2」が、自分の写真を届けたい見てもらいたい大勢のお客さんの心の内で上手く重なるのが幸せなのかなと思います。

書込番号：21480930

[ミッコム]

＞cbr_600fさん

白トビ写真をデジタルの側面から答えていただきましたが、フィルムでも同様に考えますか？
フィルムが光のエネルギーを実際に吸収した結果ですから、白に至るまでに色んな光を吸収しているハズですよね。

杉本博司の「劇場」というシリーズは古い映画館でスクリーンを映画一本分写しています。
杉本博司の白トビに意味がありそうで、僕の白トビ写真に意味が無さそうなのは単に表現力が違うだけで物理的に同じだと思うんですよね。

表現力が無いから写真じゃないという事は無いのでは？
不味いから料理だから料理じゃないって事は無いかと思います。

書込番号：21481549　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞板本龍馬さん

>ショット数が多いか少ないかが あなたにとっては大事なことなのか？

短絡的な事この上無いね。
ショット数が上回ってるってだーれが言ったよ？
撮ってるシーンの数ね。連写や取り直しで数をかせいでる訳じゃ無い。
一枚一枚それだけ経験を重ねてるって事な。
そもそも、こんな論議するなら写真撮った方が良いとか言ったのはどなた様！？
自分はこんなに写真に熱量注いでるって事言わなきゃ。

まぁ、口喧嘩で負ける気しません。
ちゃんとスレの俎上に乗らなきゃね。

書込番号：21481591　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> コレに同意する、反対する、全く別の方向性を示すのもアリですが、

写真とただの「画像」の違いはなんだろうか？
ウィキペディアの（広義の）写真の定義でも、CG混じりのコラは、写真ではなくなるけど、社会的には「写真」として認識されているのも少なくないはずです。極端な話、矢印をスーパーインポーズしたら写真ではなくなるのか？

と考えると、「写真とは何か」についての判例は、著作権の論理を持った持ってくるとかして、作れても、万人が「納得」する定義はないように思います。

というのは反則？

ちなみに、白飛び写真については、それが光によって作られた、と証明できる限りにおいて写真だと思います。

書込番号：21481678　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ミッコムさん

＞フィルムでも同様に考えますか？

はい、全く同じです。
完全に透明になるまで光を当てたリバーサルフィルム、均一に真っ黒(NDと同じ)
になったネガフィルムから焼いた真っ白もしくは均一なグレーの印画紙は、
もはや写真とは呼べないと考えます。

もし完全無光沢で厚みも無い透明な塗料があったとして、これを均一にキャンバスに
塗ったものがあり、どんな波長の光をどんな角度で当ててもそこに絵柄が全く
見えなかったとしたら、それは「キャンバス」であって「絵」ではないと思います。

> 表現力が無いから写真じゃないという事は無いのでは？
> 不味いから料理だから料理じゃないって事は無いかと思います。

はい、それは全くおっしゃる通りだと思います。
不味くても、それが食べることが出来れば料理です。不味いというのは
基本的に主観なので、それを美味しいという人もいるかもしれません。

私が挙げた例は「不味い」のではなく、「芯まで炭化させてしまったもの」です。
不味くても空腹を満たしたり栄養が取れるかもしれませんが、焼き続けて
芯まで炭化させてしまったものは、誰も食べられないので石ころと同じです。
牛肉とフライパンを使ったとしても、完全に炭化させればそれは料理ではなく
「炭」だと思います。

激しく白飛びしたり退色していても、そこに写っている人やものが分かれば、
ある人にとっては貴重な写真かもしれません。かなりうっすらぼんやりとしていても、
その絵柄は何かを表現したかったものかもしれません。
でも素の印画紙と全く変わらないプリントがあれば、例えそれがカメラを使って
作られたものであっても、写真ではなくて「白い紙」だと思います。

書込番号：21481750

[松永弾正]

記録として	叙情として	さらに叙情的に	記録と叙情の交錯点

今年の元旦。
同じ時間帯に撮ってても、心は移り気。
移り気の写り気が写真…だと思う。
しろとびもくろつぶれも…それが写真と考えるなら写真だし、考えなければ写真じゃないよね。

僕は写真と考えてますけど。

書込番号：21481786　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハイディドゥルディディ]

お皿の上にリンゴが1個ありました。
そこからリンゴ1個を持って行ったら、
お皿の上のリンゴは何個ですか？

A　リンゴはゼロ個です。
B　お皿の上には何もありません。

どっちの答えも間違いではないけれど、
これが算数のテストだったらAと答えるべきで、
日常生活の場であればBと答えるのが普通でしょう。

100%白トビが写真か写真じゃないかというのも、
何が問われているかによって変わるだけではないでしょうか。

書込番号：21481896　スマートフォンサイトからの書き込み

[南米猫又]

今自分のレス読み返したらキーの打ち間違いや誤字、誤転換がいくつか。　なんか不適切な言葉も。
外出前なので直せません、コメンなちゃい。　

書込番号：21482094

[デジカメの歴史。]

写真は撮り手の心が表れますな。

書込番号：21482184

[ミッコム]

遅レスでスンマセンm(__)m
三が日、酒が抜けない時間は一秒も無かった気がする。。。

＞松永弾正さん
>基本、カメラで撮ったら写真だよね。

そうなんですよね。だから普段フツーに撮るだけなら自分の写真が写真かどうか？なんて自問する必要は無いんです。
でも、カメラで撮ってるのに写真じゃなさそうな写真って何だろう？って考えるのは結構意味があると思うのです。

フォトグラム
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%A8%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%95

コレは僕の写真の定義から外れてしまいますが、これも写真だと思います。
んじゃ、スキャナーで取り込んだのは？とかいろいろ考えると面白いです。

書込番号：21482335　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞南米猫又さん

レヴィ・ストロースみたいな事をやりたいのかなぁ。
まぁ、構造主義が流行った時に写真の分類をそれでやろうとしたひと結構多いと思うんだけど、上手く行った例は無いですよね。ロラン・バルトって自分で写真撮らないからなぁ〜とか。

まぁ、写真の概念は間違い無くうつろっているわけで、2018年ではこんな事言ってたよ、ってスナップショットを残す位の気持ちです。
自分の脳内整理という側面もありますね。人に説明するのってなかなか難しいですから。

書込番号：21482354　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞小ブタダブルさん

まじめ、、、では無く考えるのが好きという厄介な性分でして、、、ヤな気分になってたらゴメンね。

理詰めなんてとんでもないッス。僕は数学者とかが好きなので彼らに比べたら僕のはただの趣味のレベル。
楽しいからやってるだけかな。複素平面がイメージできるようになるらしいよ、数学者ってw

書込番号：21482369　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> でも、カメラで撮ってるのに写真じゃなさそうな写真って何だろう？って考えるのは結構意味があると思うのです。

カメラで複写された書類とかは？
その昔は、マイクロフィッシュというのがあったのですが。あれ、確か、もろにフィルムだったような。

ウィキペディア的には、アナログ式の複写機も狭義のカメラになるはずです。

書込番号：21482395　スマートフォンサイトからの書き込み

[光速の豚]

＞ミッコムさん
皆さんの写真の定義、興味深く拝見してました
難しいっすね…でも面白い

自分なら…

写真とは
カメラ(複写装置)を用いて光を記録し
視覚的に閲覧する事を基本にした｢情報｣である
使用機材の特性を反映する事で様々な表現を用いる事が出来
撮影･使用者の意図や遭遇した物理的事象を提示する事が可能である
絵画技法に則った芸術性や希少性、技量の巧拙を以て
｢情報｣の評価は語られるが
昨今、主流が感光材を用いたアナログ的提示から
ドットバイドットのデジタルデータに情報が
置き換わりつつ有り、更に機材の操作が簡便に為る事で
｢情報｣の価値は下落傾向に或る

要するに｢白飛び｣も作者の意図を反映出来れば
｢情報｣だから写真だと思います(。･`з･)ﾉ

書込番号：21482396　スマートフォンサイトからの書き込み

[板本龍馬]

＞泥で汚れたレンズをタオルで拭き被写体にカメラを向ける

タオルで拭くかわりに きれいに洗って使うのが

「洗浄カメラマン」 (^^)

書込番号：21482400

[hirappa]

初めて自分のカメラを買ったあの日
オートバイの走りを写すために

すぐにフィルム現像して印画紙に焼きつける
徐々に浮き出るハングオン

それをカフェの壁にペタペタと
みんなでワイワイ

それが写真

書込番号：21482421

[ktasks]

＞ミッコムさん
あけましておめでとうございます。

自分にとって写真は
見えてるのに認識できない
一瞬を切り取り見ることのできる道具かな？
そして何と言っても
過去に戻れるタイムマシーンです。

１時間前でも１０年前でもその時の笑顔や涙の記憶が
鮮明に蘇ります。

書込番号：21482486

[テンプル2005]

＞スキャナーで取り込んだのは？

それは、画像ですね。
撮影者に、何の意図も思いも存在しませんし
カメラのレンズを通していませんので。

＞シロトビ
意図したシロトビなら、写真で良いのでは？
私は基本アンダーの方が、好きですので其処は十人十色で
良いのでは。
私観的には、シロトビにデジタルな情報は皆無で
RAW現像時の編集で楽しみが、少なくなるので多用は
しませんけど。
(ハイキーに傾ける場合は、除きますが…)
なので、情報皆無の真っ白画像は気持ち悪いです。

所詮、趣味の枠内ですので写真は楽しめれば
其れで良いのです。
記録・作品・趣向、どれも写真ですので。

特にハイキーな写真は、余り撮らない自分にとっては
勉強になると言うか羨ましいです。
目の悪い私には、敷居が高いですので。

書込番号：21482498　スマートフォンサイトからの書き込み

[花いっぱい]

>板本龍馬 さん
>「洗浄カメラマン」 (^^)

遠い遠い昔、まじめに考えました。
レンズ内部を自分で洗浄したくて、いい手はないかと考えたのですが
防塵防水で無いスカスカのレンズなら、発がん物質として使用が禁止
されているトリクレンとか極度に揮発性の高い液体に浸したら出来るかも
って考えたけど手に入りませんでした。
あきれるくらいに綺麗に落ちましたからね。
潤滑用に塗布されたグリスも取れてしまうけど。

分解したら余り物が出そうな私には、こんな事しか思いつきませんでした。

書込番号：21482560

[デジカメの歴史。]

他人の写真みて、「技術的に上手い」と感じる物は
数多いが、「記憶に残る」ような写真はごく希少。
〇永〇正さんの「光と影と」の空き缶の写真、
べなてぃの提灯の写真、ブローニング〇んのヘリの写真
が一回見て心に残りましたね。

さすらいさんのも「成る程」と思わせる。

書込番号：21482610

[花いっぱい]

写真とは
「百聞は一見にしかず」ですね。
私の写真に必要なのは、見れば分かるように撮る説明技術。

他にはイベントの撮影とかも。
頼まれてボランティアで撮っています。
こちらは依頼者の希望に添う写真を撮ります。
あーだこーだ、あーしろこーしろとうるさい。

あの世に逝く前に写真集を出すのが夢。

書込番号：21482663

[cbr_600f]

これは「写真」です	これはRGB値が255の「画像」です

私の意見が「白トビしてたら写真じゃない」と言っているのだと
誤解されるかもしれないのでちょっと補足します。

私の考えでは、左の画像は「写真」で、右の画像は「RGBが255の画像」です。
「いいや、レンズを通して光を当てた結果であればそれは写真だ」
という考え方もあるでしょうが、それは単なる「想い」だと思います。

右の画像を、プリンタで印刷してみると分かります。
インクドットは一滴も打たれることなく、用紙がそのまま出てきます。
この、インクが一滴も打たれていない用紙を「これは写真です」と言っても、
冷静に考えればもう詭弁の世界ではないでしょうか。
「あなたの想いは分かりました」ぐらいしか言えないです。

書込番号：21482697

[hirappa]

初めてデジカメを買ったあの日
ふるさとを写したくて
そして始めた価格.com

縁側に記憶したり
スレという壁にペタペタしたり
みんなでワイワイ

今ではそれが写真

書込番号：21482701

[デジカメの歴史。]

オーロラとか、丹頂とか普段見れない物を
居ながらにして目にすることのは
嬉しい。

書込番号：21482734

[あれこれどれ]

この先何年くらい「写真」という言葉が生きているのだろう？
今の我々は、「写真」が、より指し示す範囲の広い「画像」に置き換わっていく過程を見ている気がします。

思い起こせば、ガラケー時代（初期だけ？）、送れるのは「写真」だけだった。だから「写メ」。スマホ時代になって、（アプリで手描きした）絵も写真も等しく添付「画像」。

そう思えば、「写真」の定義は

ウィキペディアの狭義の「写真」の定義に加えて、それと同等と観念される（というコンセンサスがある）「画像」

辺りではないかと思います。

つまり、あくまでも、銀塩写真ありきの言葉であり、銀塩時代が遠くなるに従って「写真」も「死語」になる？
それとも、起源は忘れ去られても、「写真」と呼ばれる「画像」のカテゴライズは生き続ける？

書込番号：21482828　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞koothさん

データ欠損っていうか、フィルムでも現像までの間に感光しちゃうケースってありますから、僕も写真だと思います。

ところで、観察者によって写真であったり写真でなくなったりって、
結構みなさん、すんなり受け入れられるんですかね？？？

なんつーか、人間として生まれたのに、お前は人間じゃねーみたいな、、、大げさかｗ
そこに倫理観とか、情緒を含めずに機械的に決めたいと思っちゃうなぁ。

書込番号：21482830

[ミッコム]

＞あれこれどれさん
> カメラで複写された書類とかは？

写真でいいかもｗゆるい反応でゴメンけど、写真だと思います。

なんか、見た目で出生を判断しない、的な考え方かな。
例えば、クローン人間は人間なのか？みたいな。

、、、この例えを続けると痛い目にあう気がするｗ

書込番号：21482839

[hirappa]

レンズを透して写したものは写真です。

書込番号：21482842

[あれこれどれ]

＞cbr_600fさん

＞ミッコムさん

> 左の画像は「写真」で、右の画像は「RGBが255の画像」です。

では、1ドットだけRGBが255ではない画像は「写真」ですか？
つまり、「写真」とそうでない「画像」の境界をどこに置きますか？、ということです。

> 冷静に考えればもう詭弁の世界ではないでしょうか。
> 「あなたの想いは分かりました」ぐらいしか言えないです。

詭弁ではない、という、大雑把なコンセンサスを得られるのはどういう白飛び画像ですか？

書込番号：21482845　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞光速の豚さん

良かった。僕だけ楽しんでるのかと思ってたｗ

> 要するに｢白飛び｣も作者の意図を反映出来れば
> ｢情報｣だから写真だと思います(。･`з･)ﾉ

やっぱり、作者の意図が判断基準とする説も多いですね。

書込番号：21482855

[ハイディドゥルディディ]

＞ミッコムさん

人間だって、どこからどこまでが人間だと機械的に定義することは、たとえば「この学会ではこうします」という風にしか出来ませんから、
このスレではミッコムさんが決めちゃうしかないんじゃないでしょうか。

書込番号：21482859　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ktasksさん
> 見えてるのに認識できない
> 一瞬を切り取り見ることのできる道具かな？

スローシャッターも人の目には認識できない情景ですね。
あとダイナミックレンジの狭さとかも実は写真ならではです。
つまり、写真にしたからこそかっこよく見えることって結構あります。

そうすると、だんだん写真ありきになってそこに写る被写体自体はなんでも良くなります。

> そして何と言っても
> 過去に戻れるタイムマシーンです。
>
> １時間前でも１０年前でもその時の笑顔や涙の記憶が
> 鮮明に蘇ります。

本当にそう思います。
撮っておいて良かったーって思うことは数知れずあります。
つまり被写体が重要なパターン。

なんか、矛盾しているようでこれらが写真の中で同居している気がします。

書込番号：21482875

[hirappa]

真っ白でも写真です。

カメラで試せば判りますよ。
真っ白な写真が撮れるでしょ。

カメラで撮れるものは全て写真です。

書込番号：21482881

[ミッコム]

＞テンプル2005さん
> ＞シロトビ
> 意図したシロトビなら、写真で良いのでは？

意図、、、また出ましたね。なるほど。。。

> 所詮、趣味の枠内ですので写真は楽しめれば
> 其れで良いのです。
> 記録・作品・趣向、どれも写真ですので。

もちろんです、もちろんですが、それ言ったらこのスレが空しくなるのでやめてちょｗ

書込番号：21482887

[hirappa]

＞作者の意図が判断基準とする説も多いですね。

機械が写しても、サルが写しても、カメラで写せば、それは写真。
なので作者の意図は関係ないです。

書込番号：21482895

[ミッコム]

＞花いっぱいさん
> 写真とは
> 「百聞は一見にしかず」ですね。
> 私の写真に必要なのは、見れば分かるように撮る説明技術。

写真とは？からちょっと横道にそれちゃいますが、
僕は説明技術が一番というよりも、そのコントロールは結構意識しています。
どれくらい説明するか？を意識しているということですね。

大雑把に言うと説明しない方がかっこよくなるけどやりすぎると意味不明になるみたいなイメージです。

書込番号：21482902

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

同じくゆるゆるですが^_^;

> 写真だと思います。

私は、「写真」ではなくて「書類」（と思うのがコンセンサス）だと思います。まずはテキストありきで、記録（保存）手段は後景に退くはずなので。

もっとも、かっては「書類」だったものを撮影したものは、多分、「写真」と観念されますよね^_^;

木簡とか経木に書かれた経文の類いです。
紙に書かれたいわゆる古文書のコピーは微妙かも^_^;

その世界では、まとめて画像資料だったはず。絵は別扱いて絵画資料だったかな？

P.S.

> 例えば、クローン人間は人間なのか？みたいな。

人間ではない、とする根拠は？
人権があるかないか、とかの絡み？

書込番号：21482917　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハイディドゥルディディ]

＞それ言ったらこのスレが空しくなるのでやめてちょｗ

なるほど、定義したいのではなくて、定義する過程を楽しみたいわけですね。理解が遅くてすみません。

私としては、現実世界にある光を何らかの手段で機械的に記録したものは全て写真だと思います。

この「機械的に」という部分はもっと他に適切な表現があるかもしれませんが、人が見たものを絵に描くといった間接的？な記録形式を含めないという意味です。

で、記録した結果、何も情報がない場合を含めるかどうかについては、どっちでもいいです（笑）
人間が死ぬ時、どこまで人間なのかみたいなものだと思います。

書込番号：21482957　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

> まとめて画像資料だったはず。

まとめて文字（文献）資料ですね^_^;
画像資料は、写真術で撮影された写真そのもの、超現代史なら、CGもまとめて画像資料？
古代人の描いた、マンモスやケナガサイの絵は絵画資料（なので、こいつらは古生物ではなくて、絶滅した現世生物らしい）。

書込番号：21482958　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞まとめて文字（文献）資料ですね

これは、写真を文字資料として扱っているだけ。
写真の利用方法は自由です。

書込番号：21482962

[あれこれどれ]

＞hirappaさん

> これは、写真を文字資料として扱っているだけ。

なのですが、一義的には何か（何と観念されるか）の話です。 一般には「文献」と「写真」は違うものとして観念されているはず、ということです。
文献は読むもの、写真は見るもの、ですね。

この際、部分と全体（文献は写真を含む場合がある-明治以降の報告書の類いなど-）とか、ややこしいことは置いておきます。

書込番号：21482985　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> 写真でいいかもｗ

考えて（考え直して）みれば、今なら、テキストはOCRで取り込んで、写真や図を入れて再レイアウトする（のが普通な）ので、書類を写しただけのものは「写真」という見方もできますね^_^;

写真とは何か、を考える（定義する）のに、まず、「写真でないもの」を並べようとしています。写真もまた、否定の連言によってしか定義できないのかも？

書込番号：21483032　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞一般には「文献」と「写真」は違うものとして観念されているはず、ということです。

その資料写真を私が見たときに、文献と捉えるか、写真と捉えるか。

資料展で出会えば、文献と捉えます。
写真展で出会えば、作品と捉えます。

コンビニのトイレに貼ってあれば、
何これ？

書込番号：21483058

[あれこれどれ]

＞hirappaさん

> コンビニのトイレに貼ってあれば、
> 何これ？

それこそ、（強いて言えば）写真では？

何が写真で何が写真でないかは、文脈に依存する、ということで異論はありません。
ただ、それをさらに、おしなべて（均して）言えないかとは、思います。

書込番号：21483083　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

人を含めて考えるのか、人を除外して考えるのか。

スレ主さんのお考えをどうぞ。

書込番号：21483114

[cbr_600f]

＞あれこれどれさん

〉では、1ドットだけRGBが255ではない画像は「写真」ですか？
〉つまり、「写真」とそうでない「画像」の境界をどこに置きますか？、ということです。

１ドットだけ255でない画像は、空間的な情報量がゼロではないので、写真の可能性が出てくると思います。
誰が見てもひと目で写真と分かるものを「白」とするならば、それはグレーゾーンにあって、「限りなく黒に近いダークグレー」ではないかと。
なぜダークグレーかと言えば、１ドットでは何が写っているか、何を表現したかったかはまず分からないからです。

書込番号：21483133　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

それと、文字が写っているものは、「文字が写った写真」だと思います。
フォントのデザインとかレイアウトとか紙の汚れとか、単純なテキストデータよりも大きな情報量を持ってますし、写真の範囲はすごく広いものと思います。

書込番号：21483200　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞cbr_600fさん

> 誰が見てもひと目で写真と分かるものを「白」とするならば

「白」が「グレー」になるメルクマールは何ですか？

例えば、元々、紙に描かれた意味不明ないたずら書き（ボールペンのクルクルとか）を写した「写真」が派手に（辛うじて線画らしいとわかる程度に）白飛びしていたとします。それは「写真」ですか？「写真かもしれないもの（グレーゾーン）」ですか？そんなものは、たとえ白飛びしていなくても（被写体の材質が紙であろうと容易に見てとれても）はなっから「グレーゾーン」ですか？

書込番号：21483213　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞cbr_600fさん

厳しいっすねｗ

> 右の画像を、プリンタで印刷してみると分かります。
> インクドットは一滴も打たれることなく、用紙がそのまま出てきます。
> この、インクが一滴も打たれていない用紙を「これは写真です」と言っても、
> 冷静に考えればもう詭弁の世界ではないでしょうか。
> 「あなたの想いは分かりました」ぐらいしか言えないです。

僕は逆に感じます。

一切露光していない真っ黒写真ってまったく光を受け取っていない。
こっちこそ写真じゃないと思います。
白とびはエネルギーを受け取ってるからなー。

書込番号：21483224

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> 白とびはエネルギーを受け取ってるからなー。

とは言い切れない、ということでは？
オール255の画像データはいくらでも作れますから。

書込番号：21483237　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

低感度脳に　高輝度光線　で　見えるくらいで　丁度いい

と言うか　老眼になると　絞れなくて　眩しくて　やってられない（笑）

書込番号：21483307

[あれこれどれ]

＞ハイディドゥルディディさん

> 人間が死ぬ時、どこまで人間なのかみたいなものだと思います。
.
それは（少なくとも世の中の一部では）どっちでもいいことではなくて、判例もあったはずです。
人間はいつから人間かは古典的な例ですね。

ということで？、写真の定義も、おそらくは著作権絡みの紛争から、裁判所が強権で決める（裁判所の強権が決める）もの、と思います。他に決めようがない。

音楽の世界では、ぼよよ〜んは作品（著作物）か、なんてのがあって、何も情報がない場合は、これに近いかも。

書込番号：21483317　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

だめだ。レスが追いつかんｗ
ちょっと端折ります。

> > 例えば、クローン人間は人間なのか？みたいな。
>
> 人間ではない、とする根拠は？
> 人権があるかないか、とかの絡み？

この例えは、人間ではないとする根拠が無いよね？って事。

つまり、白い画像と白とび写真の区別がつかない　だから　写真じゃない　って飛躍してるって話ッス。
区別がつかないなら「写真とも画像とも区別がつかない」が答えでしょ。

その上で、調べたらカメラで撮ったらしいと分かれば写真、分からなければ分からないまま。


> とは言い切れない、ということでは？
> オール255の画像データはいくらでも作れますから。

なので、これに関しても見た目で結論まで出す必要無いと言う事で、たぶん同じ意見だよね？
様はシロクロはっきりつける基準として「カメラで作成したかどうか」なんだから、
カメラで作成したと分からない場合は「分からない」が正しい評価です。


>人間だって、どこからどこまでが人間だと機械的に定義することは、たとえば「この学会ではこうします」という風にしか出来ませんから、
このスレではミッコムさんが決めちゃうしかないんじゃないでしょうか。

いや、それに関しては大丈夫な気がしてます。

書込番号：21483483

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> その上で、調べたらカメラで撮ったらしいと分かれば写真、分からなければ分からないまま。

ここは、私の最初の書き込みの

> ちなみに、白飛び写真については、それが光によって作られた、と証明できる限りにおいて写真だと思います。
書込番号：21481678

と（基本的に？）同じ認識ですね？

> カメラで作成したと分からない場合は「分からない」が正しい評価です。

ですね。でも、二択で迫られたら？
どうしますか？

書込番号：21483545　スマートフォンサイトからの書き込み

[デジカメの歴史。]

芸術とまで言える作例は無いので考慮は必要無いでしょう。

白飛びは、単に記録の失敗を

書込番号：21483564

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

あ、ゴメン見落としてた。
同意見です。

>二択で迫られたら
もちろん画像です。

書込番号：21483574

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> >二択で迫られたら
> もちろん画像です。

裏を読んで敢えて写真と答えるかも^_^;

P.S.

> あ、ゴメン見落としてた。

よろしければ、定義の方にもコメントください。

書込番号：21483591　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞cbr_600fさん

ポストできてなかった？

> フォントのデザインとかレイアウトとか紙の汚れとか、単純なテキストデータよりも大きな情報量を持ってますし、写真の範囲はすごく広いものと思います。

なら、被写体が例えばWordで作られたものなら？
フォントのデザインとかレイアウトは写真撮影のプロセスに帰属するものではないと思います。
もちろん、紙の汚れのようなノイズとか、プリンターの機種（劣化状態から個体？）みたいな普通は捨象されるデテイルが写真に保存されることはわかります。
それが写真とドキュメントを分かつほどモノを言うことはレアであり、写真かどうかの通念に及ぶことは稀だと思います。

> それと、文字が写っているものは、「文字が写った写真」だと思います。

こうは考えられますか？

文字が手書きだとして

「何」が書いてあるかが関心事（サブジェクト）であれば、テキスト
「誰」が書いたかが関心事なら写真

怪文書の出所が関心事なら、プリントアウトの写真は写真かな^_^;

書込番号：21483678　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

すっげー読み飛ばしてました！ごめんなさい。
写真、写真1、写真2。そーいってくれるとミッコムって人間は超腑に落ちます。
ちょっとわかりづらいのでネオパンさんの区別した写真を写真0と呼びます。

フィルムは年間40本位しか撮って無いです。
年末に現像が上がって来たので♪

IMA辺りに載ったら嬉しいかもなぁ。

僕は誰かに認められたいみたいな感覚は希薄で、初めからかっこいいと思ってやってる。
少なくとも撮るときのベクトルとしては自分がかっこいいと思うものを撮れるかどうかです。
コレかっこいいと思ってんだけど？と人に見せてかっこいいと言ってもらえたら嬉しいけど、かっこいいと言ってもらう為に撮って無い。
順序が逆なんですよね。


んで、察していただいた通り、写真0と写真1,2を区別してます。

写真がリアルを写していると了解してるのは人間の誤解ですよね。
脳内補正しまくって経験的にリアルだと勘違いできる。
平行線って目には遠方で交わりますよね。
あれ見てるとスッゴい不思議。頭で理解している平行線は交わらないって知識と、目で実際に交わってるのを見てしまっている体験が上手くすりあわない。

写真ってもっとモノとかコトとして独立してると思ってるんです。
現実とは思っている以上に乖離してると思います。

その認識として写真1,2を語る前に写真0が重要だと思うんですよね。
その事は全面白トビ写真の話に直結しています。

書込番号：21483752　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

>定義
多分フィルムは無くならないんじゃないかな。
いまだに湿板写真とか撮ってる人いるし。

ただ、写真を取り巻く環境は劇的に変わって行くんじゃないかな。
例えば、ボケシミュレーションと視線入力が連動出来たら、視線が見ている対象の撮影距離以外がボケるみたいな事とか出来そうですし、モニターがハイライト部分で他の画素より発光して本当に眩しさを再現できたりするかも。

書込番号：21483826　スマートフォンサイトからの書き込み

[テンプル2005]

本来、写真は全て記録写真です。
シロトビだろうが、黒潰れだろうが
フィルム・素子・感光紙に写し出されたら写真です。
レンズ？無くても全然関係無いです。
ピンホールカメラでも、立派な写真です。

あとは、感性で作品にしたりアートになっている
だけですので…

書込番号：21483946　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> 多分フィルムは無くならないんじゃないかな。
> いまだに湿板写真とか撮ってる人いるし。

残るなら、湿板写真ではないかな？
写真フィルムは、設備維持に一定の市場規模を要する化学工業製品なのに対して、湿板写真は基本的に手作業の化学実験だから。
フィルム（の前身の乾版）が湿板を駆逐した「作り置き」が仇になるわけです。

人類滅亡後、最後まで残る文明の痕跡はエジプトのピラミッドであろう、というようなものかも？


例えば、ボケシミュレーションと視線入力が連動出来たら、視線が見ている対象の撮影距離以外がボケ
> 例えば、ボケシミュレーションと視線入力が連動出来たら、視線が見ている対象の撮影距離以外がボケ

とは言え、ライトフィールドカメラは見事にコケたし、スマホの複眼も減り気味（少なくともiPhone にもGalaxyにもそのままでは採用されていないし）、前にも書いた記憶があるけど、この手のインタラクティブ性と「写真」鑑賞の間には何か根深い相性の悪さがある気がします。

写真展で、同じ写真を角度を変えながら眺めるというのはあんまりないのと共通している？

書込番号：21483985　スマートフォンサイトからの書き込み

[源蔵ポジ]

東京オリンピックのころ	大砲	高いとこからも	どんだけ

＞ミッコムさん

呼んだ、写真業界４０数年
まだカメラ店店員

ネガフイルム、ポジフイルム現像してました
スマホタブレットの性能が良くプリンターもかなり
一般の方の仕事が激減しました

カメラ店の仕事は終わりですね
写真館の仕事は少し残るでしょうが
絶対量が絶滅ですよ

書込番号：21484219

[cbr_600f]

あれこれどれさん

> 「白」が「グレー」になるメルクマールは何ですか？

ええ、そこは難しいところですので、まずは議論の出発点として簡単な部分を
はっきりさせようと考え、極端な「オール255」というミッコムさんの出された
例題に注目しました。

定性的な言い方ですが、多くの人が迷わずに「写真」と答える画像は「白」、
撮影技法やレタッチによって何割かの人が「うーん、これって写真？画？模様？」
と迷って意見が別れるものが「グレー」と考えています。

定量的に示せと言われたら、例えばですが、「正規分布で3σの人が…」といった
確率の話で表せるかもしれません。

> 例えば、元々、紙に描かれた意味不明ないたずら書き（ボールペンのクルクルとか）を写した「写真」が

これは程度問題ということで、この文章からは答えられないです。
私が言いたかったことを言い換えると、以下の様なものです。
「心がこもって無くても、撮影者が意図しなくても、それが実際にあるものを
捕らえた結果であれば、殆どのものは写真でしょう。但し、その名前が付くためには
限度はあるでしょう」

書込番号：21484316

[6084]

昔どっかの大家が「撮りながら考えろ！」

昨今の価格ユーザーが「おもてに出て写真撮りましょう！」

書込番号：21484327

[kooth]

＞ミッコムさん

＞単純に僕はカメラで撮ったら写真だと思います。

ミッコムさんにとって、カメラもレンズも使わない「日光写真」は「写真」になるのか気になってきました。


＞ところで、観察者によって写真であったり写真でなくなったりって、
＞結構みなさん、すんなり受け入れられるんですかね？？？

「シュレーディンガーの猫」と似た様な感じで、悩みすぎるとパラドックスに陥りそうですね。



「白画像は写真か」に近そうなものとして、
ジョン・ケージ作曲の「4分33秒」と呼ばれる無音楽曲とか、
「4分33秒」のWikipedia説明で触れられている
「ロバート・ラウシェンバーグ」の「白い絵」シリーズあたりは
議論の参考になるのではないでしょうか。

書込番号：21484329

[cbr_600f]

ミッコムさん

> 一切露光していない真っ黒写真ってまったく光を受け取っていない。
> こっちこそ写真じゃないと思います。

いえ、それは全く同意です。実際に存在するものを捕らえていない訳ですし、
空間情報がゼロである「オール0」の画像はもはや写真とは呼べないと思います。

ただ、「過ぎたるは猶及ばざるが如し」で、光が全く当たってないのも、
怒涛の様に当てすぎて絵柄がゼロになってしまったものも、目的を果たせない
という意味では50歩100歩ではないかと。

> 調べたらカメラで撮ったらしいと分かれば写真、分からなければ分からないまま。
> 様はシロクロはっきりつける基準として「カメラで作成したかどうか」なんだから、
> カメラで作成したと分からない場合は「分からない」が正しい評価です。

うーん、これはどうでしょう。
数学で、「2本の線が平行であることを証明せよ」という問題があった場合、
その説明の中に「2本の線が平行だから〜」と結論を使ってはいけないことになっています。

ミッコムさんは、ご自分の頭の中に「カメラで作成したなら写真」という
答えを決め込んでこのスレを立ち上げましたが、それは個人の考えであって、
原理原則や、説明の中で使える真理と呼べるものではないと思います。

私はあまりにも焼きすぎて炭と化した肉を例にして、オール255の画像は写真と呼べないのではないか？
という意見を投げましたが、ミッコムさんは
「カメラで作成したなら写真であるから、区別がつかないから写真じゃないというのは飛躍してる」
「カメラで作成したと分からない場合は「分からない」が正しい評価」
と、「カメラで作成したなら写真」を真理として説明の理由/根拠に使っておられます。

これって「私の考えが正しいので、あなたの考えは間違っています」
と同じ論理です。あれ？このスレはもっと論理的な話ではなかったのか…
とちょっと残念な気持ちです。

書込番号：21484346

[アダムス13]

このスレに出てくる設問すべて、私なら回答できますよ。私なら、というか、20世紀レベルの基礎的学識のある人なら誰でも。
まず設問の立て方を工夫しないと議論する意味が薄いのは当たり前だが、そもそも工夫できるほど知的な人ならこの手のスレは立てないだろう。←これは一般論だ。


> 一切露光していない真っ黒写真ってまったく光を受け取っていない。
こっちこそ写真じゃないと思います。
白とびはエネルギーを受け取ってるからなー。

回答例1→Wikiを踏まえて述べると、それも「写真」とみなし得るものである。

書込番号：21484749　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞アダムス13さん

> 回答例1→Wikiを踏まえて述べると、それも「写真」とみなし得るものである。

真っ黒「写真」は

物体で反射した光および物体が発した光を
広義には、電磁波、粒子線などによって成立する

に抵触するけど？

> 20世紀レベルの基礎的学識のある人なら誰でも。

21世紀じゃないのね^_^;
ディープラーニングによる「写真か否か弁別機」とかはスコープ外？
_φ(･_･メモメモ

ディープラーニングの元ネタは20世紀というツッコミはなし(^^)

書込番号：21484852　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞cbr_600fさん

> 定性的な言い方ですが、多くの人が迷わずに「写真」と答える画像は「白」、

それを誰がどう担保できるのか、ということです。裁判所なら、判断内容の当否はともかく、できます。というか、それが彼らのお仕事ですが。

> 但し、その名前が付くためには 限度はあるでしょう」

つまり、その「限度」の内実を、どう決めるか（決められるか）の話です。

書込番号：21484883　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞cbr_600fさん

> それは個人の考えであって、 原理原則や、説明の中で使える真理と呼べるものではないと思います。

ウィキペディアの「定義」も50歩100歩です。その意味では、当否はともかく、個人の考えとは言えないと思います。
今の所、問題点の指摘もないみたいだし。

書込番号：21484893　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

>物体で反射した光および物体が発した光を
広義には、電磁波、粒子線などによって成立する

に抵触するけど？

抵触しないよ。
Wikiを「踏まえて」、と書いているし。
分かるかなあ。

書込番号：21484923　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞アダムス13さん

補足です。

書込番号：21484852
> に抵触するけど？

真っ黒画像の場合は、確かに光は当たったけど、感光装置の閾値に撥ねられた、という主張も可能ですが、それならそれで、実際にそうであるという証明が必要です。

弁別可能ってのが、広義の定義にあるけどね^_^;

書込番号：21484935　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞アダムス13さん

どう踏まえて？
踏まえ方も当否がありますよ。

書込番号：21484939　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

あれこれどれさん

すいません加齢なのか頭のバッファーが小さくてパラに考えられないというか…(^^;;
まず、

> 写真とは何か、を考える（定義する）のに、まず、「写真でないもの」を並べようとしています。写真もまた、否定の連言によってしか定義できないのかも？

これを読んでうーん確かにそうかも、と思いました。
核心の話は難しいので、外堀から論理的に埋める様な感じでしょうか。

> それを誰がどう担保できるのか、ということです。裁判所なら、判断内容の当否はともかく
> つまり、その「限度」の内実を、どう決めるか（決められるか）の話です。

はい。理解しています。
話の展開としては、被写体の内容、撮影条件の内容、現像やレタッチの内容を
絡めて「どこまでが写真と言えるのか？」という議論があると思っています。
写真の上からブラシツールで色を塗って絵画のようにした作品は？とか。
その第一段階の題材として、オール255の画像が提示されたと認識しています。

> 当否はともかく、個人の考えとは言えないと思います。

はい、「カメラで作成したら写真」はミッコムさん一人だけの意見ではなく、
支持する人がそれなりにいると思われます。でも、「三角形の内角の和は180°」
の様な明らかな真理とまでは言えないですよね。 今回のスレの趣旨は冒頭で

> さて、カメラ好き、写真好きの皆様と掲題の通り写真とは何かを考えて行きましょう、と言うスレ。
> 知識があろうと無かろうと兎に角自分自身の意見で書き込みましょう。
> 情報の不正確さや理屈の飛躍や矛盾を指摘するのが議論のお作法です。

の様に述べられています。「写真とは何か？」を議論の題材としておきながら、
それを説明するために、スレ主が答えの一つとして用意しておいた
「カメラで作成したなら写真」を真理として、反論の理由に使うのは
論理的ではないとは思いませんか？

先日とあるスレで「加速はトルクで決まる。『だから』馬力で決まるという君の意見は間違っている」
という説明が何度もありました。今の展開では、これと同じではないでしょうか。

書込番号：21484970

[あれこれどれ]

＞cbr_600fさん

一点だけ

> 「三角形の内角の和は180°」
> の様な明らかな真理

これって「平面上では」の話ではないですか？

http://samidare.halfmoon.jp/mathematics/triangle270/index.html

つまり議論の前提も問われる対象になり得ると思っています。

なお、否定の連言、というのは、うまく選ばれたそれが、もっとも簡潔な定義になる場合があり得る、という意味です。
私の解釈では^_^;

書込番号：21485000　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

>ミッコムさん
この議論の中でメタ認知みたいなのをひけらかすのは気が引けるのだけど・・・

写真2の観点からすると、つまり鑑賞者の立場からすると、
出力としてそのままの用紙と全く区別のつかない白い写真において、それは確かにカメラとプリンターを通した結果だ、という所は所謂「物語」だと思います。
で、白い写真でもって「物語」を伝えることは、とても出来ないとは言いませんが、正直言って凄く難しいと思います。

それで繰り返しになりますが、その物語を示すのは作者ないしキュレータで、写真0をあえてここで示す重要性をそれ分かるように示せないと、作品として(写真2として)成り立ちません。


勿論、その物語を示された(写真1を見せられた)人にも、それを理解するだけの感性ないし教養が無いとそれは理解できないし、楽しめません。
このスレッドで上がっている端的な例が、文字か画像かという話です。
画像と文字の違いですが、それが紙に手書きか写真かはたまはコピーか、というのは本質的な差ではなく、その人がそれを文字として読めるかどうかという、人の認識能力の問題です。
例えば、ロシアの筆記体なんか、それが写真であっても紙に書かれたメモであっても、読めない人には単なる画像にしか見えません。
(検索してみてください。もう絶対文字には見えません(^^))
識字には訓練必要です。人は訓練を経て単なる画像から文字を読み取ることが出来るようになります。
これによって、書いた人と読む人との間に、単なる画像を通して意味のある記号のやり取りが出来るようになります。

写真も同じだと思います。示された写真0をちゃんと写真2として認識できるかどうか、
つまり、それが伝わり、記号としてちゃんと機能し共に楽しめる為には、示す方にも示される方にもお互いに、ある程度の共通の知識が必要という事だと思います。

例えば先の武野紹鴎の水盤に水をはっただけの花の例だと、お互い茶を嗜む者同士共通の感性とか信頼関係とかが有るからこそのそれだと思うし、
koothさんが上げて下さったジョン・ケージの4分33秒を例えばNHK紅白歌合戦で出演者がいきなり演奏したとしたら、ほぼ誰もそれを音楽の演奏とは思わないと思います。

またたとえ理解できたとしても好みに合わないというのも、当然有ります。
真っ白な写真は多分、太郎さんのお好みには合わないでしょう。

自分で書いててすげえ繰り返しで申し訳ないんですが、楽しんでいる事はお伝えしておきます。

書込番号：21485025

[ネオパン400]

以下余談
インクジェットプリンターの出力だと黒い写真は白い写真よりコストがかかります。
なので、テストプリントの度に身を切られるような思いがする自分としては、全面真っ黒写真なんて見せられた日にはそのコストを乗り越えてなおそれを人に示したいという強い意志を感じてしまうと思います。

去年江戸川橋のギャラリーで見た写真の中に、全面ほぼぼほ真っ黒というのが有りました。
それはパッと見何も写っていないのですが、でもよーく見ると、滝を背景に、裸の女性が煙を出す発煙筒を手にして立っているという物でした。
それ見てまず思ったのは、凄いインク代!

(書いているうちに時間が経って話の流れ切っちゃってスマソ)

書込番号：21485030

[アダムス13]

＞あれこれどれさん

Wikiの"定義"に関する定義を参照せよ。
「踏まえて」の一例↑である。
それらの当否については、多分あなたでは判断できないだろう。

>真っ黒画像の場合は、確かに光は当たったけど、感光装置の閾値に撥ねられた、という主張も可能ですが、それならそれで、実際にそうであるという証明が必要です

スレテーマは『記録写真、芸術写真、、、写真とは？』であって、「時間のムダとは？」ではないのだよ。
カントが成した仕事の意義や前提など、それなりに理解されていますか？私は一から十まで教えるほど親切じゃないぜ。

書込番号：21485171　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

写真と絵は何が違うのでしょう。

そこに、写真とは？ のヒントが隠されているかもね。

書込番号：21485202

[あれこれどれ]

＞アダムス13さん

> それらの当否については、多分あなたでは判断できないだろう。

なら、あなたの判断過程をステップを追って説明しなさい。いつもの、できるけどしない、は反則だよ。
できるできる詐欺だね^_^;

> カントが成した仕事の意義や前提など、それなりに理解されていますか？

あなたの思想はカントで止まっているのか？！

書込番号：21485216　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞アダムス13さん

> スレテーマは『記録写真、芸術写真、、、写真とは？』であって、「時間のムダとは？」ではないのだよ。

そう。だから、写真かどうか論じること自体が（よほど切迫した事情でもない限りにおいて）時間の無駄な例がある（これもその例だと私は思う）、というのを婉曲に書いたつもりだが？

書込番号：21485235　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

写真とは「ラブ・ストーリーは突然に」の歌詞ですよね。

書込番号：21485354

[ミッコム]

スレ主不在ですんません。
予想外に時間も残レスも無い、、、。
楽しんでもらえてそうで何よりです。

＞cbr_600fさん
誤解だよー
誤解はちゃんと解きます。
またあとで。

書込番号：21485740

[ミッコム]

＞cbr_600fさん

> 私はあまりにも焼きすぎて炭と化した肉を例にして、オール255の画像は写真と呼べないのではないか？
> という意見を投げましたが、ミッコムさんは
> 「カメラで作成したなら写真であるから、区別がつかないから写真じゃないというのは飛躍してる」
> 「カメラで作成したと分からない場合は「分からない」が正しい評価」
> と、「カメラで作成したなら写真」を真理として説明の理由/根拠に使っておられます。

そんなこと言ってないよね？

> つまり、白い画像と白とび写真の区別がつかない　だから　写真じゃない　って飛躍してるって話ッス。
> 区別がつかないなら「写真とも画像とも区別がつかない」が答えでしょ。
>
> その上で、調べたらカメラで撮ったらしいと分かれば写真、分からなければ分からないまま。

その上で〜は、その上で僕の定義を当てはめるなら〜、という意味です。分かりづらかったかな。
前半部分に僕の定義を当てはめているわけではないですよ。



「白い画像と白とび写真の区別がつかない　だから　写真じゃない」
　　↓
「AだからB」

飛躍とは「だから」という接続詞の導出が飛躍しているという意味です。

飛躍とは「風が吹いたら桶屋が儲かる」の例のように
「風が吹いた　だから　桶が儲かった」の「だから」では直接つながりが分からない。
風と桶の間をつなぐ「風→埃→盲人→三味線→猫→鼠→桶」を説明しないから「飛躍してる」って意味です。

「白い画像と白い写真の区別がつかない　だから　○○　だから　写真じゃない」

この○○を説明しないから飛躍していると指摘しました。
まったくもって僕が論理性を放棄しているわけではないですよ。

書込番号：21486151

[ミッコム]

＞アダムス13さん

最初のお願いを読まなかったのかな？
知識があるならそれをちゃんと引用して披露してくださいね。

そしたら21世紀まで一気に議論が進むでしょw
「お前らいつまで結論の出た古い話をしてんだ？」って古い話に首突っ込むのは相当物好きで、お互い不毛です。

ここでやろうとしてることは各自が考える価値観を再構成する事です。
あなたが受け売りじゃなく自分で考えた意見を言うなら歓迎致します。

書込番号：21486184　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞源蔵ポジさん

僕はデジタルからフィルムに先祖帰りしたので
昔の隆盛を知らず楽観的かも知れないですね。

どんな形でも良いから残って欲しいです。

書込番号：21486201　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ネオパン400さん、皆さん


例えば、白い画像を見せられて「これ何？」と言われれば
「えーっと、、、モニター？」とか「印画紙？」とか「質問の意味が分からない」とかが
真っ当な反応ですねw
そこには何も意味を見いだせ無いから何を聞かれているかさえ分からない可能性がある。

「これは写真？画像？どっち？」っ質問されたら「画像、、、いや、引っ掛けで写真？」って答えるかもw
全面白トビするまで露光しないですから、普通は。

今の設問は全面白トビしたら写真では無くなるか？なので
僕は写真だと言ってるんですね。

んで、写真じゃなくても写真でも僕はどっちでも良い。
僕は写真だと思うし、思わない人もいる。

そうすると、ほとんど白トビしているが何かしら意味アリそう〜完全白トビ辺りまでがグレーゾーンですね。
もう少し狭めたかったけど、このあたりが潮時です。

こんな感じの写真の境界線を一つ一つ引いて行く事で「写真とは？」に答えられるんじゃないかな。
例えばボケ防止という例や心のスポーツという話。
タイムカプセルや記録という話。これら一つ一つを僕と議論（恥）する事で境界線を狭めていく。

今回はほとんど白トビ写真に話を持って行かれたのでそれの是非だけの議論になったのはちょっと残念でしたね。是非だけ答えるのでは自分の考えとは言えないですから。

書込番号：21486288　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> 今回はほとんど白トビ写真に話を持って行かれた

そもそも、例のウィキペディアの「定義」は、「弁別可能な像」に対するものなのに、（いくら出発点にしても）あなたの設問が、普通の意味では弁別不可能な「白飛び写真」だからではないでしょうか？

広義の定義と狭義の定義の間に齟齬があるというより、狭義の定義も弁別可能な像を前提にしているのだろうから。
つまり、白飛び写真はスコープ外というのが、ウィキペディアの立場であって、それを「踏まえる」が「前提にする」なら結論は明白に否（ウィキペディアの意味での写真ではない）だし、「考慮する」なら、まず、「定義」との折り合いを論じることになって、白飛び写真を片付ける必要がある、となると思います。

書込番号：21486403　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

>普通の意味では弁別不可能な「白飛び写真」だから

だね。
私もそう思う。

でもそれは面白いとも思う。

因みにそういうの公募展では普通平面作品として募集されるだろうし、展示方法も問われる。

書込番号：21486432

[ミッコム]

＞あれこれどれさん

はい？何を言ってるのか全然わからんよ？

出発点になどしてないし、ウィキペディアを正ともしてないし、完全に何の話をしてるかわからん位、謂われのない反論なんだけど。

ウィキペディアを読めと言ったのは「そんなのすでにやり尽くした議論だから無意味」というそしりを避けるためだよ。ここに参加する人は経験論だけでなく一般論も把握したうえで発言してますって事です。
読んだならそれはもう無知じゃないという事。少なくとも僕はこのスレ上でそう扱うという宣言です。

実際出てきたでしょ？知ってる知ってる言いたいヤツ。

白トビ写真も、スレ上でなかなか写真と非写真の境界線に近づかない（みんな僕の反論をスルーしていた）からいくつか挙げた例の一つです。

書込番号：21486535　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞ミッコムさん
＞最後に写真とは何かの基点を作ります。
＞↓はウィキペディアからの転記です。
＞コレに同意する、反対する、全く別の方向性を示すのもアリですが、
＞読まないのはナシです。あくまでコレが出発点。

出発点じゃないの？

書込番号：21486583

[ミッコム]

すげーむなしいんだけどさ、白トビ写真に引っ張られたってのも、もっと写真を全方位、いろんな境界線を吟味したかったという意味で、内容自体はとても有意義だと思っていますし、ずっと楽しんでますよ。そう言ってる。

ハイディドゥルディディさんに言った様に僕が一方的に言い切って終わるんじゃない形にスレが終われるように進めるのに残レス数を気にしてるからこそでしょ。

冒頭に言った通り、様々な意見は歓迎します。
ただし誤った情報や理屈の飛躍や矛盾は突っ込むよと。

論理性を勘違いしてるんじゃないかな。
風が吹いたら桶屋が儲かるのは完全に論理的。
情報としては微妙だけどねw

先に書いた無知じゃないってのは、言い換えれば知識なんてあってもなくてもどうでも良いって事です。自前の理屈と自前の価値観を教えてくれって事。既存の定義とかどうでも良いって事、、、つかそう書いてるじゃん？

書込番号：21486590　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞hirappaさん

白トビ写真は出発点じゃない、ね。

書込番号：21486592　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

＞ミッコムさん

>様々な意見は歓迎します。ただし誤った情報や理屈の飛躍や矛盾は突っ込むよと。
それ、お坊さんがよくやるやつね。話の途中で言葉の意味をひっくり返しちゃう話し方。
普通の会話では嫌がられますよ。

普通は(というのはこのスレで活発に発言しているレベルの人の間では)、まず言葉の意味は何だろうという所から話が始まるから。
話の初めは「定義は?」なのね、普通。

書込番号：21486607

[ミッコム]

＞hirappaさん

>（いくら出発点にしても）あなたの設問が、普通の意味では弁別不可能な「白飛び写真」だからではないでしょうか？

「いくら出発点にしても」は「白飛び写真」にかかってるでしょ。
弁別可能=ウィキペディアの定義
弁別不可能=白飛び写真

書込番号：21486612　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

どうひっくり返してますか？
本当に分からない。

書込番号：21486613　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

>どうひっくり返してますか？

うーむ。私はミッコムさんの事嫌いじゃないし、あんまり言いたくないんだけど、例えば
「写真は心を写すもの」
という定義が提示されました。
これはこの人にとっての写真の定義な訳で、この定義にのっとればこの人にとっての主観的な写真は一意に決まって来るわけです。

ミッコムさんは上記の定義に対して、
>そうすると、撮り手が居ない写真は写真では無いのでしょうか？
>定点カメラや証明写真の自販機などはどう考えますか？

と問うていますがこれは何故でしょうか?
何かゲームを仕掛けていませんか?
更に述べるなら、お前の認識そのものは甘い。俺の認識する写真世界をお前に問うて開眼させてあげましょう。
とか思っていませんか?
これお坊さんです。

認識の曖昧さを見つけてその矛盾をつついても、そうされた方はあんまりいい気分はしないものです。
折角大切にしてきた心の内を明かしたところが、皆の前でその柔さを知らしめられるのですからね。


尤も、個人的にはこういう問いをされるのは嫌いじゃないです。
むしろどちらかというとゲームを楽しむ方です。

書込番号：21486664

[hirappa]

＞ミッコムさん
＞更に述べるなら、お前の認識そのものは甘い。俺の認識する写真世界をお前に問うて開眼させてあげましょう。
＞とか思っていませんか?

こう言うのは掲示板の楽しみなので大丈夫です^^

書込番号：21486729

[cbr_600f]

ミッコムさん

ご丁寧にありがとうございます。

> その上で〜は、その上で僕の定義を当てはめるなら〜、という意味です。分かりづらかったかな。
> 前半部分に僕の定義を当てはめているわけではないですよ。

すいません読解力が低いもので、全く分かりませんでした。

> 「白い画像と白とび写真の区別がつかない　だから　写真じゃない」
> 飛躍とは「だから」という接続詞の導出が飛躍しているという意味です。
> この○○を説明しないから飛躍していると指摘しました。

なるほど、おっしゃることが分かりました。
区別がつかないなら写真の否定ではなく、不明と呼ぶべきだろうと。

実は私も、このスレに書き込む前はオール255、オール0の画像を写真としたって
別にいいんじゃないの、写真は自由なものだし…、ぐらいに考えていました。
写真歴は30年以上ですが、まー広いこと深いこと。

しかし、写真の定義を改めて考えた時、頭にあったのはやはり絵画との区別です。
「上から絵を乗せたり、不自然なレタッチを多用したら、それはもやは写真とは認識されない」
という意見が必ず出ることでしょう。中には、
「1ピクセルでもレタッチしたら既に写真(真を写す)ではない！」という人もいると思います。
(私はそう思っていません。現像処理自体が加工を含みますし、フィルム時代から
ホコリ処理、覆い焼き、多重焼き、調色、ソラリなどいろいろやってましたので)

絵画にしか見えない写真、写真を利用した絵画が「絵画」に認識されるならば、
それより遥かに現実がデフォルメされたオール255の画像を、「いーえ、これは写真です」
と胸を張って言えるだろうか？ 見た人に写真として認識されない領域があるのであれば、
キャプチャーしたはずの空間情報がゼロになってしまったものは、やはり
「写真ではなくなってしまったもの」として扱わないと辻褄が合わないのでは
ないだろうか？というのが一連の書き込みのモチベーションです。

1/2に運転しながら「絵画ではない写真とは」と置き換えて考えた自分なりの答えは、
・創造ではなく現実の情報を物理的に捕らえている
・見た人が実写であるとみなせるだけの、一定以上の情報量がある
でした。(感動とか作品とか想いなどは全て除外しています)

書込番号：21486773

[アダムス13]

>なら、あなたの判断過程をステップを追って説明しなさい。いつもの、できるけどしない、は反則だよ。
できるできる詐欺だね^_^;

いわゆる組写真や定点観測写真を完全に排除するような定義はWikiには見当たらない。
例としてほぼ完全に遮光された室内にタイマー装置付きスチルカメラを設置し、一定時間ごとに露光するケースを想定。仮に室内が無人になる夜間20時から翌8時まで、30分のSSで２４枚撮影するとして、もしその間に部屋のドアが一瞬でも空いたならRGB値0にはならないように仕掛ける。
結果、N枚だけが露光し、残りは真っ黒になったとする。

何らかの犯罪捜査等に関わる証拠としてそれが採用されたら、警察官は露光したN枚のみを「写真」と呼び、それ以外は「写真ではない○○」と呼ぶでしょうか。普通に考えたら、No.1〜24の写真としてとくに区別なく扱うと思いますが。

書込番号：21486984　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

>あなたの思想はカントで止まっているのか？！

あなたがカントさえ本質的に理解されていないことは分かります。というか、そういう方は非常に多いのです。
しかし価格コム上でそれを解説する気はないので、その件は一旦終了。

書込番号：21486985　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

追記。

先ほど30分おきに２４枚撮影するケースを想定したが、撮影枚数が一枚であっても成立する話である。
念のため。

書込番号：21486988　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooth]

白画像黒画像について、自分の考えを書く前に、スレッドがどんどん進んでいて・・・。

子供のころから写真機いじっていると、色々な失敗があります。
ストロボチャージが間に合わずの黒、裏蓋途中で開けちゃったの白。
これらがフィルムスリーブの中に他の写真と一緒に並んでいるので、
組写真としてタイムマシンの役割を果たしてくれている。
なので自分にとってはどちらも「失敗写真」、つまり「写真」。

あと、露光時間が長すぎて飽和しちゃったものでも、
ネガフィルムなら黒、ポジフィルムなら白。
ネガフィルムの黒画像は写真でなく、ポジフィルムの白画像は写真と考えるのも、
個人的にはしっくりこないし、
ネガフィルムは最終形でないから写真ではない、とするのもなんか違う気がする。

なので、白画像、黒画像の皆さんの写真議論は意外だったし面白かったです。


前の方で自分が触れた日光写真につきましては、
例えばキヤノンでは
http://web.canon.jp/technology/kids/experiment/e_01_07.html
｜葉っぱが写真になる？皆さん知っていますか。
｜好きな絵の切り絵などを葉っぱにつけて、あとは、お日様にあてるだけ。さあ、挑戦してみましょう！
と、カメラもレンズも使いませんが、写真としています。
ご参考にどうぞ。

書込番号：21487058

[あれこれどれ]

＞アダムス13さん

> いわゆる組写真や定点観測写真を完全に排除するような定義はWikiには見当たらない。

はいはい。

> 例として

露光されている／露光されていない、が弁別できるのね？

> 警察官は露光したN枚のみを「写真」と呼び、それ以外は「写真ではない○○」と呼ぶでしょうか

つまり、同じ画像でも、文脈によって写真か否かが変わる？
なら、ウィキペディアの「定義」をどう踏まえているのですか？

P.S.

> 撮影枚数が一枚であっても成立する話である。
念のため。

その一枚が露光されていない場合、何が弁別される？
そもそもそれは「像」なのか？

書込番号：21487087　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞koothさん

> 組写真としてタイムマシンの役割を果たしてくれている。
> なので自分にとってはどちらも「失敗写真」、つまり「写真」。

フィルムがちゃんと装填されていなくて真っ黒けで返って来たのは写真ですか？写真であったかもしれないけど写真でないものですか？
痛恨の思い出として取っておけばタイムマシンかもしれないですね。(^^)

> と、カメラもレンズも使いませんが、写真としています。

こちらはウィキペディアの言う「広義の写真」ではあると思います。

書込番号：21487140　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

すいません、あれこれどれさんに指摘を受けていたにもかかわらず、自分の
意見の前提条件を書けていないことに今頃気づきました。(←遅い！)
改めて考えると以下のような感じです。(まだ無意識の部分が残っているかもしれませんが)

・人に見せた時に、説明無しもしくは一言添えるだけで写真と認識/納得されるもの
・一定以上の人が上記の様に感じるための十分条件

私は古くはサークル、現在では地域のボランティアで編集や展示をしていることもあり、
撮影は人に見せることを前提に考えています。(勿論家族の思い出とかもありますが)
撮影者は撮影の背景を知っているけれど、見た人にはまず分からない。
それが1枚展示されたときに、写真であると認識されるために必要な要素は？
という観点です。

僅かな説明のみで単独で見せるということがなければ、光の無い空間をフィルムで
何時間も露光(?)して、可視光が無いことを証明した「写真」というのもあるでしょうし、
意図していなくても写真に見えない「写真」が撮れる可能性もあるでしょう。

「写真は、絵に比べて便利で効率が良い」の様に大多数の特徴を示す方法もある訳ですが、
では効率が悪いものは写真ではないのか？という話になるので、ここで議論の対象に
なっているのは「十分条件」なのかなと思います。

ちなみに写真にしか見えない絵画も存在する訳ですが、これをどう切り分けるかはまだ考えが
まとまっていません。

書込番号：21487243

[あれこれどれ]

＞cbr_600fさん

変なツッコミですが

> 「写真は、絵に比べて便利で効率が良い」の様に大多数の特徴を示す方法もある訳ですが、

実際には、写真より絵の方が便利で効率が良い場合がも（おそらく多々）ありますよ。

> 撮影者は撮影の背景を知っているけれど、見た人にはまず分からない。

なので、例えスマホでパチリでも、送った相手に何を伝えようとしたのかは考えて撮るかわかるように被写体の配置を整えるなり修正するなりしないとなりません。
絵なら、最初から、単刀直入に主題だけ描けます。

最近は、ペンがついたスマホが増えているのも、これに関係があるかもしれません。

書込番号：21487279　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞ちなみに写真にしか見えない絵画も存在する訳ですが、これをどう切り分けるかはまだ考えがまとまっていません。

絵画との違いは、その場に居て、その瞬間を撮れるのが写真かと。
絵画は、その場が存在しなくても、また、その場でなくても描けます。

書込番号：21487284

[kooth]

＞あれこれどれさん
＞フィルムがちゃんと装填されていなくて真っ黒けで返って来たのは写真ですか？
＞写真であったかもしれないけど写真でないものですか？
＞痛恨の思い出として取っておけばタイムマシンかもしれないですね。(^^)

装填されずに巻き上げられないまま現像、ですよね。これは難しい。
ほとんどはパトローネから出てこないで未露光になるけれども、
先頭部分だけは装填時に光を浴びてフィルム機能がほぼ失われたところを多重露光しているわけで。
フィルム途中で巻き戻して現像出しした場合では
後ろ側は未露光だから、後ろ側に関しては自分の中では写真ではない、気もするけれども・・・

・・・実際に自分がリバーサルフィルムでやらかした（撮ったはずのきのこが！！とかなり落ち込みました）時には、
真っ黒な部分をスライド枠に入れて、部活（生き物系）の他のスライドのセパレータとして学祭で使ったから、
組写真の一部として展示したことになるのか？自分。

・・・痛恨の思い出があるので、自分の中では、真っ黒けはきっと「写真」なんでしょうね。
ここの議論に沿うような一般化した例示にならずに申し訳ない。

書込番号：21487367

[デジカメの歴史。]

自分は絵が下手なので写真を撮りますけど。

絵が上手い方が羨ましい。

書込番号：21487413

[kooth]

絵画と写真の境界線を考えたとき、ふと浮かんできたのですが、
小さな写真を寄せ集めて大きな別の画像に再構成する場合、
（例えば、https://weekly.ascii.jp/elem/000/000/110/110571/）
再構成する側の大きな画像が写真ベースだった場合は、どこまでが写真になるのか、気になってきました。
大きな写真の各ピクセルの色や明るさに近いものを、近いパターンの素材（写真）から拾い出すという意味では、
デジカメの現像エンジンと同じ動作になりますよね。

書込番号：21487419

[cbr_600f]

あれこれどれさん

時に「お見事！」と感心しますが、あれこれどんさんはツッコミ好きですね〜。
はい、「記録において」と書かなかった私のミスです。
文章の中に挿絵を入れたかったとして、撮影のためにアラスカに行くより、
資料見て想像でアレンジして絵を描いた方が断然効率が良いですよね。

hirappaさん

ええ、そう思います。
瞬間を記憶しておいて想像で補って絵を描くこともできますしね。
ただそれが「見た人に分かるかどうか」という観点を加えるとまた悩むことが
増える訳ですが…。

書込番号：21487442

[デジカメの歴史。]

絵が上手い方は、写真も上手いですね。

書込番号：21487455

[デジカメの歴史。]

写真は
�@絵を描く技術がない或いは時間がない方の
代用品。

�A記録用。

ではないかな？

書込番号：21487468

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

なるほど、そんな風に取られるんですね。気をつけなきゃ。
まぁ、違います。

何度も言うように写真とは？に答える為に誰かの考える写真があって、その人の価値観で考える非写真になる境界線がある。
それを確認したいって事です。

つか、何度となくそう言ってるんですけどねぇ。

ネオパンさんにも論破したいんじゃなくて理解したいって言ったら写真012という新しい尺度を出していただきました。
そういうのを発見する事こそ写真を理解するのに有用で、僕にな無かった価値観が僕に定着した瞬間です。

開眼させようとか、まぁ、僕は一切謙虚ではないのでそう思われるのは理解するけど、
そんな事に全然興味ないです。どうでも良い。
うまいヤツセンスあるやつは教えなくても勝手に上手いしセンスもある。

僕が興味あるのは皆さん自身だしその考えている事。

書込番号：21487489　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞デジカメの歴史。さん

> 写真は

�B絵の下書き

19世紀か？！

書込番号：21487504　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

２０世紀では　イラストレーションの元にしてたと思う。

書込番号：21487508

[デジカメの歴史。]

いくら練習しても、画の上達は
不可能に近いが写真なら何とか
そこそこまで。

有り難うデジカメ。

書込番号：21487511

[ktasks]

フィルムの経験がcanonオートボーイしかなく
ほぼデジタルデビューの私には
白飛び黒つぶれ論議は正直どうでもいいのになー
他の話題にならんかなーって思ってましたが
ごめんなさいm（_ _）m

＞koothさん
の様な思い出話しは興味深いですね。

書込番号：21487512

[デジカメの歴史。]

＞あれこれどれさん

禅問答に答えが出ましたね。

書込番号：21487528

[ミッコム]

＞ネオパン400さん

補足です。

境界線を確認するために反論するという事。
あー、この時相手が不快にならない様に顔を立てて質問してあげなさいって事かな？

まぁ、その辺はキャラクターの違いで、気を使わないのが僕流の気遣いなので、それでも付き合ってくれる人がいてくれたらそれでいいかな。

書込番号：21487543　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハイディドゥルディディ]

つうか、（←これ言ってみたかっただけ^^;）
白トビが写真かどうかよりも、写真と絵画の境界線のほうが興味あるかな。

以前、ピンホールで壁に写した風景の上に、そっくりそのまま絵を描くという制作風景の動画を見ましたが、あれってもしかしたら写真と言えなくもないかな？

書込番号：21487574　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

映画館の看板では　下絵や写真を投影したのを　描いてましたね。
修正写真でも　（ネガフィルム）原版に直接筆入れてたりしてた（笑）

書込番号：21487603

[デジカメの歴史。]

一度「芸術論」を本格的に勉強
すれば良いかもしれませんね。

私はやりませんが。

書込番号：21487605

[ネオパン400]

ミッコムさん

写真0、1、2はですね、写真という言葉を多義的に使われるのが嫌だから議論に先回りして区別したまでです。
方法による区分と、意味・価値論とを区別しただけです。

なぜこうしたかというと、それより前にミッコムさんが、意味・価値論による定義に対して方法論からの質問をしているからです。
それから、カメラで撮ると、という方法論による定義を出した後、白飛び写真によって意味・価値論を問うている。
こういうのをして言葉の意味をひっくり返していると言っているんですよ。

でも、分かっててやってんでしょ?(^^


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残スレ数もったいないから続けて書きます。
hirappaさんや、他の方が異口同音に述べている

>その場に居て、その瞬間を撮れる

は本当に重要な要素で、アダムス13さんが思考実験を述べて下っている監視カメラの例では正にそれなくしては意味を失くしてしまいます。

ただ、絵画でもその場感その瞬間感を追及したのは有って、誰だか忘れましたがカンバスを立てながら絵を描かない人がいて、何でか聞いたら、天気待ちをしていた、という話が残っています。
ドガなんか絵の真ん中にまるで間違って写ってしまったかのようなポールを描いたりしてるんです。まるでスナップ写真です。

書込番号：21487614

[hirappa]

そっくりさん、物真似、所詮はニセモノかと。

書込番号：21487627

[cbr_600f]

＞以前、ピンホールで壁に写した風景の上に、そっくりそのまま絵を描くという制作風景の動画を見ましたが、あれってもしかしたら写真と言えなくもないかな？

カメラの歴史において、それが原点です。(カメラオブスキュラ)
その手で描いたものを、感光剤に置き換えたのが次のステップです。
そのためと言ってはかなり飛躍ですが、写真と絵画は、常に切っても
切れない縁にあるのではないかと何となく思ってます。

書込番号：21487629

[あれこれどれ]

＞ミッコムさん

> はい？何を言ってるのか全然わからんよ？

ごめんなさい。

> ウィキペディアを正ともしてないし、

ここは私もそうだと思いました。

> 出発点になどしてないし、

についてですが

改めて、白画像の初出を辿ると

> >all

> 少し話を限定しますか。
> デジタルで撮影したデータは写真ですか？
> フィルムから現像したプリントと同等に写真と認めて良いですか？

> 例えば完全に感光した真っ白なデータは写真ですか？
> 全面白い画像データとは違って写真ですか？

> このように写真と写真じゃないものの境界線を考え> > てみるのはどうでしょう？

書込番号：21476051

ですが、これだと、写真と写真でないもの、として、まず取り付き易そうなのが、白画像、ということで、話の流れが、白画像に向くのは必然だと思います。

ということで、（その前は、ウィキペディアの「定義」とはかけ離れている-それ自体が悪いとは言っていません。念のため-上に「定義」との関係を論じていない-こっちは議論のマナーとして微妙かも-ものが大半だったので？）実質的に出発点になるように誘導してしまった、とは言えると思います。

書込番号：21487646　スマートフォンサイトからの書き込み

[デジカメの歴史。]

個人的には、自分の書いた絵は、
見向きもされませんが、
(特にフルオートにした場合)
稀に良いのが撮れる♪

絵の下手な人が手っ取り早く「芸術家」
気取り出来る素敵な道具=デジカメ大好きです。

書込番号：21487670

[アダムス13]

>露光されている／露光されていない、が弁別できるのね？

その設問には妥当性がない。
この地球上において30分シャッターが開いていてRBG0になる状況は特殊である。「そのような特殊性がキープされていた」ことをちゃんと示している。ある種の科学実験を考えてみたまえ。

書込番号：21487707　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞アダムス13さん

> 「そのような特殊性がキープされていた」ことをちゃんと示している。ある種の科学実験を考えてみたまえ。

「そのような特殊性がキープされていた」ことを示すという文脈において「写真」である、と言いたい？
なら、ウィキペディアの「定義」を、どう踏まえているの？

書込番号：21487720　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

> つまり、同じ画像でも、文脈によって写真か否かが変わる？
なら、ウィキペディアの「定義」をどう踏まえているのですか？

発言の意味が分からない。「定義」に外れたことを私がどこに書いたのだろう？
私は、その真っ黒の画像も「写真」だというニュアンスで書いている。あなたの述べる「同じ画像」とはなにを指している？

書込番号：21487725　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

追記します。

「そのような特殊性がキープされていた」証拠は「画像」であって何が悪い？なぜ「写真」？

書込番号：21487729　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞アダムス13さん

> 「定義」に外れたことを私がどこに書いたのだろう？

ウィキペディアの「定義」に書いていないことを持ち出して、「定義」をどう踏まえているかを聞いています。

> 私は、その真っ黒の画像も「写真」だというニュアンスで書いている。

だから、ある種の文脈において「写真」だというニュアンスでしょ？
ウィキペディアの「定義」とどう関係するのですか？

書込番号：21487746　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

>「そのような特殊性がキープされていた」ことを示すという文脈において「写真」である、と言いたい？

「文脈」もなにも、物理的にそこに実際カメラがあってシャッターが下りていたのだ。渋谷のハチ公前にそのカメラがあった訳ではない。
「弁別可能」の条件や基準をあなたが勝手に誤読しているが、まずそこに妥当性がないし、そういうものが「写真」だと言っている。どこにも論理的破綻はない。

書込番号：21487749　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

アルバムに貼れるもの、それが写真。

書込番号：21487757

[アダムス13]

>ウィキペディアの「定義」に書いていないことを持ち出して、「定義」をどう踏まえているかを聞いています。

無駄な質問である。

>最後に写真とは何かの基点を作ります。
↓はウィキペディアからの転記です。
コレに同意する、反対する、全く別の方向性を示すのもアリですが、
読まないのはナシです。あくまでコレが出発点。

ほかに踏まえ方があるのかな？

書込番号：21487766　スマートフォンサイトからの書き込み