このページのスレッド一覧(全2441スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 0 | 4 | 2013年4月19日 21:07 | |
| 3 | 4 | 2013年4月18日 15:03 | |
| 0 | 1 | 2013年4月17日 21:15 | |
| 20 | 13 | 2013年4月10日 10:35 | |
| 19 | 6 | 2013年4月9日 22:43 | |
| 7 | 11 | 2013年4月9日 17:23 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
基本的な質問ですが、印刷した写真が、月日がたって(早いものは2〜3年)変色(いろがにじんだようになる)します。全てではないので何が原因かわかりません
プリンターは、エプソンPM400PX用紙エプソン写真用紙絹目調インク純正以上
もし原因が複数あれば、可能性の大きさも教えてください
0点
koukiatuさん、こんにちは。
まず初めに確認させていただきたいのですが、御使用のプリンターはPM-4000PXでしょうか?
PM400PXで検索してみたのですが、該当するプリンターが見つからなかったので、すいませんが確認させてください。
あと印刷した写真が変色してしまう原因ですが、保管場所によるところが大きいかもしれません。
写真は光や空気に弱いので、アルバムなどに入れずにおくと、早く劣化してしまいます。
また印刷する前の用紙の保管場所も大切で、やはり光や空気にあたりやすい場所に置いておくと、コーティングなどが劣化してしまい、用紙本来の性能が発揮できなくなってしまいます。
書込番号:16030703
0点
インクは顔料インクですよね。顔料インクも空気あるいは紫外線に長い間曝していると、色が落ちやすくなるかもしれません。
銀塩カメラのプリントもフレームに入れているのですが、10年も経つと色あせています。
書込番号:16030997
0点
主に太陽光による退色で、紫外線によってインクの発色成分が分解される。
あと直射光を受け続ければ用紙の温度も上昇し退色が加速する。
書込番号:16031021
0点
昔の古いキャノンの複合機なんですが、インク吸収帯の交換工賃ってやはり20000円近くかかっちゃいましたか?
っていうのは、そもそもそんなにも修理代が発生するなら新品のプリンターを買った方が安上がりでお得と思うのですが、どうでしょうか?
修理された方のレポ、お願いします。
0点
https://repair.canon.jp/sc/html/ScxbEEstimateLst.jsp?i_grp=0140&i_model=PIXUSMP980&i_method=03
インク吸収体交換料金 \3,780
参考に
書込番号:16030203
![]()
1点
うーん、なんだかんだでやっぱり17000円くらいかかってしまうので素直に買い換えた方が早そうですね。
新機能が追加になっていたり、コンパクトになっていたりとメリットが多いですね。
有り難う御座いました。
書込番号:16030220
0点
最近のキャノン製品は,後トレイのないものが殆どです,ご注意下さい。
インク吸収体の交換が宜しい場合もあろうかと思いますが・・・
書込番号:16030265
1点
はい、御指摘どうもです。
後ろトレイは使わないので、いらないです。
今よりもさらにコンパクトにしたいですね。
書込番号:16030481
1点
プリンターの買い替えを検討しています
今 ブラザーHL−4050CDN使用していますがトナーのとびちりがあり
最近では、シアンとマゼンタがひどくA4用紙のサイドにインクを落としたようにちりばるようになり買い換えようかと
検討機種は同じブラザーのジャスティオ HL-4570CDWかOKI COREFIDO2 C511dnを検討中です
トナーの価格も気になりますがまずはトナーの飛び散りが一番のきになるところです
なお、用紙はオーパーの耐水紙F22MDFをしようしています。
他にいい機種があればご紹介ください。
よろしくおねがいします
0点
検討する時間がなくなりブラザーのほうを購入しました
トナーの散らばりはいまのところはないです
ブラザー二代目だったので設定等は簡単でした
書込番号:16027878 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
家庭で写真を印刷するのには昇華型でプリントするのがきれいだと思っていて、数年前に購入したcanonのCP700を使っています。
しかし、用紙が両端をミシン目でカットするタイプのもので一枚一枚カットするのが面倒なことと、
カットすることによって写真の両端の画像が失われてしまうことがイヤです。
カットすることなく、両端も失われること無い昇華型のフォトプリンタはありませんか?
1点
いまどき昇華型はちょっと…。
>思っていて
思っているだけなら。最近のプリントの質がどんなものか、家電屋で印刷サンプルを確認してみた方がよろしいかと。
あと。印刷範囲が広すぎると言うだけなら、サイズ調節したデータを印刷すれば良いだけでは?
書込番号:13930514
0点
>いまどき昇華型はちょっと…。
ではどのタイプがキレイですか?
インクジェットは色あせのスピードが早くてダメです。
>サイズ調節したデータを印刷すれば良いだけでは?
いえ、これでは空白部分ができてしまいます。
書込番号:13931426
3点
綺麗さで言うのなら、EPSONの6色インク機にインクジェット用光沢紙での印刷がベストかと思います(同じインクを使っている機種が多いので、どの機種がということはありません)。
最近のインクジェットインクで、それほど色あせは気にする必要は無いと思います。
EPSONのインクの説明
http://www.epson.jp/products/colorio/supply/ink/tsuyoink/gaiyo.htm
そもそも印刷に使ったデジタルデータがあるのなら、出力の保存に神経質になる必要も無いかと思います。
>いえ、これでは空白部分ができてしまいます。
?
両端が切れて欲しくないので、両端を詰めて印刷したら、前後に隙間が空くので、これを何とかしろという話ですか?
…縦横比を無視して最大印刷したいということでしょうか?
書込番号:13933164
3点
>インクジェットは色あせのスピードが早くてダメです。
昔のインクジェットは、オゾンガスによる影響で色褪せが物凄く早いものが大半でした(下手すると数ヶ月以内で色褪せることも)。
でも今ではインクが強化されオゾンガスの弱点を克服して、さらに昇華型よりも光に強いものが出るという逆転現象が起きてます。
もちろん全てのインクジェットに当てはまるわけではありませんが。
よくお調べになられたほうがいいと思いますよ。
書込番号:13933557
2点
実際につよインクのプリンターで印刷してもらった写真を頂いたのですが、CP700で印刷したものよりも色あせが進んでいます。アルバムにいれた状態です。
>インクが強化されオゾンガスの弱点を克服して、さらに昇華型よりも光に強いものが出るという逆転現象が起きてます。
どのプリンターがそうです?
フォトプリンタであるんですかね?
書込番号:13933924
2点
>実際につよインクのプリンターで印刷してもらった写真を頂いたのですが
具体的にどのプリンターでしょう?
純正インクを使っていますか?
書込番号:13934289
0点
追記的に。
そもそも色あせとは、紫外線/オゾン/塩素などによって引き起こされるものです。
写真立てに入れて日が当たるところに置けば、熱転写型といえど色あせしますが。
アルバムに入れた状態で色あせするというのは、ちょっと眉唾物です。
具体的にどの程度の色あせをしたのか? 元の色の記憶は大丈夫なのか。このへんから考えた方が良いのではないかと。
書込番号:13934316
3点
>具体的にどのプリンターでしょう?
わかりません。
>純正インクを使っていますか?
つよインクでプリントしたものと言われたのでそうじゃないんですかね?
>アルバムに入れた状態で色あせするというのは、ちょっと眉唾物です。
と言われましても、実際に色が青みがかかってきたり、黄色っぽくなって来ているんですが・・・
>元の色の記憶は大丈夫なのか。
こういうこと言われたらなんて言っていいかわかりません。
昇華型のものより優れているというフォトプリンタをおしえていただけると助かります。
書込番号:13935124
2点
s_helperさん
長辺側のミシン目にそってカットする際、そのはみ出した数mmが削られているのが「目に見える」ため
>カットすることによって写真の両端の画像が失われてしまうことがイヤです。
という感想を持たれているのだと思います
が、
(ここからKAZU0002さんが伝えたかった事だと思いますが、違ったらすいません)
そもそも一般的なデジカメで撮影したデータを
L判フチ無し印刷で、画像の端を切らずに印刷することは
不可能です
理由は、画像データの縦横サイズ比とL判用紙の縦横サイズ比が違うから
極端な言い方をすれば、
正方形をいくら拡大縮小しても長方形にはならないので
余分な所は切り取って収めるしか無いのです
ここまではOK?
これを理解した上でないと次の話に進めないのです
書込番号:13935796
1点
>つよインクでプリントしたものと言われたのでそうじゃないんですかね?
さぁ? としか言いようが無いです。
少なくとも、私の所では、暗所で保存している5年前の印刷物に、目立った変化はありません。
>昇華型のものより優れているというフォトプリンタをおしえていただけると助かります。
前に書いたとおり、1つのメーカーでは、同じインクを使った機種ばかりなので。高額な機種以外は、差はありません。
一番安いところでこの辺を。
EPSON カラリオ EP-302
http://kakaku.com/item/K0000059338/
また。同じく前に書いたとおり、同じインクを使っているプリンターは同じ画質ですので。
このEP-302で使われているIC6CL50というインクを使っている6色プリンターなら、どれでも同じです。必要とする機能と良さの範囲で選んでください。
画質については、言葉でいてもらちがあきませんので。量販店で印字サンプルを見てみましょう。
書込番号:13937384
1点
>s_helperさん
インクでも直射日光に当たるポスターではなく、アルバムに貼るような保存方式だと全然大丈夫ですよ。
まあ確かにそれでも、染料インクは多少色落ちしますが。。。
自分は顔料インクで試してみましたが、
同じ写真を、DPEプリントに焼いたものと一緒に、南の窓に貼付けておいたら、
DPEはひと月たたずに半分くらいの色になりましたが、顔料は全く色変わらない
1年経ってようやく2/3くらいの色になる程度でした。
昔、よくDPEプリント100年画質とか言ってましたよね?
顔料は200年画質をうたっていますが、この実験結果からも言葉に偽り無しのようでした
体感350年画質くらいでしたよ。
ただ、インクジェット写真用紙の表面はペットフィルムなので、そちらの劣化はさけられません。
ですが、これもDPEに比べて遜色無い程度です。
DPE写真も最終的には表面ボロボロになりますからね。
書込番号:13939485
2点
>つよインクでプリントしたものと言われたのでそうじゃないんですかね?
恐らく違うと思います。光やオゾンに弱かった頃のインクジェットですら純正インク&写真用紙でのアルバム保存なら、殆ど色褪せしないと定評がありました。「つよいんく」対応前の機種でもアルバム保存(光と空気を遮断)なら100年くらいは持つといわれてます。私の古いプリンタでもアルバム保存では色褪せしてません。つよいんく前のPM-970Cどころか、色褪せに弱いと言われていた初代PM-700Cでプリントしたものですらアルバム保存したものは殆ど色褪せてません。
s_helperさん の場合、貰った写真でアルバム保存で色褪せしたそうなので、どのような非純正インクでどの機種で印刷されたのかを、写真を頂いたご本人に本当のことを確認していただくしかないかと。よほど粗悪な互換インクだったのか、粗悪な非純正写真用紙だったのかもしれません。
もしかして詰め替えインクかもしれませんし、非純正用紙に問題があったのかもしれませんし・・・。
ちなみに、昇華型は一般的に光に弱いといわれてますので、UV対策されてるか否かもよくお調べになられた方がいいかもしれません。
書込番号:13945494
0点
ミシン目の出ないプリンター(昇華型)CAMEDIA P-11というのが2005年に出ていたようですが
最近は...?
プリンターの色あせが気になるようであれば、顔料インクのもの(染料インクは水性タイプですので)を
購入検討されてはいかがでしょうか?
インクジェットならばL版サイズの印画紙をセットし、
フチなし印刷する。を設定すれば、綺麗にカット&余白なしでプリントされますよ。
ただし、解像度の低い(DPIが少ない画像)は、やはり昇華プリントの方が
銀塩写真のように濃淡の諧調があるため、解像度の高いプリントがえられるそうです。
書込番号:15999660
0点
今まで、canonの610iを使っていました。
背面給紙だったので、カセットを取り外して数十枚セットが出来たのですが、
今売れ行きの商品は
全面給紙で封筒印刷が1枚〜数枚程度しかセット出来ないものばかりで
困っています。
塾を始めたので、できればA3も印刷できると助かるのですが、
まずは、封筒印刷が一度にたくさんできるものがいいのです。
コストパフォーマンスを考えると、
インクジェットがいいのでは、と思っています。
どなたかご教授お願いします。
7点
>塾を始めたので、できればA3も印刷できると助かるのですが、
ビジネスタイプの複合機が考えられます。
EPSONであれば、
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000453883_K0000453881
ブラザーであれば、
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000413784_K0000257936&spec=101_2-1-2-3-4-5-6-7-8-9,102_4-1-2-3,103_3-1-2
家電量販店で展示されていますので、筐体の大きさに圧倒されます。
書込番号:15996695
2点
rcha2さん、こんにちは。
A4まででしたら、キヤノンのiP2700。
A3まででしたら、キヤノンのiX6530かiX7000。
複合機ではなく、プリンターのみの機種でもいいのでしたら、これらの機種もオススメです。
書込番号:15996851
3点
複合機ではなく単なるプリンタでいいのならEpson EP-4004は。
http://kakaku.com/item/K0000333068/
A3ノビまで印刷できて背面トレイは普通コピー紙なら100枚、ハガキだと50枚載せられる(封筒は紙厚によって搭載枚数が大きく変わる)。ただし印刷可能な封筒サイズは洋形封筒1〜4号、長形封筒3号と4号のみ。
※従来機では用紙種類とは別に[180度回転印刷]のチェックがあって、これを選ぶと通常とは上下逆に印刷することができ、封筒も上下逆にセットすることで給紙時に封筒の口が開いて巻き込むということが無くなる便利な機能だった。
それと[180度回転印刷]を選んだ状態でユーザー定義サイズを使って自由に封筒サイズを決められたから、プリンタで印刷できるサイズだったらどんな封筒サイズでもユーザー定義で作って保存しておけばいつでも使えた。
EP-4004では[180度回転印刷]が無くなり、その代わりに用紙種類で[封筒]を選ぶと自動的に上下逆に印刷されるようになったが、ユーザー定義サイズは使えず用紙サイズは上に書いたメーカー定義済みの封筒サイズしか選べなくなったため角型封筒などは印刷できなくなった。
書込番号:15996895
3点
>塾を始めたので、できればA3も印刷できると助かるのですが、
>まずは、封筒印刷が一度にたくさんできるものがいいのです。
封筒のサイズは?
A3で印刷は、カラー?
A4までのモノクロ印刷が多ければ、分けても良いと思いますy
リサイクルトナー使えば、安価。
EPSON オフィリオ複合機 LP-M120
http://kakaku.com/item/K0000282654/
CANON Satera MF4830d
http://kakaku.com/item/K0000411940/
書込番号:15997111
1点
皆さん、ご回答いただきありがとうございます。
複合機まで、考えていませんでしたがそちらも視野に入れてい見たいと思います。
塾といっても、自宅でこじんまりとするので
あまり大きくないものを、
皆さんが挙げられたものから、じっくり検討し選びたいと思います。
本当にありがとうございます。
ベストアンサーは購入決定してから選びたいとおもいます。
書込番号:15998265
2点
封筒の宛名印刷や A4迄の普通紙モノクロ印刷限定ならば。
EPSON ビジネスインクジェット PX-K150 も良いかも知れません。
http://www.epson.jp/products/biz/pxk150/
本体価格は下記に。
http://www.epson.jp/products/biz/pxk150/
一番気に成る消耗品のインクは純正約 2,700ページ分が下記に。
http://kakaku.com/item/K0000422513/#tab
書込番号:15998341
1点
メーカーのインク置き場は倉庫と販売店とプリンタ筐体の中。
その次はインク置き場を家庭の中にどんどん浸透させればいいことずくめになる。
てなわけでプリンタ筐体のバリエーションを増やしたり、筐体の中に置けるインク数を増やしたりすることを急速展開し(韓流ブームと同じく売り手戦略)、今ではプリンタ筐体が販売店になり代わってインク注文も出来る。そう、ベンダーになったのだ。
それはいいとしても、今の技術力でインク(カートリッジ)数を増やさなくても十分きれいなプリントが出来るはずなのだけどね。
まあ、この方が頭使わなくていいから簡単だけど。ただし、デザインは大きな弁当箱。
こういう安易な展開にはNO!を示せば、もっとエコで性能維持したまともなデザインのプリンター(ベンダー)が増えると思うのですがどうでしょう?
1点
No!と言う前に。
どうして欲しいのか?
どうしたら良いのか?
その根拠は何なのか?
何か具体策があるようなら、メーカーへ提言されてみては?
フナイ辺りなら乗り気で聞いてくれると思います。
書込番号:15979710 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
すたぱふさん、お返事どうも。
インラインで回答しますね。
>どうして欲しいのか?
私の拙文では分かりづらかったようですね。
これは要求として書いたのではなくて、私の考えはこうですが皆さんのご意見はどうですか?という質問なのです。
ごめんなさい。
>どうしたら良いのか?
すたぱふさんのご意見は如何でしょうか?
>その根拠は何なのか?
???
>何か具体策があるようなら、メーカーへ提言されてみては?
>フナイ辺りなら乗り気で聞いてくれると思います。
すたぱふさんの貴重なご意見、ちゃんと読ませていただきました。
閲覧されているみなさんやフナイさんにも有益になるといいのですね。
書込番号:15979883
0点
Jacko Danielsさん、こんにちは。
> こういう安易な展開にはNO!を示せば、もっとエコで性能維持したまともなデザインのプリンター(ベンダー)が増えると思うのですがどうでしょう?
私も良いプリンターは出てほしいと思いますが、好みは人それぞれで、つかみどころのないものですので、ユーザーの購買欲を刺激するようなプリンターを開発するために、メーカーも苦労をしているのだと思います。
なのでそれを安易と言ってしまうお考えには、ちょっと賛同できない感じです。
> 今の技術力でインク(カートリッジ)数を増やさなくても十分きれいなプリントが出来るはずなのだけどね。
キヤノンはW黒路線、エプソンは染料6色路線と、両メーカーで方針は違いますが、どちらもインクの数を増やして画質をアップする方針ではないと思います。
> ただし、デザインは大きな弁当箱。
弁当箱というのは、直方体ということでしょうか?
もしそうでしたら、私はこのデザインは大好きで、本当に使いやすいデザインだと思っています。
書込番号:15980836
1点
secondfloorさん、こんにちは。
お返事ありがとうございます。
>なのでそれを安易と言ってしまうお考えには、ちょっと賛同できない感じです。
いえいえ、みなさんの様々な意見が知りたいだけですので、賛同なんかする必要ありません。
私見ですが、今後の方向性としてプリンターが家庭に設置されるインクベンダーのようになるのかなって思います。
そこで、この仕組みを成功するためには品質を下げずに技術力で他社よりインクコストを下げるメーカーが出てこないと始まらないのです。ちょっと今後に期待します。
>弁当箱というのは、直方体ということでしょうか?
そうです。
>もしそうでしたら、私はこのデザインは大好きで、本当に使いやすいデザインだと思っています。
もちろんデザインは人それぞれ好みがあるので好き嫌いはご自由です。他人の趣味にケチをつけるつもりは毛頭ございません。デザインについても感想が知りたいだけですので。
secondfloorさん同じくあのデザインが好きな人もたくさんいると思います。
書込番号:15981041
0点
すいません、少し誤解をしていたのですが、プリンターをインクベンダーのようにするという案について、しっかり考えておられるのですね。
それでしたらプリンターのデザインについても、よりふさわしいデザインがあるかもしれませんね。
ただインクベンダーが成功するためには、品質やコストよりも、家庭でのプリンターの需要が増大するような、新しいニーズの提案が必要かもしれません。
いろいろなお話を聞いていると、プリンターの使用は年に数回、ほとんどは年賀状印刷のみ、という人が多いようですし、、、
また情報機器の進歩で、印刷はせず、ケータイやタブレットで持ち運ぶ人が増えてますので、、、
プリンターに対する今のイメージのままでは、家庭での使用場面は限られているため、インクベンダーを広く普及させることは難しいように思います。
書込番号:15981680
1点
いや、その、適当ではありますが、、、
仰るとおり家庭用プリンターって使用頻度がかなり低いと思います。
そこでインクコストが、仮に今の1/2もしくは1/4にでもなれば家族全員子供から大人までコストを意識しないでプリンターを活用するんじゃないかなって思うわけです。今のプリンターはPCと接続しなくても使えて簡単ですし。
仕組みとしては最初、プリンターには予備のインクカートリッジがセットされていてそれはサービス品。
インクが切れて予備インクを使用したとき(予備トレイが空になったとき)、プリンターがインク注文しますかと聞いてくる。
このとき、価格、納期などの情報が表示され確認してOKとすると内容がプリントアウトされる。その後予定日に届く。
インク実装数が多い業務用などのプリンターは除きます。
書込番号:15982182
0点
ここ数年のプリンター製造販売メーカーの一般家庭向けプリンター動向で。
Xerox Lexmrk は一般家庭向け液体インク式プリンター市場から撤退し Canon EPSON は。
毎年一般家庭向け液体インク式新型発表機種を減らして居ます。
Brother は以前は FAX送受信対応複合機が中心でしたが、此処 2年位前から FAXレス複合機の
販売に力を入れて居る様です。
実際 10年位前と比べて一般家庭でのプリントは此処数年のスマホやタブレット又コンビニプリントの
普及で減って居るのも確かです。
私が PC を本格的に始めた Win95/98 時代は家電量販店でも、デスクトップ PC と A4単機能
プリンターはセット販売が主流で有りました。
その頃は自宅で写真紙プリントも行いましたが、実際今は写真紙プリントは殆ど行わずに。
CD/DVD/BD レーベルダイレクトプリントと、後は普通紙プリントが主流に成って居ます。
私個人的には一般家庭向けプリンターの新型発売は、新 OS が市場に出る頃 2〜3年に一回程度で
良いのではと思って居ます、実際毎年各社今はマイナーチェンジを 2〜3回行った後に、
フルモデルチエンジして居ますが、毎年新技術を投入出来るだけのネタも無いのでは。
書込番号:15989274
![]()
2点
>毎年一般家庭向け液体インク式新型発表機種を減らして居ます。
電機メーカーも各事業部を統廃合して共同事業になっていくかもわかりませんね。
競争してシェアを奪い合うよりも共存してサステナビリティを優先するように。
>CD/DVD/BD レーベルダイレクトプリントと、後は普通紙プリントが主流に成って居ます。
なるほど、そう言われればそうですね。
私も普通紙とハガキ、ラベル類のプリントにしか使ってないし、写真はブログやHPにアップするが印刷はしない。
>フルモデルチエンジして居ますが、毎年新技術を投入出来るだけのネタも無いのでは。
そうだとすると、寂しいですね。
各メーカーともにプリンターの使い勝手や紙送り機構の改善・熟成、インクコストの削減よりも、カラー印刷の品質を家庭用というカテゴリを飛び出して過剰に演出しすぎたのではないでしょうか。
実態としてユーザーはコストアップしてまで十分すぎるカラー印刷を求めていなかったし、メーカーのその手に乗らなかった。
凄くいい品質が欲しい人は高級で多色カートリッジのビジネスプリンターもあることですしね。
書込番号:15990173
0点
インクカートリッジが「黒」と「カラー」の2つでこなせるプリンターにはインクバックアップ印刷機能搭載したものもあります。
こういう当たり前の機能が無いとユーザーは引いていくのでしょうね。例としてHPのインクバックアップ印刷機能を抜粋しました。
---------------------------------------------------------------------------------------
インクバックアップ印刷機能
黒インク/カラーインクのどちらかが突然インク切れになっても、印刷が可能な柔軟性の高いインクバックアップ機能を搭載。外出先や夜間など、すぐにインクが入手できない状況でも、黒がない場合はカラー合成によって、またカラーがない場合はグレースケールにより印刷を継続できます。
---------------------------------------------------------------------------------------
書込番号:15995916
0点
家庭用プリンターはさらに印刷コストが低く抑えられる機能が必要かなって思いました。
デザインはオリベッティのようなイタリアンデザインだと最高ですね。
書込番号:15996421
0点
今 Brother が家庭用複合機の評価が上がって居る原因と思われる機能に。
黒だけモードとインク節約モードの標準搭載がエントリークラスから有る事。
http://www.brother.co.jp/product/printer/inkjet/dcpj540n/feature/feature1/index.htm
この黒だけモードは Brother が長年培って来た FAX送受信技術が FAXレス複合機に
其のまま応用された物です。
書込番号:15996986
2点
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