このページのスレッド一覧（全183スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 経理に最適なキーボードを探してます |
6 | 5 | 2010年3月19日 16:26 |
| 新JISキーボード |
20 | 28 | 2009年12月4日 18:05 |
| 不要なキー |
0 | 1 | 2008年8月8日 01:06 |
| テンキーレス |
0 | 4 | 2008年6月27日 16:07 |
| 折り畳みBluetoothキーボード買ってみました |
0 | 1 | 2008年2月24日 12:38 |
| 使わないキーをなくした、すっきりしたキーボードが欲しい・・・ |
0 | 5 | 2007年5月27日 17:16 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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会社で使っているデスクトップのキーボードのテンキーが、
０が一つしかありません。電卓みたいに００や０００があるキーボードを探してます
・キーボードは一つにしたい
・無線がいい
・安価なもの
よろしくお願いします
1点
こんなのはあります。
テンキー+00のみ
http://www.diatec.co.jp/products/det.php?prod_c=563
キーボード+00+000あり、無線じゃない
http://kakaku.com/item/K0000010988/
あとはこんなのも
http://www.sanwa.co.jp/product/syohin.asp?code=NT-DEN2UBK
書込番号：11108157
3点
尻尾とれたさん
ありがとうございます。
机の上に書類を広げて処理するため、２番目に紹介してくれたキーボードが理想的です
やっぱり無線はないのかな・・・
書込番号：11108520
0点
テンキーなしキーボード+ワイヤレステンキー電卓じゃダメなの？
ワイヤレステンキー電卓は結構便利だよ。
000があるのは無いかもしれないけど、普通のテンキーと同じ使い方はもちろん、電卓で計算した結果をそのままパソコンに入力できるから、経理の人にはオススメだと思う。
カシオのテンキー電卓
http://dentaku.casio.jp/lineup/10key.html
他の会社も色々出してるから、自分の好みのキー配列のものも探せば見つかると思う。
書込番号：11108621
2点
無線って一瞬反応なくなるときないですか？
自分も会計財務やってますが怖くて無線使えないなぁ。
書込番号：11108762
0点
irairamaoさん
ありがとうございます。
一度検討してみます。ただこのタイプは高いイメージが・・・
under.1800さん
ありがとうございます。
えっ!!無線って桁が飛んだりするんですかそれは怖いです。
使い勝手のことだけ考えてました。
尻尾とれたさんが紹介してくれた
http://kakaku.com/item/K0000010988/
と
キーボードとテンキーの二刀流をもう一度検討します。
無線はあきらめます。
コメントありがとうございました
書込番号：11108932
0点
私の主張を述べさせていただきます。
私は、20年前に購入したNECの「文豪3MⅡ」という、ワープロ専用機を今でも使用しています。
キーボードはカナが3段に配列された「新JISキーボード」を使用しています。
「新JISキーボード」はカナ入力が非常にやりやすいです。
最近、新しくパソコンを購入しようと思っても、「新JISキーボード」が発売されていないため、パソコンが購入できません。
指が「新JISキーボード」に、慣れてしまっているからです。
カナが4段に配列されている、「現JISキーボード」は、カナ入力が非常にやりにくいです。
そのため、より入力のやりやすい「新JISキーボード」を発売したはずです。
しかし、いつの間にか「新JISキーボード」は消えてしまいました。
世間は、「現JISキーボード」しか、選択肢がなかったのです。
「現JISキーボード」でのカナ入力は、やりにくいため、世間のほとんどがローマ字入力に走ってしまったのです。
日本語を入力するのに、ローマ字入力は、やはり違うと思います。
「新JISキーボード」が発売されたのなら、「新JISキーボード」を普及させるため、国策で、「現JISキーボード」は廃止して、「新JISキーボード」だけにする、ということをなぜしなかったのでしょうか。
「新JISキーボード」でも、ローマ字入力はできるのだから、「新JISキーボード」を普及させるべきだったのです。
最近になって、富士通の親指シフトキーボードが今でも発売されていることを知ったので、親指シフトキーボードを購入して、親指シフトを習って、新たにパソコンを購入しようと考えています。
0点
この間に8件の返信があります。
「数字列」に関して、*と+は?
US配列は ~` !1 @2 #3 $4 %5 ^6 &7 *8 (9 )0 _- += ...ですが、新JISは、新JIS←旧JIS← ISO 2530-1975 ←ASCII 、と一回り古い「アメリカにあわせ」たということのようです。
また比較は、Dvorak(相当)のローマ字と、同様に旧JISのカナを適切にレイアウトし直した かな版の「Dvorak」を仮定しての比較が欠けていると思います。
Dvorakのローマ字入力は速そうです。 cf. www.typematrix.com/dvorak/
かなDvorakと新JISは、どちらも理想に近い効率ならば、シフトも1打と数えて、打数は同じくらいだと思います。
しかしパソコン(PC)のキーボードは、シフトがあると、キー ロール オーバ(キーが戻る前に、つぎのキーを打つ)を中断し、シフト キーが戻るのを待つ必要があります。
またシフトは、キーと反対側のシフト キーを押えるので、左右交互のキーは交互にはならず、ブレーキと感じます:
例えば、7fjとUfjは、7fjが速く打てると思います。4jfとrJf等も同様。
さてWindowsの、Microsoft IME(日本語入力システム)は日本語キーボードと英語キーボードが選択できますが、新JIS(官の「国策」?)は、(民から)キーボード レイアウト(ドライバ)と/か日本語入力システムが供給されず、選択できなかったから「廃止」に至ったのではないかと思います。
いまPCを占有できるのであれば、(日本語キーボードに対しても)英語キーボードを選択し、かな入力するのが、記号があるべきところにあり、よいと思います。
cf. Microsoft IME〉ヘルプ〉目次とキーワード〉キーワード: 101 英語キーボード
書込番号：10468973
1点
platanさん
>かなDvorakと新JISは、どちらも理想に近い効率ならば、シフトも1打と数えて、打数は同じくらいだと思います。
この辺を見ていただくのが早いと思いますが、新JISのシフトを１打と数えてもローマ字入力の7割程度のタッチ数にしかなりません。
http://www.massangeana.com/mas/charsets/laycomp.htm
Dvorakが速く打てると言っても打鍵数自体はQWERTYと変わりません。QWERTYと差が出るとしたら運指が楽になることでどれだけ打鍵速度が上がるかですが、1.4倍までは無理でしょう。キーロールオーバーが問題になるほど速く打てる人がどれだけいるか分かりませんが、逆に言うとかな入力ならローマ字入力の７割のペースで打っても同じ速度が得られると言うことですから、そこまで必死になって打つ必要もないかと思います。
>またシフトは、キーと反対側のシフト キーを押えるので、左右交互のキーは交互にはならず、ブレーキと感じます:
これはよく意味が分かりませんが、新JISはシフトも１打鍵と見なして左右交互打鍵となる確率が最大になるように設計されています。そのため新JISのシフトキーはプレフィックス方式になっており、一度押したら離しても構いません。シフト対象の文字キーを押すまでシフトを押さえている必要はないのです。
>さてWindowsの、Microsoft IME(日本語入力システム)は日本語キーボードと英語キーボードが選択できますが、新JIS(官の「国策」?)は、(民から)キーボード レイアウト(ドライバ)と/か日本語入力システムが供給されず、選択できなかったから「廃止」に至ったのではないかと思います。
新JISキーボードを採用したワープロは1987年に本格的に出荷されましたが1989年には表面上はもうほとんど消えていました。ソフト的に新JISに切り替えて使える機種は結構ありましたが、それは統計上旧JISにカウントされたようです。当時ワープロ専用機はパソコンの倍ほどの台数が売れていました。パソコン界の影響よりもまずワープロで新JISが普及しなかったのが問題だったと思います。
パソコンはWindows以前で、NECのPC-9800シリーズの独占状態でしたから、新JISを生かすも殺すもNECしだいでした。たぶんPC-9800シリーズは十分売れていたので、無理して新JISなんかに変えなくても良かったのでしょう。むしろ下手に変えて売れなくなったら困るとか、そんな程度だったんじゃないでしょうか。この機を逃せば非効率的な旧JISキーボードを葬り去るチャンスはなかったのですが、日本の将来のために効率的なキーボードを定着させようなんて理念はどの会社にもなかったんでしょうね。
記号に関しては、どのみち今、新JISを使おうと思ったらエミュレータソフトに頼るしかないんですから、記号ぐらいは自分の好きなように入れ替えても良いんじゃないですか。
書込番号：10469931
0点
ありがとうございます。
*Dvorakのローマ字*は、打数については言っていません。
*かなDvorak*は、旧JISのカナを適切にレイアウトし直した かな版の「Dvorak」です。ローマ字ではありません。
*シフト*は、現在のPCについてです。もちろんシフトも含め極力左右交互になるように設計されていると思いますが、例のようなケースは発生するでしょう。一方、かな版の「Dvorak」は、シフトが極力発生しないように設計されるでしょう。しかし、PC向けでも前置シフトが実装されたであろうということは考えませんでした。この点は、ごめんなさい。
*いま*は、WindowsのMicrosoft IMEでは、日本語配列の、かな入力の他に、US配列の、かな入力という選択肢があって、むしろこちらがベースでは、です。
書込番号：10470968
0点
かな版の「Dvorak」でしたか。でも、それってもしかしてplatanさんの中の架空の配列ですか？ 読み直すと
>また比較は、Dvorak(相当)のローマ字と、同様に旧JISのカナを適切にレイアウトし直した かな版の「Dvorak」を仮定しての比較が欠けていると思います。
と言われてますが、新JISと旧JISの話をしているのになぜ「旧JISのカナを適切にレイアウトし直した」ものと比較しなければならないのか分かりません。新JIS自体が既に旧JISのカナを適切にレイアウトし直したものだと思うのですが。それとも４段にカナを配列し直したものという意味でしょうか。
もしそうであれば、新JISの基礎研究の段階で既に４段と３段の比較検討は済んでいます。新JISの規格解説書によると「3段形のものが、入力速度が100文字に達する学習時間は4段形にくらべて、半分である。入力速度を同じ学習時間で比較すると、3段形のほうが毎分あたり20文字速い。」だそうです。なお、この実験は全てのカナが同じ頻度で現れる無意味文で行われたので、配列の良し悪しは関係ありません。つまり同じ技術レベルで理想の３段型と４段型を作ったとしても、３段型の方が（英数・かなの切り替えとか考えずに仮名の入力だけ見ても）優秀だということです。
書込番号：10474635
0点
typo
シフトも1打と数えて、打数
は
シフトも1打と数えて、打数×1打あたりの平均の時間
の誤りでした。お詫びします。効率が同じ→仕事の量は同じ→指が移動する距離の合計は同じくらい。時間は、おおよそ距離に比例するとしました。
さて、学習曲線は、また別の話だと思います。
書込番号：10477455
0点
PS
基礎研究の入力はタッチ タイプだったのでしょうか? 無意味文というと? 私は今、かな刻印のないUS配列で、かな入力していますが、語で覚えるので、あいうえお...といった字のタッチタイプは難しいのですが。
書込番号：10477762
0点
かな版の「Dvorak」が可笑しければ、新JISと同じデータを使った4列版の新JISとします(実在する/したのではないかと思います)。
シフト数はキー数とトレード-オフの関係にあり、3列が4列より速いということはないはずです;
打数×1打あたりの平均の時間 = 時間
は同じくらいだと思います。
シフト数が多い3列はシフトが弱点です。前置(prefix方式)のシフトは4列にも有効なので、やはり3列のシフトは弱点のままです。
指を増やせば良い(!)というのが親指シフト nicola.sunicom.co.jp/ 。
打数×1打あたりの平均の時間 = 延べ時間
は同じくらいとして、(小指)シフトはないので、(親指)シフトは1打と数えず
打数=字数
字数×1打あたりの平均の時間 = 時間
は必ず小さく、速いのは確からしいと思います。
4列目のfigures(数字)は英文タッチ タイプの範囲内(オフィスでは必須)なのに、「タッチ打法の範囲外」と嘘を言っているのは(NICOLA配列規格書)、親指シフトは4列目に指がとどかないから?
新JISの3列は、旧JISの4列は「タッチ打法」が困難だからというのは嘘で、キーの刻印を見て探す「範囲」をローマ字より1キー(でも)少なくしたかった?
さて、数字は10キーを使ってもよいと思います。個人的には、数字・記号を含む英字は、英語(Windowsの中の英文タイプライタ)の側なので、1文字入力する場合でも、日本語入力システムをオフにします。「全角」の英数字・記号は、いち・に・さん・...と、かな入力します(漢字変換)。
書込番号：10486551
1点
typo
〉〉アメリカに合わせろなんて私にとっては大きなお世話です。
〉JISは、... JIS← ISO... ←ASCII 、と一回り古い「アメリカにあわせ」
USは、タイプライタと同じ配列(標準)に回帰したということのようです。
cf. PFU www.pfu.fujitsu.com/ 〉キーボード〉コミュニティ〉和田先生関連ページ〉「けん盤配列にも大いなる関心を」
京都大学 kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~yasuoka/publications/ISCIE2003.pdf JISキー配列の制定に至るまで (jisx6004.client.jp/から)
書込番号：10492291
0点
>かな版の「Dvorak」が可笑しければ、新JISと同じデータを使った4列版の新JISとします(実在する/したのではないかと思います)。
４段型の新JIS候補配列は存在しなかったと思います。
http://nicola2u.hp.infoseek.co.jp/layout/neojis.html
予備実験の段階で３段形の方が良いと結論が出ていたので、次の配列の設計作業は３段形でしか行われていなかったようです。
また、シフト側の文字の入力速度はアンシフト側の1.25～1.4倍で収まっています。シフトキーの打鍵は１タッチにまで数える必要はなく、0.25～0.4タッチ相当でよいということです。異論はあるかもしれませんが実験の結果はそうなっています。
>4列目のfigures(数字)は英文タッチ タイプの範囲内(オフィスでは必須)なのに、「タッチ打法の範囲外」と嘘を言っているのは(NICOLA配列規格書)、親指シフトは4列目に指がとどかないから?
親指シフトは変換・無変換キーが普通のキーボードより一段手前にありましたから、多少手前に比重を置く必要があったのでは？
４段目がタッチタイピング困難とは私も思いません。旧JISでは右手小指の担当範囲が広すぎて、それを見ずに打ち分けることが困難の原因だと思います。それはオリジナルのカナタイプから改悪された部分で、カナタイプでタッチタイピングしていた人は幾らでもいたはずです。
４段目がタッチタイピング困難と言ったのは親指シフトの推進派の方々で、親指シフトの優位性を訴えるために、やたら他の配列の欠点を強調していた印象があります。新JISが出たことで親指シフトがベータのビデオみたいに存続の危機に陥るのではないかと恐れたのでしょう。特に新JIS批難は徹底していました。
しかし、そうは言うものの今更４段形が良いとは思えないのですが。４段だとどうしても指の移動距離が長くなって打鍵速度が上がりませんし、同じ指を段違いで連続して使ったり、２段以上の段越えになる確率が３段形より増えると思います。
また４段形は、数字や記号が出るたびに切替えが必要という旧JISの問題点を引き継ぐことになります。テンキーは数字を大量に打つ時には有効ですが、文章の中に数字が出てくるような場合にテンキーに頼っているようでは、ホームポジションやタッチタイピングを云々する意味がないでしょう。
>いち・に・さん・...と、かな入力します(漢字変換)。
これだと「い」「ち」「変換」という具合に数字１文字打つのに３タッチもかかってしまいます。候補が複数ありますから変換１回で済む保証もありません。これなら少々シフトが増えたとしても３段形の方が良いと思います。
>シフト数が多い3列はシフトが弱点です。前置(prefix方式)のシフトは4列にも有効なので、やはり3列のシフトは弱点のままです。
規格解説を見ていただけば分かると思いますが、新JISのシフト比率は12％に過ぎません。88％はシフトなしで済む計算です。まあ打つ文書の種類によってある程度変わるでしょうが、取りあえずこれだけ打てれば４段にするまでもないでしょう。
それから私は親指シフトもやったことがありますが、親指同時打鍵は単独キー１打と等価ではありません。シフト側の文字はやっぱり多少遅くなります。小指シフト逐次打鍵より楽なのは確かですが、それをいいことにシフトに依存した設計なのでシフト比率が高過ぎだと思います。
とは言っても私も新JISが親指シフトより優秀だと思っているわけではありません。かつて親指シフター達が言ったほど新JISがひどい規格だとも思っていません。私が現在、新JISを使っているのは親指シフトよりハード選択の自由があったことと、あとは成り行きですかね。
書込番号：10502164
0点
新JISは(遠い)キーが減りますが(小指)シフトが増えます(勝りません)。
開放した4列目にない記号やローマ字(英字)はどうするのでしょう。4列目に数字らがあるのは英文タイプライタ側あるいはISO側の言わば偶然です。Shift+Caps(?)は英文タイプライタ側/ISO側←→かなタイプライタ側の「シフト。」理にかなっていると思います。
「数字は10キーを使ってもよいと思います」、です。(fとj・)10キーの5に「点」があり、「ホームポジションやタッチタイピングを」支援しています。
「個人的には、数字・記号を含む英字は、英語(Windowsの中の英文タイプライタ)の側なので、1文字入力する場合でも、日本語入力システムをオフにします。「全角」の英数字・記号は、いち・に・さん・...と、かな入力します(漢字変換)」、です。*個人的には*、「全角」の数字・記号・ローマ字(英字)は、本来あってはいけない。あるいは漢数字のような漢字であると考えていて、「変換」は理にかなっていると思っています。
Prefix方式を持ち出したこと自体、「12%に過ぎない」(小指)シフトが問題になった証です(劣るとも勝りません)。
書込番号：10508019
0点
太威憤ホラマーさん
>打ちやすさが重要でないはずはないと思います。仕方なく使っているだけで。例えば携帯みたいに１文字打つのに何タッチもかかるようなものが標準になっていたら、日本の文書生産効率はがた落ちで産業にしろ文化にしろ外国より相当なハンデになるでしょう。どこでも使えればそれでいいのでしょうか。
旧JISは携帯並みのストロークじゃないですよ。本当に使ったことあるんですか? 結局机上論じゃないですか。TVのテロップは1列キーボードですけどメチャクチャ早いですよ。そのことはどう説明します?
ちなみにスピードに関しては携帯キーボードも慣れるとそれなりに早いですよ。予測変換もあるし。
太威憤ホラマーさん
>私が旧JISで一番面倒だったのが数字や4段目の記号が出てくるたびに英数・かなの切替をやってたことで、数字列をあけるのが無意味とはとても思えないんですけど。
それは日本語文章しか打たないからですよ。英数も打つ人にとっては数字だけ打てても意味が無いです。どうせ英数との切り替えが入りますから。
新JISは配列だけ変えて、シフトの問題とかASCII配列とのコンパチビリティーの問題を何も解決してくれない上に新しい配列を覚えなきゃいけないわけでしょ?
そりゃー嫌われるわ。ということです。
>せっかくの新JISが消えて、相変わらず不便な旧JISと非効率的なローマ字入力が幅を利かせている。日本の文書生産性を考えたら憂うべきことです。だからこそ国策という言葉も出てきたんでしょうし。
たいして変わらない効率と引き換えに普及率が下がるのは確実だし、一番大きな問題を何も解決しないわけでしょ。そんな規格要らないと思うけど。
モバイルノートの日本語キーボード見てなんか変だと思いませんか?
新JISなら新ASCIIとコンパチビリティ保てるはずなのに、親指シフトと混ぜてごっちゃにするからおかしくなったんじゃないかなぁ。
兎に角ね、規格ってのは同じであって始めて意味があるんですよ。いろんな新JISが出てくるならそんなものいらないんですよ。
>理想は配列の統一よりも、キー配列や辞書も含めた自分の入力環境を持ち歩いてどのパソコンでも使えるような規格の統一ではないでしょうか。
それは今でも出来てますよね。というかそれが問題なんだけど。(笑
そういうのはそもそも規格の統一とは言わない。
ASCIIキーに新JISのマップロードすれば良いんじゃないですか?
>今でもUSBメモリから立ち上げられるエミュレータソフトはありますが、もっと簡単にワイヤレスでカードをかざすだけでＯＫとか。
見て訳がわからない状態にしたら初心者は混乱しますよね。漢字変換とローマ字モードだけでも混乱するのに。
規格ってのは万人が使えないとダメなんですよ。初心者が使えないような規格ならそもそも普及する必要はないわけです。一部で勝手にやっててくださいってなっちゃう。というかなってるのか。
一番右のキーが削除されるのは大いに賛成ですけどね。でも、その前に規格としてちゃんと統一されてないとダメですよね。漢字変換の起動方法や起動しないときの反応なんかも全部規定してくれないと。
書込番号：10508741
1点
ムアディブさん
ちあき－えふさんが[10450527]で
>一番重要なのは打ちやすいとかではなくて
>何処でも使われているキーボードが基準になるのではないですか
と言われたので、「じゃあ効率が極端に悪くてもどこでも使えさえすればいいのですか」という例として携帯方式が標準になっていたらという仮定の話をしたまでで、旧JISが携帯並みの効率だなどとは言っていません。
>TVのテロップは1列キーボードですけどメチャクチャ早いですよ。そのことはどう説明します?
なにをおっしゃりたいので？ 私は普及していれば入力効率はどうでもいいのかという話をしていたのですが、なんでいきなり１列キーボードでも速いという話になるんでしょうか。唐突だし説明不足で独りよがりの文章ですね。この部分に限りませんけど、わかりにくいったらありゃしない。親指シフターとやりとりすると至れり尽くせりの長文連発でそれも大変でしたけど、逆も困りますね。
たぶんステノワードみたいなもののことを言われているのでしょうが、携帯のようにキーが少なくても速く打てる可能性はあるという話なんでしょうか。ステノワードは両手同時打鍵＋親指シフトによって１動作でかなが入力できますから携帯とは比較になりません。それにステノワードの本領は最大10個までのキーを同時打鍵するその組合せに「いたしません」とか「ございません」といった基本文を何千パターンも登録してあることで、それを全部記憶して瞬時に打ち分けられなくては意味の無いものです。私は以前ステノワードを練習中という人の話を聞いたことがありますが、練習を始めて８ヶ月経っても100字／分を目指す段階だという話でした。検定級の最高は320字／分だそうですけど、どれだけ練習すればそんなレベルになれるものか。「規格ってのは万人が使えないとダメなんですよ」と言いながら、なんでこんな特殊なものを引き合いに出すのでしょうか。
>それは日本語文章しか打たないからですよ。英数も打つ人にとっては数字だけ打てても意味が無いです。どうせ英数との切り替えが入りますから。
念のためお聞きしますが、私は英数字も出てくる一般的な日本語文を打つ話をしているのであって、プログラムとか特殊な分野は考えていないのですが、それでよろしいでしょうか。数字と英字は必ずセットで出てくるものでしょうか？ 英語の先生がテスト問題を作成するとか、まとまった英文を打つときに英数とかなを切り替えながらというのなら話は分かりますが、普通の日本文の中に散発的に出てくる英数字であれば数字単独、英字単独で出てくることの方がはるかに多いように思います。新JISが教科書や新聞、情報処理学会誌などから膨大な文字頻度の統計を取ったうえで作られたことはご存知かと思いますが、その頻度の順位は以下のようになります。
゛いうんしかのとてたき、くはにこるょつせなっをりNすけ。さあちそれゅらふよもおTほえまめひみわAや・へ゜ろねーゃむゆ」「ぃぬぇぁぉぅ
Nが数字、Aが英字、Tはその他の記号。「わ」とか「や」はかなり使用頻度の低い文字ですし、英字の使用頻度は数字と比べてもかなり低いです。せめて数字だけでも切り替えなしで打ちたいというのが不合理だとは思えませんが。
それに予測変換のようなソフト的な補助も容認するというのであれば、今のMS-IMEはカタカナ語英語辞書もかなり入っていますから、いちいち英数に切り替えなくても仮名で打ってもけっこう英語が出ます。
>いろんな新JISが出てくるならそんなものいらないんですよ。
誰がそんなこと言いました。昔も今も新JISは１つです。ああそうかplatanさんが勘違いして４段型の新JISとか、「かな版のDvorak」とか言ってましたっけ。あれは妄想です。
>たいして変わらない効率と引き換えに普及率が下がるのは確実だし、
効率が変わらないかは見解の違いですからひとまず置いといて。結局現状はローマ字入力が90％以上ですから、仮名配列を変えてしまっていても普及率には影響なかったような気がしますけど。
私も今から国策で新JISに統一すべきだなどとは思っていません。制定当時にもうちょっと普及に力を入れてくれていたらと思うだけです。ワープロ専用機は結局3000万台出荷されましたが、新JIS制定当時の累計出荷台数はまだ130万台程度でした。本格的な普及期はこれからという時だったのですから、思い切って旧JISは即廃止していればよかったんです。廃止したからといって明日からもう作れないってものでもないでしょうし（親指シフトなんかJISでもなんでもないけど何十万台と作られてたんですから）。新しく始める人は新JIS覚えればいいし、既に旧JISに慣れていた人はシール対応で良かったんです。実際には逆になったから普及しませんでしたけど。
>モバイルノートの日本語キーボード見てなんか変だと思いませんか?
>新JISなら新ASCIIとコンパチビリティ保てるはずなのに、親指シフトと混ぜてごっちゃにするからおかしくなったんじゃないかなぁ。
この辺もよく分からないんですけどもっと詳しく説明していただけませんか。モバイルノートのどこが変なのか、親指シフトと何が混ざってるのか、なんでそんなにASCIIにこだわるのか。ASCIIに合わせる必要性が分からないんですよ。JIS配列ですって言うものが円記号も打てないようじゃ困ると思うんですが。
あとシフトコントロールの解説もぜひお願いします。
書込番号：10514578
0点
新JIS配列で入力してみました。
他に、親指シフトやJIS配列、Ｍ式、QWERTY配列も試してみました｡
http://www.kanshin.com/keyword/1078608
書込番号：10523122
1点
rokuhanです。
まさか、こんなにたくさんの人が、書き込むとは思いませんでした。
なぜなら、新JISキーボードが、普及していないからです。
私の2回目の書き込みで終わりだと思っていました。
ちなみに、フロッピーディスクは、あの発明家のドクター中松氏が発明したもので、
最初、日本国内ではさっぱり売れず、
アメリカに持っていくと売れて、それから、日本に逆輸入されたという、いきさつがあります。
さて、新JISキーボードが普及しなかったのは、親指シフトの圧力があったというのは知りませんでした。
新JISキーボードの欠点は、小指でシフトキーを押さなければいけないところです。
しかし、旧JISキーボードのシフトキーは、押し続けなければいけないが、
新JISキーボードのシフトキーは、タッチだけでいいので、その点はいいと思います。
私は、最初、親指シフトにするか、新JISキーボードにするか迷いました。
富士通のワープロが、単文節変換だったからです。
当時、連文節変換の方が、使いやすいと理解していたのです。
しかし、親指シフトは、単文節変換の方が、使いやすいそうですね。
新JISキーボードよりも、親指シフトの方が明らかに使いやすいです。
しかし、連文節変換にこだわり、NECの文豪3MⅡを購入し、キーボードは新JISキーボードを選択した訳です。
私のポリシーは、日本語の入力は、カナ入力で行うべき、と思っています。
どんなキーボードでも、ローマ字入力は出来るのだから、その上で、より入力のやりやすい、カナ入力のキーボードを普及させるべきと思っているのです。
書込番号：10525899
0点
>まさか、こんなにたくさんの人が、書き込むとは思いませんでした。
わたしも少数派のカナ打ちなんでちょっと興味が湧いてきました。(笑
>私のポリシーは、日本語の入力は、カナ入力で行うべき、と思っています。
賛成だけど無理強いするもんじゃない。ワープロだけのための日本語入力でもないし、ASCIIが避けられないのだからローマ字の方が楽です。
>どんなキーボードでも、ローマ字入力は出来るのだから、その上で、より入力のやりやすい、カナ入力のキーボードを普及させるべきと思っているのです。
たいして変わらないと思うけど。ユーザーが一気に減ることの方が問題。
太威憤ホラマーさん
>なにをおっしゃりたいので？ 私は普及していれば入力効率はどうでもいいのかという話をしていたのですが、
極論を言っても仕方が無いですよね。現実は違うんだから。ってことです。
>念のためお聞きしますが、、、、プログラムとか特殊な分野は考えていないのですが、
ダメですな。もはやそれはPCではないです。ワープロ限定規格とか狭すぎます。
「実行するマシンで作ることも出来る。」というのがPC最大のコンセプトの一つでしょう。広く普及するにはいろんな人の言うことを取り入れないとダメです。
>数字と英字は必ずセットで出てくるものでしょうか？
色々ですね。コーディングは特定の記号に集中しますがそれはASCII配列が前提で旧配列では指がつらい。
数字列が開放されるということのメリットはわかりますけど支配的ではないし、主に改善して欲しい点でもない。ましてやテンキーの方が便利だったりする。
>新JISが教科書や新聞、情報処理学会誌などから膨大な文字頻度の統計を取ったうえで作られたことは、、、
いや存じませんでしたが、想像に難くないです。偏ってそうですね。漢字変換の辞書がそういう作り方してると、口語でがっくり正答率が下がるのはご存知と思いますが。
>せめて数字だけでも切り替えなしで打ちたいというのが不合理だとは思えませんが。
それは部分最適化ですよね。
>それに予測変換のような、、、いちいち英数に切り替えなくても仮名で打っても
高速に打てるのになんで不確実な変換を使わねばならないのか理解できないです。
>誰がそんなこと言いました。昔も今も新JISは１つです。
要するにキーボードが一意に決まらないならやめてくれってことです。旧JISも同罪。PCはIBMが決めてやっと統一されたわけです。中途半端にかき回すのはやめて欲しいというのが多数意見かと。「ちょっとした素敵な改良」なんてのは受け入れられないわけです。
それに今配置を変えたら「やっぱカナ打ちはダメだな。折角覚えても無駄だった。ローマ字がイチバン。」ってなるのが目に見えてる。(笑
>仮名配列を変えてしまっていても普及率には影響なかったような気がしますけど。
いやいや、そう思って変えた結果誰も従わなかったんですよね?
結果を受け止めないと。
それとカナ打ちを無視していいなら新ASCIIにならないのはなぜ?
>もっと詳しく説明していただけませんか。モバイルノートのどこが変なのか、
ほとんど不等ピッチですよね? でも製品発表のときは等ピッチなんです。なんでかというと「む」とか「ろ」とかがASCIIにはないから。
>親指シフトと何が混ざってるのか、なんでそんなにASCIIにこだわるのか。
標準だからです。アメリカ製PCはASCII基準でデザインされます。
そもそも標準軽視の考え方なら、この話は最初から矛盾に満ちてます。
>ASCIIに合わせる必要性が分からないんですよ。
ASCIIから入るんだから、合ってないと誰も使わないですよね。
そんな根本的なところでズレてたらどうにもらないというか。
>JIS配列ですって言うものが円記号も打てないようじゃ困ると思うんですが。
それこそ、滅多に使わないんだから変換すればいいじゃないですか。むしろバックスラッシュが一発で出ないほうが余程困ってます。論文にそんなに\が出てくるとも思えないし。(経済論文?)
>あとシフトコントロールの解説もぜひお願いします。
もう書いたと思いますけど、、、、ASCII配列との共存や切り替えをどうするか? ということです。もちろんIMEも含めて。
書込番号：10526764
0点
rokuhanさん
私もこのスレで新JIS経験者が４人も集まるとは意外でした。まあ今も使い続けているのは私だけのようですが。rokuhanさんももう新しいパソコンと親指シフトキーボードをお買いになったのでしょうか。rokuhanさんは、「指が新JISキーボードに慣れてしまっているのでパソコンが購入できない」と言われるくらいですからタッチタイピングだったのでしょうが、だとすると体が覚えているものを切り替えるのはかなり大変だと思います。
私は10年、旧JISでしたが最初に覚えた配列はやはり強いようです。親指シフトから一旦旧JISに戻した時も10日程度で戻れました。その後、新JISオンリーになって10年も経つのに、久々に旧JISにしてみると、もちろん仕事にはなりませんが、一部の単語や言い回しはまだ指が覚えていました。rokuhanさんの新JISは20年ですものね。どれくらいで親指シフトをマスターできるのか非常に興味があります。できれば半年後なり、１年後なりに結果をお聞きしてみたいものです。私は配列の記憶自体は親指シフトも新JISも１週間かかりませんでしたが、その後、指に覚えさせるまでが大変でした。
ついでに書いておきますと、新JISといえば小指シフトで使いにくいとよく言われますが、規格では親指で操作するシフトキーも規定されていました（センタシフトと言います）。あまりにも短命に終わったので、製品化したところはどこもありませんでしたが、ムアディブさんが[10438961]で紹介してくださったようなソフトを使えば試すことができます。まあ同時打鍵の親指シフトに比べると逐次打鍵なので使い勝手は幾分見劣りすると思いますが、楽にはなるのでしょう。私は小指シフト専門ですが。
書込番号：10542966
0点
日本語はかなで入力することがいちばん理にかなっています｡旧JIS､新JIS配列を含め､飛鳥配列や小梅､トロンなどもいいのです｡
http://www.kanshin.com/keyword/1923117［Vista(VAIOＰ)のニコラ化］
http://www.kanshin.com/keyword/1330513［かなの出現頻度・使用頻度］
http://www.kanshin.com/keyword/1928820［ATOKでもMS-IMEでも親指シフト］
http://www.kanshin.com/keyword/1969117[かな→ローマ字→親指シフト(nicola配列]
でも､強要はしません｡いちばん理にかなっていると思うものが理にかなっているのですから｡
ローマ字入力もＭ式もドホラークも､そして旧JISも新JISも親指シフトもトロンもそれぞれに｢良さ｣はあります｡
だだ､ローマ字入力もＭ式も旧JISも新JISも経験し､最後に選んだものが親指シフトだった私としては､親指シフトを薦めます｡
書込番号：10547916
0点
>ASCIIが避けられないのだからローマ字の方が楽です。
なんでASCIIが避けられないんでしょうか？ 私、20何年ASCIIとやらにお目にかかっていませんが。全然避けられていますけど。それに「自分はカナ入力です」といいながら「ローマ字の方が楽です」とか、わけ分かりませんね。
「シフトコントロール」も分かったような分からんような。ネット検索してみましたが全然引っかかりません。これってムアディブさんが勝手に考えた用語ですか？ 用語は正確にお願いします。まあASCII配列との切り替えのことであれば、さほど重要とも思えないのでもうどうでもいいですけど。
>ASCIIから入るんだから、合ってないと誰も使わないですよね。
これもおかしいですよね。これだけ多くのパソコンが日本で使われているのですから、「ASCIIでなければ誰も使わない」となると、既に日本のパソコンはASCIIになっているということになります。でなきゃASCIIでなくても大半の人は困っていないかどちらかです。
>ワープロ限定規格とか狭すぎます。
表計算もデータベースも使っていますが何か？ そもそもシステムを構築するまでの過程と、完成したシステムを活用するのとどちらが目的でどちらが長時間かといったら後者でしょう。別にワープロに限らず日本語入力は全て作業の基本だと思います。どうしてもASCIIが必要という一部の人は英語キーボード買えば良いのでは。
>「実行するマシンで作ることも出来る。」というのがPC最大のコンセプトの一つでしょう。広く普及するにはいろんな人の言うことを取り入れないとダメです。
それを言うならそもそも日本人のためのパソコンなのに英語でプログラムを書かされる方がおかしいんじゃないですか。日本で普及させるのなら日本語でプログラム書けるようにすべきでしょう。
それにパソコンが普及したのはできあいのアプリケーションソフトが揃ったからでしょう。自分でプログラムを書いていたマイコン時代のままだったらこんなに普及するはずがありません。
>高速に打てるのになんで不確実な変換を使わねばならないのか理解できないです。
英語の先生の話、読んでないんですか。まとまった英文を打つならモードを切り替えれば良いし、日本文のところどころに英単語が出てくる程度ならカナのままで済ますこともできるよということです。
>ましてやテンキーの方が便利だったりする。
こういうこと言うのはタッチタイピングやってない証拠ですね。そういえばカナ入力だとは言われてましたがタッチタイピングだとは言ってなかったですもんね。どうりで話が噛み合わないはずです。それじゃ英語キーボードも買えませんね。
>偏ってそうですね。漢字変換の辞書がそういう作り方してると、口語でがっくり正答率が下がるのはご存知と思いますが。
元になる文書の種類で理想的な配列が変わるということを言い出すと、結局はキーボード規格を一つに統一するのは無理があるって話になってしまいます。私が「理想は配列の統一よりも、キー配列や辞書も含めた自分の入力環境を持ち歩いてどのパソコンでも使えるような規格の統一ではないでしょうか」と言ったとき反論されてたようですが。
まあ元々新JISは事務処理に使われる機会が多いだろうと言うことで漢語の多い文書で統計とっていますから、確かにくだけた言い回しでは多少変わってくる部分はあるかと思います。しかしカタカタ言葉の多い科学技術文献タイトルや情報処理系のデータでも、教科書での上位30位までのカバー率とは10％以内の差しかなかったそうです。同じ日本語である以上、そんなに致命的な差は出ないのではとも思います。2chで、話し言葉の多い文章で集計してみたが意外なほど教科書のデータと差が出なかったというような書き込みを見た記憶もありますし。少なくとも大正時代の旧仮名遣い、それも憲法みたいなものでサンプリングされたような配列（をさらに改悪したもの）で満足していて、あげく、日本語を全く考慮してないローマ字入力の方が楽なんて言い出すような人には全く影響ないレベルかと。
あと、漢字変換とは多少質が違うかもしれません。少なくともキーボードでは同音異義語は問題になりませんし。
>ほとんど不等ピッチですよね? でも製品発表のときは等ピッチなんです。なんでかというと「む」とか「ろ」とかがASCIIにはないから。
最近のネットブックなんかは見てないのでどんな状況かは知りませんが、Windows95の時代から見たらだいぶましになったなとちょっと前までは思っていました。あの頃はＡ４ノートでさえ不等ピッチがごろごろしていましたから。一番多かったのは「め」「む」「ろ」が細くなったもので、あれは「ろ」が原因ですね。新JISが標準になっていればその点はクリアできていました。ASCIIとJISを比べても文字キーの数は１個しか違いませんからそれで解決のはず。なのに２個分スペースが足りなくなっているのはASCIIでは「半角全角」キーの位置にも文字キーを置いているからですね。
昔のMacは「ろ」をどこかのシフトに勝手に入れたりしていましたが、たぶんそれでもカタログには「JISキーボード準拠」と書いてあったんでしょうから、OADG仕様を決めるときに同じような手を使ってくれてれば、あんな無様な不等ピッチのパソコンを作らなくても済んだろうにと思います。元々カナタイプは英文タイプと同じキー数だったんですから。
>むしろバックスラッシュが一発で出ないほうが余程困ってます。
それは文字コードが重複しているせいでキーボードのせいではありません。
書込番号：10551811
0点
なかなかに興味深い話題ですね。
私は、なるべくキーボードを選ばず使える入力法が欲かったので、いくつ作って試してきたのかも覚えてない中から
http://d.hatena.ne.jp/video/niconico/sm4248495
を主に使っています。もっとも、これには
http://d.hatena.ne.jp/video/niconico/sm5152804
という元ネタがあるので、作ったというよりは、改造したというべきかも。
現行JISかなの設計方針はさっぱりわからないのですが、「山下芳太郎」と「バーナム・クース・スティックニー」が議論して、元配列は生まれた……とすると、設計目標は「新字新かな」用でも「正字正かな」用でもなくて、「カナモジカイ」用と見なすのが自然かな、と。
現行JISかなは「漢字の音読みよりも、やまとことば重視っぽく作られている」気がする……のは、カナモジカイが漢字制限論を唱えていたことと、うまく合致するようにも思います。
http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/
一方、新JISかなの設計方針は、それこそ「二十歳女性の指捌き能力を徹底測定し、持てる能力を極限まで活かせる配列を作ろう」という風に見て、差し支えないと思います。
教科書をかな下しして100万カナ以上の2-gramを取り、それと300万打鍵分の打鍵速度差データを掛け合わせて作っている……ので、ミクロ的には打ちにくいところが残っていても、マクロ的には「安全に、かつ速く打てる」という目的を達成できています。
ソースが偏っているので「ですます調」ではわずかに苦しいところがあります。一方で、「平易な文章」の代表として教科書をソースにしたのは、「100万かなレベルのソースで低欠点配列を作る必要がある」という制限をうまく満たす、いいセンスをしていると思います。
あと、小指使用率についてよく話が出ますが、使用「率」を気にしても、何の意味もないです。特に指の痛みに関わるのは打鍵の「総回数」なので……気になったら(もともとの設計どおりに)センタシフト方式で使ってよ、という話ですから。
偏ったソースがどう配列に影響するのか……というのは結構気になるのですが、たとえば「エロ小説の数千かな」を基にしてもなお、(大量の打鍵速度データがきちんと整っていれば)結構マトモなのができてしまうので、そこに神経をとがらせすぎるのはどうかな、とも思います。
http://d.hatena.ne.jp/maple_magician/20090927/1254061501
基本、キーボード操作は「自転車の運転と同じ、運動記憶のようなもの」なので、どちらかというと【人がどれだけ評価打鍵し、配列の入れ替え調節をしてきたのか】というところのほうが、よほど重要じゃないかという気がします。
最後に……新JISかなからの乗換えで、キーボードがらみやシフトがらみに悩まされることなく「設計どおりの性能で使いたい」という場合、選んで納得！になるのは、たぶん「月配列 2-263版」などの、月配列系でしょうね……。
センタシフト新JISが使えれば、ほぼ練習の必要もなく小指シフト新JISから移行できるはずですが、それが満たせない場合にはいい選択肢になると思います。
http://jisx6004.client.jp/tsuki.html
書込番号：10555278
0点
現行JISかなというよりカナタイプの設計方針ですよね。JISの方針なんて、かなは過去の継承、英数はISOに合わせるという程度でしょうから。
カナタイプの配列がカナモジカイ用で大和言葉重視ではないかというのは考えてみませんでした。国字改良論は漢字の使用を減らしていって最終的にはカナだけにしたいということですが、単に漢字をカナで書くだけではなく、言葉自体をカナでも分かりやすいものに変えて行こうということまで含んでいたようですから、結果的に大和言葉を志向していたのかもしれませんね。ただ、実際のカナタイプの配列がそこまで考えて作られていたかは何ともいえませんが。
カナタイプの配列が決まった経緯は古いせいか昔からほとんど見かけませんでした。むしろ最近の方がネットでいろいろ見かけるようです。10年ほど前まではキーボードマニアでも旧JISとカナタイプがこれだけ違うものだとは知らない人も結構いたと思います。私が昔読んだものでは、当時の憲法か何かで１万字程度のサンプリングだったと書かれたものを見た記憶があるのですが、今検索をかけてもそういうものが見つからないので、あの本の記述は間違いだったのかもしれません。
「山下・スチックネー第２案」は実際にはスティックニーが単独で決めたのではないかという話もあるようですね。山下は最終的な配列を見る前に帰途に着いたとか、特許の申請がスティックニー単独名義だとか。スティックニーは山下らがアポを取る以前から日本語の研究をしていたというし、頻度より配列の覚えやすさを重視したようですから、カナモジカイの意向がどこまで反映されていたのか疑問もあります。私は文系でないのでよく分からないのですが、あの配列のどこら辺が大和言葉向きなのでしょう。
話は変わりますがカナモジカイのホームページを見ていたらおもしろい記述を見つけました。http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/doc3m.html#dai4
>カナタイプへの期待（抜粋）
>英・仏などでは、どんなに熟達しても人の話をそのままタイプすることができない。必ず一度は速記をして、それをタイプする必要がある。カナタイプで日本語を写すなら、速記なしに、たいていの談話を印字することができるという見こみがある。
映画で見た英文タイプの打ち込む速さの印象から、欧米では会話をそのままタイプすることくらい簡単なんだろうと思っていましたがそうでもなかったんですね。古瀬幸広氏などは親指シフトなら会話をそのまま打ってしまえると20年前から言っておられましたが、山下氏が聞いたら感無量だったでしょう。文書の作成効率で欧米を抜いたわけですから。もっともローマ字入力が90％では国全体としてはまだまだですが。
新JISについてですが、ですます調では幾分苦しくなるとは良く聞くことですが、具体的にはどの辺が問題なんでしょうか。「ま」がシフト側という以外にも何かあるのでしょうか。
>あと、小指使用率についてよく話が出ますが、使用「率」を気にしても、何の意味もないです。特に指の痛みに関わるのは打鍵の「総回数」なので
率を抑えても総回数が増えれば指の痛みは来るということかと思いますが、意味ないですかね。一部の指の使用率が高ければ、その指がダメになった時点で終わりですが、各指の使用率のバランスが取れていれば、全部の指が一斉に痛み出すまで持ちこたえられるわけで、その方が長く使えると思いますが。新JISの小指はまだ負担が多すぎるという意味でしょうか。
書込番号：10577587
0点
私にとって不要な（あると打ち間違える）キー 一覧
前候補、変換（次候補）キー
プリンター（マークのキー）
無変換
カタカナひらがなローマ字キー
Scroll Lock
PauseBreak
取り外して捨てました
0点
逆に大き方がいいキー
スペースキー
enterキー
altキー
tabキー
ボッキ
失礼しました。
書込番号：8181835
0点
ＦＩＬＣＯのテンキーレスがキターーー
http://www.diatec.co.jp/products/list.php?cate_c=1&subcate_sq=2
製品登録を待ちます
黒軸かななしテンキーレス万歳！！
あやうくリアルフォース買うとこだった
0点
CAD用に使いたいので
テンキーパッドを左側に置いたほうが作業効率がイイ
マウスも広く使えるし
書込番号：7996254
0点
CADの場合、マウスにテンキーが付いてると便利ですよね。
書込番号：7996299
0点
デバイスとして、流行に乗れなかったようですが、折り畳みBluetoothキーボードを買ってみました。
新宿ヨドバシでワゴン品でしたが、特に安いわけではなく、リュード製品で英語版が10000円弱、日本語版が15000円弱。
迷わず英語版購入です(笑)
吉祥寺ヨドバシ、八王子ヨドバシ、町田ヨドバシでもモバイル利用として考慮の方々が必要でしたらまだ多くはないですが残っています。
ちなみに、新横浜ビッグ、立川ビッグ、八王子の郊外のヤマダ、池袋ビッグ、池袋ヤマダLAVI、新宿ビッグでは扱っていません。
折り畳みを開いた時に真ん中にUSBポートと妙な隙間のあるワイヤード折り畳みキーボードはビッグにもあります。
使用感やマイナス面はまだ使ってないので、何もコメントできませんが、在庫情報だけ(*u_u)
0点
買ってから２週間経ちました。
持ち運びについては完璧です。
電池が単4×２ですが、まだ、交換（交換警告ランプあり）知らずです。
キーボード格納式のスタンドにVAIO UXはぴったりです。
ブルートゥースについてはやはりセキュリティーが気になります（ホテルで他の部屋のソフトバンク携帯を感知していた）がPCとキーボードのセキュリティー機能（認識時ランダムパス入力が必要）を信じましょう。
英字キーボードは私は普段、日本語キーボードと両方使うことがあるのですが、使う機会のない方には日本語OSを使うにはやはり日本語キーボードの方が良い気がします。
一部修正アプリケーションがリュード社HPからDLできますが立ち上げるのが面倒なくらいの修正です。
先週の週アスにも紹介されてましたが、フルパンタでキータッチも良く今のところ良い感じです(^-^)/
3月にタッチパッド、カバー付のブルートゥースミニキーボードが出ますが、そちらもモバイルとしてはどうか気になります。
書込番号：7439771
0点
最下段で、
windwsキー（左右とも）
右altキー
カナキー
右ctrlキー
右ctrlキーの左隣りの不明なキー
スペース右の変換（候補）キー
矢印キーの上のキーで、
Homeキー
Endキー
PageUpキー
PageDownキー
最上段で、
ScrollLockキー
Pauseキー
使わないから、これらのキーをなくして、すっきりしたキー配列のコンパクトなキーボード（さらに、’かななし’または ’無刻印’で）が、欲しいです。。。
オーダーメイドのキーボードって、あるのでしょうか・・？
0点
書き忘れていたのですが、
最下段の（使わない）キーをなくすかわりに、
スペースキーは長く・・・
書込番号：6369113
0点
Happy Hacking Keyboard Professional2 墨／無刻印
http://www.pfu.fujitsu.com/hhkeyboard/hhkbpro2/nokeytop.html
http://www.pfu.fujitsu.com/hhkeyboard/leaflet/images/pro2nl_sumi_b2_l.jpg
というのが、いまのところ、いちばん理想に近いですが・・
（これに10キーつけて、もう少しリーズナブルに・・・）
書込番号：6369120
0点
もこもこもこもさん こんにちは。 名人の域に達した？
無刻印モデルから不要キートップを取り外す簡易改造”もこもこもこもスペシャルバージョン”では いかが？
書込番号：6369952
0点
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