このページのスレッド一覧（全910スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 ウイルスバスタークラブ 会員契約更新のご案内 |
4 | 6 | 2010年4月1日 15:16 |
| ウイルスキラー インターネットセキュリティ 〜北斗の拳〜 |
1 | 2 | 2010年3月26日 20:47 |
| レビュー |
15 | 10 | 2010年3月25日 02:31 |
| 総務省のホームページではウィルス扱い？期限切れポップアップ |
6 | 7 | 2010年3月24日 19:46 |
| ワクチンソフトこそコンピュータウィルスだ！ |
67 | 37 | 2010年3月21日 14:54 |
| AV-TEST 2010年2月実施分結果 |
0 | 5 | 2010年3月12日 23:16 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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セキュリティソフト > トレンドマイクロ > ウイルスバスター2010 1年版
皆さん、こんにちは。
題名の郵便が届いていたので開封するとコンビニでの払込票が入っていました。
それはそれでいいのですが、選択したかった「1年更新」は無し…
「保険＆PCサポート」の付いた複数年更新を何が何でもオススメしたいようです(^^;
あと、見える形でウイルスバスターの契約期限を明記してあるのはどうなんだろう？と思いました。
3点
未だに更新より店頭での新規購入のほうが安かったり、お金への執着は強い
企業と感じます。ソフト自体はとても良い製品なのに。
契約期間の件は個人の外延情報にあたる可能性がありますね。
定期特約型保険とかで満期日とか外から分かる形式で郵送したら一発アウト
です。
書込番号：10835397
1点
すたぱふさん、こんにちは。
トレンドマイクロについてはどうも最近は芳しくないようで、ユーザーとしてちょっと悲しいです。
＞定期特約型保険とかで満期日とか外から分かる形式で郵送したら一発アウト
です。
確かに仰る通りですね。
「セキュリティソフトの契約期限」がどの程度にあたるのかは正直ちょっと分かりませんが、
ウイルスバスター2010で「個人情報保護」を機能の1つとして謳っている以上は、
こういった点にももう少し気を遣って欲しいところです＞トレンドマイクロ
書込番号：10836391
0点
ウイルスバスターで流出防げても大元で流出しちゃ話にならないよね・・ｗｗｗ
まぁネットで更新できるし、店頭においてある更新パッケージでも更新できる
それに正規パッケージを安い店で買っても更新は出来るから好きな方法でやればいいんじゃないかな
書込番号：10837120
0点
皆さん、こんにちは。
契約についてですが、結局ウイルスバスタークラブから1年更新を申し込み、
先ほどコンビニで支払いを済ませてきました。
3台のパソコンのセキュリティソフトを入れ替えるのが面倒だったのと、
仮に全て同じセキュリティソフト（AVG 9.0）にしてしまうと万一アップデート時にトラブルがあった場合が怖かったので…
問題を先延ばしにしてしまった感じもしますが、この先はまた1年後に考えてみようと思います。
書込番号：10911433
0点
TrendMicroに抗議します。保険＆PCサポート付に更新してしまった。普通に考えると現在の契約に近いものを提案して、さらにグレードアップしませんかというのが商売でしょう。他の選択肢がないような書き方で更新の画面が現れるのは詐欺ではありませんか？
書込番号：11172505
0点
広島のじゃけんさん、こんにちは。
確かにトレンドマイクロ推奨以外の契約更新は不便というかちょっと手間がかかりますね。
こういうやり方は逆にユーザー離れの原因になりそうなのですが…
もう一度ユーザー側の立場で考え直して欲しいところです。
書込番号：11172691
0点
セキュリティソフト > E-FRONTIER > ウイルスキラー インターネットセキュリティ 〜北斗の拳〜
邪心盛夏さん、こんにちは。
このソフトのユーザーではないのですが、
アップデートでこういう遊び心のあるソフトの特長がなくなってしまうというのは私も残念に思います。
理由が理由なのでE-FRONTIERとしてはやむを得ないのかもしれませんが…
書込番号：11144620
0点
こんにちは
私は北斗の拳を購入して後悔していましたので
通常版の方が良いですね
アップデートしてる時やスキャンしている時の音楽が嫌なので
前に使っていたキティ版だと音楽は鳴らなかったので
北斗の拳版で後悔しました
＞ウイルス定義ファイルの更新期限を6ヶ月間延長させていただきます。
て事なので良いんじゃないですか
ただカーディナルさんの言う通り遊び心のあるソフトが無くなるのは少し寂しいですけど
書込番号：11144795
0点
セキュリティソフト > トレンドマイクロ > ウイルスバスター2009 3年版
故意か偶然かは知りませんが、絶賛レビューほとんどの人の書込み件数は１．しかも同じ日付が多い。
売れ行きが落ち込んで、メーカが書かせてるのかもと勘ぐりたくなります。こういうことがあるとレビュー信用度が低くなりますね。
閑話休題 :
総務省がCCCで配っている 無料Bot検査ツールはトレンドマイクロ製ですが、Scan中にCCCが作る作業ファイルが Norton AntiVirusで希に BackDoorウィルスとして隔離されます。 CCCには何度も連絡しているのですけどねぇ....あ、あんまり関係ない愚痴でした。ごめんなさい。
書込番号：9765405
1点
うわーレビュー見に行ってきました
新規IDで1件書き込みばかり
メーカーさんこんなこと辞めて実力で評価獲得してね
書込番号：9766735
2点
いくつかは消されたみたいですね。
最近こういうの多いですよね･･･
アンチとかヨイショとか･･･
書込番号：9766964
1点
皆さん、こんにちは。
私もちょっと見てきました。
不自然な感じは否めないですね…故意かどうかは分かりませんが。
トレンドマイクロにはウイルスバスター2010の開発に注力して欲しいところです。
書込番号：9767036
1点
ユーザーレビュー見ましたが、私もかなりの不信感を抱きました。
6月24日から今日（7月6日）までのレビュー数が9件。その内7件が満足度5、1件が4です。
6月24日以前のレビューは5月24日まで飛び、レビュー件数もせいぜい月2程度だったのに。
ここ数日で何が起こったのでしょう？ ボーナスねらいのキャンペーンですか？
上の方も書かれている通り満足度5または4を付けているのはレビュー数が1件か2件。
2件目のレビューも同社製品に満足度5を付けたものや、ノートンに1を付けているもの・・・
3年程同社製品を使用し、6月末が更新日だったのですが、ドン引きしてしまいました。
どの製品にしようか迷っている間、暫定的にKINGSOFTのフリー版を使用し始めましたが、こちらの方が使いやすく、かつ多機能に思えました。
フリー版ということで、多少の不安とポップアップ広告がありますが、ウイルスバスターの更新日前の頻繁なポップアップに慣れていたせいで、気にならなくなりました。
ノートンにも苦い思い出があるため、不具合さえなければ、しばらくはフリー版でいくことになりそうです。
書込番号：9811061
2点
ウイルスバスターは、昔使ってたけど
サポート無しだったので、やめちゃいましたが
今でもひどいのですかね？
ノートンがそんなんいい訳でもないけど・・・
書込番号：9849897
0点
 |
|---|
２００９年６月２９日、この時点で「防御力」という言葉を出している |
ほんとに、いまさらですが・・・
２０１０年版からトレンドマイクロが使い出した、「防御力」という言葉をこの時点で使っているって、
この頃から２０１０年用のキャッチコピーを考えていた、内輪の者ではないか、と勘繰りたくなりますね・・・
書込番号：11130700
0点
Ｄ‐ＭＩＲＲＯＲさん、こんにちは。
「防御力」とはあまり言わないような気がしますね…
普通は検出力とか検知力のような。
トレンドマイクロには、どの機関が行うテストでも常にトップランクの成績が出るようにして欲しいところです。
そうすれば、ユーザーも自然に信用するようになるのではと思うのですが＞防御力
書込番号：11132339
1点
カーディナルさん、こんばんは。
・・・まさか、これにレスが着くとは思いませんでした。
＞トレンドマイクロには、どの機関が行うテストでも常にトップランクの成績が出るようにして欲しいところです。
＞ そうすれば、ユーザーも自然に信用するようになるのではと思うのですが＞防御力
全く、同感です。
せっかく、初心者にもわかりやすい操作系なのが良かったのに・・・
あと、例のポップアップもいただけません。
ここ↓にも書きましたが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055893/#10658157
あのポップアップはアクティブウィンドウの上にまで出ます。
一部が隠れてしまったウィンドウを全部表示させよう、とウィンドウをクリックしてもポップアップが居座ったまま。
言い換えれば、画面の一部を使用不能に出来るわけで。
あとは上のリンクのクチコミに書いた通りです。
少々脱線しますが、久しぶりにＩＥ７を起動したらインストールした覚えの無いツールバーがありました。（Ｇｏｏｇｌｅです、三月二日のことでした）
これもＷＥＢから勝手にツールバーをインストールできる「穴」がある、と言っているようなものですし・・・
〜ｂｙＬ‐ＲＩＮＡ＆Ｄ‐ＭＩＲＲＯＲ〜
書込番号：11137013
0点
Ｄ‐ＭＩＲＲＯＲさん、こんにちは。
＞少々脱線しますが、久しぶりにＩＥ７を起動したらインストールした覚えの無いツールバーがありました。
＞（Ｇｏｏｇｌｅです、三月二日のことでした）
（改行位置を変更させてもらいました）
Googleツールバーならまだすぐにアンインストール可能ですが、そうでない時大変ですね…
目立たない形でソフト本体と一緒にインストールさせる場合があるのでちょっと厄介です。
書込番号：11137156
0点
セキュリティソフト > トレンドマイクロ > ウイルスバスター2010 1年版
切れてもいない期限の、期限切れ広告のポップアップ
下に同じような物があったのですが、趣旨が違ったので新規スレすみません。
期限が３ヶ月も残っているのに「会員契約更新のご案内」ポップアップが出はじめ
オンゲー中に、動作しなくなり...まったく迷惑なーー...これはおいておいて。
総務省のホームページにあるコンピューターウィルスとは
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/joho_tsusin/security/kiso/k04_virus.htm
ここに、「ウイルスの中には、何らかのメッセージや画像を表示するだけのもの」とある
「会員契約更新のご案内」ポップアップは、まさにビンゴでしょう
このポップアップは仕様の為、止めることができない。
一部抜粋------------------------------------------------------
「弊社ではポップアップメッセージをメールや郵送物と同様に
お客様への有効な告知手段の1つとして使用させていただいております。
現段階では弊社からの告知のポップアップの表示を停止することは
できかねますが、お客さまよりいただきましたご意見を真摯に受け止め
今後の製品開発の際に参考にさせていただきたいと存じます。
------------------------------------------------------
さて、国がお知らせしている「ウイルスの中には、何らかのメッセージや画像を表示するだけのもの」これをどう受け止めます？
VBアウトと思うのは私だけ？
3点
ここジャポン？さん、こんにちは。
＞お客さまよりいただきましたご意見を真摯に受け止め
＞今後の製品開発の際に参考にさせていただきたいと存じます。
真摯に受け止めているのなら、すぐに停止すればいいのに…と思ってしまいます。
何をそんなに拘っているのかな？という感じです＞ポップアップ
書込番号：11132067
1点
ここジャポン？さん、こんばんは。
ウィルス定義の中の一文だけ、それも言葉尻を捕らえただけでは意味が無いと思いますよ？
「ウイルスの中には、何らかのメッセージや画像を表示する”だけのもの”」
この文章がウィルスの定義の中に記されていたとして、まさか、ウィルスバスターは自分以外の人間の悪意によって勝手にインストールされたもので、自分が主体的にウィルス検知機能やその他の機能を使っているのではないから、ポップアップ自体がこの定義に当てはまる、とか子供騙しの屁理屈を仰りたい訳でもないでしょう？この製品の機能を利用する上では避けられない不便な問題である、というだけですよね。
ご不満なのはお察ししますが、製品を選び直すことも出来るわけですから、もっと大らかに構えられてよろしいのではないかと思いますよ。私もポップアップ自体はよい方法ではないと考えていますが。
書込番号：11132106
0点
利用規約に
「お客様は、トレンドマイクロからお客様への通知が
電子媒体かつ電子的手段によってなされる場合があること、
および、当該通知を受領することに同意するものとします。」
とあります。
同意した上でインストールした以上、問題はないですね。
かなり邪魔なのは同意しますが・・・。
せめて全画面モードとかは感知した上で表示させないとか、
一度OKを押すと数日間は出ないとか、
そういう機能は欲しかったですね。
書込番号：11132172
0点
主題とは離れますが、ウイルスバスターがお気に入りなら月額版というものを利用してみてはいかがでしょうか。
プロバイダやPCメーカーのサイトには多種用意されてますよ。
ほとんどカード決済だと思いますが、煩わしい更新手続きやポップアップ広告とは無縁です。
残り期限を気にすることなくいつでも解約できますし。
私もバスターの年額版を2006〜7年頃使用してましたがここ数年はNortonの月額版一本です。
書込番号：11133211
1点
メッセージや画像を表示する機能があるソフトウェアはウィルスと定義するのか。
アホだ。
書込番号：11133269
0点
これを機に無料に乗り換えちゃえばいいのでは?
いつまでもウイルスバスター使っててもしょうがないでしょう。
書込番号：11133508
1点
>さて、国がお知らせしている「ウイルスの中には、何らかのメッセージや画像を表示するだけのもの」これをどう受け止めます？
==>
この文章を盾に動作が変だとかVBがウィルスに分類可能と主張する積りなら、スレ主は、命題や論理を復習した方が良い。
ウィルスの中には各種データを勝手に表示する物があるからと言って、その逆は必ずしも真ではないのは中学校の３年生の数学の命題の定義の１時間目で教わったよ。
ユーザの意図しないシーンで勝手にポップアップ表示して、しかもそれをDisableに出来ないソフトは確かに迷惑ではあるので、そこだけを改善して欲しいとか書けば良いのにと感じました。
書込番号：11135015
0点
ワクチンソフトを入れたらパソコンの調子が悪くなったとか、体感速度が遅くなったという書き込みは、このクチコミ掲示板でも何度も繰り返されています。
パソコンをウィルスから守るためにワクチンソフトは有効な手段ですが、同時にデメリットもあることを忘れてはなりません。
私は万が一のために、常にパソコンの性能の何割かをワクチンソフトに食われてしまうことは我慢できません。したがって、ワクチンソフトは入れていません。
パソコン本体にワクチンソフトを入れるよりも、ウィルスの主たる侵入経路であるインターネットのモデムやルーターにワクチンソフトを組み込めばいいじゃありませんか。
実際、企業向けのルーターにはそのような機能があります。
どうしてもパソコン本体に入れたいならば、ワクチンソフト用のCPUとメモリーを仕込めばいいんですよ。
そうすりゃ、パソコン本体の性能や安定性にはほとんど影響ありません。
ハードウェアメーカーもいい加減にそういう新しいソリューションを提案するべきだと思いますね。
3点
♪ぱふっ♪さん、こんにちは。
＞実際、企業向けのルーターにはそのような機能があります。
そのような機能を持ったルーターがあったのですね。知りませんでした。
いずれにしてもユーザー側が不便を感じたりする事が少しでも少ない方法になればと思います＞セキュリティ対策
書込番号：9834096
1点
ウィルスであるかそうでないか、どうやって判断するの？
その判断は万人に適合するの？
そして、その仕組みはどんな場合でも効力があるの？
実現不可能な無いものねだりしても意味が無い。
書込番号：9834168
6点
♪ぱふっ♪さん
カーディナルさん こんにちは。
＞パソコン本体にワクチンソフトを入れるよりも、ウィルスの主たる侵入経路であるインター ネットのモデムやルーターにワクチンソフトを組み込めばいいじゃありませんか。
以前、コンシューマ向けでもありましたが、サポート終了してしまいました。
更新が大変なのと、メディア（USBメモリ等含め）経由では防げないので、PC側で何らかの対策は必要にようですね。
フレッツ・セーフティ
http://www.ntt-east.co.jp/release/0209/020930b.html
http://ntt.jan.jp/f-safety.html
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2007/05/07/15603.html
記憶が定かではないんですが、他のキャリアでも似たようなサービスがあったように思いますが、おそらく現状はサポート終了かもしれません。
話がズレテしまいましが、以前テレビ？だったと思いますが、Bluetooth（ブルートゥース）経由での感染･･･のようなことを言っていたので、携帯電話やモバイル機器等を持ち歩いてするだけで、感染する時代が来るかもしれませんね。
すれ違った瞬間に感染とか？・・・。
書込番号：9834203
0点
他のレスにも同じ事を書かれていたので、注意して欲しいと思います。
＞ ワクチンソフトこそコンピュータウィルスだ！
==>
これは極端すぎる表現です。ここを読む初心者の誤解を誘発します。本文を読めば、意図はある程度は理解できますが、
>... 我慢できません。したがって、ワクチンソフトは入れていません。
==>
これは ♪ぱふっ♪さん が自己責任でそうしているというだけで、多くの人に勧められる状態ではありません。実際に、インターネットを活用するなら、大変危険な状態だと思います。
でも、例えば、価格.comのサイトが誰にも知られずに乗っ取られたりする可能性は０ではないですよ。スキャナ入れなければ、そういう危険も検知できないのでは？
書込番号：9834225
3点
ＳＨＩＲＯＵＴＯ＿ＳＨＩＫＯＵさん、こんにちは。
便利かなと思っていたのですが、既にサポート終了ですか。ちょっと残念な気がします。
Bluetooth経由での感染というと、確か携帯電話でそういうのがあったらしいですね。
これからどんどん機器が増えていきそうですから大きな問題になりそうです。
現時点ではニュースになっている韓国や米国でのDoS攻撃等が気になります…＞セキュリティ
書込番号：9834271
0点
>パソコン本体にワクチンソフトを入れるよりも、ウィルスの主たる侵入経路であるインターネットのモデムやルーターにワクチンソフトを組み込めばいいじゃありませんか。
一部しか防げないので、無理、無駄。
例えば、大きなファイルの先頭と末尾に一組のウィルスコードを入れた場合、それをダウンロードする場合、防げるでしょうか。
何GB以前のコードを記憶しておくなんて無理でしょう。
例えば、ウィルスコードを複数ファイルに分割して組み込んだ場合、複数のファイルにまたがったコードの関連性をどう判定するのでしょう。
例えば、何重にも書庫化したファイルは、ダウンロードする途中の回線で解凍して中を調べるワークエリアはどうなるのでしょう。
この世にある全ての書庫形式にどうやって対応させておくのでしょう。
例えば、主たる進入方法ということは、副たる進入方法をどうやって防ぐのでしょう。
ローカルで常に監視して、実コードを発見した時点で取り除くしかないでしょう。
>どうしてもパソコン本体に入れたいならば、ワクチンソフト用のCPUとメモリーを仕込めばいいんですよ。
専用のCPUとメモリは性能の何割かには含めない理屈が不明です。
>そうすりゃ、パソコン本体の性能や安定性にはほとんど影響ありません。
マルチコアCPUのうちの一つのコアをセキュリティ専用にして、メモリモジュールのうち何MBかを専用領域にして、安定性はともかく、性能に影響ないという理由が不明です。
安定性はソフトウェアの不具合によるものですので、専用のCPUを搭載したら問題が起こらない理由が不明です。
>ハードウェアメーカーもいい加減にそういう新しいソリューションを提案するべきだと思いますね。
似非空想科学もほどほどに。
>現時点ではニュースになっている韓国や米国でのDoS攻撃等が気になります…＞セキュリティ
無知か知ったかぶりか、自分は大丈夫という過信でセキュリティソフトウェアを導入していない人のPCがDoS攻撃をしています。
導入していればこの程度のものは防げます。
書込番号：9834420
5点
>ワクチンソフトこそコンピュータウィルスだ！
結構昔からそのような発言する人いますね
>体感速度が遅くなったという書き込みは、このクチコミ掲示板でも何度も繰り返されています。
この発言にはどういします。この手のソフトもバージョン上がるたびに動作重くなります。
機能を絞って軽く出来るはずなのに重くしているのはほとほと勘弁してほしいですが
ルーターにそのような機能が仕込めるとか知りませんでした
ぜひ実現できるようになってほしいです
書込番号：9834599
0点
きこりさんまいど。
＞ その判断は万人に適合するの？
より万人にフィットするような仕組みが何であるかを考え、模索するひとつの例です。
＞ その仕組みはどんな場合でも効力があるの？
きこりさんご存じですか？今の流行はハイブリッドなんですよ。
だから、パソコンとワクチンソフトにもハイブリッドの技術を導入するんです。
＞ 専用のCPUとメモリは性能の何割かには含めない理屈が不明です。
含まれます。ただし、専用のCPUとメモリーの性能を除外した性能数値をカタログに掲載します。
＞ 似非空想科学もほどほどに。
きこりさんよりはほどほどにしてますよ。ランキングを見れば分かるでしょ。
書込番号：9834721
1点
＞ルーターにそのような機能が仕込めるとか知りませんでした
==>
やれば出来るでしょ。実際、あったようだし。
でも、セキュリティ対策はイタチごっこ。容量上限がある ルータ等で全部やるのは
対策が陳腐化する可能性が高い。 NTTのそういうセキュリティ専用機も数年で性能的に破綻したのではない？
今の市場は、そういうのを選択しなかったというのが普及してない理由でしょう。
メリットとデメリットを正しく読まないと、
ワクチンソフトこそコンピュータウィルスだ！
などという偏った意見が出てくるのです。
書込番号：9834751
2点
>私は万が一のために、常にパソコンの性能の何割かをワクチンソフトに食われてしまうことは我慢できません。
>したがって、ワクチンソフトは入れていません。
ウィルス入りのメールを送信して信頼関係が壊れても自己責任ということ。
それとサイバーテロの手先になって色んなところからマークされ事情聴取なんてことも無い話ではない。
書込番号：9834777
3点
ハードウェアでセキュリティが出来るのか？
無理。
ハードウェアに内蔵させたソフトウェアにさせようということか。
つまりは、ハードウェアを主体にしたメーカーの製品なら良いということか。
自作とするなら、ハードウェアを主体とする自分というメーカーだろうか。
セキュリティのソフトウェアを専門企業から買い付け、組み込む。
現状でなんら問題ない。
結局は、プロセッサパワーにしろメモリ使用量にしろ処理時間、経費などあらゆる必要リソースを限りなくゼロにしろってことだろう。
頭が弱いから自分で整理できない訳の分からない主張になっているだけで。
ま、それは無理だ。
パソコンでなく限りなく自由度を剥奪した何かなら、出来るかもしれないけど。
書込番号：9835046
5点
カーディナルさん こんにちは。
やはり継続的なサポート面と、ハードウェア（ルータ機器）のスペック･･･例えば、ルータ内に定義ファイルを持たせるなら、実装されているメモリ容量や、採用しているCPU等がある程度経過すると、どうしても対応出来なくなってしまうので、現状では限界なんでしょうね。
私も専門家ではないので、詳しくはわかりませんが、例えば企業向けなら下記のような製品だと思います。
http://www.cisco.com/web/JP/product/hs/security/index.html#~hide_v3~+hide-id-trigger-g1-email
http://www.ironport.com/jp/products/web_security_appliances.html
http://www.ironport.com/jp/products/email_security_appliances.html
ただ、ご存知にように、今後マイクロソフトが無償提供予定のMicrosoft Security Essentials や、既にあるWindows Defender 等を見ていると、OSを提供する側も、サードパーティ任せでは、難しい時代になったんだと感じます。
書込番号：9835054
2点
ＳＨＩＲＯＵＴＯ＿ＳＨＩＫＯＵさん、こんにちは。
マイクロソフトとしては無料提供することでとにかくそういったソフトをユーザーに使って欲しいという感じがします。
本当はプリインストールしたいのかもしれませんが…
書込番号：9835137
2点
セキュリティソフトだけでなく、どんなアプリでも一つ間違えれば
不具合を引き起こす可能性はありますからねぇ。
そこら辺を割り切って個人情報防衛のためにやむなく使う、
というのがセキュリティソフトとの付き合い方だと私は思いますね。
書込番号：9835763
2点
カーディナルさんこんばんわ。
＞ そのような機能を持ったルーターがあったのですね。知りませんでした。
セキュリティアプライアンス製品といいますが、シスコやトレンドマイクロなど、いろんなメーカーから多種多様な製品が出ています。
ＳＨＩＲＯＵＴＯ＿ＳＨＩＫＯＵさんこんにちわ。
＞ 以前、コンシューマ向けでもありましたが、サポート終了してしまいました。
なんでなのかなぁ？私としては個人向け・家庭向けとしては最善のソリューションだと思うのですが…。
サイバーブリックさんこんばんわ。
＞ これは極端すぎる表現です。ここを読む初心者の誤解を誘発します。
すいません。
＞ インターネットを活用するなら、大変危険な状態だと思います。
おっしゃる通りです。
Hippo-cratesさんこんばんわ。
＞ ウィルス入りのメールを送信して信頼関係が壊れても自己責任ということ。
私は滅多にメールを送信しませんが、送信する場合にはGMailを使います。
pafupafu
障泥屋さんこんばんわ。
＞ windows使わなければいいんじゃない？
アップルはつい最近まで公式にMacintoshにはワクチンソフトは必要ないと言っていましたね。
今はそういう表現を取り下げていると思いますし、トレンドマイクロもウィルスバスターのMac OS X版を出すみたいです。
きこりさんおつかれ
＞ つまりは、ハードウェアを主体にしたメーカーの製品なら良いということか。
＞ プロセッサパワーにしろメモリ使用量にしろ処理時間、
＞ 経費などあらゆる必要リソースを限りなくゼロにしろってことだろう。
そういう話はしていないです。
書込番号：9835826
2点
通信経路の途中で不適切なコードを取り除く。
しかし、取り除ける保証はない。
なので、どのみちローカルで従来どおりに監視と検査をする必要がある。
軽減はほとんど無い。
セキュリティソフトウェアは、随時監視し、該当するコードを発見したら駆除をする。
そもそも、普通に作っていたら何か問題が起こるような部分は何も無い。
安さや知名度などでなく、まともなソフトウェアを選べばいいだけ。
まともなソフトウェアを選べないのなら、まともなセキュリティハードウェアを選ぶこともままならない。
OSそのものの異常動作やアップデートで不具合が混入する可能性もある現状から、セキュリティを過度に堅牢にしてもあまり意味が無い。
専用のハードウェアをパソコンに実装するのなら、それはセキュリティにしか使えないので価格能力比は悪化する。
場合によっては遊んでしまっていて宝の持ち腐れ。
持ち腐れする分のコストを他に使えば、汎用のハードウェアをより高い性能のものを選べ、リーズナブル。
Windowsなら、デバイスドライバのデータの通信経路にフィルタドライバが組み込める。
これで流れるコードをパターンマッチングで監視する。
独立するハードウェアだと通過してしまったものを後から差し止めるなどの処理手順が複雑すぎる。
性能を落とさないようにするならデュアルポートメモリを使わなければならないから、価格は大幅に増えるうえ、複雑なものを正常に動作させるには性能を下げざるを得ない。
単に、無いものねだりを分からない知識量とそれを公言して恥じない性格、処理をしていることに対する堪え性の無い性分が、問題。
書込番号：9836495
5点
＞ どのみちローカルで従来どおりに監視と検査をする必要がある。
ローカルでウィルススキャンをする必要は従来通りあります。
それはハードディスクのスキャンをする場合だけであって、通信経路上のリアルタイムスキャンについては専用CPUとメモリーに代行させられます。
また、ハードディスクのスキャンについても、専用CPUとメモリーに代行させればパソコン本体のCPUとメモリーの負荷は大幅に軽減させられます。
きこりさん、こういう手法をパソコン業界では一般的に何と言うか知っていますか？
＞ そもそも、普通に作っていたら何か問題が起こるような部分は何も無い。
普通に作っていてトラブルが起こっているわけですからね。
＞ それはセキュリティにしか使えないので価格能力比は悪化する。
量産すればいいだけの話です。需要がないなら作ればいい。今だってそうやってるでしょ。
＞ 独立するハードウェアだと通過してしまったものを
＞ 後から差し止めるなどの処理手順が複雑すぎる。
複雑化する処理の大半は専用CPUで処理します。
＞ 無いものねだりを分からない知識量とそれを公言して恥じない性格
需要は常に無いものねだりから生まれます。
恥じる必要はありません。恥じてどーにかなるものではないですから。
日本のことわざにもあるでしょう。
きこりさんは恥じてどーにかなった経験があるんですか？
書込番号：9838103
6点
>専用CPUとメモリーに代行させれば
最近はマルチコアが当たり前になってきたので、どれか一つをウイルススキャン用に割り当てればどうですか？
2コア4コアあっても通常はCPUをフルに使う事は稀でしょうし
タスクマネージャーの関係の設定からCPUを割り当てる事は可能です
まあ、大前提としてワクチンソフトを動かす事も考えてPCの性能も向上してる訳でしょうし
ある意味、性能をフルに使っているとも思いますが？
ワクチンソフトを導入せずに自身のPCが侵されるのは勝手ですが
貴方のPCが踏み台になって更に多くのトラフィックが増大したり
四方八方にウイルスを撒き散らす様な事態になるかも知れないと考えましょう
自身がウイルス、それすら気付かない人がアンチワクチンソフト派って感じですか
ワクチンソフトこそコンピュータウィルスだ！と叫ぶ前に
貴方のPCこそコンピュータウィルスだ！と非難されない様気をつけましょう
これはPCを所持する人のマナーでもあると思います
書込番号：9842428
2点
>それはハードディスクのスキャンをする場合だけであって、通信経路上のリアルタイムスキャンについては専用CPUとメモリーに代行させられます。
させて、欠点より利点が勝るの？
>また、ハードディスクのスキャンについても、専用CPUとメモリーに代行させればパソコン本体のCPUとメモリーの負荷は大幅に軽減させられます。
HDDを他の用途に使うと、処理時間が増えますね。
性能低下に耐えられないという自論に抵触するでしょう。
その対策として、使用していない時間帯に処理させることになるでしょう。
それなら、専用ハードウェアは不要ですね。
セキュリティ検査専用のHDDを搭載して主HDDの内容をミラーリングさせ、それで回避しますか。
それをするだけのコストは納得を得られるでしょうか。
>普通に作っていてトラブルが起こっているわけですからね。
起きてるの？
起きてない事例を無視して、起きている事例を挙げて起きているなんて意味がない。
値段が安いだとか有名だとかに影響されずに、起きている事例の製品は選ばなければ良いだけでしょ。
>量産すればいいだけの話です。需要がないなら作ればいい。今だってそうやってるでしょ。
量産してもゼロにはならないです。
>複雑化する処理の大半は専用CPUで処理します。
どうやって？
そもそも通過した後から差し止めが可能なんでしょうか。
ストリーミングで、ダウンロードし終えて始めてウィルスだと断定できる場合もあるでしょう。
それだと、悪意のソフトウェア本体は実行されてしまった後になるでしょう。
>需要は常に無いものねだりから生まれます。
無いものと少ないものとの間には隔絶の差があります。
>恥じる必要はありません。恥じてどーにかなるものではないですから。
>日本のことわざにもあるでしょう。
さぁ。
日本は恥の文化と言われていますが、恥の概念を否定するのは受け入れられていないと思います。
>きこりさんは恥じてどーにかなった経験があるんですか？
恥を知っているので、どうにかなった経験はありません。
恥の概念が違う人には、別の印象があるでしょうけど。
4コアのCPUを、1個をセキュリティ専用にし、3コアCPUとして売ればいいのかな。
RAIDで組んだHDDアレイを1台のHDDとして売ればいいのかな。
書込番号：9842675
0点
tetsu-fさんこんにちわ。
＞ これはPCを所持する人のマナーでもあると思います
私もそう思います。
私としてはワクチンソフトの挙動にもマナー・礼儀の考え方を導入するべきだと思います。
そうじゃないと、現状はあまりにもでしゃばり過ぎてユーザーに対して迷惑な結果をもたらしていると思うからです。
きこりさんおつかれ。
＞ させて、欠点より利点が勝るの？
「切り離す」という論理の利点は、現状の欠点を本体から排除できるということです。
＞ HDDを他の用途に使うと、処理時間が増えますね。
HDDをウィルススキャン以外の処理に使うという話はしていません。
＞ 起きてるの？
私のクチコミストランキングを見てもらえば分かりますけどね。
＞ 量産してもゼロにはならないです。
ゼロになる話はしていません。
＞ どうやって？
デバイスドライバにフィルタードライバを組み込む話をするくらいの知識があれば、私が噛み砕いて話をしなくても解釈は可能だと思います。
＞ 無いものと少ないものとの間には隔絶の差があります。
人間とは無の状態から何かを生み出すことはできません。発想の根源には何かしらの理由・根拠があり、前例があり、お手本があります。
＞ 恥の概念を否定するのは受け入れられていないと思います。
私は恥じる必要はないと書いていますが、それがすなわち恥の文化を否定をしているわけではありません。
＞ 4コアのCPUを、1個をセキュリティ専用にし、3コアCPUとして売ればいいのかな。
それもアイディアのひとつだと思います。
書込番号：9842817
3点
>「切り離す」という論理の利点は、現状の欠点を本体から排除できるということです。
この場合の欠点とは？
処理時間が必要なくなるということ？
不具合は起こらなくなるということ？
で、それは可能なの？
意味があるの？
切り離したら、どこに接点を持たせるの？
>＞ HDDを他の用途に使うと、処理時間が増えますね。
>HDDをウィルススキャン以外の処理に使うという話はしていません。
んじゃ、どういうシステムなん？
ストレージはRAMと光学メディアとクラウドサービスにするからHDDではないという理屈なん？
それとも、ストレージは従来どおりでもCPUだけは別に搭載すると解決する構想なの？
>＞ 起きてるの？
>私のクチコミストランキングを見てもらえば分かりますけどね。
不良品のソフトウェアを選んで起きているなんて言っても仕方ない。
専用ハードウェアにさせても、専用ハードウェアに不良品を選んだら意味がない。
まともなソフトウェアを使えば良いだけの話でしょ。
ソフトウェアでまともなのが作れないのなら、それをハードウェアに置き換えても無理でしょ。
>デバイスドライバにフィルタードライバを組み込む話をするくらいの知識があれば、私が噛み砕いて話をしなくても解釈は可能だと思います。
矛盾や非現実的な点を指摘されると、自分の主張は必ず正しいと箸にも掛からない言い訳するような話じゃ、解釈するのは無理でしょ。
>人間とは無の状態から何かを生み出すことはできません。発想の根源には何かしらの理由・根拠があり、前例があり、お手本があります。
それが何か関係あるの？
>それもアイディアのひとつだと思います。
んじゃ、そう思えばいいだけのことじゃん。
リソースを占有されるのが嫌なんでしょ。
価格、時間、性能、消費電力、などの仕様に処理に必要な分だけ上乗せしたり切下げて、自分に言い聞かせれば。
次に、メーカーにセキュリティ処理分だけ仕様から上乗せしたり切下げてるように働きかければいいじゃん。
セキュリティの処理の分だけリソースを渡してしまえばいいだけだと思うけど。
書込番号：9842972
3点
＞ 切り離したら、どこに接点を持たせるの？
私が話をしているのは通信経路から侵入するウィルスを食い止めるための方法ですから。その接点というのは通信ですよ。
＞ んじゃ、どういうシステムなん？
ウィルススキャンとそれ以外の処理を物理的に切り離すシステムです。
＞ 不良品のソフトウェアを選んで起きているなんて言っても仕方ない。
不良品か良品かは見極めが難しいです。
＞ 矛盾や非現実的な点を指摘されると、自分の主張は必ず正しいと…
矛盾もないし非現実的でもないですよ。だって、既に現実に存在している技術や手法を発展させればいいだけですから。
それは最初の方でも書いてありますけどね。
＞ それが何か関係あるの？
発想の源泉という意味を噛み砕いて説明しているわけです。
書込番号：9849380
1点
いまどき、アンチウィルスソフトで重くなるようなPCなら買い換えればいいと思うが・・・
ノートンアンチウィルスの全領域スキャンは、「なんだかなあ」と思いますが、
カスペルスキーなどは差分スキャンですから、早々作業に重くなることはありませんよ。
まして、デュアルコア・メモリ3-4GBが当たり前の時代にねえ・・・
ウィルス自体の進入経路を考えると、確かにメールサーバーやプロクシである程度は
ふさげるけど、今時は販売されているソフトウェアのCDや買ってきた外付けHDDに混入
していたり、USBメモリーに入ってくるから、やっぱりローカルのHDD上にアンチウィルス
ソフトをおくしかないでしょ。
個人的には、セキュリティ対策していないパソコンは、それ自体が「加害者｣だと思って
います。ネットワークにはつながないでくださいね、いつ踏み台になるかわかりませんので。
書込番号：9898611
0点
ネットワーク以外にもウィルスの侵入経路はあって、ローカルにワクチンソフトを入れておく必要性はあります。
ただ、こういう使い方もできると思うひとつの例を挙げましょう。
パソコンを2台用意して、一方にはワクチンソフトを入れて、もう一方には入れません。
インターネットに直接接続されているパソコンにはネットワークインターフェイスが2つあり、一方はインターネットに接続され、もう一方はワクチンソフトを入れてないパソコンに接続されています。
つまり、ワクチンソフトを入れてあるパソコンはLANにおけるゲートウェイとして機能しています。
CD、DVD、USBメモリー、外付けHDDなどはすべてワクチンソフトをインストールしているパソコンに接続して、もう一方のパソコンからはそれらにネットワーク経由でアクセスすることができます。
こうすれば、ワクチンソフトを入れていないパソコンからでも安全にインターネットや外部メディアにアクセスでき、しかもワクチンソフトの悪影響を直接受けません。
こういうやり方が一般的だとは思いませんが、ワクチンソフトが原因によるトラブルやパフォーマンスの低下を嫌う場合には有効なソリューションのひとつであると言えます。
書込番号：9898770
0点
＞パソコンを2台用意して、一方にはワクチンソフトを入れて、もう一方には入れません。
＞インターネットに直接接続されているパソコンにはネットワークインターフェイスが2つあり
＞一方はインターネットに接続され、もう一方はワクチンソフトを入れてないパソコンに接続されています。
＞略
＞こうすれば、ワクチンソフトを入れていないパソコンからでも安全にインターネットや外部メディアにア
＞クセスでき、しかもワクチンソフトの悪影響を直接受けません。
こりゃええわ。
VPNとかHTTPSとか頻繁に使ってて重いなと思ってて困ってたんだ。
VirtualPC入れている人にも応用できるね。
書込番号：9898883
0点
>発想の源泉という意味を噛み砕いて説明しているわけです。
奇抜な発想は正しいと思っているんだろうか。
発想したとしても、1は2にはならないし、無からは生まれない。
>パソコンを2台用意して、一方にはワクチンソフトを入れて、もう一方には入れません。
>ワクチンソフトが原因によるトラブルやパフォーマンスの低下を嫌う場合には有効なソリューションのひとつであると言えます。
パソコン2台のコストとパフォーマンスで1台分のパフォーマンスにしかならないのでは、有効とは言えない。
しかも、通信の遅延などパフォーマンスの低下は1台の場合の方が小さい。
極端に低性能なパソコンを使うという特殊な条件でなければ、有効な場面が無い。
新規に購入するなら、低価格機種2台よりその分を1台にまわした方がマシ。
そもそも、マルウェアは形態を変形させたり分割して通すことが可能だから、通信経路では単純な形式のものでなければ防げない。
フィッシングなども多くのものが防げない。
書込番号：9898953
0点
＞ 発想したとしても、1は2にはならないし、無からは生まれない。
1とか2とか無とか、何の話をしているのか分かりませんが、私の発想は既に実用化されている・利用されている技術から発想を得ているので、奇抜だとは思っていません。
むしろ、普通ですよ。
なぜ普通と言い切れるのか。それは時代の流れを読んでいるからです。
＞ パソコン2台のコストとパフォーマンスで1台分の
＞ パフォーマンスにしかならないのでは、有効とは言えない。
コストパフォーマンス的に個人向きではないのは確かです。
そういう意味では一般的なやり方ではありませんが、そのコストを個人ユーザーにも払えるレベルに引き下げることができれば有効と言えるでしょう。
＞ フィッシングなども多くのものが防げない。
フィッシングはウィルスじゃなくてメカニズムの問題ですから、そもそもウィルススキャンでは対応できません。
ただ、市販のワクチンソフトは付加価値を高めるためにウィルススキャン以外の機能も組み込んだ、包括的なセキュリティソフトとして販売されているということです。
また、分割されたマルウェアに対してはゲートウェイ側でコードを再構築・実行してから判定する手法もあります。
書込番号：9899073
1点
>なぜ普通と言い切れるのか。それは時代の流れを読んでいるからです。
自分しか存在しない世界の時代を読んでも意味が無い。
>そういう意味では一般的なやり方ではありませんが、そのコストを個人ユーザーにも払えるレベルに引き下げることができれば有効と言えるでしょう。
それが、僅かにでも処理能力を削がれるのが気に入らないという当初の主張と、どう整合するんでしょう。
サブシステムの十分コストを下がったら、通常のコストを掛けられる本システムのパフォーマンスは十分に増大しているだろうから、本システムで処理させればいいだけのことでしょ。
別システムにさせる意味が無い。
>ただ、市販のワクチンソフトは付加価値を高めるためにウィルススキャン以外の機能も組み込んだ、包括的なセキュリティソフトとして販売されているということです。
そのソフトウェアをクライアント以外の何処でリーズナブルに走らせるの？
>また、分割されたマルウェアに対してはゲートウェイ側でコードを再構築・実行してから判定する手法もあります。
それで、僅かにでも処理の遅延とパフォーマンス低下を気にする神経質な自分を満足できるの？
入出力を親に検閲して子供は安全を確かめられた世界だけで遊ぶと、ものすごい遅延と時間の無駄が起こるけど。
時間を巻き戻したりコストゼロで処理する超技術が確立できないと、全ての要求を満足するものは無理でしょう。
書込番号：9899107
0点
＞ 自分しか存在しない世界の時代を読んでも意味が無い。
先見的な意見というのは、得てしてそう見られがちです。
＞ 僅かにでも処理能力を削がれるのが気に入らないという当初の主張と、
＞ どう整合するんでしょう。
処理能力は削がれるのではなく、分離されるということです。
そのモデルは上の方に示した通りです。
ただ、システム全体として若干のコスト増は避けられませんし、それは今でも同じことです。
とくに、現状はワクチンソフトが原因のトラブルに見舞われた場合、それを修復するためのコストがかかるわけで、私はそれもできるだけ排除しようというわけです。
＞ そのソフトウェアをクライアント以外の何処でリーズナブルに走らせるの？
フィッシング対策プログラムについてはクライアント以外に実行環境はないと思うので、クライアントで走らせます。
それが無料であれば十分にリーズナブルと言えるでしょう。
＞ 僅かにでも処理の遅延とパフォーマンス低下を気にする
＞ 神経質な自分を満足できるの？
処理遅延とパフォーマンスの低下は今よりも改善されます。ハイブリッドシステムですからね。
残る課題としては、ハードディスク上のデータのスキャンに必要な負荷の軽減についてですが、これについても私にはアイディアがあります。
書込番号：9899173
1点
価格．ＣＯＭでハイブリットカーを見ているうちに何故か♪ぱふっ♪さんときこりさんの主張が興味深く最後まで拝見させていただきました。
ハイブリットと言っても燃料はパソコンですから同じ電気ですよね。
ここはちょっとガソリンで例えても良いですか？
ということは♪ぱふっ♪さんが言いたいことは、
普段運転用の原付５０ｃｃが一台、
仕事用の原付５０ｃｃが一台あれば普段用のバイクが汚れなくて済むみたいな感じがしました。
きこりさんは同じ燃料なら１００ｃｃのバイク買えば、コストも安いし、スピードも速いし、さらに２段階右折する必要もないという主張のような気がしました。
行く所の目的地によって二人の意見は正解だとおもいました。
きこりさんは♪ぱふっ♪さんの話に現段階で大衆が現実的に受け入れられる一般的な解決方法を勧めている気がしました。
私は♪ぱふっ♪さんの話を聞いて昔同じことを思ったことがあります。
私も当時、自宅にそれがほしくてインターネットで検索したことがあります。
確か企業用なのか４０万〜８０万くらいしました。（違ってたらごめんなさい）
意外と高かったということです。
自宅にコンパクトになってこれが来る時代になったらいくらぐらいのものになるのか気になるとこです。
私もあってもいい技術だと思います。総合セキュリティソフトは結局インストールすると思いますが、そのルーターの技術も保険に使いたいとおもいます。
書込番号：10701261
1点
ぴゅっさんこんにちわ。
＞ 普段運転用の原付５０ｃｃが一台、
＞ 仕事用の原付５０ｃｃが一台あれば普段用のバイクが
＞ 汚れなくて済むみたいな感じがしました。
ちょっと違います。
私が言いたいのはガソリンエンジンと電気モーターのハイブリッドシステムであって、2台のスクーターを持つ話じゃないんです。
つまり、メインCPUの処理能力は普通のもので、ウィルス対策のためだけにサブCPUを付ければいいということなのです。
今でもデュアルコアやクワッドコアCPUはあるわけですし、昔だって仕事用とゲーム用という具合にCPUを2個搭載したパソコンはありましたからね。
＞ 確か企業用なのか４０万〜８０万くらいしました。（違ってたらごめんなさい）
企業向けは今でもそのくらいはすると思います。
書込番号：10701966
1点
いよいよ一般向けの製品が出てきましたよ。
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/hotline/20100320/etc_grain.html
いずれ、このような製品はパソコン内部にワンチップ化されて搭載されるようになります。
書込番号：11118544
0点
♪ぱふっ♪さん、こんにちは。
リンク先の記事から製品ページを見てきました＞セキュリティ保護ブリッジ PUT-102
なかなか良さそうですね。
個人的には、
＞ユーザライセンス数は無制限にご利用できます。（ハードウェア性能に影響します。）
というのが特に気になりました。
書込番号：11118634
0点
カーディナルさんこんにちわ。
ユーザー数の制限が無いのはいいですね。
スループットの性能がもっと良くなれば、中小の社内LANでも使えそうです。
書込番号：11118665
0点
毎月恒例の「AV-TEST」による検出率調査結果が出たので参考URLを載せときます。ttp://antivirus-news.net/000/
（主に国内販売品を対象に、2010年2月26日テスト。ただし、AVGとMicrosoft Security Essentialsは無料ソフト。）
G DATAは毎回のことですが、今月もトップ（avast!とBitDefenderのエンジンを組み合わせているので、この結果は当然かもしれないですが・・・）。
逆に、今月もバスターの検知率は悪いです（最近のバスターは、一体どうしてしまったのでしょうか？）
目新しいところでは、ESETがここ最近好調です。
他のテスト機関による比較調査でも同様の傾向が見られ、現行バージョンにおけるウイルス検索エンジンの性能は良いのではないでしょうか？
あと、K7 Computing（ZERO）が昨年の中頃以降急に検知率を上げており、今回も高い検知率水準を維持、昔のひどい検知率時代のZEROを知っている身としては、一体どうなってんの（？）という感じです。（過去の、同じAV-TESTによる調査結果なんかひどいもので、2008年ころには50％台という信じられないような検知率を出したこともあるのですが・・・。）
カスペルスキーやノートンは先月よりランキング自体下げましたが、検知率としては合格水準でしょう。
Microsoft Security Essentialsも、無料にもかかわらず毎月高い水準で推移しており、さすがマイクロソフトが開発しているだけのことはあります。
フリーソフトでは、AVGとMicrosoft Security Essentialsは調査にかけられていますが、AVIRAやavast!あたりは出ていません。
いろいろなところの比較テストをみても、AVIRAやavast!の検知率はAVGなんかよりだいぶ高いので、これらのソフトも調査に加えて欲しいものです。
（特に検知率ではG DATAとならび最強といわれているAVIRAを、一度このテストに参戦させてほしいものです。おそらく、このG DATAの連続トップ記録を止められるのは、今のところAVIRAだけのような気がします。）
なお、これは単なる情報提供の一つという形なので、仮にみなさんからレスが寄せられても、それに対してのコメントを返すということはいたしませんので、その点はあらかじめご了承のほどお願いします。
0点
(しっかり不満や要望まで書いたのに只の情報提供って…
あ、そういう気持ちも伝えたいって事かな？)
最近検知率を急速に上げたメーカーは他社のパターンファイルをパクっているらしいです。
なんかの雑誌に記事がありました(何の情報提供にもなりませんね＞自分w)
書込番号：11018333
0点
キタカゼセンプウさん、こんにちは。
リンク先の調査結果を見てきました。
ウイルスバスターの検知率にはユーザーとしてがっかりせざるを得ないです…
書込番号：11018830
0点
確かに最近ウイルスバスターの検出率が低下しているようですね。
逆にK7(ウイルスセキュリティ)の検出率が急上昇しているのがビックリですね。
ラボのスタッフを増やしたのかな？
書込番号：11074838
0点
＞ウイルスバスターの検知率には
TVではNo.1*セキュリティソフトとあり
http://virusbuster.jp/vb2010/comparison/
その出典が良くわからないが
なぜここまで変わるんでしょうね。
書込番号：11075932
0点
jjmさん、こんにちは。
どこの会社でも、自社に都合の良いデータは積極的に宣伝する…ということなのかもしれません(^^;
書込番号：11076115
0点
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