このページのスレッド一覧(全4666スレッド)![]()
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- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
CPU > AMD > Ryzen 7 7800X3D BOX
まずは現在の環境をお知らせします。
CPU…Ryzen7 7800X3D
GPU…GV-N4080AERO OC-16GD [RTX4080]
RAM…CMH32GX5M2B6000C40W [DDR5-6000 16GB 2枚組]
M/B…ASRock X670E Taichi Carrara
電源…SEASONIC PX-1000S
モニタ…DELL AW3420DW(3440X1440ピクセル120Hzで常用)
OS…WINDOWS11 HOME
今後適当なサブモニタを追加してCPU,GPU,SSDの温度等の状態を常時表示したり
ゲーム攻略サイトや攻略動画、カレンダー、天気予報等を表示したいと考えています。
サブモニタのサイズや解像度は未定ですが、せいぜいフルHD程度かと思います。
「グラボは100%ゲームに集中して、サブモニタはCPU内蔵に振った方が効率がいいのかな?」
と思う一方で「内蔵グラフィックはAMDでグラボがNVIDIAだと何かと不都合があったりするのかな?」
という感じでサブモニタをグラボに接続するかCPU内蔵グラフィックに任せるかで悩んでます。
この場合どちらが好ましいのでしょうか?
なんかド素人丸出しの質問っぽくて恐縮ですがアドバイスいただけると大変助かります。
2点
そんなことができるんですか? グラフィックカードをさしたら自動的は停止になると思っていました。 インテルではできると書いてあるのは見たときありますが。
書込番号:25236435
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1点
デバイスマネージャに2つ表示あれば、両方から出力可能です。
但し、例えばマザー側から繋いだとしても、それが内蔵GPUでドライブされてるか否かは知りませんが。
(タスクマネージャで見ればわかるかも)
書込番号:25236448
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2点
できるとは思うんですが、それをやるにはどちらのGPUに処理を割り振るのかをWindowsの機能を使ってアプリを割り振る必要があります。
システムのディスプレイ設定からできます。
後、監視については個人的には見てられないケースの方が多いので、HWInfo64を使ってCSV出力した方が良いと思います。
書込番号:25236478
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0点
からうりさん、こんにちは。返信ありがとうございました。
おっしゃる通りで、試しにマザーボードのHDMIポートと今使っているモニタを接続しても最初は何も映りませんでした。
BIOS内のディスプレイプライオリティ項目で「内蔵グラフィック」を選択して再起動したら2画面出力になりました。
ですがデバイスマネージャを見ると、内蔵グラフィックには標準ドライバが当たっており不完全な状態でした。
その後、AMDのアドレナリンというユーティリティを用いたら無事「RadeonGraphics」として認識されました。
上記設定後、再びBIOSを確認したらディスプレイプライオリティ項目が「外部グラフィック」に変更されていました。
もしかしたら最初からAMDアドレナリンを使っていれば面倒なこと何もせずに認識していたのかもしれません^_^;;
いずれにしても無事出力が確認できたのでモニタを購入することができそうです。
書込番号:25236661
0点
チェムチャモンさん、こんにちは。返信ありがとうございました。
てっきりグラボに接続したモニタはグラボから、マザボのHDMIポートに接続したモニタは内蔵グラフィックから。
という感じで勝手に処理を振り分けてくれるものだと勘違いしていました^_^;;
モノを知らないというのは本当に恐ろしいものです。
参考になりました、ありがとうございました。
書込番号:25236662
0点
揚げないかつパンさん、こんにちは。
いつもお世話になっております、返信ありがとうございました。
これの事ですね?こんな設定項目が存在したことを初めて知りました…^_^;;
ということは普段使うゲームやアプリ・ユーティリティを一本一本設定する必要があるということですね?
重いゲームが内蔵グラフィックに振り分けられたら一大事なので設定頑張ります。
本当にいつも助かっています、ありがとうございました。
書込番号:25236665
0点
ノートの場合はdGPUから内蔵GPUに映像を転送して表示するってなことが出来ます。
そして、2ポートある場合は、それぞれから信号が出てたりします。
Windows GUIごときの負荷でdGPUがどうにかなったりはしないんですが、この転送処理は負荷を掛けているようで、多少性能が落ちることが分かってます。
なので、GPU処理を転送するのはお勧めしないです。ハードウェアどうりで。
接続はちゃんと変えるとして、ただのGUIをゲーム中のdGPUに処理させても、内蔵GPUに処理させても、測定誤差に埋もれますんで気にする必要は無いです。
RADEONは動画処理をエンジン兼用してたりするんでまた違ってくるかもしれませんけど。
書込番号:25236680
0点
揚げないかつパンさん、こんにちは。
いつもお世話になっております、返信ありがとうございました。
これの事ですね?こんな設定項目が存在したことを初めて知りました…^_^;;
ということは普段使うゲームやアプリ・ユーティリティを一本一本設定する必要があるということですね?
重いゲームが内蔵グラフィックに振り分けられたら一大事なので設定頑張ります。
本当にいつも助かっています、ありがとうございました。
書込番号:25236716
0点
ムアディブさん、こんにちは。返信ありがとうございました。
こうなるとどちらに処理をさせたほうが良いか実際試してみるしかなさそうですね。
もはや「設定が面倒」とか言ってる場合ではないようですね^_^;;
モニタ購入後のんびり気長に試してみます。
ありがとうございました。
書込番号:25236722
0点
それの事です。
GPUを割り振りたい時に使います。
自分は動画支援を変えたい時に使いました。
書込番号:25236803 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
目的関数を明確にしてもらいたい
書込番号:25236912 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
CPU > インテル > Core i5 13600KF BOX
【困っているポイント】
13600KFが全く冷えないです。クーラーはAK620を使用しており、L1,L2ともに120Wまで下げても、Web閲覧で40〜60度・APEXプレイ中およびロビー画面で100度に到達します。Cinebenchは言うまでもなく100度張り付きです。組んですぐこの症状なのでCP反りは考えにくいですよね...。CPUクーラーが機能していないまたは故障が疑われますか?グリスは2年前に購入したものを利用していますが粘りも問題なく普通に塗ることができました。何かお知恵を貸していただけると幸いです。
【使用期間】
一日
【構成】
CPU:Core i 5 13600KF
GPU:Radeon RX7900XT
MB:asrock z690 pro rs
クーラー:Deep cool AK620 zero dark
CPUグリス:SMZ-01r
メモリ:CORSAIR DDR4-3600MHz
電源:玄人志向850W Gold
SSD:Solidigm 内蔵 SSD P41 2T
ケース:nzxt h5 flow
2点
クーラーが傾いてる、均等に締め付けできてない。
保護シートがはったままらなど、まあ、グリスとかそう言う問題じゃ無いことは間違いなさそうだけど
書込番号:25232960 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
Z690 Pro RSに13700kとPA120でPL1PL2 190w制限でR23は90℃位、ゲーム中は40〜65℃位だったので
L1,L2ともに120WでAPEXが100℃は異常なのでクーラーの取付、バックプレートと台座との取付が間違ってるとか
書込番号:25232975
2点
>カメ之カメ助さん
>揚げないかつパンさん
>肉たらしいさん
>アテゴン乗りさん
ご返信ありがとうございます。
クーラーは何度か取り付けなおしていますが、もう一度説明書見ながらやり直してみます。
ちなみに保護シートははがしております。
書込番号:25232983
3点
クーラーつける前のグリスの塗り方写真アップされてみては?
グリスは必ず一度拭き取りして下さいね。
残したままは良くないです。
書込番号:25232989 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
グリスの塗り方で5℃とかは違うんだけど、混ぜて塗ったことも有るけど、5℃くらい上がっただけだった。
書込番号:25233011 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>Ronndoさん
こんにち!
自分はB660マザーに13600K+クーラーマスター240mmの簡易水冷クーラーで
PL1 PL2共に150W制限で使ってますけど温度は大体80℃位なので
うまくCPUクーラーが密着していないか、設定に間違いがあるのかなと思います。
CPUクーラーのケーブルは、CPUファンのコネクターに指してますよね?
書込番号:25233022
2点
初心者さんみたいだし、
想定外の塗り方とかあったらいけないと思いましたが…
完全にグリス以前の心配なんですかね。
書込番号:25233048
2点
取り付けするネジは間違えてないと思います。
今取り付け直してるんですが、クーラーを取り付けるときの片側のネジが何度やっても締まり切らないです。固定はされてるんですが。ズレてるっことですかね?
参考になりそうな画像を添付します。
昨日からつけていたクーラーを取り外した時のものです。グリスがまばらなので密着しきってないということですか?
書込番号:25233080 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>Ronndoさん
グリス全体に広がっていないので、正しい位置に止まっていないように見えます。
(位置がズレちゃっている)
ちなみにドライバー長いのお持ちですか?
AK620使っていますが正直付属のドライバーは使いにくいです。
特にケースが小さめだと・・・
長いドライバー出来れば準備した方が良いです。
スペーサー(ナット)はAMDとインテルでネジ径が違うので間違えた居たらまったく止まらないと思います。
書込番号:25233087
3点
>グリス全体に広がっていないので、正しい位置に止まっていないように見えます。
(位置がズレちゃっている)
これは誤りです。
グリスの量的、位置的には大丈夫そうですね。
書込番号:25233091
3点
連投ごめんなさ。
>Ronndoさん
>クーラーを取り付けるときの片側のネジが何度やっても締まり切らないです。
これ多分ねじが届いてなくて止まっていないです。
それなりに押し込んでばねを潰しながら締めださないとねじが届かないし止まらないです。
これが怪しいです。
書込番号:25233095
6点
>Ronndoさん
ネジ取り付ける時に、交互にちょっとずつ締めながら取り付けていますよね?
書込番号:25233104
3点
確かに圧力が掛かってないので密着してる様には見えないのでネジが届いてないか緩いかこどちらかな感じに見えます。
グリスの気泡も見えるし伸びてないのでそんな感じには見えますね。
書込番号:25233122 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>揚げないかつパンさん
>ヒロメタルさん
>アテゴン乗りさん
ご回答ありがとうございます。
押し込みながら取り付けたらネジを締め切ることができました。ネジは交互に閉めました。
一旦これで起動してみます。
書込番号:25233126 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
みなさまのおかげで無事解決できました。
シネベンチ180w制限でも80度いかないくらいでスコアも問題なく出ました。
原因はやはりクーラーがしっかり密着してなかったからでした。
返信も早く大変助かりました。
本当に感謝です。
書込番号:25233151 スマートフォンサイトからの書き込み
27点
CPU > インテル > Core i7 13700F BOX
i7 13700Fを省電力化での使用を考えています。
方法としては電圧を少し下げて行いたいと考えています。ただ、BIOSで電圧を触るとなるとOC機能対応のZ系マザボでしか操作出来ないのでしょうか?
本来マザボ掲示板になるかもしれないのですがご容赦頂ければと思います。
書込番号:25223816 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>ただ、BIOSで電圧を触るとなるとOC機能対応のZ系マザボでしか操作出来ないのでしょうか?
いいえ、Core電圧の調整は下位のマザーでも可能です。
出来ないのは、Coreクロック(ベースクロック)の調整です。
自分もB660やH610の各社マザーで電圧下げて使っていますよ。
書込番号:25223828
1点
電圧は下げられますが、Zマザーほど細かくできないという感じみたいです。
PL1 PL2などは最大にして電圧を下げたいということですかね?
書込番号:25223833
0点
>Zマザーほど細かくできないという感じみたいです。
それはないと思います。
ASRockはZもBも最大で-100mvが制限ありますが、他のMSIやASUSではありませんよ。
設定は5mVピッチで調整可能です。
Gigaの最近のは知りませんが。
書込番号:25223850
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1点
チェムチャモンさん
揚げないかつパンさん
ご回答有難うございます、安心してマザボとCPU購入でそうです。
書込番号:25223886 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
CPU > インテル > Core i5 13500 BOX
現在、Android向けゲームアプリ開発やDTM・動画編集を主な目的としたi5-13500を使った自作を模索中です。
最初から高価なグラボを導入するのがキビしいのでCPU内臓のものでスタート、Android向けアプリに関しては最初は2D〜簡易的な3D描画のものものから始め、動画編集に関しても必要に応じてシステムを買い足していこうかと考えています。
今回このCPUを軸に構成をしようと考えた理由は、性能や使用電力を含め全体的なコスパが優れていると感じたからです。
あくまで後から必要なグラボなどを足しアップデートしていくことを考えた時、私の調べた感じではマザボは「ASUS TUF GAMING H670-PRO WIFI D4」ないし「ASUS TUF GAMING B660-PLUS WIFI D4」が視野に入ってきたのですが私の使用目的の場合、皆様の見解は如何でしょうか。
ご教示頂ければ幸いです。宜しくお願い致します。
2点
H670とB660の一番の違いは拡張性の違いです。
PCH側にどれだけ拡張するか?が一番の問題点です。
NVMeのSSDなどをどれだけつけるか分からない、CPU側でなくPCH側に拡張カードを付ける予定がある(キャプチャーカードなど)があるならH670にしましょう。それ以外ならH670にしましょう。
書込番号:25210724
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1点
>akira2023さん
>> Android向けゲームアプリ開発やDTM・動画編集を主な目的
動画編集 を基準に準拠されると
いいかと思います。
8K/4Kの動画編集も考慮されると、GPU性能も要求されます。
CPUは、インテル派ですと、最低でもCore i7がおすすめになります。
書込番号:25210842
1点
>揚げないかつパンさん
早速のご返信ありがとうございます。
数年は同じマザボで行きたいと思いますので、やはりある程度の拡張性は担保しておきたいです。ですが、冷却や電力面からOCは暫く考えないと思いますので、Z番ではなくH番で行こうと思ったのですが、これは正解でしょうか!?
また現在はネットを有線接続しており、後々wifiが必要になるかも知れないんですが、トータル的にwifiは最初から内蔵型と後付けではとちらがお勧めでしょうか(後付けの際に一つスロットが潰れるのも加味しているのですが…)。
書込番号:25210879 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>おかめ@桓武平氏さん
ご返信ありがとうございます。
後々スペックアップを図るとしても、CPUは最初から妥協せずに最低でもi7ぐらいは積んだ方が良いと言う事ですね。
確かに素人ながら色々調べた所、動画編集はゲームよりCPUに依存する部分も大きい様で納得です。
ただ、今回は電力や冷却コストも踏まえての構成を考えておりましてi5-13500を考えたのですが、やはり甘いでしょうか?(編集中のカクカクは困りますが、書き出しに多少時間が掛かってもとりあえず我慢しようと思っているのですが…)
書込番号:25210893 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
個人的にはWiFiは付きのマザーがお勧めでは有りますね。
拡張をどれくらいするか分からないならHマザーで良いと思います。、
書込番号:25210910 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>おかめ@桓武平氏さん
追伸ですが、動画編集につきましては現在FHD / WQHD で考えています(手持ちのモニターがWQHDで、暫くは4K購入の予定が無い為)。
それでもi5-13500での編集作業は難しくなってしまいそうでしょうか?(グラボも最初は無しで後々入れようと考えています)
書込番号:25210950 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
結論から言えば、13500でいいです。i7にしても効果は限定的。チップセットはB660等を推奨。
逆にCPU性能を要するような使い方をするならDDR5にしないと足引っ張ります。
MBに計画なくお金かけるのは止めた方が良いです。安くしとけば買い替えのダメージも少ないので。
WiFiはUSBにすればいいだけで使いまわしできます。アンテナも2本外出しとかMBに付けるのは得策でもオシャレでもない。
それよりDDR4でいいのかですね。
微妙なんだけど場合によってはボトルネックになります。ProResとかCPUエフェクトとか使わないなら気にしなくていいですけど、20%とか変わってくるので。12th以降はやはりDDR5でないと100%性能発揮できないケースが出てきます。
CPUも似たような傾向。After Effects使ったりProRes使うならCPUの性能差は効いてきます。
ただし、スコアどうりの性能が出るというだけで、その限定された状況でも30%とか50%とかの差。CPU単体で見るとコスパは下がります。システムで見ると比例とかだろうけど。
例えば、H264でCPUエフェクトも使わないなら、編集操作は内蔵GPUの動画支援が使えるので13500でも13900Kでも変わらないです。
という訳で、CPUを強化するメリットを感じる (ProRes or CPUエフェクトを使う & 少しでも速い方が、、、) ならDDR5にすべきです。
>後々スペックアップを図るとしても、CPUは最初から妥協せずに最低でもi7ぐらいは積んだ方が良いと言う事ですね。
そういうアバウトな買い方は思考停止なんで、、、
i5とかi7とかは、CPUの値段しか言ってません。性能指標では決してありませんので逆転もあります。
個別に見ないとダメ。
チップセットの差は詳しくはググってくださいなんですが、、、
気にすべきは、GPU二枚挿しとNVMeのRAID。これはH670でないとできないです。それ以外はB660でOK。
Davinci ResolveのFXはGPU依存なのでプロはガン積みしたくなるようですけど、そもそも普通の人はソフトの有料版買うのも躊躇うんじゃないかと。スピードエディタに4万払って、20万×2のグラボとか買いますかね?
プラグインならともかく、FX自作するのってすごい労力だと思うんですけど、映画製作者みたいなことをやりますかね?
SSD RAIDは魅力的だけど、どうせ保存はHDDだろうから、CPU選んでる時点で高価なSSDはミラーリングしないんじゃないかと思いますけどいかかでしょう。
チップセットの拡張性が〜とか、意味ないと思います。
一応CPU<->チップセットのバス幅は違うんだけど、この幅を活かそうとすると、NVMeをチップセット側に2枚以上とか、色々極端なことになります。
なので、気にすべきはGPU 2枚挿しするのか? と、SSD RAIDするのか?でしょう。
なお、OCは、CPUに関してはやっても意味ないのでお勧めしませんが、メモリーOCは有った方が良いのでH610にするのはお勧めしません。(上記の通りメモリーの性能は場合によっては効いてきます)
性能にあんまり貢献しないMBにお金かけるより、CPUやSSDに注いだ方がまだいいと思いますけどね。
特にSSDは連続書き込みに弱い機種とかあるので、良く調べた方が良いです。安さに釣られないように。
編集するときのWFは、カード → HDD → SSD → 編集 → HDD みたいな感じだろうし、そうすると、一回のPJで使う素材の転送が終えられないようなSSDだと困るわけで。
ついでに書いておくと、自分しか持ってないデータはミラーリング+差分バックアップ等をお勧めします。
ミラーリングは機器故障からデータを守ってくれます。Intel RAIDが安くて運用しやすいので、PC内でやった方が良いです。
差分バックアップは、普段オフラインにしておけば、ランサムウェア被害などから守ってくれる可能性があります。操作ミスから守ってくれるかは運用次第だけど。(削除もシンクロしたら被害は伝播してしまう)
てな事まで考えると、SSDでミラーしても、結局、転送相手はフラッシュカードと差分バックアップなんで、バックアップ含めて全部フラッシュにするんですか? って辺り。
というわけで、13500は、節約型として良いチョイスと思いますよ。
DTMに関しては、決して舐めて掛かれないんですが、使い方で逃げられるし13500でもヘビーなプラグイン10個鳴らすとかは出来ると思うので、あんまり気にしなくて良いかと。Macでやってる人も多い位なので。
それより、ジャンルに依るけど、ストリングの高音質音源とか使うとガンガンSSD食うので、4TB推奨。生ドラ生ピアノ程度(ロック系)でも「2TBだとやばいなー」くらいな勢いなので。
ついでにDTMはジャンル決めないと、いろんな人がいろんな事言ってるなーみたいになって混乱します。EDMとロック/ポップと劇伴は全く要件が変わってくるので。
それから写真やらないんですかね? 写真もカタログはSSDに入れないとやってられないので0.5TBくらい考えといた方が良いです。
書込番号:25211019
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7点
一応12世代、13世代共に使っている身としては、動画編集にDDR4マザーはあまりお勧めしません。
DDR5はクリエイティブ系タスクで一番差が出るところです。
ゲームだけやるならほんとにDDR4で何ら問題ないのですが、でかいストリームを扱う系のタスクならDDR5をお勧めします。
あと、私はTUF Z690 PLUS WIFI D4なんですが、13900Kにしてから何度BIOSアップしても手持ちのDDR4-3600 CL16が XMP一発で動かなかったりして・・・。
どうも13世代になってからDDR4に対してサポートが弱くなった気がする・・・。
まぁ以上は個人的な感想ではありますが、それにしてもそろそろDDR4ともお別れの季節が近いのかなぁなんて思ってます。
雑用PCには末長く使えると思うので、手持ち資産としてDDR4は役に立つとは思いますが、新しく組むなら気分一新でDDR5ですね。
書込番号:25211341
2点
>akira2023さん
私も通常用途+ゲームPCを作るために色々情報を集めています。
ホームユースであれば13500+H670で良いと思います。B660は最近何故か値段が上がってしまい選ぶ意味が少ないです。あとメモリ種類ですが、自分もDDR5も安くなったし、と思っていたのですが、アキバのショップで話を聞くと、あまりオススメされません。対応マザーが高い上に、性能向上もごく限られた環境。あとメモリを多数刺した時に出る相性問題が非常に多いとのこと。エンコード中に不明なエラーとか起きて解決できないケースもあるそうです。特にAMD+DDR5は止めた方がいいとまで言われる始末。安くなっているのには理由がある。
ですので、13500+H670 DDR4 32GB×2で問題ないと思いますよ。
もしプロユースで奮発してi7を使われるようであれば、冷却設計を十分にして下さい。空冷限界は13500です。13600↑は電力制限設定と水冷必須です。エンコード中は簡易水冷でも冷やし切れないケースがあります。一応サーマルスロットリング機能で動作は継続されますが、MBや周辺パーツの寿命は大幅に短くなります。
書込番号:25217506
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4点
>揚げないかつパンさん
>ムアディブさん
>タイタクパートラムさん
>微糖貴族さん
>おかめ@桓武平氏さん
皆さん、貴重な情報・ご意見に感謝致します。
現在は皆様からのご意見を参考に、現状でのベストな組み合わせを模索中です。
ありがとうございました。
書込番号:25223390
0点
CPU > AMD > Ryzen 3 3100 BOX
現状Core i7 990xをメインで使用しているのですが、こちらが中古店にて15000円でマザーボードとセットで販売されているのですが、購入するのはアリでしょうか?
また、IntelからAMDにすることによって発生する問題などありますか?
書込番号:25170141 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
内蔵GPU無しですけど、それでよければi5 8400より世代も新しいのでいいのでは?
ただあまり古いグラフィックボードはUEFI非対応で動かないとかあったような…
お手持ちの古いグラフィックボードをつけることを考えてらっしゃるのであればご確認ください。
書込番号:25170146
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2点
>KS1998さん
ご返信ありがとうございます。
使用しているグラボはGTX1080ですので、UEFIも対応しており大丈夫だと思いますが、AMDではなくNVIDIAなので相性問題などありますか?
書込番号:25170151 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
グラボはnVidiaでもAMDでもどちらでも良いです。
メモリー周りはインテルよりもややシビアかな?
それくらいかな?
書込番号:25170199 スマートフォンサイトからの書き込み
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2点
中古のCPUは4コア8スレッド、3.6GHz(〜ブースト3.9 GHz)ですよね。CPUは動作に問題が無くても、その中古のマザーが状態がどうなのかは少し心配になります。PCを何に使われるのかわかりませんが、かなり古いCPUをお使いですね。
別の考え方、もう一つの考えとして、新品のRyzen 5 4500 BOX約10,000円(6コア12スレッド、3.6GHz(〜ブースト4.1 GHz))と、同じく新品のBIOSTAR B450MHP約8,000円を購入するのはいかがでしょうか。
値段は少しだけ高いですが、6コア12スレッドになります。AMDにすることによって発生する問題などは、安定したインテルチップよりも、取り付けるグラフィックカードとの相性問題が出やすい気がします。
書込番号:25170217
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3点
皆様ご返信ありがとうございます。
>揚げないかつパンさん
nVIDIAでも問題ないのですね。
家にnVIDIAのグラボしかないので少し不安でした。
メモリー相性は悪いと昔みたいに起動しないですか?
AMDのCPUはK6-2以来なので良く分からなくてすみません。
>かおり16さん
マザーボードの状態に関しては目視では問題なさそうでした。
もしくはトラブルがあれば動作保証中古なので返品しますのでとりあえず大丈夫だと思います。
BIOSTAR B450MHPは価格は魅力的ですが、メモリスロットが2スロットしかないのが少しネックです。
クラボの相性はnVIDIAのものなら家にたくさん転がってるので動作確認はできると思います。
書込番号:25170238 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>tapioka_76さん
>BIOSTAR B450MHPは価格は魅力的ですが、メモリスロットが2スロットしかないのが少しネックです。
確かにそうですよね。ただ最近は、一枚8GBというのも普通で価格も安いので、昔に比べればスロット数があまり気になくなったということもあります。
PCの使用目的にもよりますが、メモリー2枚で16GBも積めばそれなりの事はできると考えられます。DDR4なら現在価格も下落中でお買い得です。参考図を添付します。
書込番号:25170277
1点
>IntelからAMDにすることによって発生する問題などありますか?
インテルからAMDに限らない話ですが、念のため。
OSはクリーンインストールする必要があります。Win11のためってことですから、クリーンインストールなんでしょうけどね。
AMDのRADEONは以前は別会社で設計生産しており、当然インテルだろうがAMDだろうが関係なく使えてます。
もちろんNvidiaも同様です。AMDがRADEONのATI社を吸収したあとにマザー内蔵のグラフィックチップとRADEONグラボでクロスファイヤさせる機能を持たせて体感できないレベルのスペックアップを図ったことがありますが、今はそういうものもありませんので、全く問題ないです。
市販のPCでもAMDのCPUにNvidiaのグラボのPCなど山ほどあります。
なおうちのメインPCは以前2400Gを使っており、これだとWin11に対応してないので5700Gに変えましたが、サブPCでWin11にしたらとても使いにくいのでいまだWin10のままです。もう少し使いやすさが改善してからの導入でもいいかと思ってます。どうにも改善されないのであれば仕方ないですけどね。
書込番号:25170393
1点
AMDはUSBのコンパチビリティに欠けるので、機器によっては動作しません。
グラボは使い方によっては、AMDの方がむしろnVIDIA推奨だけど、Nehalemで問題感じてないならそもそもグラボ要らんのじゃないかと。(電気食うだけ)
あとは、特定ソフトが苦手とかあるけど、Nehalemで問題ないなら問題ないでしょう。
>Windows11のために今中古で購入するのはアリでしょうか?
Win11は無かったことになりそうだから、OSが凄く好きというのでなければそもそも11にする意味は無いと思いますが、セキュリティ面では進歩があったので、あまりにも旧いCPUを使い続けるのはあんまりお勧めはしません。
請け負ってる仕事の責任の重さ/狙われるか否か次第のところはありますけど。
書込番号:25170501
1点
忘れてた。
RAID設定しているならAMDにすると組みなおしになります。
書込番号:25170504
1点
たくさんのご返信ありがとうございます。
>かおり16さん
現在のPCが24GBあるのですが、それ以下にはしたくないのでやはり今後を考えると4スロット欲しいです。
中古店でセットになっていたのはASUSのTUFシリーズで4スロットなので長く使えるのではと思っています。
>KIMONOSTEREOさん
OSは手持ちのSATASSDにクリーンインストールの予定です。
グラフィックはとりあえず大丈夫そうで安心です。
Windows11に関しては今使っておけばOS更新がしばらく必要ないので、楽かと思いインストールを検討しています。
>ムアディブさん
AMDはUSBが駄目なのですか?あまり聞いたことがないのでびっくりです。
私は常に6ポート以上USBをさしているので何かしら不具合が起きそうで不安です。
グラボはゲームやエンコードするので必須です。
あとCore i7 990xはエクストリームエディションの最高クラスなのでNehalemではなく32nmプロセスのgulftownです。
性能としてはソフトにもよると思いますが、RTX2060位だとグラボの方が足を引っ張るので、そこまで使ってみると悪くないです。
書込番号:25170542 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
皆様ご返信ありがとうございました。
お店で悩んでいると水冷クーラーも付けてくれるそうなので購入したいと思います。
皆様ありがとうございました。
書込番号:25171064 スマートフォンサイトからの書き込み
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たぶん問題なく導入できたのでしょうが、一応。
Ryzen機自作でUSBが問題になるのはWindows 7インストールのときくらいで、8.1以降のクリーンインストールでトラブルが起きたという話は聞き覚えがないですね
書込番号:25223369 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
初めての自作PCで知識もほとんどありません。
yotubeを参考に見た目と性能でパーツを選んでしまいましたが、省電力で運用したいと思い質問させていただきます。
【構成】
CPU:AMD Ryzen9 7900X
GPU:玄人志向 GK-RTX4070Ti-E12GB/WHITE/TP
M/B:ASRock X670E Steel Legend
メモリ:TEAM T-FORCE DELTA RGB 32GB (16GBx 2) DDR5 6000MHz
クーラー:LS520 WH R-LS520-WHAMNT-G-1
SSD:Kingston SSD KC3000 1024GB 1TB×2
電源:FSP Hydro GT PRO ATX3.0(PCIe5.0) 1000W
HGT-1000.GEN5
ケース:North TG FD-C-NOR1C-04
【使いたい環境や用途】
主にゲーム 遊び程度で動画編集も予定しています
【重視するポイント】
省電力でそこそこな性能のCPU
【質問内容、その他コメント】
構成で記載したパーツは購入済みですが、まだ組んで いない状態なので使用感などはわかりません。
省電力にて運用したいと思っていますので7900Xを エコモードで使用するか、別のcpuに買い替えるか悩 んでおります。アドバイスあればよろしくお願いしま す。
書込番号:25212211 スマートフォンサイトからの書き込み
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>揚げないかつパンさん
根拠はベンチですよ。なんでもかんでも自分で測定しないと書き込んじゃいけないんでしょうか?
非現実的ですよね。そんな面倒なこと誰がやるのかと。
>まあ、良いですがコア2つにcIODが1個とコア1つにcIOD1個だったら単純にcIOD1個分、ワットパフォーマンスは落ちます。
実測ベースで話してるので、机上の空論はどうでもいいです。
何度も書いてますがソフト的な問題でしょう。
部分的にですが、特に7000シリーズは編集の場面でガクンと性能落ちる (3000→5000→7000と段々性能落ちてる) ようなのでお勧めしません。
もちろん、今は解決しているのかもしれませんけど、そういうことがたびたび起きているということなので、今後も怪しいですよね。
書込番号:25213499
1点
>ムアディブさん
やらない人の話を聞いても仕方がないので、別に信じてればそれで良いんじゃない?
自分で実証しないならリンクだけ貼ればいいでしょう。。。。
書込番号:25213513
2点
自分でいろいろ試してみるのも面白そうですね!
とりあえず、組み立てるところからですが汗
わからない単語が多くて難しいです🤔
たくさんのアドバイスありがとうございます。
書込番号:25213639 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
アイドル時、それほどZEN4は高くない感じはします。 下記の環境で60W台まで下がるので割と普通でした。
7900X3D(Wraith Prism) + X670 AORUS ELITE AX + 6950XT(Nitro+ Pure) + SSD x2 + 12cmファンx1
7950X + ROG X670E-GENE + RTX 3070 SuprimSE + SSD x2 + HDD x1 + 12cmファンx3(一つストップ状態)はアイドル時78W
※今は画像無しの参考。 7900Xはもう数Wは低いと思います。
書込番号:25213771
3点
ゲームと消費電力って考えたらRyzen3D一択ですね。
ほとんどのゲームで3Dの方がFPS出るし消費電力はほぼ半分なのでインテル選ぶ意味ないです。
そもそもアイドルなんて使う機材で変わってくるので、環境ごとに違うものなので比べても仕方ないです。
ちなみにうちの13900KSのアイドリングはワットメーター読み100Wくらいいってますね。
書込番号:25213815
2点
いや、自分はRyzenはすごくアイドル電力が高いとは言ってないけどね。。。
自分が80W台って言ってたのは電源外のワットメータを見て言ってるから、多分、自分の電源の電力効率はアイドル時は85%くらいなんで、電源外の電力は-12Wくらいだし、ファンはラジエターを含めて6個回してるからその分も多いし、前から思ってるけど、RADEON 7900XTは割とアイドル電力高めだから、まあ、少なくすれば50W台にはできるとは思うのだけど。
まあ、それだけど、インテルに比べればといったのは、単純にCore Powerが全部でアイドル時に10W弱になることを指してただけです。
これを許容できない、グラボを付けないでアイドル時は運用したいというならNUCとか使って20W台というならそりゃその方が低いというだけの話なんだけどということです。
書込番号:25213821
2点
>揚げないかつパンさん
いえいえ、そういうつもりは微塵もないですよ。
単にスレ主さんに7900Xのアイドル時の消費電力が他より特に高いということはなく、普通で心配ないですよ示したかっただけです。
ついでにあと実際問題グラボでもかなり違うと思います。
画面は取っていませんが換装前の7900Xの時起動後30秒後程度で61Wまで下がっていて、40〜50分後なら58Wまでも確認はしていますが、ただファンは増設前で間違いないのですが、グラボがROG 3090の時だったかもしれないので環境不確定です。
ですがグラボでの影響がありそうな差です。
CPU Powerの方は正直あまりみていないので、時々程度ですが特にインテルとの差を意識するほどでもないかなと。
でもZEN3時代のX570時は電源モリモリだったせいもあると思いますが、Intel環境よりアイドル時が高めの印象でした。
今は割と拮抗している印象ですね。どちらも価格なりにもりもりなせいかは分かりませんが。
ただアイドル時は心配ないのですが、7900Xはゲーム時 13700KF(DDR4)よりやや高めの消費電力でした。
交換までは必要ないですが、9700X3Dと同程度まで落としたいならば 5.5GHz → 5.0〜5.1GHz化はまず必要でしょうね。
13700KFも5.3GHz → 5.0GHz化させると、結構落ちますのでクロックダウンで電圧も下げると効果的なはずです。画像C
5.0GHzまで落とす必要もないとは思いますので、そこはおのおので探るのも楽しいかなと。(私も7950Xで試す予定です。)
エコモードで十分なことも多いのではないでしょうか。
書込番号:25214027
2点
>イ・ジュンさん
自分も本当のところは、CPUとマザーによるよね?とは思ってます。
KTUさんの実証を見てもX670Eはやや高い電力になってるのはPCHが2つついてるからという説明と自分がX670Eを使った際の状態と同じだたので、X670EはB650に比べるとチップセット1個分電力が高いという感じで納得してます。
ただ、これについてはもしかすると、チップセットドライバーの関係でPCHの電力が割と下げられるなら、そこまで違わない可能性もありますが、ただ、個人的にはM.2を2つ付けられる7000シリーズCPUにX670は本当に必要なのか?そんなシチュエーションはあるのか?ということを考えると大半の人はB650で大丈夫じゃない?とは思う。
まあ、B650でもいい方を買った方が良いので、なんでもいいというわけじゃないんですが。。。
後、コアの周波数に関しては5.5まで上がった、7700Xで60Wとか行ってたので、周波数は下げていいと自分も思います。
5.1-5.2GHzくらいかな?
実際問題、CPU負担が少ないゲームはCCD0にある程度任せてCCD1に負荷をかけない、X3Dと同じような挙動の方が電力自体は下がるかもと思ってますが、それはできるんだっけ?
まあ、でも、CPU負荷率が10-20%とかなら、消費電力なんてしれてるので、高い時に抑えるでいいと思うんですけどね。
ちなみに自分的にはインテル AMDのどちらが優れているというよりは、こういう特性があるよという感じで受け取ってるんですが、市場を見るとDDR4が使えるからインテルが良いという方向性なんだけど、そのあたりはメモリーもマザーも自分が買った時よりもお手頃で、個人的にはやや高い範囲に収まるのでAMDの人気がもう少し出てもいい、割と良いCPUだと思うのだけど、あまりそうならないのが不思議なんですよね?
AlderもRaptorもZEN4もそこまで違わないけど、電力性能比はZEN4の方が良いし、そこまで冷やしく難くもないよとは思うのだけど。。。
やっぱり、イメージが悪いんですかね?
ZEN4 Ryzen7 7700XをPPT 88WでCinebenchR23が20000で動作してる時から、これはインテルではできんとは思ってましたが。。。
書込番号:25214095
2点
インテルはクロックをRaptorなら800MHzくらいに落としますが、Ryzenはクロックはそこまで落ちませんがパーキングさせますね。
アイドリングという意味ではインテル方式の方が優れてるとは思いますが、その分クロックを最大に上げるときに莫大な電力使います。
それにE-Coreって回すと省電力でもないので、ITDはそれなりに考えられてるとは思いますが、Ryzenのパーキングの方がトータルで省電力かなと思います。
おまけにAMDの新しいチップセットドライバーは余計なCCX使わないだけではなく、Coreもなるべく少なく使うようになってますね。
2CCXのRyzenは跨ぐと遅くなるのでというのもありますが、このセッティングがゲームにも省電力にも効くとは思います。
ちなみに3Dじゃない自分の7950Xでもゲーム中パーキング機能は効いてます。
確かにインテルもDDR4と5では変わるのでDDR5はクロック高い分電力いるとは思われますね。
後はプロセスルールの差もあるので、クロックの高い分も含めてインテルの方が消費電力高いのかなとは思います。
RADEONがゲーム中解像度関係なく消費電力高めなのは何とかしてほしいですね。
ただ3Dはクロック落とした分クリエイティブタスクでは性能も落ちてますので、ゲーム特化なCPUの感じはしてます。
あと最近マザーメーカーのセッティングによって性能も消費電力も違いはあるので、メーカー次第なところはありますね。
書込番号:25214206
2点
>揚げないかつパンさん
私もそう思います。B650で十分かなとも。
ただチップセット違いの同シリーズで電源関係以外にも差を付けているので、そこでX670を選んだのがAORUS ELITEです。
B650 AERO Gなら、Powerボタン位置も含めて良いのですが、ELITEのB650版は、、、価格もX670で実質3.4万円だったのも決め手でしたが、ヒートシンクが一新されているVer1.1が出ている関係ゆえでの縁で、私もB650 AERO Gにたどり着いていたかもです。
RaptorとZEN4は両方使ってみて、どちらも弄りがいもあって良いと思います。
私はWraith Prismを使う前提で考えていたので、例の360mmラジエター水冷でも95℃という情報でZEN4は敬遠してまして、、、クロックを下げて消費電力落としてくるだろう3Dの方に望みを託していましたので、そこまでスルーする予定でした、、、
しかしASUSのマザーGENEのおかげですが7900Xが割といけたので、がらっとZEN4はお気に入りまでに変化です。
※GIGAの80Levelプリセットとは明らかに異なる優秀な制御を感じ7900Xが冷えつつ性能がしっかり出ます。少なくとも温度上限を単に変更しただけでないことは、HWiNFO64で80℃で赤文字にならないので明らかです。また温度リミットだけでなくCOの設定もしていない状態で冷えて性能が出るのと、さらにCO有効 -で調整してより伸ばせる感じで別物でした。
この印象があるので、7900X3Dでの感動が薄れてます。笑
88Wで20000オーバーは、一応インテルでも13700Kや13900Kならできるような気はしますね、、、一応。
100W以下でも20000オーバーできた記憶がありますが、画像がないですね、、、ただコア数が多いので当然な感じはします。汗
しかし、EコアやVFカーブも調整しないといけないゾーンなのでお手軽なのはZEN4で、かつ7950Xは間違いなく13900KFよりその点でも強いと思います。要はCCDx2モデルのZEN4は有利で、CCDx1のモデルはそれぞれ13600Kや13700K相手には不利かなと。
あと両方ともハイエンドは盛ってるなと。省電力化幅の大きさならハイエンドが強い、、、
どちらも5GHzくらいまでに抑えると割と大人しいと思うのですが、トップはスコアが絶対的なので仕方なし。
マザーボードの違いはZEN4の方がより違うのかなと感じてますが、RaptorはそもそもDDR4とDDR5で別物なので、どっちもどっちなのかなとも、、、
ただZEN4の方は買って使ってみないと分からない差が割と多そうな気がしますね。なんとなくですが。
Wraith PrismならASUSがいいのかなと思いつつも、GIGAは起動が速いのでお勧めしやすい印象もあります。
7800X3Dと一緒にか7950X3Dが再入荷し始めてますね、、、Solareさんがそろそろ動くかなと予想。
書込番号:25214280
2点
>Solareさん
うわっ、予想の前に書き込みがあったの気が付いていませんでした、、、 後だし予想。笑
おめでとうございます!。ぶいぶいやっちゃってくださいまし。
書込番号:25214287
2点
>Solareさん
いや早まった、、、クロックから7950Xですね、、、 ってことで事前予想。笑
書込番号:25214289
2点
>イ・ジュンさん
7950X3D店舗で予約してますが、まだ未定ですが入荷は7800X3Dと同じ14日前後みたいです。
4090SUPRIMの水冷化も終わりましたし、2個目の電源・・MEG Ai1300P PCIE5も購入済みで一応準備万端です(^^;
自分も速くROGマザーの「Load X3D OC Profole」試したくてうずうずしてます(笑)
書込番号:25214309
3点
個人的にはマザーにそこまでお金をぶっ込めないので、B650 AERO Gでも高いなーと思って買った記憶はあります。
まあ、初期に買ってるしレビューがしたいので仕方ないのですが。。。
初期物のレビューをするのが割と好きで、情報があまり無いところを手探りで探すとか良いですね。
まあ、やっすいTUF X670Eと触った感じが最悪だったからGIGABYTEに行った感じです。
書込番号:25214318 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>Solareさん
準備万端過ぎで笑、遅くとも来週には、さくっと凄いものが見れそうですね、、、ゴクリ。
にしても電源だけで6万円オーバーですか、、、私の今使っている全電源の合計より高いかも、、、汗
Toughpower iRGB PLUS 1050W PLATINUM x3、HX1000i(CP-9020074-JP) x1
ROGマザーの「Load X3D OC Profole」、そんなものもあるのですね、、、Intel環境ではASUS ROGが一番良さそうと感じていましたが、ZEN4でもGENEとAORUS ELITEで格違いもありますが、よりROGの強さを感じていたところに、X3D用のOCプロファイルはまたその思いを強めそうな予感です。
ただ、7950XはGENEでないと不味い感じしかしないのでそのままで、7900X3DはAORUS ELITEでいきます。
7950Xが仕上がってきてから、7900X3Dを試す予定ではいますが確実に良くなるのがもう想像できてます。
やはりEXTREME直系なのは伊達ではないですね。 ROG除けばAORUS ELITEは良くできたマザーだとも思ってもいますが。
ますます、Solareさんのつよつよ環境がどのようなパワーを見せつけてくれるのか楽しみです。
あとSolareさんは初X3Dになると思いますので、かなりハイテンションでヒヤッホーされるのが想像できます。笑
間違いなく。断言します。笑
書込番号:25216309
0点
>イ・ジュンさん
5800X3Dの時はインテルでOCとDDR5設定に嵌ってゲームベンチが面白かったので買いませんでしたが、今回初の3D楽しみにしてます(^-^)v
現在も結構7950X3D売られてますが、いつも通ってるお店で今回は買ってあげたいので、ちょっと遅くはなると思いますがまた頑張りますね。
あとMEG Ai1300P PCIE5は安くなってて5万円くらいでした。
ROGマザーはその「Load X3D OC Profole」を読み込んでおくと、結構色々使えるみたいです。
まあでもここのメンバーは設定詳しいと思うし、結局はメモリー設定とPBOさぐる感じになるでしょうね。
GIGABYTEはAORUS ELITEは知りませんが、AorusMasterのBIOSも結構凄いので、GIGAは良いと思いますよ。
負けそうになったら自分も買うかも(笑)
ではまたよろしくお願いします。
書込番号:25216319
0点
>揚げないかつパンさん
初期ものレビューは、まだ情報不足で未知なところを楽しめるのでその気持ち大変分かります。
7900X3Dのレビューも苦言しつつもなんだかんだで楽しそうで、かつこれまで7700Xでの様子も見せて頂いてて、その数少ない不満点を解消させる目的も兼ねてのX3Dなのも目的がしっかりされていての購入で、そして7900X3Dはあの時点では様子見が多そうなモデルと思えますので大変参考になりました。
7900X3D固有の良さは事前に少し予想はしていましたが、概ね当たっているような気がしてやはり固有の良さはあるかなと。
私の場合は熱の分散的にもですが、基本CCD間跨ぎ状態ですが、CCD0側でメモリアクセスが減る分CCD1側のメモリアクセスの渋滞待ちが少なくなるのと、12コアでL3が合計128MB使えるので渋滞は緩和されやすく、跨ぎでも12コアとしても速いのかなと。
B650 AERO G、本当にお高いですね。笑
しかしそれでもTUF X670Eから移行されたので、ZEN4最初期のBIOSの完成度?も含めてメーカーごとの差も大きそうですね。
私もGIGAがX3D用として欲しかったので最初はAORUS MASTERを考えていましたが、値段で止めてB650のAORUS ELITEが3万円台だったのでこれにしようとして、X670版があまり実売価格差がないのとボタンの配置の良さで決めました。
ZEN4は発売当時、とにかくDDR5だけでなくマザーボードも高かったので、やはり値段はかなり重要でRaptorに向いた経緯がありますが、年明けるとそのあたりかなり実売価格が下がってきてようやっとZEN4も選択肢に入る方が増えてきているのではと。
X3Dでより活気づいて、周囲でもX3Dではなく笑、お買い得感高まった7700Xや7900Xで組んだり考えていたりも見えます。
お買い得感はやはり重要で、というか最重要でX670 AORUS ELITE AXも実質3.4万円の割にはオンボードボタンが充実していて、オープンフレーム環境にはありがたいのとで満足度高いですね。 そのような感覚で選べるようになってきたなと。
書込番号:25216362
1点
>Solareさん
電源5万円でも十分いいお値段です。笑
AORUS ELITEでもROGにない機能は割と多そうで、起動は下手なIntel環境より速いのでは?と思うほどでいいですね。
タスクマネージャでスタートアップ 13秒台だった記憶が。
ただ、80℃制限でのGENEが比較にならないほど(はいいすぎ笑)ツボです。Wraith Prism環境では絶対的強みですね。
値段が倍違うのでまあ当然ではあるのですが、7950XはGENEでなければと思わせてくれるほどです。
そういえば、7900X3DのSPが分からない、、、X3Dの場合は気にする必要性はかなり薄そうですがネタとして、AORUS ELITEでは不明なのは残念ですね。あとクロック+100と+200は寧ろ私の環境では上げるほどスコアダウンしました、、、
Wraith Prismでは熱が厳しいX3Dですね。7900X3Dでこれでは7950X3Dではベンチオンリーで本番はダウンして使用でしたね。
Raptorは弄りがいやOCに振っても省電力に振っても、そのふり幅もZEN4より上とも感じているので遊びがいがありましたが、それがあるていど落ち着いたタイミングでX3Dは非常にありがたいと思っています。(私の場合はZEN4自体もですが。)
かつ初X3Dとなると、ハイテンション ひゃっほー 間違いないです。
私も ひゃっほーで返したと思ってはいますが、6950XT-Pureから変えるつもりが起きないので、、、FSR3待ちですね。笑
書込番号:25216392
1点
>Solareさん
「負けそうになったら自分も買うかも(笑)」
またまた、心にもないことを、、、笑、でもWraith Prismでここまでいけるとかお見せしたい願望はでてきたかも。
Raptorと違って冷やさないと高クロック固定的に回ってくれないので、これからの時期差が開く一方かなと、、、
書込番号:25216400
1点
はれのさん、こんにちは。
誰だって最初は初心者です。さんざんネットや雑誌で情報を得て揃えたパーツ。
いざ作るとなると「ほんとコレ大丈夫なのか?」と不安になる気持ちもわかります、私もそうでしたから(^^;
たしかに消費電力を抑えることは大切です。が、組む前からパーツ買い替えてると節電効果以上の出費が…(^^;
せっかくパーツ一式購入されたのですからまずは作って使ってみましょう。
>ゲームではFHD120fpsくらい出れば良いと考えており、動画編集も仕事ではなく遊び程度にと考えています
と仰っていますが、仮に今のパーツ構成でこの条件を余裕でクリアできたとしても、ゲームソフトだって進歩します。
そのうちFHDで120fps達成できないゲームが必ず発売されます。しかもそう遠くない未来に(^^;
なので省エネ(=スペックダウン)を考えるのは今の構成でしばらくの間使ってからでも遅くないです。
使っていれば具体的な改善点が見えてくるはずですから、パーツの買い替えはその時考えてはいかがでしょうか。
質問の回答になってないかもしれませんが「案ずるより産むが易し」です。がんばってください。
書込番号:25223337
3点
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