AMDすべて クチコミ掲示板

AMDはいったいどこまで頑張る気か？

[Highenderとは？]

quad core にGPUまで載せてこの値段とは…
どこまでふざける気か、AMDよ。
ネット、文書作り、動画鑑賞、写真編集など簡単な作業だとこれで十分でしょう。
正直、pcユーザの半数以上はこのAPUで十分だと思う。
AMDには頑張って欲しいところですな。

書込番号：18580900　スマートフォンサイトからの書き込み

[軽部]

Kabiniは元々、ノートパソコンなどの低発熱・省電力が重要視される用途を見込んで用意されたコアです。基板直付けが基本設計。

これは想像ですが、たぶんAMDが想定したほどKabiniの採用数が伸びなくて、在庫になってしまいそうなダイをどうにかするために、ソケット式のパッケージを用意して自作市場向けに投入してきたのだと思います。頑張ったというより、むしろ苦肉の策です。

しかしまあ、日本じゃさっぱりですが世界的に見るとAPU採用ノートやタブレットは増えてきてるらしいので、後継のCarrizo-Lがソケット式で自作市場に降りてくるかどうか分かりません。

AMDファンとしては、ちゃんとまともに儲けて会社を存続して欲しいのですが、自作erとしては在庫余して自作市場に降りてきて欲しいなぁとか思ったり…

書込番号：18581333　スマートフォンサイトからの書き込み

[残念さやかちゃん]

マザーを考えてもJ1900より安上がりでパフォーマンスも良いですが、Bay Trail対抗としてノートに積んでもらえないでしょうか？

書込番号：18590192

[susumus555]

AMD Athlon 5350 APU with Radeon R3 2608
AMD Athlon 5150 APU with Radeon R3 2052
AMD A6-5200 APU 2434
AMD A4-5000 APU 1899

AMD Sempron 3850 APU with Radeon R3 1689
AMD Sempron 2650 APU with Radeon R3 869
AMD E2-3000 APU 1113
AMD E1-2500 APU 897

http://www.cpubenchmark.net/cpu_list.php
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/topic/review/20140409_643659.html
http://www.4gamer.net/games/147/G014732/20130522019/

書込番号：18600410

[アドリンタマネギ]

Pumaコア使った製品がもう前から出ているのにこちらには音沙汰なしですし、軽部さんのおっしゃる通りでしょうね
A8-6410相当のものを使った奴が出て欲しい…

書込番号：18692223

i5に相当するか…

[まぐたろう]

…どうかは私には解らないが、大変興味が引かれる製品でございます。
64x2 3800+以来、久々にAMD買ってみようかと思わせられました。
だがマザボの良し悪しが解らぬ…解らぬ。

書込番号：18510372

[軽部]

価格帯も性能も全く相当しませんけど、グラボを挿さずに内蔵GPUだけで使うのであれば、用途によってはどっちがどっちか判別できないと思います。

ま、Web閲覧して年賀状作る程度の用途なら、Core i7と比べても、Core i3と比べても、Pentiumと比べても、なかなか区別できないと思いますが…（クロックの低いCeleronは流石に分かるが、実用上困るほど遅くはない）

つまり、それほどCPUパワーを必要としない使い方なら、あまり差は感じるシーンはないってコトです。

しかし、エンコードやレンダリングなど、CPUパワーを必要とする用途なら、Intelの製品は価格なりの性能差があり、AMDのAPUは最上位であってもCore i3の下位製品相当です。

書込番号：18510621　スマートフォンサイトからの書き込み

[ムアディブ]

4コアきっちり使い切れてi3くらいでしょうねぇ。
GPUもインテル並み?

どっちかというと倍率フリーが売りみたいだけど。

書込番号：18510692

[まぐたろう]

クロック周波数：3.3GHz
二次キャッシュ：4MB

で、4コア…ってことで、i5の4440くらいかなぁなんて思った訳ですが

＞性能も全く相当しませんけど
＞AMDのAPUは最上位であってもCore i3の下位製品相当です。
＞4コアきっちり使い切れてi3くらいでしょうねぇ。

マジスカ。
そんなに差が。
それで消費電力や熱量が多いと来たら、随分と差が開いたものですね…。

書込番号：18510759

[名前の無い名無し]

う〜ん、説明しずらいですが、構造的には1モジュールをCPUコアと呼ぶのが妥当です（つまり2スレッド実行な1コア）。
だけどAMD自身が「1コア並の独立性をもった実行ユニットだから」、という自負でもって“コア”と名付けちゃったので揚げ足を取られる事態に・・。

熱的には初期型のBullのインパクト＋CPUコアの更新が止まってるのもあって汚名を返上する機会がめぐってきてません。が、ただ一つ言えるのは最新のA10-7x00シリーズに限ればi3程度の発熱/CPU性能です。

＊内蔵GPUに限れば外付けGPUとして単体で発売されているRADEONを内蔵しているため、Intelより素行もパフォーマンスも優れてます。

M/Bはサイコムでも採用されているAsrockの「FM2A88X Extreme4+」なんてどうでしょうか。
実際に使ってますがノートラブルです。

書込番号：18510951

[twin-drive]

整数のみの計算(LINPACK 他)なら力技でi3を超えるけど、
小数のみの計算(Hyper-Pi 他)なら i3どころかPen公と比べた方がいいかも。

トータルでi3くらい。最大限贔屓目でもi5には届かない。
AMD製品どうしでもL3キャッシュを積んだFXシリーズに対してどのAPUにもL3キャッシュが無いのは寂しいと思う。

ついでに内蔵Radeonの性能だけど、OpenGL性能は高い割にDirect3D性能はパッとしない。
CPU部分に整数演算性能を全振りして、GPU部分に浮動小数点演算性能を全振りしたのだと信じたい。

OCメモリを使うことでベンチスコアの伸びが良いのは確かとは言え、ここんとこメモリ高いじゃん。温存したいじゃん。

面白くはあるんだけど、ねぇ？

一時期使ってたA10-5800Kもそう悪くなかったし、かつて噂に聞いたAPU版Opteronが一般向けで入手できるんならネタで欲しいかな。

書込番号：18511679

[spritzer]

まぁ明らかに価格帯の違う物比較しても意味無いんじゃないかな
i5-4440（\22.470-）、A8-7650K BOX（\13,824-）

差額でマザボ買えるレベルですね。

細かいことは散々スレでも上がってますから書きませんが
すでに数年前からI社CPUとA社のAPUでは設計思想が違いますから
大昔と同列の目線で"CPUが〜" の比較には適していないと思いますよ

参考
http://japan.zdnet.com/article/35058483/

書込番号：18512060

[白ねこサウスポー]

聞いた話ですが、A10-7850Kがi5の中間〜下位に相当していて、A4-7300がCore2 Duoの7000番台と言われておりますが、ただA8-7600がアンロックのPentium G3258より上なので、i3に相当するのではないかなぁ・・・

書込番号：18512350

[AuBonClimat]

ATXならこれかな。FM2A88X Extreme4+

http://kakaku.com/item/K0000584186/

まあ、この中で選んでみては

http://kakaku.com/specsearch/0540/

書込番号：18514813

[まぐたろう]

大いなる誤解にお付き合いさせてしまい申し訳ない…そして数々の教示ありがとうございます。
検討の結果、今回はやめておきます。
お財布に余裕ができたら…できたら…AMDのOCへの興味で購入するかもしれません…

書込番号：18514970

[ムアディブ]

AMDの目論見は、コアを軽量化した分クロックが上げられるのでコア単体の性能 (シングルスレッド性能) は維持できる、、、だったんだけど現実にはIntelと変わらないどころか消費電力ネックで回せない、、、のが今に至る。

回路規模から言うと、Intel 1コア分がAMD 1モジュール=2コア分になってて、性能もそのとおり。分けた分スループット (マルチスレッド性能) が上がるという目論見だったんだけど、HTの効率は実はそんなに悪くないので実際にはゲインにならなかった。

つまり、AMDのモジュール構造は単にシングルスレッドで性能が出ない (モジュールの半分が有効活用できない) だけの構造ってことになっちゃってる。そして、肝心のスループットも浮動小数ユニットを兼用したために、少数がらみだと遅い、、、

ただ、回路の改良で、アイドル時の電力はIntelを凌駕してます。

ちなみに、トップカテゴリーでGPU性能がIntelの1.5倍程度なんで、GPU削ったこのチップは同程度だと予測します。下手したら逆転してるケースもあるので「AMDは必ずIntelよりGPUが速い」という思い込みは禁物。

Zenに期待しましょう。

書込番号：18517211

[spritzer]

たぶん一番AMD製品を知らないであろう人間がコメントしても意味無いんじゃないの？
何も知らないで書くと色んな人見てますから恥かきますよ
そもそも持論展開とか要らんし。
まぁ肝心なとこだけ間違い正しはしておきましょうか・・・。

ちなみにA8内臓のGPU性能は上位7800と比べても大差ないです
http://review.dospara.co.jp/archives/52128478.html

コスパで選ぶなら選択肢としては良いと思いますけどね

書込番号：18517454

[wasabi007]

インテルと比べるべきではない

そもそもAPUでクラボいらないだし
電力食わない上PCパワー予算も抑え
毎月の電気代節約できるという

あとインテルCPUの3d機能…
どうがんばっても　ぼんやりした3dポリコンだったね
一言いえば絵が「ギザギザ」ですよ

最新のシリーズなら少々ましだが　しかしその値段すでにもう一本のクラボ買える…

AMDのRadeon R7 が　バドルフィールドシリーズなど
戦場ゲームでもスムーズ動けるレベルだし

もっとも重要なことは値段だよ
文書とワードなら十年前のパソコンにもできるが
文書とワードの値段でおまけな3dゲームも可能なCPU
これしかないと想うわ、

四つのコアで3GHz以上x4
マルチコア対応のゲームに13GHzも使わないだろう

どうしてもデメリット言いたいなら
やはりコアの処理プログラムが昔のまま、
同時幾つのプログラム起動すると
フリーズする

ゲームするときゲームだけにして
動画見るときは動画を見るだけに
したほうが安定されるかもね
　

書込番号：18630675

[軽部]

自分の使い方からPCの必要スペックを割り出しますと、APUは非常にしっくり来ます。

フルHDモニタで、シムシティをウィンドウモードにてそこそこの画質でプレイできる。ブラウザ開いて攻略サイト見ながらやるゲー厶だと、こんなもんで十分ですし、消費電力も大したコトない（100W前後）

あとは…jpeg画像のサムネイル表示がやたら速い。デカいjpeg画像開く時も速い。
それから、FluidMotionでガンダムユニコーンがヌルヌル観られる。これはデカかった。自分の普段使いマシンには必須要素となりました。

さらに、OpenGL2.0レベルの表示品質なら（フォトショなんかもそう）、120万トライアングル程度のモデリングが軽快に出来ちゃうよ。かなり高精細なオブジェクトが作れる。
ちなみに、GTX960の2GBモデルでも同じくらいのポリゴン数から描画速度が落ちるので、もしかすると確保してるグラフィックメモリ量の問題なのかもしれないし、GeForceのOpenGLドライバが酷くデチューンされてるせいもあるかもしんない。

何やるにしても、グラボを載せるとなると、ちょっと欲が出るじゃないですか。フルHDの全画面モードで高画質高フレームレートでゲームやりたいとか、トリプルモニタで高精細モデリングしたいとか、己の能力に見合わない過大な要求をハードウェアに求めがち。

だいたい、ヘタな奴や何もしないヤツほど高性能マシンを求めますが、実際やるヤツがやってみたらAPU一個で大抵なんとかなるモンです。

しかし、同じ目的でIntelの内蔵GPUじゃ明らかに役立たずすぎますし、そもそもあのCPU屋はドライバのゲーム向けチューニングなんてやる気ないし。
かと言って、グラボ付けたら更に上の画質ばかり気になるようになり、新しいデカいモニタも欲しくなる。

そこまで金かけたくないけど、色々出来て便利なマシンが欲しいってんなら、APUがサイコーよ。

書込番号：18631715　スマートフォンサイトからの書き込み

[まぐたろう]

よっしゃヤッパ買うわ

書込番号：18631942

[Highenderとは？]

よくAPUとi3, i5比較しているが、そもそもラインアップからみて違うCPU同士を比較しようとしているから間違っていると思う。i3, i5, i7ならAMD-FXシリーズと比較すべきでしょう。
また、AMDとINTELのCPUはそれぞれの特徴もあるし、得手不得手な作業もある。自分は職場では与えられたものだからi7 3770k, 4790使っているけど、家では完全AMD派です。
また、APUが性能的にi3級とかよく言っているけど、実際にi3触って見て言っているのか怪しい。i3使ってみてください、全く不愉快な作業環境でカクつくしいらいらしてくる。スペック上ではi3がAPUより上とか言っているが、普通の使い方をしてよりスムーズに働いてくれるのはむしろAPUの4coreの方。物理的4coreはダテじゃない。
愚痴になるから詳しい話はしませんが、自分ならi3, i5 買うならこちらのAPUを買う。特に、別途VGAを使わずに低価格・低電力で組めるし、VGAファンがない分静音性にも有利。特殊な作業やらない殆どの一般ユーザーでこのAPUで遅いと感じる人はいないと思う。
MBは個人的にMSIが値段も手頃で性能的に無難で安定性もそこそこよいのでおすすめ。後はASUSやGigabiteかな。
20年近くASUSばかり使ってきたがここ数年、品質落ちているような気がする。ここ5年間で2枚のASUS製MB死んでしまった経験から…　Asrockは誕生背景事態がASUSの低価バージョンだからそもそも考慮対象でもない。Gigabaiteも昔は相当悪評高いMBメーカーで最近がんばっているが、昔からの安売りメーカーのイメージが固着しているため自分は使わない。

書込番号：18693057

[ガリ狩り君]

スレ主さんはCPUだけしか見えていないから少しだけ教えてあげるよ。


AMDは全般的にストレージパフォーマンスをインテル環境の様に最大限に生かす事ができないし、ベンチでSSDの帯域測定で低い数値が出ても慌てない方がいいよ('A`)ｱｷﾗﾒﾓｶﾝｼﾞﾝﾅﾉｻ

書込番号：18693171

[まぐたろう]

らしいですね…。
購入後に試して見ます。ありがとうございます。

書込番号：18693301

[軽部]

あー、そういや今現在Core i5-4690Kマシン使ってます。
普段使いのA10-7850Kマシンはケース改造中なもんで。

…しかし、この両者ぜんっぜん差がわかんねー！


なお、Intelのポンコ…もとい、内臓GPUはオレ的に「ありえない」のでグラボ（GTX960）載せてますが、シムシティがフルHD最高品質で快適にプレイできます。そんくらい。
むしろこれくらいしかAPUと差を感じられないとは…2倍の金がかかっているのに！
ストレージ性能を引き出せるとか引き出せないとか、システムドライブにSSDっていう一般的構成なら、たぶん実用時の快適性には影響ないと思います。
CPU単体としてもシステム総体としても、比較する価格帯じゃないことは明白でしょう。

まあ、待ち時間が出来る処理をさせるとCPUパワーの違いが明白になりますが、この２台のマシンはいわゆる軽作業やライトなゲームしかしないマシンなので、普段のオペレーションで遅いと感じるシーンは「ない」と言ってイイです。

CPU Core i5-4690K@4.5GHz(OC)
M/B MSI Z87I GAMING AC
RAM DDR3-1600 16GB
GPU GeForce GTX960/2GB@1.45GHz(OC)
SSD SAMSUN 850EVO 256GB（システムドライブ）
OS WIN8.1

CPU A10-7850K@4.0GHz(OC)
M/B FM2A88X-ITX+
RAM DDR3-2133 8GB
GPU 内蔵@825MHz(OC)
SSD SAMSUN 840EVO 128GB（システムドライブ）
OS WIN8.1PRO


つうワケで、「１台のマシンにどこまで求めるか？」で評価が変わってくる比較だと思います。
ただし、価格差を度外視した場合。

書込番号：18694817

[まぐたろう]

＞…しかし、この両者ぜんっぜん差がわかんねー！
それもそうなんですよね。
私自身、実使用においてADATA、プレクスター、シリコンパワー、トランセンド、CFD東芝、クルーシャルのSSDの違いが全く判りません。
サムソンSSDの速度劣化も言われてベンチ計るまでるまで気づきませんでした。

書込番号：18695000

[ガリ狩り君]

AMDのAPUは頑張っている方だと思う。
インテルの内臓GPUできるゲームなんてマイクラの様なドットの大きいゲームくらいでしょ？


SSDはメーカー名だけでは分からない部分もあるから一概に言えないね。
検疫作業やちょっとしたアプリ開く時にも違和感を感じるSSDもあるし、エンプラやデーターセンター用は消費電力多めでDevSleep機能無い物が大半なんだけど、一度起動してしまうと恐ろしいほど負荷かかる作業では快適なものもある。
基本的にコンシューマー向けSSDを例えると、短い時間で少し負荷のかかる読込みと書込み処理をさっさと終わらせ、休憩(省電力モード移行)したがる動作が特徴的だね。
定期的にフルスキャンで300万件のファイルやプログラム検疫している身として、タイムロスを考えるとSSDの差は大きいと思うよ。


NAND消耗がAD値で確認できて書込み量も確認できる優等生なバルクのHG5d

半年も持たないでハングアップした軟弱なM5P(ファームバグ？)とCFDリテールのHG5d(欠陥FM？初期不良？)

長期保障が魅力だけどアプリ起動に一間空く微妙な立ち位置のExpress Pro

SSDの壊し方を教えてくれた直線番長S599先生(2014年10月没)

消費電力高めだけど常時臨戦態勢な速度の悪魔DC S3610


と区分けしているけど、観察好きな人ではないと分かりにくい物なのかな？
SSD使用していて違和感を感じ故障検証している俺は('A`)ｼﾞｮｳﾈﾂﾀﾘﾅｲｱﾝｺｸﾒﾝﾆｵﾁﾀﾌｫｰｽﾉﾂｶｲﾃｶ?

書込番号：18695367

Athlon5350でFluid Motion

[拡張熊]

この位置に「流体モーション」のチェックが現れます

昨年12月に、AMDがCatalyst Omega 14.12ドライバーでFluid MotionのDXVA対応を発表し、その直後に有志によってFluid Motionを有効化するソフトウェアが公開されました。
http://bluesky23.yukishigure.com/BlueskyFRC.html
※現在は配信停止中ですが近いうちに再開するそうです

先日、本来はFluid Motionが有効にならないはずのRadeon R9 270でFluid Motionを適用できたので、同じ手順でGCNコアを積んでいるAthlon 5350で適用できない道理はないと思い早速試してみました。
手順はこの辺（http://bluesky23.yukishigure.com/dxvac/howto/vas3.html）とこの辺（http://bluesky23.yukishigure.com/bfrc/howto/mpc.html）を参考にしながら。
環境はWindows8.1、メモリ8GB、オーバークロック等はしていません。

BlueskyFRC.exeでモード1を指定すると、CCCの品質メニューに「流体モーション」の項目が出る"時があります"。
というのも、マウスカーソルを動かしてると出たり消えたりするのでどうにかして流体モーションのチェックを入れます。
その状態であればMPC-HC上でのFluid Motionが有効化されているのを確認できました。

ただ、お世辞にもパフォーマンスは良いとは言えず、元々のグラフィックコアの弱さ故1920x1080・24fps動画はフレームレートが40fps前後まで落ちてしまい正常に再生できません。
確認した範囲では1280x720では正常に60fps化されていました。

Fluid Motion Videoを有効化した状態でプリセットを保存しておくと、たとえ流体モーションの項目が消えてしまっていてもプリセットを読み込むだけでFluid Motionが有効になるのでプリセット保存をオススメします。

一応、ビデオキャプチャーソフトを使用して録画してみたのですが、こちらもCPUスペックの不足故かまともなフレームレートを出すために適用する動画のサイズを640x360まで落として再生しています。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm25298505

とはいえ、現状ではマルチメディア機としてそれなりに有能なAthlon5350ですし、Fluid Motionが使えるとなればIntel系低価格モデルとの差別化もハッキリするかと思います。

書込番号：18359717

1か月が経ちました。

[オーシャンC]

正面	完成

2.112GHz(DDR3-2112)で室温１５度前後で２５度で安定)))
フルセグのデュアル画面操作はキツイので、ワンセグ+４インチモニタでTV視聴
2.5インチHDD効果でかなりの65W省電力&静穏PCになっています。
PCパーツも揃ってケースも完成です。
*オンボードはメモリ・CPU・FAN2個とUSB2.0x2とUSB3.0x1コネクタのみの接続
(OC都合デバイスCan'tファウンドの状況を維持)
4GB(DDR3-2400)60%・CPU(5150)16%・Disk(300M/s)0%使用率
FAN1=680rpm・FAN2=850rpm・CPUFAN=2250rpm・電源内FAN不明

WEB閲覧中にノーレスポンスを繰り返す事があり、
受信環境が悪いのか、無線LANをnの75Mに変えましたら、快適ですね。
APU性能自体のモノでは、なかったようです。(無線LANの関係に訂正)
*OSバックでMS社のクラウドが動いている関係で使用率が100%だったのかも!?
レスポンスもHD8400は優秀で、ちょっとOCのせいで乱暴ですが速いです。
*1.2.3.4で描画パッ・パッ・パッ・パッと軽い順に描画されます。
想像以上に5150の性能と評価は高いのでは...最近思います。

市場価格(値段)が、上がってませんか最近?

書込番号：18321109

２週間使用後の感想...

[オーシャンC]

自作ベニヤ板ケース・材料1500円w

２週間経ちました。
特に不具合はありませんが、WEB閲覧中に時々凍ります。
省電力APU独特のモノのようです。(キャッシュが気になります)
依然、OC2.112GHz(132MHz)で普通に稼働しております。
電力、3.5HDD(16MB/500GB/7200rpm/SATA3.0)から、
2.5HDD(8MB/250GB/5400rpm/SATA2.0)へ換装しました。
床を伝わるHDD振動音を避けるためですが、異常に起動他遅い。
SSDがお勧めですね。

OCは単品、デバイスノットファンド=HDDのみの場合できることが判明。
マザー種類にもよると思いますが、DVDドライブをマザーに接続した後、
OCは1.8GHz(1.79GHz)が頭打ちとなりました。
省電力が故なのか、正しく造られています。（好感／ＯＣ制約=研究用と通常用の区別）

私の使用中のマザーボードの環境では、上記制約と、
ＰＷＭ4ＰＩＮファン+シャシファン(マザー4ＰＩＮ)の組み合わせが悪く、
ファンに交流電流が流れているような、周期抑圧でファンの騒音がありました。
*ファンコン処理・常時騒音クラスでかなりキツイ音色
他にＡＰＵ１８度以下時のみフリーズ（冷やしすぎたか？）３.４回、
ＢＩＯＳ設定中にありましたが．．．

1.6GHZ(1.57GHz)での運用も、2週間も経ち慣れてくると遅く感じます。
やはり、能力で5350をお勧めしますが、単品でマザー&HDDのみの構成ならば、
コスト(省電力・低価格)を考え、OC環境の2.112GHz運用が妥当です。
SSDをお使いなら、さほどイライラ感も少なくなると思います。
クラス5000円台、余りモノを抱えているなら、2週間後の現在でも、
単品OC使用の5150、お勧めですね^^)/

書込番号：18283562

クワッドコアの5150か5350、3850か。

[オーシャンC]

5350はOC出来ない?とか...。
2.112GHZ(132MHz)でDDR3-2112(DDR3-2400)で固定運用。
32ビットで4GBメモリ1枚、仮想メモリはOS依存設定(SATA3.0の16/7200の500GB)。
外気温17度で31度、消費電力65W(PC作業環境)。
メモリ92%-CPU65%-HDD5%(USB-TV+WEB操作中の現環境)。
テクニカルプレビュー32bitOS、OC中でもタスクマネージャーは1.57GHz。
って、どうよぉww

64bitで6GB以上必要だよね。やっぱり。SSDで仮想メモリの高速化も。
OSのレディターボブーストどうよぉww
デュアルコアはコスト的(動作環境的に)別として(私の場合ですが...)、
TV観たいし2GHz近くは確保したいしーぃ。OC出来れば、価格的に安くなるし。
結局、5150にしたんです。
デフラグも十分したのに...って、どうよぉww

1920x1080じゃダメなんだなぁー。ウィンドウサイズ1820x920位で「OK牧場」。
ケースに足が当たったら、再起動かかるし。小型だからねぇ、マザー。
依然、92%の64%で普通に稼働中。
しかし、可愛い。普通に動くし、動いてるし...って、どうよぉww

近いうちに、オンボードAPUの2個稼働4個稼働なんてなるんじゃないのかなぁ。
マルチコアのマルチCPU、4コア4APUで16スレッド更に倍=32スレッドとか。
このCPUの完成域は、きっとこうなるんじゃないかなー、と思います。

やっぱり、正解は5150じゃないの。安っww
64時代買わなくてよかった。これ9個買えたもん(笑)

書込番号：18222329