このページのスレッド一覧(全1191スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 6 | 6 | 2014年8月15日 01:50 | |
| 10 | 6 | 2014年6月6日 14:01 | |
| 5 | 8 | 2014年7月25日 06:41 | |
| 6 | 10 | 2014年4月27日 08:12 | |
| 1 | 2 | 2014年4月12日 18:52 | |
| 18 | 23 | 2014年4月13日 11:39 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
CPU > AMD > A10-7800 BOX
とても魅力的だと思うのですが、Pentium3258と発売日が被ったせいか影が薄くなってしまいましたね…
そして、発売記念キャンペーンの難易度が高すぎです!
http://amd.co.jp/special/apu-oideyasu/
書込番号:17698900 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
型番見た瞬間に穴埋めバリエーションだと思ってスルーしてました。
>とても魅力的だと思うのですが
もっと詳しく!
書込番号:17699152
1点
AMDのKaveriに新モデル、TDP65Wの「A10-7800」が発売 - AKIBA PC Hotline! http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/20140703_656244.html @watch_akibaさんから
ツイッターまんまコピペですが(汗
定格65Wから、モード変更で45Wに出来るみたいですね〜。
書込番号:17699417 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
45Wでの性能に期待ってことか!
詰め詰めゲームマシンが出来るわけですね。
書込番号:17700079
0点
構成によっては期待しない方が。ギガバイトF2A75M-D3H rev3、コルセアCMZ16GX3M2A2133C11、それとA10 7800のセットでオブリビオンをやるとMODを入れようが修正パッチを導入しようがクラッシュ予防ツールを入れようが高い確率でクラッシュする。
ノイズが出て電源系ボタンを押さないとリセットが効かなくなる。で、毎回毎回セーフモード起動選択画面が出て嫌になる。
書込番号:17790502 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
値段($150)的にもちょっと残念ですね。
7850kと同じぐらいにならないかな…
書込番号:17801475
1点
近い将来Webサーバを組もうと思ってる僕にとっては、とても魅力的ですよ。
1年半後に組む予定なので、その頃には後継の新APUがでてるでしょうけど。
後継APUも候補になることでしょう。
書込番号:17835743
2点
CPU > AMD > FX-9590 BOX
http://www.gdm.or.jp/voices/2014/0531/72434
だそうです。
タイミングとかかなりズレてるなぁ(汗)
新型の噂もちらっと見かけたし、
そっちにするかも。
書込番号:17576570 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
(-。-) ボソッ 悪魔の峡谷が呼んでいる
書込番号:17576776
3点
これに合わせたわけではないでしょうが、MSIからComputex 2014で新しいAM3+マザーが出るという噂です。
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=694184567284890
なんかお金かかってそうなマザーですが、FX-9590も動くかな。。。
書込番号:17584723
1点
○am01125 さん
予想だとMSIゲーミングマザーの類だから、どうなんですかね〜。
電源周りがXPOWERとかと似たような構造とかなら、もしかしたら?ですが。
○オリエントブルーさん
タブンスルーデス(笑
書込番号:17584840 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
件のMSIの新しいマザーはFX-9000シリーズに対応だそうです。
http://www.techpowerup.com/201561/msi-shows-off-970-gaming-socket-am3-motherboard.html
普通すぎて何か釈然としない。。。
書込番号:17591346
1点
990FXでもなく970なんですなぁ(汗
まぁハイエンドマザー今更って感じなんですかね。
※とりあえず現環境FX-8350にしたけど、
フォーミュラZはBIOS更新が重なってました。
書込番号:17591368 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
http://m.pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20140606_652124.html
対応メモリーがDDR3-2133に。
出たときは1866だったはず。
はて?
書込番号:17597919 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
CPU > AMD > Athlon Quad-Core 5350 BOX
XP終了で知人にLiano機を譲る事になり、代金でKaveliを買うつもりが何故かAthlonを買ったのでした…
CPUクーラーが取り付けにくいらしいのでなんとかならないか?と考えてみました。
使用したのはAINEXのAK-CC1101EP02です。
まずヒートシンクに対角線を引いて中心を調べます(写真1)
次に中心から約42ミリの位置に穴を開けて4ミリで螺子山を建てます。(写真2)
M4×15の皿ビスとM5平ワッシャー、シリコン製ワッシャーを使い取り付けた状態です。(写真3・写真4)
これだけの為に道具一式揃えるのはもったいないので誰にでもお勧め出来ませんが、知人に道具を借りればなんとかなるかも知れません。
書込番号:17487704 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
AM1クーラー換装は密かに流行ってますね。
「既成品がないなら自分でどうにかする」これぞ自作PC。すばらです!
細い寸法は知らんけど、ウチのは現物合わせでこのように取り付けてあります。
ブリッジバーとバックプレートに使ってるのは、20mm幅×3mm厚のアルミ棒材です。
ビスやスクリューは、余ったクーラーのリテンションパーツ。
バックプレートには絶縁のため熱伝導ゲルシートを貼ってあります。多少の裏面放熱を期待して…
書込番号:17488520
2点
軽部さん、返信一番乗り頂きましてありがとうございます。
コストダウンかどうか判りませんが、何故こんなCPUクーラーにしたんでしょうね?
まさかコレがAMD標準になったりして!?
書込番号:17488776 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
元々そういう止め方をしていたマザーボードを無理矢理ソケット化したからというのが一番考えられることだと思います。
それにTDPも高くないというのもあると思います。
高TDPのクーラーは可能な限り密着させる必要があるので、今までの方法から外れることはないでしょう。
書込番号:17489936
0点
uPD70116さん、返信ありがとうございます。
確かに仰る通り、低TDPなのでこんなCPUクーラーでも構わないのでしょうね。
只Intel製のプッシュピン方式があまり評判良くないのに似たものを付けたのはやっぱりコスト重視なのでしょうか?
今後の事はわかりませんが、AM1用の交換用クーラーって発売されないかも知れませんね…
書込番号:17491934 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
他のプラットフォームと物理的な構造がかけ離れている上に(2点止めって他にない)、専用設計するにしてもマーケットが小さいので出ないと思いますが…
付属クーラーで性能的には困ることないし、我々のようなモノ好きな人種は自分でどうにかしてしまうので必要ない。
殼割りもそうですが、むしろ自分でどうにか出来る余地が残されているほうがやる気になるし!
書込番号:17496727 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
Oilio Specから50mm→80mmファンへの変換アダプター出たみたいです。
http://ascii.jp/elem/000/000/895/895012/
これで敷居がだいぶ低くなりますね。
書込番号:17767099
0点
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/20140724_659445.html
出ないと思ってた対応クーラーも出たようです。
さらなる省電力化を目指してSemplon 3850からAthlon 5350に載せ替えようかなぁ…
書込番号:17767258
0点
hiko1113さん、軽部さん、情報ありがとうございます。
それにしても、ニッチ商品ですね〜これからって人にはいい情報だと思います。
お2人ともちゃんと寝ないと夏バテしちゃいますょ〜
書込番号:17767665 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
CPU > AMD > Athlon Quad-Core 5350 BOX
・MSI AM1I moederbord
・8GB DDR3-1600 geheugen (bij Intel uiteraard geklokt op 1333 MHz)
・OCZ Vertex 4 128GB SSD
・PicoPSU 150W
http://nl.hardware.info/reviews/5330/4/amd-am1-vs-intel-bay-trail-d-review-goedkope-desktopplatforms-test
Idle 9.6W (minder dan 10 watt meten we!)
http://nl.hardware.info/reviews/5330/27/amd-am1-vs-intel-bay-trail-d-review-goedkope-desktopplatforms-stroomverbruik-idle
ワンズちゃんねるでは 300Wブロンズ & MSI AM1I & Intel SSD で 10~11W台。
http://www.youtube.com/watch?v=HFq45iSf-Qk#t=36m50s
押入れで眠ってるSSDやメモリ等使って
ANTEC ISK-110 VESA にでも入れてネット閲覧専用マシンを組んでみるのも良いかも。
1点
MSIのマザーと、選別度の高い上位Athlon、これにACアダプターですな。
あとは、メモリ選別、マザー上の各チップパーツを選別して張り替え、電源自作、コネクタ類を廃して配線直結、ってトコでしょうか。
エクストリーム省電力競技者の徹底っぷりはスゴいですからね。
『電気代のためではない。ただそこに0.1Wの消費電力があるから削るのだ』
書込番号:17408956 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
そーいえば、最近こんな記事ありましたね。
デスクトップPC市場を再創造するIntelの新戦略〜アイドル時で10W以下を目指すReady Mode
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20140320_640361.html
Haswell NUC は既に10W切ってるようですが高いし(4250U) Intelばかりでもつまらないし・・・
というわけで 新Athlonでネット閲覧メインのPC組むのもアリかなと思うこの頃です。
ちょっと気がはやいんですが
後継SoCの Beemaが Jaguarコアから、その改良版となる Pumaコアへと変更されて
電力性能比で倍になるとかなんとか・・・
http://m.pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/623/498/html/m.06.jpg.html
もしかしたら、年内に Beema の Athlon 6000シリーズ?が登場するかもしれませんね。
書込番号:17409041
0点
・Motherboard - MSI AM1I
・Processor - AMD Athlon 5350
・RAM - AMD Entertainment Series Radeon Memory, 1 x 4GB DDR3-1600 with 9-9-9-28 (CL9) timings
・Graphics Card - None, integrated graphics only.
・CPU Cooler - Stock 1A213LQ00 AMD-provided CPU cooler
・Power Supply - Be Quiet Straight Power 400W (BronzeのE8かGoldのE9かどうかは不明)
・Main Storage Drive - Kingston HyperX 240GB SSD over SATA III interface, Patriot WildFire 120GB SSD for storage testing, Kingston 64GB HyperX USB 3.0 for USB testing
・Chassis - Lian Li T60 Test Bench
・Displays - Dell U2711 Ultra Sharp
・Operating System - Windows 7 Ultimate 64 Bit
上記環境で Idle 14W の報告例あり。
http://www.eteknix.com/amd-kabini-am1-athlon-5350-apu-fs1b-review-winning-sub-60/11/
SSD 2枚+USB 3.0メモリ付けたまま測定しているのだろうか? なお、ワット測定器は不明。
書込番号:17412407
0点
1TB HDDx1 での構成レビュー例
RAM: 4 GB AMD Radeon Memory Entertainment Series (1600 MHz, Single Channel)
Board: MSI AM1I
HDD: Western Digital Caviar Blue 1TB
PSU: FSP Fortron/Source Aurum Gold 400W
OS: Microsoft Windows 8.1 Pro 64 Bit
Minimum 17.78 Watt
http://www.tweakpc.de/hardware/tests/cpu/amd_kabini_athlon-5350_apu_soc/s05.php
ソフマップ.comでは 現時点で MSI AM1I が全マザボカテゴリで一番売れているのかな。
http://www.sofmap.com/product_list/exec/_/gid=PS09000000
書込番号:17417322
0点
http://www.gdm.or.jp/review/2014/0426/67851/8
10w切りには条件が厳しいのでしょうか?
レヴューでアイドル25w程度いってますね
AM1H-ITXはバックパネルにACアダプタ対応のDCジャックがあるのには驚きました
ACアダプタでの運用を視野に入れている事に感心です
Celeron+H87M-ITXで10w切りをめざすか悩みどころ
書込番号:17450391
0点
茶柱3本さん こんにちは
AM1 環境での MSI AM1I マザー以外での10W切りの例はまだ知りません。
H87M-ITX は【CPU Configuration】内の次の4項目
CPU C3 state support 【Enabeled】
CPU C6 state support 【Enabeled】
CPU C7 state support 【Enabeled】
Package C State Suport 【C7】
で可能らしいですね。 ttp://rarak.aa0.netvolante.jp/blog/699
書込番号:17450955
0点
AKIBA PC Hotline! にこんな記事を見つけました。
パワレポ連動企画(小型PC自作のビッグウェーブが到来)
ACアダプタ電源とUEFIチューニングでアイドル時7.9W
http://m.akiba-pc.watch.impress.co.jp/img/ah/docs/646/299/html/m.15-07.jpg.html
書込番号:17452504
0点
シルバーフライさんありがとうございます
写真から判断するに電源はABEEのACアダプタのようですね
これは、電源offでも2〜3wの待機電力を消費するので使用をやめました
玄人志向のACアダプタでも買って
枯れたところのH87M-ITXで良いんですね
Intel9シリーズのチップセットへ移行するかも検討中で
GWにリリースしてくれれば人柱したんですが5/11販売のようでじっくり検討中
書込番号:17453457
0点
computerbase.de のテストレポート
Athlon 5350 + ITX-Mainboard : 8,0 Watt
Celeron J1800 + ITX-Mainboard : 9,0 Watt
Celeron J1900 + ITX-Mainboard : 12,0 Watt
Zbox nano ID67 Plus (i3-4010U) : 7,0 Watt
Intel NUC Kit DN2820FYKH (N2820) : 4,0 Watt
Zbox nano AQ01 Plus (A4-5000) : 8,0 Watt
Intel NUC Kit D54250WYK (i5-4250U) : 6,0 Watt
http://www.computerbase.de/2014-04/amd-athlon-5350-kabini-sockel-fs1b-test/3/
書込番号:17453696
0点
CPU > AMD > Athlon Quad-Core 5350 BOX
Passmark LookUp見てたら、もう数字が出てた。
AMD Athlon 5350 APU with Radeon R3 2648
ついでに見てたのが、
A4-6300 2152
A6-5200 2432
なんと勝ってる!
と言ってもCeleronG1820に負けてるんですけどね。 2667
グラフィック考えればいいかな、省電力だし。
サブにはちょうどいいですよね。
CPU+マザボで1万ちょっとだし。
0点
hiko1113さん おはよう御座います。 下記も、、
ああ、戻ってきたなと実感します:AMD、“Kabini”世代の「Athlon」「Sempron」登場
http://www.itmedia.co.jp/pcuser/articles/1404/09/news085.html
レトロな○○ギャラリー Slot Aの殻割りAthlonとK6-2のキーホルダー
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/wakiba/retro/20140411_644071.html
押し入れにK6-2があったような記憶があります。同じ世代のペンテイアムや286、386も。
書込番号:17404618
0点
4コア使えるソフトはまだまだ少ないです。特に軽い使い方の領域は。
passmarkはマルチコア特化型なのでコア数で割らないと、、、
a4-6300もG1820も2コアなんで、実質的には性能半分くらい。
でもBay Trailよりは若干速い感じ。
http://www.cpubenchmark.net/compare.php?cmp[]=2195&cmp[]=2145&cmp[]=2129
1.3倍程度で意味があるかは疑問ですけど、消費電力がMB併せてBay Trail並なら競争力あるかな?
でもサブ機にするならやっぱりG1820が下限でしょうね。
書込番号:17406333
1点
CPU > AMD > Athlon Quad-Core 5150 BOX
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/mreview/buy/20140410_643812.html
ちなみに、リンク先の記事でスペック的な検証(発熱の違いとか調べる)はされていないようです。
想定スペックはProcessor J2850の辺りのクラスってことで良いのかな。
ファイルサーバーとか構築するのに最適?
0点
intelでいうところのCeleronやPentiumに位置するかと。
価格を抑えて省電力。
使っていていうのもなんですが、i5/i7クラスを必要とする人は少ないと思います。
ネット閲覧に動画鑑賞、音楽聞けてデジカメに写真見れたら良いな、というのが大半かと。
そのくらいであれば、Celeronでもかなり出来ますからね。
マザボみると、SATA3.0もUSB3.0も標準搭載。intelH81やAtomあたりと比較すれば削られてない。
内蔵のGPUは、詳しくはみてませんが、たぶんこちらもあまり削られることはないのではと。
ただ、Sempronは避けた方が良かったと思うけどね。この名称で、良い印象を持ってる人って極少数だと思う。
むしろ、非力さを感じて買わなくなるような。
書込番号:17402417
0点
全く同感です。
新製品情報を見るとき、私も自分が持つPCの使い方を基本に考えがちですが、世間には様々なPC用途がありますから。
総てにおいて「大が小を兼ねる」とは限らないですものね。
勿論口コミの質問に対しては質問者の側に立って考えるようにしています。自分のPC理念や理想を押し付けるのは良くないですし。
あ、話がズレましたね。
「今回のAthlon復活」はADMが自らの遺産に傷を付けかねないと思います。
個人的印象ではBuertonコアはパワフルだったし、Windsorコアの印象も....。
IntelがPentiumのブランドを残しているのを意識しているのだろうか。
書込番号:17402476
0点
ゲーマー以外の自作erは、『必要に駈られて必要なスペックのマシンを組む』のではなく、『組んでしまったマシンを何に使おうか?』という、手段と目的が逆転した人が多いんじゃないかと思うのです。
というワケで、さっきAM1プラットフォーム一式を買ってきました。
財布事情により一万円縛りだったんですが、欲しかったMSIのマザーが在庫なくて、ASUSのMicro-ATXのヤツになってしまいました。しかも、予算的にアスロンが買えずにセンプロン(3850)になっちゃった。
…4コアだし、ま、いっか。
あとは、余ってるメモリとSSDを載せて、Ubuntuでもインストールすれば一台出来上がりですね。
現在リビングのTVに繋げてあるネットマシンがムダにパワフルなので(Xeon E5540+GTX570)、これを置き換えてみます。
書込番号:17402560 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
軽部さん、早い。
もう売れてない、って感じですかね。未入荷ではなく。
書込番号:17402648
1点
>ゲーマー以外の自作erは、『必要に駈られて必要なスペックのマシンを組む』のではなく、『組んでしまったマシンを何に使おうか?』という、手段と目的が逆転した人が多いんじゃないかと思うのです。
ええ、まさしく、全くそのとおりですw
>というワケで、さっきAM1プラットフォーム一式を買ってきました。
早っw
(殻割後?)レビュー待ってます。
http://kakaku.com/item/K0000643041/
書込番号:17403046
0点
「Sempron Quad-Core 3850」ですが、非常にザックリと使用感を申し上げると、デフォではちょっともっさりしてます。ウィンドゥ内の描画や、ブラウザの描画にワンテンポの遅れが感じられます。
しかし、ベースクロックを5MHzだけオーバークロックすると、なんかサクサクになりました。
この状態でシステム消費電力はアイドル時に20W程度、フルHD動画再生時(負荷80%くらい)で33Wと非常に低いです。
マシン構成
CPU:Sempron Quad-Core 3850
M/B:ASUS AM1M-A
SSD:シリコンパワーの32GBのヤツ
電源:絢風300W
OS:Ubuntu12.04
GPUはオーバークロックできるって記事を見かけましたが、このマザーの初期BIOSでは項目がありませんでした。NBの倍率は弄れますが、これと連動してんだろうか?
書込番号:17405519
4点
ちなみに「艦これ」もわりと大丈夫ですね(ブラウザはChromium)
戦闘シーンのローディングや艦載機攻撃のアニメーションの際など読み込み遅かったりしますが、まあ、プレイに支障なさそうです。
急いで今すぐ「艦これ」をプレイしなくてはいけない。
しかし財布に1万円しかない!
そんな時、AM1プラットフォームがお役に立ちます。
書込番号:17405572
3点
ちなみに、上の上のレスにあるテスト風景の写真は、UbuntuをUSBメモリから起動させた時のものです。LANは無線のヤツ。ベンチ台はアマゾンの段ボール箱。クーラーはBOX付属のモノです(どうでもイイが、『リテールクーラー』という言い方には違和感を感じる)。
ここから、有線LANとSSDにし、段ボールのベンチ台をウレタンスポンジ台にしたらシステム消費電力が20Wになりました。
SSDのほうが電気喰わないんだな…知らんかった。
なお、ベンチ台の材質は消費電力と関係ないと思います。
書込番号:17406371 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>あおちんサン
ぐぬぬ…先を越されたか
まあ、ファンレスでもいけそうなレベルの発熱なので、大型クーラーを付けるのはたぶん機能的に意味がないんですが、お遊びとしては「これは流行る!」んじゃないかと思います。オーバークール!
とりあえず、オレもブリッジバー方式のクーラーを付けてみました。 ENERMAX ETS-T40
リテンションバーはアルミの棒材から切り出し。バックプレート代わりに裏にも絶縁したアルミバーを。
あとは適当な長ビスで挟み込み。
2穴だけど結構ガッチリ付きますね。
これなら横にしてケースに入れても問題ないでしょう。
書込番号:17407209
1点
二人して、いたいけなAPUに鬼のようなクーラーを・・・・w
>軽部さん
早速の報告お疲れ様です。
アルミ削り出しとか、さすがです。
>ベースクロックを5MHzだけオーバークロックすると、なんかサクサクになりました。
興味深い検証結果ですね。
物理メモリが不明ですが、速いのを使うと結果が異なりそうですね。
艦これはやっていません。
アニメの「アルペジオ」(こちらが先駆者)は繰り返し見ていますけどw
>あおちんしょこらさん
お久しぶりです。
ファンレスいけそうですね
書込番号:17407267
0点
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/20140412_644123.html
なんだこれ。
軽部さんの苦労が・・・・・
書込番号:17407296
0点
オーバークゥゥゥル!
なんと、10℃以上下がりました!(艦これプレイ時で比較)
コレ、殻割り直冷したらマイナス逝くんじゃね?(お前が逝け)
水冷なんかにしたら絶対零度確実だぜ!!(ならねーし)
※このコア温度は「いつものAMD温度」です。実際の温度ではありません。相対値として認識ください。
書込番号:17407332
1点
メモリを書き忘れてました。
CFDの定番のアイツです。DDR3メモリ日本標準のアレ。4GB×2枚。タイミングはXMP読み込みで9-9-9-27。
OCされてるので、840MHz動作、16800MHz相当。
型番忘れた。黄色いあんちくしょう。ポーションだっけ?
あ、エリクサーだ!
書込番号:17407354
1点
なんか、ファンレスでも全然OKですね。
アイドル時は20W切ります。
これなら、外からスマホでリモートする「艦これサーバー」として年中つけっぱなしにできそうです。
AtomのWinタブレットでプレイさせてもらったことあるけど、Flashゲーなので結構重いんですよね、これ。
その点、コイツならCPUは4コアだし、GPUもGCN世代で192基もシェーダー載っててそこそこパワーあるし。
もしかして史上最強の「リテール最安4コアCPU」じゃね?
悪名高き「センプロン」のイメージを変えてくれるよ、きっと。
2コアのほうは知らんけど。
あとはWiiリモコンで操作できるようにしよう。うん。
書込番号:17407521
1点
失礼、シェーダープロセッサ数は192基ではなく、128基でした。
Kaveri風にコンピュートユニット数でいうと2基ってことです。
CPUと合わせてコンピュートユニット勘定だと6ユニットになるのかな?
書込番号:17407552
1点
KabiniはHSAに対応していないので、Compute Unit扱いではないです。
AMDの仕様でもKaveriは演算コアとなっていますが、それ以外はCPUコアとなっています。
書込番号:17407843
1点
AMDが『Compute Unit』の概念を持ちだしてきたのはGCNアーキテクチャ発表の時だったから、HSA対応・非対応とは関係ないんじゃないかと。
KaveriではiGPUのこともCompute Unitと称するようになったので、GCNアーキのKabiniでも倣ってるのかなぁって思いまして。
書込番号:17407869
1点
私見ではなくて実際AMDのサイトでKaveriは演算コアとして括弧書きでCPUとGPUという書き方に、今の所それ以外はCPUとGPUは別々に書かれています。
確認しているのはKabiniではなくてKabini仕様のAthlonやSempronです。
後から出てきたのですから、コピペするならKaveriの方でもいい筈です。
ただ先に出したKabiniに合わせている可能性もありますが...
書込番号:17408488
0点
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