
このページのスレッド一覧(全4791スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 14 | 2004年8月11日 09:00 |
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0 | 11 | 2004年7月28日 13:07 |
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0 | 4 | 2004年8月28日 05:42 |
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0 | 21 | 2004年8月3日 04:00 |
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0 | 5 | 2004年7月27日 17:18 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています




お世話になります、最近PC(DOSパラのMagnate LE)を買ったのですが、CPUFUNがうるさいです、そこで交換をしたいのですが、BAT1VSかBEAR1VS2のどちらにするか迷ってます、重さを気にしなければBATなのですが、マザーの負担が気になります、これくらいの重さのFUNを付けても大丈夫なもんでしょうか?よろしくお願いします、グリス付いてるのかな?
0点

lifechaさん こんにちは。 取り付け空間があれば大きくて重たいのがよく冷えるでしょう。 ケースの上側から金具やひもで吊っておくとましです。
下記のように巨大な物もあります。
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20040529/etc_hyper6.html
書込番号:3076710
0点



2004/07/27 12:38(1年以上前)
早速の返答ありがとうございます、「乗せる」なら多少重くてもいいけど、壁掛けみたいに乗せると地震等の揺れが心配でして(関東はよく揺れます)、まだ誰も付けてないのでしょうかね・・
書込番号:3076741
0点


2004/07/27 13:09(1年以上前)
まだ付けていないので装着などについては分かりませんが、BEARの方はグリスが付いていました。
書込番号:3076852
0点



2004/07/27 13:48(1年以上前)
9600XT さん ありがとうございます、自分もBEARにしようと思います、見た目「ポキッ」といきそうなので、ちなみに現在1時間ほどゲームをすると、CPU温度は55度、FUN回転数4500回転でうるさいです
書込番号:3076936
0点


2004/07/28 10:47(1年以上前)
重量は大きいほうでも500g切ってると思います。
書込番号:3080506
0点



2004/07/28 13:35(1年以上前)
あかさたなはいち「 さん返答ありがとうです、
BAT:重量:570バックプレート105g
BEAR:重量:480バックプレート105gと90gの差ですが、注意書きに「背が高いため幅200mm未満のケースには搭載不可」となってました、自分のは189mmなので元々ダメみたいです、皆様お騒がせしました。ありがとうございました。
書込番号:3080817
0点


2004/07/28 20:31(1年以上前)
570ですか・・・失礼
書込番号:3081905
0点


2004/07/28 21:47(1年以上前)
これ使ってますよ。ボードはECS 915P-AでLGA775のPen4 540です。
インテルのリテールFANが爆音のくせに冷却性能が悪い。
こいつにしてからファンコン半分位置ぐらいでCPU温度40度台前半で安定です。ケースは幅200mmのものですが、サイドの排熱FANが当たるのでFANを外側からつけるようにしています。
重さは気にするほどでもなく、重さによるボードの変形もほとんどないですが…。
とにかく12cmFANの冷却/静音性能が抜群で気にいっています。
書込番号:3082188
0点



2004/08/08 11:25(1年以上前)
BEARを付けようとしたのですが、マザーに干渉してダメでした^^;とりあえずリテール品のノイズは何bBか知りたいのですが、ご存知の方いらしゃいますでしょうか?
書込番号:3119694
0点

同様のご質問があって検索しましたが ズバリに当たりませんでした。
取り付け時 干渉部分が軽微なら 曲げる、削る、押しつける、、、等も。
電気回路を痛めなければ まずOKでしょう。
書込番号:3119829
0点



2004/08/08 12:47(1年以上前)
BRD さん、ありがとうです、あたるのはヒートシンク部です、ファンが1つなら何とかなるかと思うのですが、しばらく様子見しBATの小さいのが出る事を祈ってます、ありがとうございました。
書込番号:3119922
0点

ほかのクーラーでしたが シンクを削って取り付けた女性がありました。
量によりますが。
書込番号:3119955
0点


2004/08/09 11:48(1年以上前)
lifechaさん、こんにちは。マザーは915P-Aですよね?
見た感じでは、チップ用のヒートシンクに当たるのですかね?
それなら小型のヒートシンクに交換でいけるとおもいますが違っていたら
すみません。ファンの向きは、上下ですか?向きは返れるので、左右にして試してみてはいかがですか?BEARの方にも書きましたが、ファンは上にずらして
も付きますので色々試してみて下さい。かなりいいですよ!
書込番号:3123362
0点



2004/08/11 09:00(1年以上前)
ユニオンロッカーさんありがとうです、マザーは915P-Aです、クーラーは付かないと分かった時点で、返却しちゃいました、他にもいろいろ変えたいところがあり、考えてます(ビデオカードも暑いし、ケースFUN(吸出し)を付けたけど今一だし)・・・・915P-A,LGA775・・早すぎたかな
書込番号:3130592
0点



CPUクーラー > サイズ > 鎌風Rev.B KAMAKAZE Rev.B


この鎌風Rev.Bの購入をきっかけにファンコンを導入しました。
が!つけているときに気づいてのですが、
ファンコンに刺すのは当然3PINです…
このクーラーに3PIN付いていますが、回転数検知のみで
M/Bにさすやつですよね?
っと言うことは別売りのファンコンは接続できないのでしょうか?
今はケースファンのみを制御するかわいそうなファンコンに愛の手を(;;
0点


2004/07/26 19:13(1年以上前)
鎌風の風がかわいそうですが、新規に8cmファン購入、鎌風の風と交換でファンコンで制御できます。
CPUですからサンヨウ製など少し良いのにしては?ファンコンの制御性能にもよりますが、-50%までなら3500回転ぐらいの物の方がいいでしょう。(常用2000回転)
書込番号:3074108
0点



2004/07/26 19:36(1年以上前)
CRYSTAL9さん早速の返信ありがとうございます。
4ピン→3PINの変換を噛ますとかではうまくいかないのでしょうか?
初心者なももでとんでもない質問かもしれませんが
よろしくお願いします。
書込番号:3074173
0点

鎌風の制御線は、電源2芯+回転センサー1芯+制御線2芯の5本です。
それぞれ、4PINソケット+3PINソケット+可変抵抗(たぶん10K)直付けとなっております。
これを、変換できるソケットは、見たこと有りません。有ってもFANより高価と思われます。
従って自作ソケットは、するしかないと思います。
当然、ファンコンも鎌風のファンに対応する物でなければいけないので・・・・
ファンを付け替えた方が簡単で 残ったファンも無傷なので・・・
逆にファンコンに穴を開けて鎌風の可変抵抗を付けた方が簡単かもしれません。
また、PCIスロットを5インチベイに付ける金具もあります。参考になるといいのですが・・・
書込番号:3075436
0点



2004/07/27 12:53(1年以上前)
南天さんありがとうございます。
なにやら難しそうですね…(;;
>また、PCIスロットを5インチベイに付ける金具もあります。
うむぅ〜温度はファンコンで見て調節は付属のダイヤルでって
ことですね。
ファンコンが温度計となっちゃうんですね(笑
8cmのファン別買の方向で検討してみたいと思います。
ちなみに外した8cmのファンはエアフロー対策とかに流量できますよね?
そのときM/Bにさすのは回転センサー1芯を刺せばいいのですよね?
書込番号:3076802
0点


2004/07/27 14:41(1年以上前)
>4ピン→3PINの変換を噛ますとかではうまくいかないのでしょうか?
出来ますよ。私もやってますから。
書込番号:3077051
0点



2004/07/27 15:29(1年以上前)
E−39Aさん返信ありがとうございます。
できるんですか〜^^
よろしければ使用している変換コネクタを教えていただけないでしょうか?
また、変換コネクタを使用した場合、回転センサー1芯の線はどこにも繋がずに
ブラーンとさせておけばいいのでしょうか?
書込番号:3077144
0点


2004/07/27 15:58(1年以上前)
私は、近くにPCショップがないので作りましたが、これでOKです。http://www.ainex.jp/ 回転センサーは、回転数を検知させたければM/Bに挿してください。
書込番号:3077202
0点

失礼かなり変な返信ですね。済みません
ファンコンで制御したい物が違えば、回答が変わりますね。後者を考えていました。
回転のみ → 4P電源のみを 3Pに変換する。 (見つけきれなかった・・どれだろ?)
回転+回転数 → 4P電源と3Pセンサーを3Pに変換する。(これは、自作になると思う)
※ 元の可変抵抗は、ほとんど無視する
書込番号:3077343
0点



2004/07/27 17:21(1年以上前)
電源ユニット 4PIN → 4PIN 鎌風Rev.B 4PIN → 変換コネクタ → 3PIN ファンコン 3PIN → 3PIN CPU用回転数 M/B
→ 回転センサー1芯 はブラーン
ということですよね?
これだとM/Bも回転数が分かる?みたいな感じでしょうか?
無知でお恥ずかしい限りです・・・(;;
あと残念ですが、教えていただいたHPで4PIN→3PINの変換コネクタは見つかりませんでした。
一般的な変換コネクタでいいんですよね?
書込番号:3077354
0点


2004/07/27 17:44(1年以上前)
過去の書込み2606089を参考に自作すればファンコンからでもマザーのシステムファン用のコネクターにも取り付け可能です。
書込番号:3077419
0点



2004/07/28 13:07(1年以上前)
E−39Aさん、南天さん、tamayan12さんご回答ありがとうございます。
私には難易度が高そうですので、自作は回避したいと思います。
別のファンを購入の方向で検討してみます。
皆様ありがとうございました。
書込番号:3080738
0点



CPUクーラー > COOLER MASTER > Azteca (アステカ) CP5-8JD1F-OL


自作はしたことないのですが、2500+がかなりこなれた値段になっているので自作したいなと思い始めています。自作はないですがベアボーンならあります。すべてセレロンです。なので基本的なところはわかっているつもりです。
さて、いろいろなところを見るとリテールファンはうるさいとかいています。
どすパラ価格で、リテールとバルクの価格差は1900円です。
するとこのファンが1980円です。80円しか変わらないのなら・・・
と思いつつ、このファンってどうなんだろうと思い質問です。
そもそもリテールファンってどんなものですか?
「贅沢言わないのなら、コンパクトだし、性能も十分」
と書いている人もいました。
コンパクトということはこのファンのほうが8センチだし、静音には有利なのかな?とも思います。
他にAOPENのACK7Lというものが2500円だったのですが、
いまいちうるさいという意見があるのですが、これと比べいかがでしょうか?
材質が銅なんだかアルミなんだか良くわからないものらしいのですが・・・
ぱっと見、こちらのほうがヒートシンクがでかい分よさそうな気はします。
0点

初自作者ですさん こんにちは。 リテールファンを基準として 自分で見つけた良さそうなファンに取り替え 比較されます。
皆さん 試行錯誤してより冷えて静かな物を探してあります。 ケース空間が許す限り 重たくて羽根が大きく広いものを。
ファンは口径が大きく厚みのある物が 同じ風量でも静かに回ります。
ファンレスや水冷もはやってます。
http://www.clevery.co.jp/parts/parts_list.php?fcate1=1010200
http://www.pc-custom.co.jp/
http://www.coolermaster.co.jp/
http://www2.ko-soku.co.jp/sales/fancon_new.htm
http://www.users-side.co.jp/guide/press/Corsair_Hydro200_with_Dual
_Xeon.php
http://coolinglab.com/
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2004/07/23/011.html
書込番号:3073292
0点


2004/08/04 14:34(1年以上前)
初自作者さん
私は XP2500+で使ってますが、エアコンなしでアイドルで43〜45度、ピークで55度くらいです。音はまったく気にならないですよ。値段の割に良い物だと思います。もちろんケースファンは80mmの物が付いています。
書込番号:3106248
0点



2004/08/28 01:42(1年以上前)
お返事遅くなりました!
本日購入し、無事取り付け完了しました。
音はかなり静かに感じます。もともとあったセレロン1.3Gのリテールのほうがよっぽどうるさい(^_^;)
価格はドスパラで1780円でした。
まだ初期不良テスト段階ですので、きちんと組みあがってからまたレスいたします(^o^)丿
書込番号:3192765
0点

はい。忙しかったようですね。 少しずつ涼しくなってきました。
書込番号:3193052
0点



CPUクーラー > ZALMAN > Resarater1
先週この掲示板に書き込んで質問した者です。
色々と自分の環境に合う水冷キット検索して購入しました。
私のパソコンは自作でなく、メーカー物なんですが、一応DELLです。
それでZALMANのResarater1が売れてる様ですし、取付けも簡単そうだったので、これに決めました。
一応、自分のパソコンに対応してるか?DELLに聞いたらsocket478ですとの回答。IntelPentium4「socket478」対応とZALMANメーカーのホームページにも出てました、これ以外の情報なし。
お店でも「socket478」であれば大丈夫じゃないっすか?との回答。
早速取付けしてみよう、ヒートシンク外しました、この時に既にマザーは逝ってたのか?
その後にヒートシンクを固定してるリテーションとやらが、なんか違うと言うか、外見は似てて中身は全然違い、固定出来ない!
元に戻して、メーカーに聞いてみようと再度組み立て。
SWオン!反応なし、(-_-;;)んっなんかやばい.....
再度ON......あっ!壊れた!CPU?いやCPUはピンも折れてなく大丈夫そう。その後、SW10回押して放電だの色々繰り返した。
結局、電源かマザーボード逝かれてしまったのではないか?とDELLサポート、当然サポート外。
素人志向の様な簡単な水冷キットに思えたのですが.....
今度買う時は、最初から水冷搭載のパソコン買うべきとだと考えました。修理代は最低でも¥25,000〜¥40,000の出費になるそうです。
この場合い、ZALMANもDELLも何も関係なく不正改造の私が全て被るんでしょうか?
0点

sadyさん こんばんは。 自作は何しても自由です。反面 自己責任で。
どこかちょっとした接触不良だけかも知れません。
最初の組み立て方法
http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/saisyonokumitate.txt
私のホームページから LINKしております。
よかったらどうぞ。 http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/index.html
書込番号:3071912
0点

sady さんこんばんわ
DLLは当然元々付いているヒートシンクでの使用を前提に出荷しているわけですし、改造を推奨はしていませんので、DLLに責任は無いと思いますし、ZALMANの水冷キットも、自作機での使用が前提でしょうからメーカー製PCへの換装までは考えたつくりではないと思われます。
このようなメーカー製PCの改造は保障を受けられないと言うことを前提で自己責任で行うものだと思います。
たとえ、CPU換装やビデオカードの換装などもオリジナル状態から変わるわけですから、仕様書以外の取り付けは自己責任だと思います。
一度、CPU、メモリ、ビデオカードのみで、CMOSクリアーを行い、電源ケーブル、12V田形コネクターの接続を確認して、起動させてみてください。
書込番号:3071913
0点

ご自身でやったことの尻拭いを他人に転嫁するのは無理でしょう。
書込番号:3071941
0点

皆さんありがとうございます。
情報もありがとうございました。
再度挑戦してみてやってます。
書込番号:3071965
0点

暑さの中ですが 落ち着いて。 無事 解決されますように。
書込番号:3072095
0点

直りました!皆様のお陰です!無事起動しました。
感謝、感謝、助かりました。
原因は、CPUの固定レバーでしっかり固定してなかった為でした。
\40,000が救われました。
更にスキルのある方に応援され無事解決で感動です。
あ、ところで購入した水冷キットはどうしたら良いでしょうか?
箱開けただけなんですが、一度開けたら返品効かないと思うし...
リテーション見つけて再チャレンジも怖いし、まーゆっくり考えます。
とにかくありがとうございました。m(_ _")m
書込番号:3072199
0点

お使いのマザーボードは?
取り付けられないかなー
書込番号:3072705
0点


2004/07/26 12:46(1年以上前)
私はDELL8250へ笊塔セット組み込みましたよ。
リテンションは普通のMBから取ってきて交換しました。
オークションでゲトしたジャンクのマザーから。
それ以外では特に改造の必要はありませんでした。GPUも経由しています。
ただ、純正FANを外してしまうと起動時にFAN ERRORが出るので
それが煩わしいですけど。
今のところは問題なく動いてます。
塔の温度は測ったこと無いですが、45から50度ぐらいあるのではと
触った感じあります。
ただ、CPUなどが逝ってもあくまで自己責任なので自作PCと同じです。
書込番号:3073081
0点

追加情報ありがとうございます。 DELL 水冷で検索したら8300シリーズで付けてる人がいました。リテンションも変更してる様です。難しいと思いますか、8300シリーズに合うリテンション情報をご存知の方いらっしゃいましたらお聞かせ願います。m(. .)m
書込番号:3076562
0点


2004/07/29 18:04(1年以上前)
8300に取り付けして使用しています。
リテンションは秋葉原に行かなくても大型のPCショップに行けば売っています。
それにビスとナットがあればOK。
固定用のプラアンカーは裏面からニッパーで切断できます。
書込番号:3084923
0点

D8300さん、情報ありがとうございます。
よろしければ教えて下さい。
余りにも単純な質問ですみませんが、そのリテンションはIntelPentium4「socket478」マザーボード用のリテンションと言えば普通どの販売店でも分かるのでしょうか?
ヨドバシとかでも買えるのでしょうか?←家電量販店だからちよっと違うかな?
それからCPUファンはHDD冷却の為に外せないと思うんですが、水冷にしても音的に煩いんでしょうか?電源ファンも?
Re1以外に何か追加交換したのとかあれば教えて下さい。
よろしくお願いします。
書込番号:3086280
0点


2004/07/30 06:29(1年以上前)
Pentium4「socket478」マザーボード用のリテンションと伝えればOKです。
私が購入したのは神奈川県内のPC-DEPOでした。ヨドバシにも問い合わせをしましたが扱っていませんでした。
ノーマルのファンはそのまま残していますが、CPU、GPU水冷化による放熱減のため爆音はなくなりました。
最低回転orその一段上位で回ってるようです。
P4-2.8GHz X800Pro HD120G×2
書込番号:3086939
0点

D8300さん、ありがとうございます。なんとかなりそうな感じです。でもマザーボード外すの大変そうな気がします。週末再チャレンジしてみます。ありがとうございました。
書込番号:3088140
0点

本日やっと水冷化に成功しました。
皆様のお陰でなんとか出来ました。
扇風機当てなくても凄い静かです。
DivXに変換中してる時は爆音でしたが、何もしてない時の状態と同じで、パソコンがまた壊れてるのでは?と思うくらい静かです。
本当に水冷って静かですね、感動しました。
皆さん本当にありがとうございました。m(_ _")m
書込番号:3097981
0点

やったね! この夏 静かに過ごせてうらやましいです。
何かあったら また どうぞ。
書込番号:3098514
0点


2004/08/03 01:58(1年以上前)
はじめまして!taka梅干と申します!
[3041341][2954204]交換できるファンがないに書き込みをしました!
書き込み番号 3041341 表示方法 一覧 で一度投稿を見ていただけるとありがたいです!
それで私もDELLの8300使用しているのですが、sadyさんのResarater1取り付け成功の投稿を読ませて頂だき、私もチャレンジしょうと思います!
そこで気になる事が有りますので皆さんの答えれる範囲で結構ですので質問させてください!
私の構成は現在
Dimension 8300
OS WinXP(HOME)
CPU HTP4の3.0EG
チップ インテル875P
HDD 120GB+160GB+60GB
メモリ 1GB(デュアルチャネル・2×512MB)
VGA RADEON9800PRO(128MB)
ドライブ NEC ND−1300
になっております。
気になる事は
@ 電源はこのままで使用したいのですがHDはやはり減らした方がいいでしょうか?
A VGA RADEON9800PRO(128MB)もResarater1を使いファンレス&水冷化する事が可能でしょうか?このカードもかなり音がしますので気になっています!
書込番号:3101559
0点


2004/08/03 02:15(1年以上前)
勉強不足でした!
VGA RADEON9800PRO(128MB)もできるようですね!
GPUはこれのことですね!すみませんでした!
書込番号:3101567
0点



2004/08/03 03:00(1年以上前)
BRDさん!
こんな夜中にありがとうございます!
コンビにで自作パソコンSPECIAL 2004年下期版というのを買ってきました!特集が乗っていたのでそこで電源は別電源と言う事が分かりました!
ありがとうございました!
書込番号:3101643
0点



CPUクーラー > COOLER MASTER > Cyprum (シプラム) KI4-7H52A-OL


実はCeleron2.0(North)を使ってまして、FANはそのままでPen4-2.8C(定格使用)に交換したところ、3Dゲームをやると60度を超えてきます。システムは50度前後。今までcele2.0を2.5Gでやってたんですが・・・60度を超えることはありませんでした。MBのCPU温度設定を60度に設定しているのでアラームがでてPCが再起動することもあります。
皆さんならどう対応されるかご意見お願いいたします。
1、MBの温度設定を65度にする。
2、シプラム(手ごろな価格)に変えてみる
3、もっと高いFANに交換する。
4、ケースを変える(になみにケースはオウルテックの吸気FAN×2、排気×1+電源FAN×2です。)
音は特にきにしてません。
0点

シプラム使用しているけどそこそこ冷えて音も静かなので良いですよ。
私のシステムは、MBがP4P800E、2.8C使用で室温30度。π419万桁×2で負荷を掛けて最高55度位です。ちなみに、セレロン+シプラムは、2.3@3.0Gで最高50度位。
1のMBの設定65と言わず70でも良いとは思いますが、私はリテールは見た目がダサくて嫌いなのでまったく使っていません。
書込番号:3071126
0点



2004/07/25 22:19(1年以上前)
レスありがとうございます。
そんなに高いものでもないのでとりあえず、シプラム買ってみようと思います。ありがとうございました。
tamatamatama3さんの
>私はリテールは見た目がダサくて嫌いなのでまったく使っていません。
に妙に納得させられました(w
書込番号:3071276
0点


2004/07/26 14:22(1年以上前)
>今までcele2.0を2.5Gでやってたんですが・
>音は特にきにしてません。
私も2.4B定格でシプラムを使っていましたが、2.8Cの場合もOCするかも知れないなら
念の為ファンの回転数の高いクーラーにしておいた方が良いかも。
http://www.coolermaster.co.jp/
http://www2.ko-soku.co.jp/sales/fan_cl.htm
(クーラーマスターの例)
音が気に気にならないなら、ケースのファンを回転数の高い物や
調節出来る物に変更するのも、ある程度は効果が有ると思います。(=^・^=)
書込番号:3073324
0点



CPUクーラー > COOLER MASTER > HYPER 6 KHC-V81-U1


Cyprumの掲示板でHYPER6を薦められたので、こちらで質問させていただきます。
今リテールを使っていますが、ゲームをすると3500RPMくらいになりとてもうるさく感じます。
Pen4(Northwood)2.4GHzではどれくらいの回転数で動作するのでしょうか?
室温はエアコンで27度程度にしてあります。
よろしくおねがいします。
0点

1800〜3000 RPMって書いてあるじゃん
負荷かけて回っても3000ちょいでしょ。
ちゃんと制御できれば通常なら2000きるでしょ。
書込番号:3070430
0点

というか2.4GHzでここまでいるのかどうか?
ちなみに当方3.06Ghzでシプラム使用 アイドル時2000回転
負荷時2800回転です。
室温は・・・・くそ暑い台所の片隅、エアコン無し(笑)
書込番号:3070444
0点


2004/07/26 00:19(1年以上前)
何ギガでもHYPER6あったら安心でしょ?他のだと結局FANが五月蝿くなるし、(高負荷)これだったら安定して低回転を保つことが出来そうです。
書込番号:3071893
0点


2004/07/26 21:07(1年以上前)
ファンの回転はリテールのファンのように自動制御されるのではなく、
ファンコントロールのつまみで
CPU付加の状況に応じて自分で設定するタイプです。
しかし、P4の2.4の発熱でしたら、
動画エンコなどの高負荷のしばき作業であっても
最低回転数(1850rpmくらい)のままでいけると思います。
ケースの排気や室温などによって一概には言えませんが
トップクラスの冷却性能は間違いありません。
私もあれこれ情報を集めましたが、
この値段以下でこれ以上の性能のものはないと思います。
あれこれ冷却性能や静音に迷ったあげく
余計な出費となることも多いですから、
シプラムより2千円程度高い買い物と割り切ることができれば、
十分満足は得られると思いますよ。
ファンも8cmファンですから
より静音の好きなものに交換する選択肢が多いことも
お勧めな一因です。
書込番号:3074505
0点


2004/07/27 17:18(1年以上前)
ぺっぺさんいい事言いますね。ぼくもそうだと思います。へんに安モン買うよりいいですね。(価格もやすいし
書込番号:3077350
0点


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