CPUクーラーすべて クチコミ掲示板

Ultra-120より冷却性能落ちている？

[mnk0128]

「Ultra-120のLGA1156対応版か！」と喜んで買おうと思ったのですが、
どうも冷却性能が大幅に落ちてるみたいです。
http://ameblo.jp/truecopper/entry-10465738264.html#main

放熱フィンピッチが広くなり、ヒートパイプの並びも
変わっているのが原因？らしいです。

秋葉原の某ＰＣショップに行ったときに、ＣＰＵクーラー売り場で
たまたまこの業界の人と思われる人の話を立ち聞きしたのですが
「冷却テストをした結果では、PROLIMA TECH Megahalems(Mega Shadowも
同じ)が一番冷える。Venomous Xは海外レビューでは冷えると言っているが、
こちらで検証してもあまり冷えない。(Thermalrightは)これからどういう
方向に行きたいのかわからない。」と言っていました。

さらに「PROLIMA TECHは、いきなり出てきてすごいのを出したが、
もう少ししたらまた新製品が出るらしい」とも言っていました。

うちのケースはMegahalems(Mega Shadow)だとぎりぎりで、10mm薄い
Venomous Xの方が良かったのですが、性能差が結構ありそうなので、
私はMega Shadowを買いました。

書込番号：11150089

[ハル鳥]

結構いろんなサイトで言われていますね。
ただ海外レビューでは評価はかなりいいのでもしかしてロット単位での不良ではないか？なんて書いてあるサイトもありますね。
Thermalrightも検証すればすぐばれるような嘘をサイトに書かせないと思うんですよね。

まあ新規購入する場合にわざわざこれを選ぶ必要はないのは確かですけど。

書込番号：11150123

LGA775 Bolt-Thru-Kit Rev.2

[qrDIGNITY]

LGA775 Bolt-Thru-Kit Rev.2
このリテンションキッドいつになったら、国内販売されるの？
付属品が関渉して使われん！

書込番号：11067255

水冷 PC 情報交換場 part8

[ちゃーびたん]

皆様、こんにちは^^

前スレ（part7.5）が長くなりましたので、新スレを立てさせて頂きました^^
↓前part7.5です↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10761245/

この板を通じて出来る限り多くの方と情報を共有し、よりよい水冷システムの構築が出来れば良いと思っております。
水冷の経験の有無に関わらず、いろんな方々に参加頂きたいと思っております。
又、以前『聞きたい事があったのに、書き込みずらいなぁ』と思っていた方は、この際、是非カキコして頂けたらと思ってます。

私が水冷を始める前に、何度も読み返したサイトをご紹介しておきます。
Cooling Lab フォーラム；http://www.coolinglab.com/
水冷-Wiki；http://www13.atwiki.jp/wcpc/pages/1.html

基本的な物はこちらのサイトにて学べますし、大変わかりやすくなっていると思いますので是非ご覧下さい。

皆さんに親しみ安い板を目指してますので、よろしくお願いします。

書込番号：11042809

[あいるっち]

ちゃーびたんさん
part8おめでとうございます＆ご苦労様です
より良い情報交換の場になればよいですね^^

書込番号：11043770

[ちゃーびたん]

あいるっちさん

どうもです^^
もう前みたいな勢いは無いので、のんびりやりましょう。

書込番号：11045271

[週末は秋葉]

こんばんは＾＾

part8乙です〜
最近は特にパーツ更新等が無い為ネタ無しですがスペック、構成等改めて晒しますー




■CPU corei7 920（D−0）
■M/B ASUSU Rampage II Extreme
■メモリ サンマックス　SMD-6G88NP-16H(HYPER)-T
■VGA ZOTAC GeForce GTX 295（ｸﾜｯﾄﾞSLI）
■HDD WESTERN DIGITAL WD1500HLFS ×２（RAID　0）
■DVDﾄﾞﾗｲﾌﾞ　 PIONEER DVR-S16J-BK
■ｹｰｽ ｼﾙﾊﾞｰｽﾄﾝ　SST-TJ10B-W
■電源 エナマックスGALAXY EVO EGX1250EWT

水冷構成

■ラジエーター Black Ice SR1 360×１
　　　　　　　 Black Ice SR1 120×１
　　　　　　　 Magicool 120S ×１
　　　　　　　 Magicool 120D×２

■CPUヘッド 　 aquacomputer cuplex XT di for Core i7 ｓocket 1366 G1/4
■VRMヘッド 　EK WaterBlocks EK-MOSFET ASUS X58 KIT -Acetal
■Chipsetヘッド EK WaterBlocks EK-FB RE2 - Acetal
■VGAヘッド EK WaterBlocks EK-FC295 EK WaterBlocksGTX SLI - Acetal
■ポンプ 　　Laing DDC-3.2 TPMP×２　デュアルポンプ（ﾊｳｼﾞﾝｸﾞXSPC Dual Acrylic Top for Laing DDC）
■リザーバ 　aquacomputer aquatube G1/4 nickel-plated brass
■チューブ　　PISCO SFT1080 フッ素樹脂（ＰＦＡ）チューブ

書込番号：11045465

[あいるっち]

ちゃーびたんさん
ゆっくりのんびりと^^今日は日中27℃だそうですよ〜少しクロック下げようかな〜と
部屋の中が暑いの何のって！
480ｘ2+360内蔵してみようかなーと検討中です^^

書込番号：11045469

[いち にで]

ちゃーびたんさん　
Part8 おめでとうございます^^

あいるっちさん　
こんばんわｗ　

マザーをR2EからE760に変えましたｗ
vCoreがR2Eより低く設定出来、イイですね＾＾

来月には、チップも水冷にしちゃおうと思ってまーす。
その際はラジも追加になりそうですね。
楽しみですｗｗ

書込番号：11045471

[ちゃーびたん]

こんばんは^^

週末は秋葉さん

今の時期は、そうなんですよね^^;
私も、狙っているものが出るまでやる事無いので、それが出るまでに少しずつパーツを集めている最中です。


あいるっちさん

熱くて、だんだんとOCには厳しくなって来ましたね。
そんな中グラボを限界まで廻してますが、負荷時でも今のところ水温上昇は無いので、
私は暫く現クロックで頑張ってみます。


いち にでさん

とうとう、E760ですか^^;
vCoreがR2Eより低くなるのは個体差だと思いますが、最近は水枕の欠品が少ないので良いですよね。
BCLK耐性もR2Eより高いので、とことんやっちゃって下さい^^
CPUの限界を確認するには、良い板ですよ。

書込番号：11045737

[ちゃーびたん]

こんばんは^^

正式発表までもう少しのGeForce GTX480/470ですが、結構情報出て来てますね^^

本当かわかりませんが、GTX480の性能はHD5870と余り変わらない上に、爆熱で液冷クーラー（水冷？）の計画もあるらしい・・・
ラジの強化が必要な感じです^^;

http://northwood.blog60.fc2.com/blog-entry-3606.html
http://www.4gamer.net/games/099/G009929/20100305036/

書込番号：11049560

[gorgom]

＞ちゃーびたんさん

こんばんは。スレ立てお疲れ様です。
最近メインマシンは特に変化ないのですが、セカンドマシン（空冷）にPT2を仕込みました。
ついでにHDDを入れ替えました。
なんかMaxtorのIDE120GBとか入ってたしｗ
たぶんWin2000の頃に使ってたものかと（＾＾；

書込番号：11049681

[Tomba_555]

知人のPC改善が終了しました。

流石、インテルのSLC SSD
バカッ速ですｗ

エゲツない速さですね、これが４台あれば・・・
しかしSLC 32GBx2で\73,600とは恐ろしい値段、私は買えないｗ

書込番号：11049877

[asika]

新スレおめでとうございます
ずっとROMしていますが
応援してます

書込番号：11050265

[いち にで]

こんにちわー

時間が取れたので
mabo交換後初のPrimeを4Gで1時間ほどｗｗ

室温19℃です。　
ざっくり設定ですけど、これでイイかな〜って感じですｗｗ

書込番号：11053057

[Ｅｉｍｕ]

4GPrime95中

ちゃーびたんさん

スレ立てご苦労さまです。


週末に秋葉に行って来て若干構成が変わりましたので自分も晒してみます。

■CPU corei7 920（D-0）
■M/B ASUSU Rampage II Extreme
■MEM Corsair CMG6GX3M3A2000C8*2(12G)
■VGA ELSA GLADIAC GTX 295 V2 1792MB (PCIExp 1792MB）
■HDD Samsung MMCRE28G5MXP-0VB*2(RAID0)
SEAGATE ST31000333AS
■DVDﾄﾞﾗｲﾌﾞ バルクｗ
■ｹｰｽ ｼﾙﾊﾞｰｽﾄﾝ　SST-TJ09
■電源 :ENERMAX REVOLUTION85+ ERV1050EWT

水冷構成
■ラジエーター Black Ice SR1 360×１
　　　　　　　 Black Ice SR1 120×１
■CPUヘッド aquacomputer cuplex hd for Core i7 Socket 1366 G1/4
■VGAヘッド　EK WaterBlocks EK-FC295 GTX Single PCB - Acetal+Nickel
■ポンプ 　　JINGWAY TECHNOLOGY　DP-600PN
■リザーバ 　Swiftech MCRES-MICRO Rev2
■チューブ　Clearflo Tubing ID3/8-OD1/2

写真は室温22度でPrime95中のものです。
OCCT1hはパスしたので、完走したらこの設定で常用しようと思います。

それと秋葉に行った際、オリオにて連絡先を教えてR2Eのチップセット用水枕とVRM用水枕を
入荷次第連絡してもらえるようにしてきました。
入っても4本ほどで3ヶ月位かかるかも、とのことでした。

書込番号：11054698

[ちゃーびたん]

Ｅｉｍｕさん

R2Eのチップセット用水枕とVRM用水枕ですが、今Labに在庫有りますよ。

https://www.coolinglab.co.jp/

私も欲しいけど、他のM/Bが気になっているので、様子見してる途中です。

書込番号：11054779

[ひろっち姉さん]

ちゃーびたんさん、スレ立てお疲れ様でしたー

…お給料もらってすぐに色々ぽちっちゃって限界だったのが…
今度は食費を削って…さらにぽちっちゃいましたよーーーーー^^;;

大丈夫かわたしーーーーーーって感じで
VRM水枕、チップセット水枕、メモリクーラー…その他モロモロ…

今からチップセットとVRMのヒートシンク…ちゃんと取り外せるかどーかわからないんですけどねー^^;;;;;;

書込番号：11054890

[週末は秋葉]

こんばんは〜

おいらも先日４．２ＧでPrime95が１２時間通ったの貼ってみますー

vCoreはもっと落としたかった・・・

ひろっち姉さん

アクアゲート意味無くなったようねｗ

Ｍ/Ｂのヒートシンク取っ払ったらサーマルパットを破かないようにね＾＾
各水枕のネジ閉めすぎも厳禁です。

困ったらレス入れればみんな答えてくれると思うので慌てずに＾＾

書込番号：11055943

[ちゃーびたん]

ひろっち姉さんさん

M/Bは、R2Eでしたよね？
こちらを参考にして下さい^^

http://www.youtube.com/watch?v=R8C_uPaNqJU

書込番号：11056025

[まぼっち]

Ｅｉｍｕさん　

QPI電圧を上げてくような使い方をするならKOOLANCE MB-ASR2Eが
いいと思いますよ。
KOOLANCEのHPに既に乗ってないので生産終了かもですけど。

書込番号：11057378

[ひろっち姉さん]

>週末は秋葉さん、ちゃーびたんさん
おぉーーーー^^
こんなムービーがあるんですねー^^
チップセット部分とVRM部分がつながってるんだ^^;;
なんか…チップセット部分のグリスが固まってるのか取り外すの激しくかたそーな感じですね;;
取り外すときは…潰さないようにがんばってみます^^

書込番号：11057512

[Ｅｉｍｕ]

ちゃーびたんさん

VRM用は取り寄せで2ヶ月待ちなのかな？
秋までに揃えばいいやって感じで気長に待ちますｗ
水抜きとかが面倒くさいというのもありますが、ようやく完成したのでしばらくこのままで行こうと思います。


まぼっちさん

探してみましたが見つかりませんでしたね。
やっぱり生産終了なのかな〜
4.2G、1600Mhz程度なら1.225V程で問題ないので必要ないかもしれませんがどうせなら、ってことで頼んでみました。

書込番号：11057925

[SUITEBERRY]

今更ながら、新スレ立てお疲れさまです。
そして、皆さんこんにちは。

VRM枕が売ってませんね。(^-^;

私は、他も一緒に、
海外で買うか、入荷を待つか悩み中です。(--;)

書込番号：11058734

干渉

[mayt]

以下の条件でメモリと干渉したのでご報告。
マザー GA-P55A-UD3
メモリ PGV34G1600ELK

CPU側のメモリスロット2つ目の上ぐらいまでくるので
ヒートシンクのついてるタイプのメモリをつかうと
ヒートシンクの上部とCPUクーラーのファンの下部とが干渉しました。

数年ぶりの自作だったので最近のクーラーの取り付けやすさに感動。
昔は結構チカラワザでこわかったですがこれはすごくつけやすかったです。

書込番号：10996402

[きらきらアフロ]

貴重な情報有り難う御座います。最近のCPUクーラーは取り付け安い物が多くなっていましね。

書込番号：10996485

ホースの長さ

[問題職員]

絶対付かない、いや、ひょっとしたら付くのでは…思い切って購入しましたがやはり無理でした。
ケースはZALMAN HD501でHDDChassisを使用しないで取り付ける予定(HDDはスワップベイ使用）でホースの長さがもう少し長ければ何とか取付可能だったのではと思います。
CPU側にも12センチファン取付可能ですがマザーボードまでのスペースは25ミリで それ以上はマザーボード上の部品に当たります。
とりあえずホースが届く所に強引に設置してケースのサイドファン取付位置からクーラーのﾗｼﾞｴﾀｰと冷却ファンまでダクトを作ってみたいと思います。
ケース正面から向かって左（入気）→ダクト→クーラーのﾗｼﾞｴﾀｰ→右（排気）
これがダメなら別のケース考えます。

書込番号：10984310

[Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪]

ホームセンター等で同口径ホースを用意する…
なんてのは如何ですかね？

書込番号：10985081

[問題職員]

こんにちは。
バラして壊す度胸もないのでとりあえず空冷積んでおきました。
これは別のに付けます。

書込番号：10986723

[星屑とこんぺいとう]

ZALMAN HD501がどれ程の幅やファンの大きさなのか解りませんが、
８ｃｍファンに１２ｃｍファン取り付け部分を変換する器具？もあります。
FA-8912
http://www.ainex.jp/products/fa-8912.htm
また、
「140mm角ファンを120mm角ファン用固定面に！」という、
FA-1214
http://www.ainex.jp/products/fa-1214.htm
も
存在するので、僅かながら長さが稼げるかも知れないです。

書込番号：10987391

[サフィニア]

純正ホースを加工しようとすれば、なかみの液体が漏れますね。
なかみは、単なる水なのでしょうか。

書込番号：11033622

ベルチェ素子冷却と組めないかな？！。

[星屑とこんぺいとう]

ベルチェ素子での冷却にも興味があるのですが・・・、
CWCH50-1とベルチェ素子を組むと成ると、
CWCH50-1のラジエータ部分を冷却するのに使えるかなと想像して・・・。

まっ、他愛のない妄想というか、思いつきだけどね。
ベルチェ素子水冷にすれば話は簡単なのでしょう。

『ベルチェ素子冷却はCWCH50-1と共存できるか』
という疑問？探究心？が沸き起こっただけかも知れないが。

書込番号：10934148

[habuinkadena]

水枕の下に仕込むとか。

書込番号：10934374

[星屑とこんぺいとう]

habuinkadenaさん　返信ありがとうございます。

ＣＰＵとCWCH50-1の水枕の間にですか・・・。
となると、
ＣＰＵコアやＣＰＵの温度は何度でコントロールが・・・、
その前に、CWCH50-1の水枕取り付け部分のネジの隙間は、
何ミリまで耐えられるかな？。
（長いネジに交換すれば良いかな。）

で、ＶＧ−Pro　（Ｖｅｒｔｉｃａｌ-Ｇｒａｐｈｉｔｅ）　WW-90VG　っていう、
黒鉛垂直配向熱伝導シートは使えるのかな？。

書込番号：10934496

[habuinkadena]

ま、ペルチェ組み合わせて改造するなら自分で考えないとですね。
一例(多分そのまま流用は厳しい)http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-01872/

書込番号：10934565

[暖かです。]

はじめまして。
ペルチェ素子、試してみたいですね。マルツ電波で￥６００〜￥６０００で売っていたので一番安い￥６００のを購入して、使っていないCPUクーラーを放熱側につけて、試してみました。
結果は、温度計が無かったので、体感で冷たくは無かったです。
私は、あまりメリットが無いような気がしますが、挑戦するのも面白いと思います。

書込番号：10934587

[甜]

ペルチェを使う時は発熱部分をどう冷却するかが重要です。
冷却が不十分だと冷却効果自体を発揮しませんし素子が壊れる可能性もあります。
ラジエータは元々冷却能力を高めたものですから逆効果な予感がします。

書込番号：10934730

[星屑とこんぺいとう]

habuinkadenaさん　どうもありがとうございます。

ペルチェ温度コントロールキット　面白そうですね。
しかし、ペルチェ組み合わせて改造となると難しいそうですね。


暖かです。さん　ありがとうございます。

ペルチェ素子の体感で冷たくは無かっのですか。
ん〜んっ面白い素子ですね。

試してみたい一品でもあるペルチェ素子、
CWCH50-1でｉ７−８６０が４ＧＨｚ台で動くから、
ついつい、５ＧＨｚを目論む心が目覚めるのを、
子守唄代わりのペルチェ素子の思考？、妄想？、が・・・。（笑）

書込番号：10934733

[星屑とこんぺいとう]

甜さん　ありがとうございます。

CWCH50-1のラジエーターの周りの空気を冷やせば、
CWCH50-1の冷却能力をアップさせられるかな・・・？と思ったので。

暖かい空気をラジエーターに当てるよりか、
冷たい空気をラジエーターに当てる方が冷却水が冷えると思った訳です。
まっ、CWCH50-1のラジエーターを冷蔵庫に突っ込む様な感じを想像したのですが・・・。

書込番号：10934755

[habuinkadena]

ペルチェは普通そういう使い方をしません。
CPUとクーラーの受熱部の間に入れます。

ここで人に聞いてるレベルではやめた方がいいです。
こういうことは自分で調べて試行錯誤しましょう。

まあ、5GHzなんてペルチェでも難しいと思いますが。

書込番号：10934858

[Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪]

実は昔興味を持って素子と電源用意までして挫折した事があったり。
素子のデメリットについて調べられた事ありますかね？
吸収する冷却能力に比して上側の発熱が倍近くになると読んだ記憶が…

冷却効率を下げるだけでしかないと結論づけまして止めたのですが…
今の素子は違うのかなあ？
せっかくの構想に水さす話で申し訳ないんですが(^^ゞ

書込番号：10934874

[星屑とこんぺいとう]

habuinkadenaさん　ありがとうございます。

Ｗｅｂページを見ていると、
ベルチェ素子と水冷の組み合わさった水枕が存在するようですね。
なので、CWCH50-1とベルチェ素子を組み合わせた、
という記事は無いのかも知れませんね。

CWCH50-1の冷却能力を高めたいと想ってこのスレッドを立てたのですが、
まっ、５ＧＨｚは他の手を使うしかないのですね。
ありがとうございました。

書込番号：10934999

[星屑とこんぺいとう]

Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪さん　ありがとうございます。

吸収する冷却能力に比して上側の発熱が倍近成るのですか・・・。（笑）
お湯が保温できそうですか？。

構想は構想で思考実験もやっていない段階なので、
水を差してもらっていいですよ。（笑）

まっ、ベルチェ素子でＣＰＵが効率よく冷却されてるなら、
今のパソコンは各メーカこぞってベルチェ素子搭載を謳ってますよね。（笑）
んっ、変に納得した感じ。（笑）

書込番号：10935028

[甜]

確かに周囲の空気を冷やせば効果があると思います。
ただ、そのようにすることが難しいのがペルチェです。
冷やした空気を当てる構造を考えると相当に複雑になると思います。

PCには使っていませんが、実際使っていると冷却能力に合わせて電圧調整をすれば
ペルチェ素子は結構な使い物になって役に立ってます。
逆に調節をミスって素子を壊したことも多々ありますけど。

書込番号：10935030

[星屑とこんぺいとう]

甜さん　ありがとうございます。

ラジエーターに送り込む空気の冷やし具合の細工は、
難しいのですね。
まっ、半田の融点が関係するのですよね？。

ベルチェ素子の保温保冷の・・・、
そう、ビールの缶３つとか入れて冷やせるって謳っているアレ。
やっぱり、冷えないのかな？。
（部屋に小さいの１台保温保冷庫が欲しいのですがね。）

発泡スチロールで囲んで、部屋の空気と、
水冷のラジエーターに冷風を供給する様な、
長い筒の様な・・・。

例えば、１２０ｍｍ角の５０ｃｍ？２０ｃｍ？長さで、
四方を発泡スチロールで固め、
残りの２面は双方に１２０ｍｍのファンを付けて一方方向に風を流せる様な・・・。
で内側にベルチェ素子と繋がった吸熱版と、
外側にはベルチェ素子と繋がった放熱機な・・・、
１０℃以下に冷えた風が供給できるかも知れない。
冷えた風は水冷のラジエーターに当てて冷やす。

しかし、冷えた空気の貯蔵庫をパソコンの隣に
並べる様な感じに成ってしまうのかな。（笑）
だから、Ｗｅｂで見ないのかな？。

もしかして、水冷の気化熱を利用した装置の方が安定して冷やせるのかな？。（笑）

書込番号：10935133

[NEKO zero]

このような　実験が
http://www.rakutaku.com/diy/te_module/te_module.html

書込番号：10935480

[星屑とこんぺいとう]

NEKO zeroさん　ありがとうございます。

発熱側の温度が冷却側に回らない工夫が必要なのですね。

書込番号：10935557

[ゴホンといえば龍角]

誰もツッコミを入れないようですが・・・。
素子の名称は「ペルチェ」です。
「べ(be)」じゃなくて「ぺ(pe)」。
ペルチェで主に問題になるのは結露です。
CPU周りで結露が発生すればショートの危険がありますし、
冷やし過ぎないように温度をコントロールする必要がありますが、
素人が一から回路を設計出来るようなものではありません。
既にVGAクーラー、CPUクーラーとして製品化されてますので、
http://www.kuroutoshikou.com/modules/display/?iid=1001
http://www.coolermaster-usa.com/product.php?category_id=1623&product_id=2880
コントローラごと利用するのが近道でしょう。
但し、上記製品は結露しないように室温程度に冷却をコントロールしますから、
5GHzはとても実現出来ませんね。

書込番号：10937175

[星屑とこんぺいとう]

ゴホンといえば龍角さん　どうもありがとうございます。

『ベルチェ』をコピペして気がつきませんでしたよ。（笑）
拡大してみたら、ホント、ビックリしましたよ。
まさか、Ｗｅｂページにペルチェ素子の事が書かれた文章に、
『ベルチェ』の文字が刻み込まれているなんて、
誰も思わないでしょうし、私も思っていなかった！！。

こりゃ、一本取られましたね。（笑）


ビデオカードにもペルチェ素子を使った冷却装置があるんですね。
KRVC-MA8200っていうのですね。

書込番号：10937279

[uPD70116]

CPUの発熱量に見合うだけの素子でないと、単なる断熱材になります。
水の冷却も、かなり強力なものを使っても大して冷えないでしょう。

書込番号：10937344

[星屑とこんぺいとう]

uPD70116さん　どうもありがとうございます。

ペルチェ素子が断熱材になってしまうのは嫌ですからね。
やはり、夏は、ＣＰＵのクロックを下げるのが良いのかな・・・。（笑）

しかし、４．０ＧＨｚも４．１ＧＨｚも４．２ＧＨｚも、
体感は解らない世界の様ですね。
ん〜ん、ここで我慢しとくのが財布に優しいかな。（笑）

書込番号：10937479

[ヒエル]

ペルチェ素子利用もの、古いタイプの改造利用例
１、ＭＡＣＳ　ＭＡ−７１３１ＤＸ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=0512/ItemCD=051202/MakerCD=772/#10771661

２、i5 660 4.5G　動作例

http://www.hpmix.com/home/ja2if/AI4.htm

３、ペルチェ素子利用クーラー夏場は高負荷のピーク値は対応しませんね

　　クーラーマスター　Ｖ１０　ＲＲ−Ｂ２Ｐ−ＵＶ１０−ＧＰも夏場は駄目のようです　

書込番号：10939247