
このページのスレッド一覧(全1819スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 10 | 2010年5月18日 15:17 |
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22 | 20 | 2010年5月20日 10:50 |
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0 | 2 | 2010年5月15日 19:49 |
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1 | 1 | 2010年5月12日 19:46 |
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1 | 2 | 2010年5月12日 16:47 |
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2 | 9 | 2010年5月13日 19:21 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


CPUクーラー > COOLER MASTER > V10 RR-B2P-UV10-GP
前の書き込みの時、CoreTempの見方を間違えてまして
実際は定格使用で、
アイドル時:全コア47〜52度
負荷時:68〜73度
ファン回転数:1400程度(ファンコン制御)
なんか異様に温度が高い気がします…。
CPUはCore i7 2.8GHzです。
LGA1366は爆熱と聞きましたが、V10使用時にこれは異常でしょうか?
0点

ケースと室温が不明ですけど、C1Eなどを切ったりしてなければアイドル時は電圧下がってもう少し低い温度になっても良さそうですけどね。
書込番号:11373669
0点

>八景さん
すみません。もっと掘り下げますね。
室温は23〜25度で、ケースは同社のCOSMOS RC-1000-KSN1-GPを使用してます。
C1Eはサウンドカードのプチノイズを改善するためにMBで切っています。
書込番号:11373705
0点

あ、ケース一緒だ。
i7で2.8Gだと930?
だとすればうちとCPUも一緒。
で、うちはCPUクーラーはCWCH50-1だけど、C1E切って室温18℃前後でコア温度はアイドル時33〜38℃くらい。
室温の差を考慮して‥‥‥それでもちょっと高いかも。
V10は空冷ではかなりいい方なはずだし、簡易水冷と比較してそう落ちる冷却能力とは思えないですからね。
書込番号:11373869
0点

咲夜@メイド長 さん 初めまして。
異常な温度ではないでしょう。異常な温度は95度超えた辺りですから。
だだ、ケースは静音ケースですから、がんがん吸気排気をさせるタイプでありません。
また、V10は、がんがん吸気排気したほうがいいです。
もしこのまま使用するんであれば、そこそこのOCの方が無難です。
もし、4G程度のOC希望でしたら、メーカー製の水冷するしかないでしょう。
CPUだけの水冷で十分です。
現在のこのコスモスケースの少し前の状態ですが、参考になれば、、、。
http://bbs.kakaku.com/bbs/05128010910/#11084943
書込番号:11374131
0点

>八景さん
ちなみにメモリも一緒ですよw
八景さんの構成を見させてもらいました。
電源はS12Dです。メーカーは一緒ですねw
なるほど…。アイドル時そんなに低いのですか。
自分のはちょっと異常な感じなのかな…。
ちょっと今日実験をしてみますね。
>star-skyさん
おお!とても参考になります!
異常なものだとそんなに発熱するんですか。
ちなみにその95度ってのは定格負荷の温度ですか?
>all
ちなみに、いろんな観点から見てもらえるように画像を三枚程用意しました。
BIOS設定でデフォルトをロードして使っているんですが、
ノーマルで何故か5%程のOC状態にあるみたいですね。
あと、今週末にエアフロー改善のためちょっと配線見直します。
※今日ある実験をしてみたいと思います
まず、3.2GHzにOCします。
その後Prime95の負荷運転を8時〜19時までの11時間かけます。
今日の日中は初夏の陽気(27度)になるので、
自分の部屋の気温が多分28度〜33度位になるかと。
実験には良い機会です。ファン回転数は、約2000回転で抑えてます。
書込番号:11374869
0点

CPUCore電圧1.264Vでしたら、そのぐらいのMAX温度は正常ですよ。
電圧はオートのままではないですよね。
書込番号:11374884
0点

>star-skyさん
早くの返事どうもです。電圧はBIOSでオートになってますね。
今、3.2GHzでPraim9530分目ですが、
Core1が一番高くて72〜75程度で現在は落ち着いてるみたいです。
ちなみに室温は21度くらいですね。
書込番号:11374906
0点

〜追記〜
実験中のクロック数はBusspeed152.9MHz×22.0=3363.8です。
この間、定格でPraim95通した時に分かったのは
クーラーの取り付けミスは無いというとこですかね。
Praimを切った後に70度の温度から一気に50度台に落ちたということは
それなりに機能はしているということですもんね(思いこみ…??)
書込番号:11374914
0点

精神衛生上はよくないので、取り付けしなおしてミスではない確認はしたほうが良いかと思います。
アイドル時が50度が高いかと言われると微妙すぎて…
Core2Duo使ってる人がそれくらいなんですよね。
ただ、私はi7でアイドル時は35度位なんですよね(室温25度前後)。
それほどの手間じゃなかったらですけど、一度外してグリス塗りなおしてと作業しなおすのも。
拘るなら中ランクあたりのグリスを使用してですかね。
ケースでの環境の違いが大きいのでこれと断定はできないです。
グラボなんてつけるスロットの位置で10度温度が変動しましたし…
書込番号:11375164
0点

>実験中のクロック数はBusspeed152.9MHz×22.0=3363.8です。
このクロック数でOCCTをかけたところ、10分程度でフリーズしたので終了しましたorz
そのまま仕事へ…。
〜別件〜
今思ったことなんですが、ギチギチで無いにせよメモリとヒートシンクが微妙に干渉してます。
あくまで、超ギリギリというところでしょうか…。被さってるという感じ。ファンのビビリ音がたまに聞こえます。
他の投稿では、Corseir製の同メモリでは干渉は見られなかったのですがね…。
どうやら、LGA1156に対応してから仕様(部品)が変わったため(説明書参照)、
新しいものだと干渉してしまう模様ですね…。というかギリギリorz
このクーラーのデザイン気に入ってるし高かったため、これだけは外したくのないですが、
別のクーラー購入も視野に入れてます。又は、干渉しないメモリを買うとか…?
とりあえず、一旦分解をしてサーマルグリスを塗りなおしたいと思います。
次は、満遍なく塗るのではなく、米粒大を落として上からぐりぐりと押し伸ばす方法をやってみます。
ちゃんと専用のリムーバーもありますので、何回か実験をしてみようかと。
グリスは有名な、Arctic Silverです。
書込番号:11376108
0点





すみませんありがとうございました。
HPで確認はしたのですが、ここのスペックに記述がなかったものですから・・。
助かりました
書込番号:11368165
0点

とーちゃんださん、はじめまして!
AM3だから、CWCH50-1にAMD専用の取付け金具が付属されているので、それを使用すれば取り付け出来ますよ。
書込番号:11368209
1点

良品安速555さん
おお!そうですか!ありがとうございます。
パソコン工房で完成品を買ってきて、ドライブとか総入れ替えで作り直しています。
自作はできませんが・・。
マザーボード外せるかどうか不安です。
書込番号:11368219
0点

>ドライブとか総入れ替えで作り直しています。
>自作はできませんが・・。
自作と大差ないのでは?
書込番号:11368581
2点

パーシモン1wさん
今日、水冷キットが付けられるのかどうか、一度開けてみて、リテールクーラーを外してみたら、爪を外してもはずれません。
力任せに引き離すとCPUごと抜けてしまいました。
熱で緩めて外すのは後から知りました。
しかも、あせって、手で無理やりファンから外したら、CPUが手からすっぽ抜けて
飛んで行ってしまって・・・。
さらにあせって方向間違えて刺してピン折れた!
もう駄目だと、手で一本一本起こして、入れなおして起動してもBIOSすら起動せず!
万事休す。
これはだめかもと思いながら、何度か入れなおしてみたら!
OSが起動!ちゃんと入ってなかったんです。
CPUに触れてみると、ものすごい熱さ!
慌てて電源落としてリテールクーラー付け直してOS起動できることを確認!
こんなレベルです。
でもマザーからすべてのケーブルを抜いてみると、意外とねじ8か所くらいで
マザーボードもはずれそうなので水冷やってみようと思います。
CPUの予想以上の熱さを期せずして指で実感してしまいましたので・・。
こんな素人なのに大丈夫なのかしら。
CPUってファンなしで少しくらい(2分くらい)走らせても大丈夫だったんですかね?
寿命は縮まったかもしれません・・・・。
書込番号:11369776
1点

ピンが折れて起動するとは・・・ビックリです@@
私も一度だけピンを折った事があります。差込を間違えて少し曲がったピンを指でグニュ〜(パキッ!!)2万のCPUのはずが4万に・・・><
1本や2本?(何本か知らないけど)折れても起動するのでしょうか?
不思議です。
書込番号:11369883
2点

>CPUってファンなしで少しくらい(2分くらい)走らせても大丈夫だったんですかね?
これって1090Tなのかな。。
Pen4(だったかな)でやっちゃった時は数秒で落ちたけど・・・ずいぶんと低発熱だなぁ。
もし、初めてAMDのCPU外しがクーラーごと抜けちゃったとしたら・・CPU固定レバーの存在は・・知ってますよね?
書込番号:11370001
1点

775のソケット側なら折った事あります。IntelのHPで調べたら、電源だったので、そのまま使いました。CPUのピンの半分以上は、電源とアースですから。ただし、信頼性や安全性は、ゼロです。
書込番号:11370068
1点

チミとは違うのだよさん
申し訳ありません、かけたわけではありません。折れ曲がったので指で戻したということです。6本くらい思いっきり曲がりました。金属硬化で絶対戻せない・・・と思いながら起こしたら、なんとか起きました。
次に抜いたらマザーの中に刺さったままなんて可能性もあります・・。
素人だ・・
UmikazeNaka3さん
レバーの存在は知っていました。
ただリテールクーラーの下で、クーラー無理やり抜いた時にはCPUももれなくついてきました・・・。
おっしゃるとおり1090Tです。
2分程度走らせてそっと触ってみると アチっ!
やけどするくらい熱かったです、
であわてて電源落としました。
そのごリテール付けて(グリスそのまま、ほとんどついてない)
起動しなおしたら走りました。
その時は5分くらい。
これ以上は危ないかなと、落として、今は水冷キットの到着を待っているところです。
次に抜いたときにピンがないことなどないよう祈っています。
書込番号:11370095
1点

爺のとり越し苦労さん
ええ!そんなことあるんですね!
今回は、買って数日でお陀仏だとおもったので、CPU素手で触りまくりました。
しかもAC抜かないで刺しちゃったり。
もう、BIOSも起動しないし・・。と半ばやけくそだったのですが。
意外と強い?
あとは寿命が縮まっていないことを切に願うばかりです。
書込番号:11370115
1点

CPUクーラーもつけずに、2分間も動作させて生きているとは運が良いと思いますy
昔なら電源ON!(即)ジュワッ!!・・・(泣)ですから。焼き鳥で泣いた人がどれだけいたか。
>クーラー無理やり抜いた時にはCPUももれなくついてきました・・・。
暖めるのも手ですが、回すと良いですy
ひっついたモノを引っ張ってとるのではなく、ルービックピューブで遊部が如く横に回すととれたりします。
グリスは1度使えば硬化しますので、再度取り付けるさいには綺麗に古いグリスは除去してから使用してくださいね。
書込番号:11370156
3点

パーシモン1wさん
そ、そうなんですか・・・。
知らないとは恐ろしい。
ジュワってなってないことを祈ります。
水冷を付けるまで心配だなあ。
ってことは、みなさん詳しい方は常にCPU温度気にしながら使っているってことですよね。
素人のくせにOC狙ってこのCPU買うなんてかなり身の程知らずかも。
どのくらいが適温かも知らないんですから・・・。
監視ソフト買わなくちゃ。
フリーではわからないから・・・。
本当に素人がちぐはぐな買い物しています。
素直にDELLか何かにしておけばよかったのかなあ。
書込番号:11370187
2点

>フリーではわからないから・・・。
有償ソフトが良いとは限りません。
誤差が出るのはハードが原因の部分が大きいので、相対的な指標として捉えるといいです。
それと、このクーラーは最高に冷えるクーラーではありません。
ハイエンドの空冷クーラーに高回転のファンをつけた方が冷えるは冷えます。
うるさいですけど。
書込番号:11371985
2点

>みなさん詳しい方は常にCPU温度気にしながら使っているってことですよね。
ある程度は気にしますが、細かくは見てませんy
ただ、CPUクーラーの有無では大きな差があります。
温度は、100度以下であればとりあえず大丈夫と。ただ、100度以下であればといえ90度を超えてくると室温やちょっとした環境変化で温度に変調をきたしますので安心とは言いにくいです。
また、他の方々がアイドリングで35度というなか、自分だけ60度とのなれば取り付け不良や何か問題があるとも考えます。だいたいの範囲にいればいいんですy
あとは、静音をどこまで考慮するかです。
液体窒素使ってOCして世界最強を目指すなら、結露の方が気になります。
OCで気を付けるなら、電圧の盛り方ですかね。0.01V刻みでの調整になりますから。
書込番号:11372208
1点

| さん
ありがとうございます。フリーでも購入したものでもあまり差異はないということですね。
購入したものであれば、CPUが熱暴走する前に警告を発してくれるような機能があるかと思って探していました。神経質になりすぎかもしれませんね。
ありがとうございます。
パーシモン1wさん
細かくフォローいただきまして感謝しております。
CPUは100度にもなることがあるのですね。
今回、クーラーなしで走らせてしまったときに指をやけどするかと思うくらい熱を持っていました。さらに、刺し方が不完全でBIOSすら立ちあがらなかったときは、人肌程度にあたたかくなっていましたので、全体の半分だけが刺さっていた状態になっていたのだと思います。
こんな間違った刺し方をして通電しても壊れないんですね(素人発言ですみません)
今日あたり水冷キットが届きます。
付けてみて素人が使った使用感も報告したいと思います。
この程度の知識でできれば参考になる方もいるかと(いないか)
走らせてコアの半分が死んでるなんて状態になっていないか心配です。
(そんな壊れかたしないか)
書込番号:11375396
0点

やっとできました!
本当に皆様のおかげですありがとうございます。
マザーボードの取り外しは初めてでしたが、どきどきしながらなんとか30分くらいで
バックパネルの取り付けに成功。
その後はyoutubeの手順に沿ってやったら難なくできました。
私もサンドイッチ構成にしています。
ただ、サンドイッチにしたら、ファンの厚みが相当なものになり、
cpu電源コネクターにもろあたり・・・。
でもぎりぎりケーブルを折り曲げる形で収まっています。
かなり負荷がかかっていますが。
さらにケースのふたも閉まらなくなり、
これも強引に閉めて(ファンはゴム部分が多いからなんとかなりました)
終了。
あんなに乱雑な扱いだったcpuも何の問題もなく走っております。
さらに自動クロックアップもリテールだと3400とまりだったものが、
3880程度まで上がっています。
いまもTMpegencで家族のビデオをBDにエンコードしているのですが、
CPUIDで55度、 CORE TEMPで44度で安定しています。
3884.94Mhzで6コアともフルに走っていて、この温度なら大丈夫そうです。
アイドルだと21度程度。室温とほぼ同等です。
本当に皆様のおかげです。
ありがとうございました。
書込番号:11379707
2点

マザーの自動OC機能を使われているのですか?
それ、結構いい加減なことが多いので一度負荷テストをかけた方が良いです。
有名な物はPrime95やOCCTですね。
書込番号:11380696
0点

| さん
M4A89GTD PRO/USB3に付属のソフトで自動OCしています。
少しずつOCしながら負荷かけながら自動で行うようで、
安定度テストなることもやりながらOCするので、安心してやっていたのですが・・。
ウィンドウズ上で走るので私のような初めてOCする人間にも安心かと思っていました。
教えていただいたソフトも試してみたいと思います。
書込番号:11383940
1点



CPUクーラー > COOLER MASTER > V10 RR-B2P-UV10-GP
こちらのCPUクーラーを今日設置してみました。
現在、Prime95で高負荷をかけています(現在2時間目)
CPUはCore i7 930定格2.8GHz駆動
V10のファン回転数は1450±くらい(ファンコンで制御)
温度が大体60℃で安定している。
なんだか温度が高すぎるようにも思いますが、
この結果はどうなのでしょうか?
0点

>現在、Prime95で高負荷をかけています
実行中であり、室温が20度付近なら問題無いのでは?(よく冷えてそうw)
書込番号:11364174
0点

平_さん
回答有難うございます。
現在室温は22℃ですね。
とりあえず、17:30〜22:00まで流す予定でいます。
先ほどは60度で安定してましたが、
現在は夜になったこともあり57度で一時間安定してます。
なるほど。冷えてるほうですかw
当方心配性でして、これからOCするのに試運転をしている所なのです。
少し安心しましたw有難うございます。
書込番号:11364196
0点



CPUクーラー > COOLER MASTER > V10 RR-B2P-UV10-GP
過去ログ読むという単純作業を怠っていました…。
過去ログにアンサーがありましたので、自己解決しました。
書込番号:11352257
1点



CPUクーラー > SUNTRUST > 薙刀(NAGINATA)
こちらを購入しましたが、フックの二つ目が取り付けできなく困っています。
リテール品では、あっけなくとりつけれました。
リテール品と、フックの先と、CPUに接する水平面の長さの違いをみると、2cm前後、薙刀の方が足りないです。
足りなさが顕著なので、無理やりやると、CPUが壊れてしまいそうです。
>フックが反対側のフックに到達できず完全設置をあきらめました
こちらの書込みも拝見しましたが、マザーボードによって違うのでしょうか・・・。
CPU
Athlon II X4 Quad-Core 630 BOX
M/B
ASRock 890GX Extreme3
フォームファクタ:ATX CPUスロット:SocketAM3 チップセット:AMD/890GX+SB850
0点

ご自分で書いていますが、そのMBは「CPUスロット:SocketAM3」なんですよね?
詳しく調べてませんが、薙刀の対応見ると「LGA 775:○ Socket AM2:○ 」とかかれてますので、対応してないのでは?
取り付けることができるようになる金具が別売りで販売しているかもしれませんので、検索してみることをお勧めします。
書込番号:11351726
0点

説明不足でした。
購入しましたが、商品箱にもAM3対応とかいてありました。
商品自体はよさそうなので、M/B側の付属品などもう少し調べてみます。
書込番号:11351736
1点



CPUクーラー > サイズ > KABUTO SCKBT-1000
KABUTO SCKBT-1000とMUGEN∞2無限弐
上記の二つのCPUクーラーで悩んでいるのですがどちらのが冷却性能が高いのでしょうか。
もちろん静音性は同じですよね?
CPU AMD PhenomII X4 965 BlackEdition
M/B AMD 790GX. チップセット搭載 ATXマザーボード
なのですが取り付けやすさはどちらなのでしょうか。
自作もしたことの無いド素人なので簡単に取り付けれる方がいいです。無論冷却性能がよい方を押しますが・・・。
よろしくお願いいたします。
0点

クリップで、リテンションのツメに引っ掛けるだけのKABUTOの方が
取り付けは圧倒的に簡単です。
具体的な利点としては、マザーボードをケースに取り付けたまま、セット可能です。
(MUGEN∞2は、マザーを一回ケースから出さなければ無理。
但し、バックプレートにネジでがっちり固定する方式の為、安心感はありますが。)
冷却性能は、概ねサイドフロー型のMUGEN∞2が高性能ともっぱらの評判です。
書込番号:11341739
0点

ハイヴさん、こんばんは。
私もこのクーラーをAM3ソケットに取り付けてますが
取り付けはめっっちゃくちゃ難しかったです。てか最初は不可能でした。
金具のフックとリテンションパーツの爪の距離が遠すぎて指が内出血するくらい力を入れても無理でした。
その旨をサイズに電話で問い合わせたところ、社の方で取り付け出来ることを確認出来ている金具を送ってくれるとのことでした。
送られてきた金具は付属されていたものと比べると、だいぶフックとの爪の間隔が狭く
しばらく頑張ったらなんとか取り付け出来ました。それでも相当難しかったです。
下の方のスレでも触れられてましたが、両方同時に引っ掛けるというのが全てのようです。
どちらか片方が先に引っ掛かってしまうとクーラーが傾いてしまいもう片方は取り付けられなくなります。
力任せというより絶妙のタイミングで取り付けるといった感じでした。
私はそれを認識するまでの間にCPUの表面をかなり傷つけてしまいました…(^_^;)
あとAM3用の取り付け金具だと、説明書で一番良いとされるヒートパイプが下向きになる取り付けは設定上不可能です。
サイズの方の対応はすごく親切で非常に良かったのですが、この金具のデザインははっきりいって最悪です。
AM2/3のソケットにこのクーラーを取り付けるのは相当な覚悟が必要になるかもしれません。
書込番号:11342178
0点

こんばんはー。
そんなに取り付けが難しいのですか;;
段々買うのが怖くなってきました;;
自作PCも作ったことがない人はやっぱ無理ですかね?^^;
それとAM3でのヒートパイプを下向きに取り付けるのは設定上不可能なんですか;;
商品詳細には
4WAYクリップ方式の採用!
マザーボードに対して本クーラーをどの向き(4方向)にでも取
付けが可能。これによりケース内エアフローやマザーボード上
のコンポーネンツの冷却フローを自由に設定。
と書いてありましたがAM3は4WAYクリップ方式には入ってないって事ですか?
よろしくお願いします。
書込番号:11344670
0点

あと追加で質問なのですが
自分のケースはサイドパネルに吸気があるのですが直径10cm弱なのですがこのファンは12cmですが大丈夫でしょうか?
それとMUGEN∞2無限弐のようなサイドフローは前面に吸気がないとエアフローが悪いですかね?
宜しくお願いします。
書込番号:11344956
0点

んーと、片方ひっかけてから、本体を片方の手で持ってCPUにぐーっと押し付ける
ようにして、もう一方の手でもう片方をセット。(テコの原理で)
割と簡単だったと思いますが・・・。
両方の金具だけを指の力だけで、ふんっぁ〜ってやると確かにものすごく
固いと思います。(過去ログ見ると女性の方でもコツをつかめば、そんなに力
はいらないみたいですよ。)
後、これ、確かにバックプレート付きのMBか、なければ後付けでバックプレート
必須ですね。
エアフローに関しては、サイドフロー型のクーラーの場合、ケース前面
(前面下部)に吸気ファンがあったほうが効率的なのは確かですね。
ただし基本的に、普通のATXの場合、後ろの排気ファンさえきちんと動いていれば
なんとかなるもんです。
後は、ご自分で色々考えてやったほうが良いと思いますよ。
特に、エアフローに関しては、調べたり、考えてあれこれやるのが、
DIYの最大の楽しみの一つだと思います。
書込番号:11345697
0点

こんばんは〜。
>マザーボードに対して本クーラーをどの向き(4方向)にでも取付けが可能。
AM2/3用の取付金具の場合、金具の指で押さえる部分がヒートパイプとおもっきり干渉して結局ヒートパイプが横向きになる方向でしか取り付けられないのです。
もちろん左向きか右向きかはどちらでも取り付けられるんだけど、右向きだとヒートパイプとメモリが干渉しちゃいそうなので左向き一択かも?
説明書によるとヒートパイプが下向きになる方向が一番冷えてベストだとのことですが、、、
あと金具の取り付けやすさにも当たり外れがあるようです。
最初に付属されていたものとサイズが送ってくれたものでは金具のフックとリテンションの爪との距離が全然違いました。
付属していたものは今考えてもやっぱり取り付けは不可能なんじゃないかな。。
でもこのクーラーを簡単にすぐ取り付けられる人もいるんだなー。感心しちゃいます。
もしこのクーラーを取り付けることがあったら、指の力に任せて取り付けようと頑張ると本当に痛い目に合いますよ。
私は1週間くらい指からアザが取れませんでした…(^-^;)
今思い出すとよくマザーボードが割れなかったなぁと不思議なくらいです。
書込番号:11350077
0点

追記。
両方同時に引っ掛ける方法だと当たりの金具の場合、指の力だけでもあまり力はいらないです。
でも一瞬でも片方が先に引っ掛かるとその時点でアウトなので難しいです。
☆でんぐりまんぐり☆さんの方法は試してないけどそれが一番簡単なのかな?
でも私の場合片方を先に引っ掛けるとクーラーがおもっきり傾いてそれを無理やり押さえつけるとマザーボードが激しく湾曲してました。。
金具の個体差も大きいようなのでもしいくら頑張っても無理なようだったらサイズの人に相談することをお勧めします。すごく親切に対応してくれますよ。
書込番号:11350102
0点

kotaro-123さんへ
>>AM3用の取り付け金具だと、説明書で一番良いとされるヒートパイプが下向きになる取り付けは設定上不可能です。
自分自身が出来ないからって不可能は信じちゃう人も居るかもしれないし言いすぎかと思います。
パイプとツメが接近しすぎて邪魔だと思いましたがウチのAM3はその向きで付いてますよ。
レビューにもAMDの環境の写真付きでいくつか載ってます。
書込番号:11356191
2点


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