
このページのスレッド一覧(全11844スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 5 | 2001年1月14日 03:54 |
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0 | 2 | 2001年1月12日 14:27 |
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0 | 17 | 2001年1月15日 17:40 |
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0 | 20 | 2001年1月25日 06:22 |
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0 | 7 | 2001年1月11日 08:04 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


メモリー > ノーブランド > DIMM 256MB (133) CL2


先日、いままでつかっていたPCが吹っ飛び
新しいものの購入を検討しました。それで、決まって購入したんですが
(納期が2週間なのでまだ手元にはありません)
チップセットは815Eで、ペンティアムVの800EB 搭載メモリはSDR
AM 64M(純正は高いので最低数にしました) PC133 のCL3 で
す。
これって、CL2のメモリももちろん動作するわけですよね?
(この64Mは犠牲になっもらってですが)
でも、価格帯が圧倒的にCL3の方が安いのでどっちを搭載するか迷ってま
す。
体感速度はどのくらい違うか教えてもらえませんでしょうか?
あまりかわらないようならばCL3を選択しようと考えています。
よろしくお願いします。
0点



2001/01/13 15:34(1年以上前)
最大が512M でソケットは2つなんで 256Mの購入を考えてい
ます。
書込番号:85703
0点



2001/01/13 15:57(1年以上前)
Bamboo さん レスありがとうございます。
そうですね、たしかに速度差ってあまりないかもですね。
そうならば、256×2 512Mを一気に買って増設しちゃったほ
うがよさそうですね。
でも、メモリってあまりおおいと煩雑になると聞いたことがあるんで
すがどうなんでしょうか??
あと、このチップセット(815E)は最大何メガまで認識できるの
か教えて欲しいです。(まさか、512Mが限界なわけないですよ
ね??)
書込番号:85709
0点



2001/01/13 15:59(1年以上前)
搭載OSはMeです。
書込番号:85710
0点


2001/01/14 02:10(1年以上前)
815Eはメモリで相性出ることが多いようですので、
(チップメーカー及びバンクの利用状態で)
書込番号:86049
0点


2001/01/14 03:54(1年以上前)
>あと、このチップセット(815E)は最大何メガまで‥‥
「日経WinPC2月号」187ページに解説があります。
書込番号:86098
0点





自分のパソコンは富士通の「BIBLO NE2/43LR」のノートタイプ
を使ってます。デスクトップタイプにはノーブランドのメモリーが付くみたい
ですが、自分のノートタイプに合うノーブランド(128MB)のメモリーは
ないのでしょうか?初心者でよくメモリーの事がわからないので教えていただ
けると光栄です。
0点


2001/01/12 09:59(1年以上前)
“安いメモリー探してます”
いくらまでが安いの? 予算は?
書込番号:85068
0点


2001/01/12 14:27(1年以上前)
128MBじゃないけど64MB(+既存=128MB)ならPC_BOMBERで\2980だ
ったよ。残りが少なかったけど。
一応、FMVNE3/45とNT-1000には、問題なく動いています。
あと、動作確認もしているみたいなので聞いてみては?
直接、買いに行ったとき、店員の人は、ブリンストンのメモリ対応表
を見てたなぁ
書込番号:85167
0点





メモリを購入したいんですけど、どれを購入していいか分かりません。
168ピンDIMMメモリ SD-RAM,3.3v,非ECC構成
に適しているのはどれなのでしょうか?
また、過去スレに
PC133に対応している。
256MB×2 512MB のった
という情報がありました。
この条件に合うメモリを実際に同機種で使用している方なんて
いないでしょうか? すごく不安です。 最大256とあるので・・・
私もCL2,3の違い分からなかったので参考になりました。
貧乏人なのでCL3でいきたいと思います。
とにかくどれが適しているか、という質問のご返答
お願いします。 m(_ _)m
0点


2001/01/11 21:09(1年以上前)
メモリ以前にSOTEC M246は回収修理対象機種なんだけどだいじょう
ぶ?
書込番号:84801
0点


2001/01/11 21:10(1年以上前)
ソーテックの場合、動作検証が出来ているメーカー製メモリが
少々高いですが良いです。(経験者談)
「でも高いじゃん、」とお考えでしたら、
両面チップSETのご自身のPCに沿ったPC100かPC133
規格のメモリーにしてみたらどうですか?
無理に256MB積むのは、あまりにも危険?
書込番号:84802
0点


2001/01/11 21:15(1年以上前)
げ! 先をこされたわい。笑)
http://forum.sotec.co.jp/forum/tech/read.php3?
BBS=7&MES=103&id=guest 切れるからつなげて。
個人の自由だがと思うがビデオキャッシュも省かれた810
マザーにメモリを増設する意義はあるのかのー。
書込番号:84804
0点


2001/01/11 21:59(1年以上前)
↑気い悪くせんで。ただあのマザーに512MB乗っけて何に使うか
予想がつかんのだわ。
書込番号:84823
0点


2001/01/11 22:55(1年以上前)
確かにVRAM(事実上)2MB、OS WIN98のマシンにメモ
リを贅沢に乗せても無駄な投資になるような気がしますね。128M
B程度でバランスのよいマシンを狙う方が良いような。それよりメー
カーがあの程度告知しているのは、もっと深刻な問題があるようなな
可能性が(あの記事も途中で差し替えられてるんですよ!)。ユーザ
ー登録していて何の連絡もないのですか?とにかくマザー交換をお早
めに。
書込番号:84850
0点

>CL2、3の違いも分からなかったので…
CAS Latancy(カスレイテンシ)
メモリに行アドレス信号(CAS)を与えてから、出力されるまでの
時間のことです。
CL2の方が、CL3より高速です。
書込番号:84870
0点



2001/01/12 00:19(1年以上前)
M246が回収修理対象機種なんて知らなかった・・・ かなり動揺して
ます。 初心者なものでどうせ購入するならヤツを、という浅はかな
発想から聞いてみたのですが、そうではないんですね。 とりあえず
128を付けます。 それより一刻も早く修理してもらわねば・・・
れがしおじじさん、ナナシーさん、ぷちしんしさん、トータルバラン
スさん、あもさん、 ありがとうございました。
書込番号:84904
0点


2001/01/12 00:42(1年以上前)
ノーブランドメモリ買うんだったら、安いから買うんじゃなくてショ
ップによっては「ノーブランドだけどノイズが抑えられているよ」と
か値札に書かれてあったり、こういうメモリってその店の最安値のメ
モリより500〜1000円高いけど、そう言うメモリ買った方がいいんじ
ゃないかなぁ?と思うんですけど。
書込番号:84920
0点


2001/01/12 01:42(1年以上前)
>さくべい さん 修理もいいけど、自分でもっと性能のいいマザーを
つけてもいいように思うど。メーカー保障は受けられなくなるがな、
815のMATXマザーなどなら将来性もあるし、PCのこともよく
理解できるようになるど。
書込番号:84964
0点


2001/01/12 05:30(1年以上前)
まずマザーも変えてはどうでしょう?
その上でメモリを増設したほうがリスクは少ないです、その際ケ
ースも買い替えてミドルタワーにしたほうがいいですよ。
書込番号:85020
0点



2001/01/12 14:15(1年以上前)
どうも皆さんの意見が一致してマザーボードを換えたほうがいいよう
ですね・・・予想外です。 パソコン内部が全く分からないので未知
の世界なんですが、”815のMATXマザー”という具体的な名前
が出ていますが他にいい物(値が程程で)があれば教えてください
(ここはメモリなんですけど・・・)。 ミドルタワーに替えた方が
イイ、というのは何故でしょうか? ゼヒご一報を! とにかく日本
橋を旅します。 河童の三平 さん 、ぷちしんしさん、もとくんさん
(でいいですか?)、アドバイスありがとうございました。 更にカ
キコお願いします。
書込番号:85162
0点


2001/01/12 15:54(1年以上前)
もとくんさんがおっしゃったのは、多分SOTECの採用している電
源のキャパが小さいためじゃろう(普通のマイクロタワーで14
5W〜150W ミッドタワーで250w以上 SOTEC 246は
100W)。だたら、今後いろいろやりたい(CDRやHDDなどを増
設したい)人にとっては、確かに不向きじゃ。わしが815MATX
といったのは、今ついているパーツが流用できることと、246
のケースそのものが拡張性が低いので(後3.5インチオープン
ベイが一個残ってるだけじゃろ?)まあ、あまり心配ないかのー
と思ったからじゃ。さくべいさんはメモリ増設を考えるくらいだ
から、多分上昇志向の人と思うので(勝手に考えてすまん)ケー
スごととっかえるという手も有りと思うど、ただCPUがもったな
いので、できればIntel製のチップを使ったマザーがいいと思う
ど。完全にSOTECではなくなってしまうがな。
書込番号:85193
0点



2001/01/13 00:16(1年以上前)
ぷちしんしさん、ありがとうございます!! タワーで電源のキャパ
違うんですか・・・ これは換えなければいけませんねぇ。
>815MATXといったのは、今ついているパーツが流用できることと
246のケースそのものが拡張性が低いので(後3.5インチオープ
ンベイが一個残ってるだけじゃろ?)<
全くその通りです! 現在のパーツが流用できないと、とてもじゃな
いけど・・・ですし、内臓ベイはCDRが占拠して、HDDも付けたいぞぉ
〜と思ってました。 さすがです!! これでマザーにメモリにタワ
ーケース・・・ きつい。 とにかくスゴイ勉強になりました。 皆
さんありがとうございました。 もう言っておきたいことないです
か?
書込番号:85434
0点



2001/01/13 00:26(1年以上前)
>CPUがもったないので、できればIntel製のチップを使ったマザーが
>いいと思うど。
>
これはどういうことでしょうか? CPUが使えるということ? よく
分かりません。 初心者でスイマセン。
書込番号:85443
0点


2001/01/15 11:37(1年以上前)
今使ってるCPUは、セレロン466だと思うのですが(違ってたらご
めんなさい)、それがそのまま使えるマザーボードが多数存在しま
す。インテルのチップセットで使えるもので現在お勧めなのは、815E
チップを使ったものになると思います。どのようなものがあるかご自
分で調べていくと(雑誌&Web等)色々わかってきます。ちなみに私
は、Dos/V Magazineや日経Win PCなどを読んでいます。
書込番号:86738
0点


2001/01/15 14:54(1年以上前)
セレ466、後VIAのチップセットのマザーも使えるし、安い
がな、初心者であればIntelのチップでなるべくポピュラーなな
やつ(このBBSに質問が寄せられ、すぐレスがつくようなやつ)
が、何かあったとき(わしらが力になれるけん)ええと思うど。
書込番号:86804
0点



2001/01/15 17:40(1年以上前)
T.Y さん ,ぷちしんしさん レスありがとうございます。 少し
ずつですがどういったものを選ぶか分かってきた気がします。 もっ
と情報を集めて勉強したいと思います。 ありがとうございました
書込番号:86869
0点



メモリー > ノーブランド > DIMM 128MB (133) CL3

2001/01/11 19:49(1年以上前)
僕もそれほど詳しくはありませんが…。参考までに。
CL とは、「CAS レイテンシ」の略です。
ものすごく大雑把な言い方ですが、「要求を受けてから、実際にデー
タの転送を始めるまでの所要クロック数」だったはずです。
当然、 CL=2 の方が CL=3 より高速なのですが、実際に体感できる
差ではないと思います。用途にもよりますけど…。
経験上、ベンチマークなどで微妙に差が出るくらいですし、価格差に
見合うだけのメリットがあるかどうか…(^^;。
書込番号:84761
0点


2001/01/11 19:49(1年以上前)
こんなことを書いてるとガラの悪い方々から過去ログを見ろとか言わ
れますよ(恐
下記のURLでその単語を打ち込んで検索してみてください。
http://www.e-words.ne.jp/
書込番号:84762
0点



2001/01/11 20:54(1年以上前)
ご丁寧に有難うございました(^^
以後気をつけます(汗
書込番号:84791
0点


2001/01/11 21:35(1年以上前)
>[84762] 俺? さん
質問する前に、過去ログを読むのは当たり前のことだと思いますが。
過去ログを読むだけで、解決する事柄についての、新規質問が多すぎ
ますね、ここ。
書込番号:84816
0点


2001/01/11 23:10(1年以上前)
sunset さんへ、その人が困っているのだから教えてあげれば良いと
思いますけど。まぁ確かに過去ログを読むことも礼儀かもしれません
が、'過去ログを読め'と言っている人の言葉遣いも決して良いとは
言えるものではないので(私の関知する所では)
書込番号:84857
0点


2001/01/11 23:24(1年以上前)
ここでそんなこと言っても>[84816] sunset さん
書込番号:84863
0点


2001/01/11 23:26(1年以上前)
今晩は、僕は、PC初心者で、掲示板を見るのも、ほとんど、初めて
です。過去ログとかの言葉の始めはよくわかりませんでした。初め
て、この掲示板を見た時は、質問を何でも書いていいのかとも思っ
ていました^^;;だめなんですね。無知は罪と言いますが、初め
てのときは、よく、礼儀とかを間違えることがあります。sunset さ
ん 、初心者にはすべてが新規質問になってしまいます^^;;許し
てね。
書込番号:84867
0点


2001/01/11 23:49(1年以上前)
書くだけなら自由だと思う。
ただ、それに対してどんなレスがつくかわからんけど。
書込番号:84882
0点


2001/01/11 23:52(1年以上前)
初心者まで知れ渡っている掲示板と言うのもはやはり初心者が多い
わけで…。
ちょっとリンクと辿らないと行けないような専門の掲示板だと
初心者の割合が少ないわけで…。やはり昔からの書き方というか
マナーや礼儀はちゃんとしている。
ここに限って言えば掲示板の利用についての注意などは特になく
誹謗中傷、不快なカキコさえ気を付ければいいと思われているのでは
ないだろうか。
「あの有名な価格コムにさえ行けば教えて貰える」なんて思われて
いるかも知れないな。
結局、常連や慣れしたんでいる者、初心者の考え方の食い違い。
でもこれだけは言いたい。
初心者でも調べられる範囲で調べろ。
雑誌、検索等探す術はいろいろある。
なんでも人に聞いて解決していては何も出来ない人間と思われる。
書込番号:84885
0点


2001/01/12 00:14(1年以上前)
> 雑誌、検索等探す術はいろいろある。
雑誌はともかく、検索については じつは使い方を知らないのでは
・・・と思うことがよくあります。
検索エンジンって、初心者の方の中には知らない人もいると思うん
ですよ。ブラウザの「検索」というツールボタンを押して、
検索エンジンを指定して、キーワードを入力するだけなんですけど
これすら知らない方がいます。だから、聞くしかないのではと。
とはいえ、これは基本ですし、本などをよく読んでいれば自然と
分かるはずなんですね。
ようするに、探究心に欠ける方は何やっても中途半端で終わって
しまうと思います。
書込番号:84900
0点


2001/01/12 00:30(1年以上前)
メモリ内のデータを読み出すときに、読み出し指示から読み出せるま
での時間を、CLと呼ぶらしいです。その数字が小さい方が、待ち時間
も短いらしいです。ですからCL2とCL3の違いは、読み出し指示から読
み出せる時間が違うのだと思います。
『同ページにある情報を調べずに、他人の知識を利用して、自分の問
題を解決しようとした』これをどう思うかは、各自の自由だと思いま
す。
それを自分の良心に照らし合わせて恥ずかしいと思ったなら、謝罪し
て改めれば良いだけのことです。他者に指摘されて恥ずかしいからと
いって『常連だからって言うな』『自分は初心者だから言うな』『言
い方が気に入らない』などと怒って誤魔化そうとしても、更に恥を重
ねるだけです。やってしまった自分の行動を、全く関係ない独立した
話で覆すことができないからです。『お前の母ーちゃん出ーべそ』と
言い返したところで、既にやってしまった行動は何も変わらないので
す。指摘が納得できないのであれば、どこがどう悪いのか質問して検
証すれば良いのです。感情的になった時点で、自分は後ろめたいと公
言しているようなものです。
他に、悪いと思わないから質問を続ける、悪いと思うが指摘を無視し
て質問を続ける、etc...の選択肢があるでしょう。どの行動を選択し
ても、相応の結果が自分に振りかかるだけのことです。結果を覚悟の
上で自由に選択なされば良いかと思います。
個人的な感想としては、逆ギレが一番情けないと思います。指摘され
て恥ずかしいからといって無関係の話で自分の失態を誤魔化そうとし
て、おまけに恥ずかしいことを堂々とできるほどの度量もないからで
す。
>'過去ログを読め'と言っている人の言葉遣いも決して良いとは
>言えるものではないので(私の関知する所では)
そうですね、悪い言葉遣いもあるでしょう。よかったら遠慮なくお話
の続きをお願いします。
書込番号:84910
0点


2001/01/12 00:36(1年以上前)
ここで一つ過去ログから自分が知りたい情報を簡単に探せる方法を伝
授。まず知りたい掲示板を開きCtrl+Aを押しそしてコピーしてワード
なりテキストエディタなどへ貼り付けそして自分の知りたい用語など
を検索(大体検索は付いていると思いますが)すると高確率・高速・楽
に今自分に必要な情報を得る事ができます。(もっと良い方法がある
のかもしれませんが)
書込番号:84914
0点


2001/01/12 00:59(1年以上前)
ナニ?さんて超キモ・・・
書込番号:84934
0点


2001/01/12 01:37(1年以上前)
もういいっすよ。飽きたよ。教える、教えないとかのくだらない
喧嘩は。ちょっと前のサクセスネタといっしょで。ここは、メモ
リーについての掲示板でっせ!
書込番号:84962
0点


2001/01/12 03:10(1年以上前)
>[84914] 俺? さん
そんな面倒なことしなくても、ブラウザの「ページ内を検索」で
検索した方が早くないですか?
私はこの機能、かなり便利で重宝してますよ。
書込番号:84997
0点


2001/01/12 09:49(1年以上前)
なるほど、うに(海の幸) さん有益な情報を有難う御座います。
知人が、テキスト検索が早いから打ち込めと言ってきたので、知人に
もブラウザページ検索のことを言っておきます。
書込番号:85063
0点


2001/01/12 14:20(1年以上前)
いやーほんとおもしろいよ、ネタ?さんは何処でも絡んできます
ね・・・わけの解らない文面で、ね、ん?さん文面一緒でバレバレ
一々名前変えて気持ち悪い文面のせるなつーの
書込番号:85164
0点


2001/01/12 18:37(1年以上前)
[85164]へ
いやコイツ確信犯だろ。名前騙るようなタマじゃねーと見た。
何かいてもいいけど、人生相談はソレ系の板でよろしくな。
書込番号:85255
0点


2001/01/13 19:55(1年以上前)
>いやーほんとおもしろいよ、
楽しんでくれてありがとう!これからも頑張ります。
>ん?さん文面一緒でバレバレ
バレバレといわれても。隠すつもりはハナからないです。隠してると
思ってたあなた、よかったら隠すメリットを教えてくださいませ。ど
んなメリットがあるのか私には想像もつきません。
>一々名前変えて
いちいち変えてるのではなく、いちいち同じ名前を使っていられない
のです。頭悪くて覚えていられないです。アカウント管理をしていな
い匿名掲示板ですから、名前の同一性に意義を感じてないです。名前
を空欄でレスできるといいんですが。
>気持ち悪い文面のせるなつーの
そうですねぇ、気持ち良い文面のお手本を見せて下さいませ。もしか
したらご要望を叶えることが出来る可能性がありますから。
書込番号:85788
0点


2001/01/25 06:22(1年以上前)
なんかここ変な奴ばっか・・・
気持ち悪い・・・
書込番号:92428
0点




2001/01/11 08:38(1年以上前)
下のスレッドで既出です。見れないの?PCからでは
同じページで表示されていますが。
書込番号:84521
0点


2001/01/11 16:47(1年以上前)
>のぶたか様
>Bamboo様
了解しました。やっぱり死後20はまだまだimodeの質問者に
対しては不親切ですね、反省。ujm様スミマセンでした許して〜。
書込番号:84690
0点



2001/01/11 18:46(1年以上前)
もぉー許しませんよ〜(ウソ)
こちらこそゴメンなさいね
書込番号:84742
0点


2001/01/11 22:01(1年以上前)
私もiモードに対するレスの仕方(iモードでの見え方)が詳しく知
りたいです。H”使っているもので。>管理人様
書込番号:84824
0点




2001/01/11 00:28(1年以上前)
画面が映らない
128Mのメモリが64Mと認識される
などなど〜
書込番号:84321
0点


2001/01/11 00:31(1年以上前)
私が経験したところでは・・・
・まったく起動しない(認識しない)
・メモリチェックでエラーが出る
これを無視して使おうとしても、不安定で使えない
・メモリ容量が誤認識される
例えば、128MBのメモリなのに 64MBと認識される等
・システムファイルが破壊される(1回だけ経験)
メモリとの間でデータが化けたことが原因か?
しかし、これは挿すスロットを変えてみるだけでも安定したりする
ことがあります。
実際、こんな現象で困らせてくれたメモリも色々な組み合わせを
試した結果、安定して使えるようになりました。ご参考までに。
書込番号:84322
0点

相性問題はノーブランドに限った話ではありません。
ノーブランドの場合、相性問題が起きてもユーザーが自分で何とかす
るということで安価なのです。
ブランド品の場合は、メーカーが何とかしてくれます。交換や返金な
どで。
書込番号:84372
0点


2001/01/11 01:58(1年以上前)
どうも、「ノーブランド」=安物メモリ
だと思ってませんか?
ノーブランドとは、ブランド名の付いていないメモリのことで
、あるサードパーティがこのメモリモジュールを買って、自社
のマークを付ければ、ちゃんとした「ブランドメモリ」になり
ます。
ですから、ブランドメモリを併用しても、
買った時期が異なれば、相性問題が出るかもしれません。
書込番号:84415
0点


2001/01/11 03:21(1年以上前)
ご質問の内容は「相性問題で、どのようなことが発生しますか?」
と言うことですよね。
症状には幾通りもありますので、私の経験したモノを。
・すぐに保護エラーがでる
・いきなり再起動する
・急に画面が固まる
・容量誤認識
などを経験しました。
一般に「相性」として片づけられている症状(この「相性」なる
言葉を初めて用いた人一体誰なんでしょう?)は、正直なところ
「原因不可解な不具合症状」をさす漠然とした言葉ですので、本来
その要因を指し示す言葉ではなく、ホントのエラーの原因は、これ
また多彩なのであります(言葉の意味にこだわると「相性」は原因
ではない)。
メモリモジュールは相当な高周波回路ですので、相当デリケートな
設計が必要なのです。まぁ実際の所は、マザーがゆとり(マージ
ン)を持たせて設計してあるでしょうし、メモリチップも(本来な
らば)相当マージンを持って出来ています。少々へたくそな基板設
計でも、っぽく動くわけです。しかし「一見動いている」ようにみ
えても、実際は(へたくそな設計もしくはチップの個体差、そもそ
もチップそのものが粗悪品等の理由で)CPUのオーバークロックと
おんなじように「元々がマージンを食いつぶすようなメモリモジュ
ール」もあるわけでして。
また、メモリ同士の相互作用(これまたいろいろなことが考えられ
るのですが)あるわけでして、やっぱり「相性」と片づけたくなる
んでしょうね。
書込番号:84464
0点

かなり遅いレスになってしまいましたが、私の場合
1.BIOSのメモリーチェックは異常無く認識されるが、OS起
動の後、画面がフリーズする。(単独では使える)
2.BIOSのメモリーチェックは異常無く認識されるが、OS起
動の後、画面がフリーズするか、いきなりシャットダウンす
る。単独で使用時、フォトショップで、データーが読み出せな
い。
3.BIOSのメモリーチェックは異常無く認識されるが、OS
起動の後、画面がフリーズする。(1.同じ症状)
1.はMtecでした。2.はSSとだけ書いてありました。
3.はGREEN HOUSE製(リテールパッケージ)
元々のメモリは、日立製です。
今まで3個メモリを買いましたが、いまだに増設できません。
なお、2のメモリは不良交換して3を買いました。
2以外は、全部の組み合わせと、スロットの組み合わせを試しました
がだめでした。
書込番号:84505
0点


2001/01/11 08:04(1年以上前)
私も、メモリモジュールは30枚くらい買いましたが、
(買った中に、もちろん「Mtec」もありました。)
相性で悩まされたのは、1枚だけですね。
運が良いのでしょうか・・・。
相性が出たのは「Winbond」チップで、
PC100のモジュールが、
どうしても133で動作してくれませんでした。 (^_^;
しかし、100でなら何の不自由なく使えるので、
そういう意味では、相性は皆無ですね。
ちなみに、全部自作機に使用しています。
計、12台・・・かな。
書込番号:84512
0点


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