メモリーすべて クチコミ掲示板

AMD環境でのRAM128GBへの増設について

[蛮族]

お世話になります。
この度は題名の通り、128GBへの増設を検討しています。
PCの用途は3DCGおよび映像制作、稀にゲーム配信です。

4枚刺しの場合はシングルランクのメモリを用いるのが適切だと思うのですが、128GB向けに4枚売りしているキットはSRだと思ってよいのでしょうか。例えば以下のような。
https://kakaku.com/item/K0001294933/spec/

また仮にデュアルランク4枚構成になってしまう場合、どの程度の性能に差があるのかを掲示しているサイト等ありましたら教えていただけませんでしょうか。


現行機の構成を以下に表記します。
CPU Ryzen9 5950X
GPU RTX3080
M/B GIGABYTE B550 VISION D
RAM G.Skill Trident Z Neo F4-3600C16D-32GTZNC

以上、ご教授いただけますと幸いです。
よろしくお願いいたします。

書込番号：24130663

[あずたろう]

RANK数はこちらでも非公開なので、実のところは持った方にしか。。

https://www.ark-pc.co.jp/i/11737352/

書込番号：24130693

[あずたろう]

https://www.ark-pc.co.jp/i/11737641/
こちらはしっかり2RANKと。　DRですね。

書込番号：24130705

[あずたろう]

32GBは、ともかく16GBでもSRなのは、これくらいしか知らないです。
https://kakaku.com/item/K0001324096/#tab

書込番号：24130716

[揚げないかつパン]

4枚挿しの場合ＳＲを使うのが適切か？という問題については、適切とは言えないと思います。
そもそも。1枚で32GBのメモリーにSRの目メモリーが存在するのか？という問題もあります。

ちなみにDR以前に両面実装なのでAMDのいうところのDR扱いにはなりますし。。。

１２８GB 4枚挿しのキットはSRだという保証はしてないけれど、QVLで表示している範囲での動作についてある程度の責任を持ってるので、SRを保証するというよりは動作の可能性についてある程度担保しているという考え方が正しいと思います。
それ故の4枚キットなのだし、ロットなどを合わせてるのもそのためだと思うのですが。。

書込番号：24130730

[蛮族]

＞揚げないかつパンさん
＞あずたろうさん

回答いただきありがとうございます。
まとめますと128GB構成で3200〜3600MHz駆動は現状ではあまり現実的ではないということですね。

2枚刺し64GB構成で妥協(?)しようと思います。
https://kakaku.com/item/K0001246135/spec/#tab

どうもありがとうございました。

書込番号：24130799

[uPD70116]

そもそも最大容量はデュアルランクでのものであることが多いです。
シングルランクなら64GBとなる可能性が高いと思います。

メモリーを積みたければRyzen Threadripper/EPYCにした方がいいと思います。

書込番号：24130933

[ムアディブ]

3950で96GB (全部Dual rank) だけどXMP3600で動作してるけどなぁ。
まぁ、ちと起動が怪しいが。

128GB 3600を検証しているメモリーにしとけば動く確率はだいぶ高いかと。

>また仮にデュアルランク4枚構成になってしまう場合、どの程度の性能に差があるのかを掲示しているサイト等ありましたら教えていただけませんでしょうか。

測るのメンドクサイ、、、

メモリー足りないのとrankで遅いのじゃ雲泥の差だと思うけど。

>2枚刺し64GB構成で妥協(?)しようと思います。

こういう判断が出来るならそもそも128GBにすべきじゃないと思う。


https://www.crucial.jp/support/articles-faq-memory/upgrading-a-server-or-workstation

書込番号：24131423

メモリ増設について

[pino24]

メモリの増設をする場合、性能が同じものを使ったほうが良いのでしょうか。
CPU-Zというソフトで確認したのですが、これで判断できますでしょうか。
できれば8GBx2で1万円以内でおすすめを教えて頂きたいです。

◆メモリ
Crucial Technology
DDR4-2401(1200 MHz)
現在、メモリが2枚(8GBx2)付いています。

◆マザーボード
STRIX Z270F GAMING

宜しくお願いします。

書込番号：24110605

[揚げないかつパン]

基本的には同じものを追加するほうがタイミングを合わせやすいです。

上位のメモリーでJEDECなら、後のメモリーは最初のメモリーと同じタイミングの起動プロファイルを持ってるので動作確率が上がります、

同じメモリーの方がタイミングを合わせやすいのも事実ですが。。。

書込番号：24110627

[あずたろう]

https://www.amazon.co.jp/dp/B01N7G7L20/
最後の1枚です。

そのクロックですし、またintel マザーなので４枚挿しても問題なく動作できます。
じわじわとメモリー市場も価格アップしてきてます。　買われるならお早めに。

書込番号：24110640

[JAZZ-01]

Intel CPUはメモリー速度にあまり性能を影響されませんから、あまり気にしなくて良いです。

でも他の方も仰ってる様に設定を触るなら、4枚全て同じ物を使用の方が良いです。

書込番号：24110650

[uPD70116]

金額が安ければそれ以上でも構いません。
PC4-19200以上であれば動きます。
追加すれば遅い方に合わせるので問題はないと思います。

メーカー同じで条件に合うものはこれだけですね。
https://kakaku.com/specsearch/0520/?st=2&_s=2&LstMaker=1746&TxtPrice=10000&DispNonPrice=on&Sort=price_asc&DispSaleDate=on&MemoryCapacity_GB=8&MemoryCapacity_GB=8&Quantity=2&MemoryInterface=1&MemoryClass=6&

書込番号：24110712

[キンちゃん1234]

＞pino24さん

今ね、作業その他をやっていてね〜
16Gのメモリーを使い切ってますか？

動画とかいじらないとね〜使い切って足りないってのは‥まずないです。
普通では16Gのメモリーを使い切らないと思います。
（私は使い切ったことがない）

足りないのなら　増やす意味ありますけど、足りていたら10000円が無意味になるだけですよ。
はっきりと断言しておきますけどね〜
増やしても性能は上がりませんよ。

書込番号：24110814

[pino24]

早速注文しました。
皆様、ご回答ありがとうございました。
また何かありましたら宜しくお願いします。

書込番号：24111541

メモリの外観について

[同じ坑の貉]

メーカー製品ページ	購入商品	購入商品

メモリを購入したのですが、メーカーの商品ページやオンラインショップの写真と外観が違っています。
型番が同じでも外観が異なる場合があるのでしょうか？
ちなみにJoshinから購入しました。

書込番号：24105648

[あずたろう]

同じ型番で新旧があるので、新しいほうが届いたのかも。

https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001155279_K0001314874&pd_ctg=0520&spec=101_1-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12

書込番号：24105664

[JTB48]

そういうことはよくありますよ。きちんとした販売先なら問題ないです。

書込番号：24105668

[あずたろう]

CPU−ZのSPDでメモリー製造年/週が見れる場合があります。

書込番号：24105672

[あずたろう]

こんな感じでね。　　　出ないものもありますが。

書込番号：24105711

[あずたろう]

連投になってすみません。

そこの数字が　26/20 より少ないければ、間違いなく旧型のメモリー。

書込番号：24105718

[揚げないかつパン]

写真のはチップが大きいので、TwinDie仕様の片面実装タイプ、購入されたのは容量からもわかる通り、両面実装の8Gbitタイプからですね。
メーカーの仕様がよくわからないから、なんともですが64GBタイプもあるので。。。
まあ、メモリーとしてはどちらも大差無いと思うんですが
片面タイプの方が、相性が出やすいみたいですが

書込番号：24105738　スマートフォンサイトからの書き込み

[あずたろう]

そういえば、この部分のチップってSPD情報が入ってるとか聞いたような。。

実物のは別なところにでもあるのかな？

書込番号：24105800

[同じ坑の貉]

＞あずたろうさん
返信ありがとうございます。さっそく取り付けて調べてみました。
比較的新しい物みたいです。
話が逸れてしまいますがデュアルランクだったことも分かりました。シングルランクの方が良いらしいのでがっかりしています。

書込番号：24105802

[あずたろう]

いや1枚16GBもあるものは、シングルというのは自分は見たことないです。

その辺りは揚げないかつパンさんが詳しいですから、簡単に聞きたいですね^^

製造年・週が新しいので、どちらも候補になってしまいますが、Parts No. 辺りで旧製品の
比較できるものがあれば、わかりやすいでしょうね。

書込番号：24105813

[同じ坑の貉]

＞JTB48さん
返信ありがとうございます。
信頼できるショップから買うようにしています。
メーカーの製品ページに仕様変更の可能性があると表示してあれば分かりやすいのですが...
CFDブランドで販売しているcrucial製品は製造時期の違いで仕様が異なっているというレビューがありました。
やはり珍しいことではないみたいですね。

書込番号：24105831

[あずたろう]

https://kakaku.com/item/K0001314874/

こちらの新しいほうが、ark さんの記載ではSR　16GBになっていますね。

書込番号：24105838

[あずたろう]

CT2K16G4DF”D”832A

CT2K16G4DF”S”832A

書込番号：24105840

[同じ坑の貉]

＞揚げないかつパンさん
返信ありがとうございます。
相性が悪いのでしょうか、クロックが２９３３MHzになってしまっています。価格.comのレビューで取り付けるだけで３２００MHzになるというレビューを見てこの製品を選んだのですが、もっと慎重に選ぶべきだったと反省しています。

書込番号：24105848

[uPD70116]

両面メモリーなのでDR（Dual Rank）でしょう。
DRで1チャネル1枚はDDR4-2933、1チャネル2枚になるとDDR4-2666が定格になる様です。
DDR4-3200はSR（Single Rank）で1チャネル1枚のときだけです。
8GBのモジュールなら大丈夫だったでしょう。

設定でDDR4-3200にすれば動くとは思いますが、一応オーバークロックなので駄目な場合もあります。

また末尾にAが付いているメモリーは、今までのCT2K16G4DFD832とは別物みたいです。
メモリーチップが変更になって特性も変わっているらしいです。

書込番号：24105872

[同じ坑の貉]

＞あずたろうさん
そこまで調べていただいて恐縮です。
価格は同じなのにどうしてランク分けするのでしょうw
とはいえ私自信がこのざまでは性能差など分かるわけありませんので、そこに不満を持つのはやめます。
モヤモヤが晴れました。ありがとうございます！

書込番号：24105873

[同じ坑の貉]

＞uPD70116さん
返信ありがとうございます。
BIOSのOC設定から手動で３２００MHzにできました。こんなところをいじったのは初めてです。OCとかしたくなかったのですが...

書込番号：24105940

[ムアディブ]

Rankってのはアクセス方法の違いです。

2Rankは2つのメモリーモジュールを1枚のボードに載せているようなものです。
アドレスビットは少なくて済みますが、1Rank余分に占有してしまいます。

長い説明:
https://www.crucial.jp/support/articles-faq-memory/what-is-a-memory-rank

MB側の対応によって、適さないものが出てきたりしますので組合せに注意です。

なお、格安モジュールでは、勝手に中身が変わるのは平常運転です。
そのたんびに信頼性が落ちる訳ですが (市場で検証されていないという意味で) そういう点も含めて格安って事ですね。

ちゃんとしたメモリーは、ひとつずつ設計が固定で、ちゃんとスペックも公表されています。

書込番号：24105947

[同じ坑の貉]

＞ムアディブさん
返信ありがとうございます。
そうなんですね...言われてみれば仕様について分からない部分があるという時点で要注意ですよね。
価格が高騰しているせいで分からなくなっていましたが、考えてみれば値段相応ですね。

書込番号：24105988

[同じ坑の貉]

皆様ありがとうございました。
思い切って質問してみて良かったです。
購入商品をモヤモヤしながら使うことにならずに済みました。

書込番号：24106027

[揚げないかつパン]

なんか、変な言葉でアクセスビットが減るみたいな事を言ってるけど、アクセスビットは減らないですよ？
DDR4メモリーの1モジュールのビット幅は64ビットなのでメモリーあたりのアドレスラインは同じです。
DDR4メモリーは4グループ4バンクで合計16バンクでアクセスしてるんですが、この16バンクの内部モジュールが２つ有るのがDRです。
DRの効能はアクセスか16回アクセスすると、再度、1番目のバンクに戻るのですが、それが2モジュールあるので32回を参照すると1番目のバンクを戻る事です。
その代わりにモジュールの切り替え用のスイッチが一個増えるので相性が出やすいと言う事ですので、内部的はアクセスビットも減ってないし安い作りでも無いです。

実際にはバースト転送時の連続読み出しではDRの方が若干速くアクセス出来たりします。
何故、16Gbit品はDRが主流かと言うと、メモリーモジュールの再設計が必要になる事と、DDR5は4グループ8バンクになるので、RowとColomnの切り替えコントローラーを今のままにしておきたい為と推測してます。

通常、JEDECのメモリーで有れば3200 22-22-22と言うかなり余裕の有る設計なので、大抵はSRでもDRでも大差無いアクセスになります。OCメモリーではSRの方が有利だとは思いますが

因みにSamsungの8GBメモリーの片面実装品は16bitアクセスのチップを使ってるからですが、それとランクも関係無いですしアクセスビットは減って無いです。
因みに別にDRの方がSRよりも悪いと言う事も無いですし、どちらが優れてるわけでも有りません。
32GB1モジュールのメモリーは16GbitのDR品を使わなければ実装できないので優劣なんて有ったら大変です。

書込番号：24106049　スマートフォンサイトからの書き込み

初歩的な質問で恐縮です

[sum71]

マザボH470 Phantom Gaming 4でこちらの製品を3枚付けた場合、トリプルチャネルになるのでしょうか？
またマザボに寄っては可能、不可能は何処を見れば判断が付くのでしょうか？
ご回答宜しくお願い致します

書込番号：24105377

[あずたろう]

なりません。

デュアルチャンネルです。

トリプルになるのは、IntelならX299マザーなどです。

書込番号：24105400

[沼さん]

ユーザーマニュアル
https://download.asrock.com/Manual/H470%20Phantom%20Gaming%204_jp.pdf

P15 参照 ！

このマザーボードには 4 つの 288 ピン DDR4（ダブルデータレート 4）DIMM ス
ロットが装備されており、デュアルチャンネルメモリ技術に対応します。

書込番号：24105410

[テキトーが一番]

ならないと思います。
トリプルチャンネルはチップセットが対応してないとできなさそうです。
見分け方は3枚、6枚のはトリプルの可能性があります。
H470 Phantom Gaming 4はデュアルチャンネルですね

書込番号：24105414

[uPD70116]

家を建てたからといって、例えば駅への直通路を新設したりはしないですよね?
他の家と通り道を共有しているでしょう。
そういうイメージです。

2枚のデュアルチャネルでは
CPU
┗（空き）━メモリーA
┗（空き）━メモリーB
だったのがデュアルチャネルの3枚では
CPU
┗メモリーC━メモリーA
┗（空き）━メモリーB
となるだけです。

トリプルチャネルなら
CPU
┗（空き）━メモリーA
┗（空き）━メモリーB
┗（空き）━メモリーC
となります。

書込番号：24105483

[揚げないかつパン]

ならないです。
そもそも、CPUの対応がデュアルチャネルまでなので、最大でも2チャネルしか無いです。
4枚挿しでもチャネル毎に2枚が動作してるだけなのでデュアルチャネルはデュアルチャネル、3枚の場合はフレックスチャネルで動作すればデュアル+シングルになるだけです。
普通は2枚ずつ増設が良いと思うですが。。。
変に相性問題を起こしてもと思いますけど

書込番号：24105534　スマートフォンサイトからの書き込み

[sum71]

皆様、ご回答有難う御座います
トリプルチャネル不可能は理解出来ました
環境上16Gは不要なので、余裕もって12G（今の環境では8GでOK）差しとして
データーの流れ分担はどの様になるのでしょうか？
例を出して恐縮ですが、データー量を100とすれば、シングルでは1本の道に１００が流れる、、、、、
例が可笑しかったら御免なさい
こう言った具合に説明して頂けると理解しやすいです
宜しくお願い致します

書込番号：24105629

[あずたろう]

道幅が広いところに大勢が並んで歩ける。

片や狭い道を横いっぱいでは無理なので、2列目3列目の人たちが、早く行きたいのを我慢して歩いてる。

そういうイメージを。

書込番号：24105739

[sum71]

皆様有難う御座いました
大変勉強になりました
やっと理解出来ました
これからも宜しくお願い致します

書込番号：24108688

RGBについての質問

[D206]

本日、購入してつけてみたのですが、1枚だけRGBが制御できません。
症状としましては、PCを付けて最初の発光は設定した水色なのですが、すぐに赤のゆっくりした点滅に代わってしまい、iCUEで変えても反応しません。1枚だけにしたり、別の場所に刺したりしたのですが変わりません。
他の３枚はちゃんと光ります。
最初は光るのでLEDが故障してるわけではなさそうですが初期不良でしょうか？
他に自分と同じ状態になったことがある人は助けていただけると幸いです。
マザボ　ASUS TUF Z490
CPU i7-10700K

書込番号：24097347

[揚げないかつパン]

2枚組なので1枚と同じ動作をしないならメモリーの中にある、ライティングコントロールチップが故障してるとしか思えませんが。。。

メモリーのライティングはI2Cバス(SPDのデータ参照をするためのバス）にマスタースレーブという2チャネルが有るのですが、通常のメモリーではマスター側のみを利用してSPDを参照するんですが、RGBを利用する場合は空いてるスレーブ側のバスを使ってコントロールします。
勿論、コントロールにI2Cバスを使うので、メモリー側にも受けるコントローラが有って、それがダメだとライティングコントールできません。

I2Cバス自体がダメな場合は、もう1枚もダメなので切り分けはそこでできます。

2枚のうち1枚がコントールできるなら、できないほうのメモリーが故障で良いと思います。逆に2枚ともダメならマザーかCPUになります。

書込番号：24097363

[あずたろう]

写真より実物がもっと違った感じです

当方もCorsairメモリー使ってます（4枚挿しです）
内１枚のみが点灯状態が悪く、他と揃いません。
多少色合いがズレた感じで、他が青一色の時にこのメモリだけ赤紫とかになったりしてます。
スレ主さんの症状とは異なるようですが、通常は消灯して使ってますし気にはしておりません。

書込番号：24097481

[あずたろう]

こちらのほうが、わかりやすかったですね。

書込番号：24097508

[D206]

白だと赤に光ります	水色だと光りません

投稿した後4時間程PCを使用したところ少し薄いですがちゃんと設定した色に光りました。
しかし、PCを再起動するとまた赤色に戻り、今日一日付けていますが戻らないです。

書込番号：24099250　スマートフォンサイトからの書き込み

メモリー増設後 ベンチ数値低い

[ペルセポネ★]

CMK16GX4M2B3000C15から交換

FF15 18220
FF14 17834
フルスク1920x1080 高品質で設定

2年前のFF14 20000越えてました

メモリーの設定が違っているのか
どうかわかりません

何卒、教えてください

書込番号：24096378　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

多分ですが、tEFC=880が長すぎるので、遅くなってるのだと思います。
ｔRFCはDDR4メモリーのプリチャージ時間の間、メモリーにアクセスできない時間を設定するパラメータですが、これだと550nsもアクセスできないことになります。

他のパラメータは16-18-18なので10ns 11.25ns 11.25nsになります。

CMK16GX4M2B3000C15は規格表を見ると15-17-17なので10ns 11.,33ns 11.33nsとなっておりレイテンシ上での差異は誤差のようなものです。

ちなみに転送レートについては3200が3000より速いのは当然なのでここは記載する必要もないでしょう。
CMK16GX4M2B3000C15のtRFCの規定の表記が無いので、はっきりはしませんが、多分、こんなに長いプリチャージタイムにはなってないと思われます。

とりあえず、SPDのXMPプロファイルの間違いに起因するのかマザーのBIOSに起因するのかは分かりません。
一度、マザーのXMPの設定をオフにしてマニュアルで3200にしてメモリーのパラメータをXMPと同じに設定してみることをお勧めします。

tRFCって長いものでも350nsくらいに設定されるものなんですけどね。。。。

書込番号：24096433

[ペルセポネ★]

＞揚げないかつパンさん
返信有り難うございます

帰宅後、マニュアル設定で
やってみます

書込番号：24096454　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

本当にメモリー増設がきっかけですか?
2年前の数値なら比較の意味がありません。
その2年で別な理由により数値が落ちている可能性があるからです。

きちんと埃を取りましたか?
ビデオカードやCPUクーラー(ラジエーターでも可)の埃を取り除かず目詰まりしていると、冷却が十分に行えず温度が上昇しターボの伸びが悪くなる可能性があります。
更に症状が進むとCPU保護の為に命令と命令の間に休止を入れて熱が上がらない様にすることもあります。
そうなるとクロックが上がっても命令実行の効率が落ちて処理能力が低下します。

ファンの裏側は取り外さないと埃が取り難いですし、冷却が悪くなっていくとファンが強く回ることでより埃を押し込み固くなって簡単には取れなくなります。
重症になると缶のエアダスター程度では取れません。
CPU冷却用のファンは取り外しヒートシンクやラジエーターの埃を取り、GPUクーラーも分解して埃を取った方がいいでしょう。
序でにグリスの塗り直しもした方がいいでしょう。

書込番号：24096499

[ペルセポネ★]

＞uPD70116さん
返信有り難うございます

清掃は行っています
冷却・ファンまわりすべて

グラボグリス交換も先日行いました
現在負荷かけても温度52度前後

CPU59度以上は上がってません

書込番号：24096533　スマートフォンサイトからの書き込み

[kitoukun]

Microsoft、Intel CPUの脆弱性を修正するマイクロコード追加アップデート
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1288996.html
NVIDIA製GPUドライバーに6件の脆弱性
https://forest.watch.impress.co.jp/docs/news/1299077.html

CPUの脆弱性修正系は大体の場合パフォーマンスが低下します。20％低下+追加のマイクロコードで
25%低下ぐらいなんじゃないかな？

Intel脆弱性だらけ・・・ただでさえ発熱酷いというのに

書込番号：24096615

[ペルセポネ★]

＞kitoukunさん
返信有り難うございます

いろいろありますね
持ってる物がintelなのでしょうがないですね

メモリー設定見直してから
その変のバージョン
見直してみます

書込番号：24096684　スマートフォンサイトからの書き込み

[ZUUL]

メモリ容量を倍にした効果があるでしょう。
そこで満足しないと救われないような。

書込番号：24096793

[ペルセポネ★]

＞ZUULさん
返信有り難うございます

あくまでも実感ですが、
起動が少し速くなった
ゲームtarkovでFPSが伸びた

出ていたものが出なくなると
気になりまして。

書込番号：24096809　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

そもそもで悪いのだけど、FF14ベンチは数種類有るので同じベンチで良いのかな？

比較をしたいのなら、交換前にチェックして交換後にチェックしないと同上がったのか、どう下がったのかがわからないと思う。
FF14ベンチは漆黒のヴィランズで良いのかな？
RTX2080Tiで20000出ないのは少し寂しい、感じはしますね。

メモリーの制御の替え方は前述の通りだけど、数値が上がるかは分からないですね。
前のメモリーがまだあるのなら両方でチェックしてどう変わるのかを見たいところ

書込番号：24097124

[Solare]

最近インテルのCPU使ってないので分かりませんが、メモリー2枚挿しを4枚にしたらサブタイミングが落とされたと言う事だと思います。

メモリーやマザーによりますがtRFCが4枚とはいえ880は遅すぎるので、出来たら500以下に設定してみたらと思います。

枚数は分かりませんが一度前のメモリー環境に戻して20000出てた時のtRFCの数値を見て下さい。

もし2枚を4枚にしたなら元の数値だと通らないかもしれませんが、もう少しは詰めれると思います。

書込番号：24097156

[魔境天使_Lucifer]

FYI

環境が不明で該当するか判らないけども Windows 10 で ゲーム のパフォーマンス 低下が話題に成っている。

書込番号：24097277

[ペルセポネ★]

＞揚げないかつパンさん
XPMをマニュアルにしてしまうとレイテンシーとか電圧などがAutoになってしまうのですが
大丈夫なのでしょうか？？

設定方法教えていただけないでしょうか

書込番号：24097301

[揚げないかつパン]

そこは1.35Vで固定してください。（設定するのはメモリー電圧なので間違えないこと）

レイテンシはAdvanced Mode設定で設定できます。
とりあえず、tCLやtRCDやtRPあたりを手動で設定します。

分からないならやめておいた方が無難では有ります。

書込番号：24097321

[ペルセポネ★]

＞揚げないかつパンさん
tRFCは手動で設定できました

あとは数値を探していきます

有り難うございました

書込番号：24103672　スマートフォンサイトからの書き込み