
このページのスレッド一覧(全504スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
---|---|---|---|
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0 | 4 | 2011年8月14日 21:19 |
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1 | 5 | 2011年8月11日 23:35 |
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3 | 8 | 2011年8月11日 22:19 |
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0 | 4 | 2011年8月11日 12:59 |
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35 | 18 | 2011年8月10日 19:09 |
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3 | 7 | 2011年8月7日 15:59 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


お疲れ様です。
現行RAID 0で使用中のSSD32GB×2を容量の問題や速度的な問題でリプレースを
考えています。
現在、ソフトのインストールなどで固まった状態になるのが不便です。
メインパソコンにはS511-240GBを購入し満足していますが今回はCrucial m4または
INTEL SSD 320 Seriesをターゲットとしています。
どの組み合わせが良いのかコメント頂けたらと思い書き込みしました。
お願い致しますm(__)m
1.m4 CT128M4SSD2×2
2.m4 CT256M4SSD2×1
3.SSDSA2CW160G3K5×2
4.SSDSA2CW300G3K5×1
現行ノートパソコン
PM45+ICH9M(AHCI対応) SSD32GB(FTM32GL25H)×2(RAID0)
0点

RAIDによる故障リスクや書き込み速度、値段を考えると2の選択肢がいいかと思います。
FTM32GL25Hはプチフリするコントローラ(JMF602)を搭載したSSDのようですね。
選択肢のSSDはどちらもプチフリするSSDではないのでプチフリは心配ありません。
書込番号:13369621
0点

甜さん,返信ありがとうございます。
そうなんです。あのプチフリするJMicron JMF602です。
RAID 0だとマシですが書込み時はフリーズ状態です。
さて、容量より性能次に安定重視です。
320の300GBは価格が高いですがm4より320を選択する意味はあるんでしょうか?
特に書込みを重視したいんですが。
書込番号:13371770
0点

Intel 320はランダム系の書き込み速度は大したことがないので選択肢から外して構わないと思います。
CrystalDiskMarkの4K QD32だとCT128M4SSD2とSSDSA2CW160G3K5で大差が出てるようですし。
それぞれのSSD製品のレビューにベンチが載っているので確認してみた方が早いでしょう。
書込番号:13373570
0点

返信ありがとうございます。
レビューは見ています。使用感などが知りたかったのが本音です。
甜さんの通り、2で行こうと思います。
RAID 0と迷いましたが信頼性を少しでも上げるためやめることとしました。
余ったスロットはもう直ぐ出荷されるWDか東芝の1TBを導入しようと思います。
(安くなった時ですが)
ありがとうございました。
書込番号:13374131
0点



SSDって、簡単に言うとなんなんですか?関連ページは一応見たんですが、ポータブルハードみたいにも感じますし、パソコンのHDDの変わりにもなる感じがして、いまいちわかりません。無知な自分に何とぞご教授くださいm(__)m
0点

HDDより、非常に高速な記録媒体。サイズは、3.5インチでなく2.5インチが主流である。駆動軸を持たないため衝撃に大変強い。また、省電力で低発熱である。
書込番号:13363073
0点

ちーば8さんこんばんわ
SSD(Solid State Drive)ソリッドステートドライブの事で、正確にはFlashSSDと呼ばれ、フラッシュメモリを集積してHDDと同じ機能を持たせた物です。
書込番号:13363106
0点

基本的に半導体を記録媒体に用いる記憶装置です。
現状フラッシュメモリーが安いので、主に用いられています。
今はHDD互換のフラッシュメモリーを用いたドライブを指すことが多いです。
書込番号:13363500
0点

USBメモリスティックが馬鹿でかくなったもの。
コントローラチップがついておりSATA接続で繋ぐ。
(旧世代ではIDE接続の品物もある)
形状は2.5HDDと同じ。
メリットは爆速、但し読み込み速度に比べ書き込み速度は比較するとそんなに速くない、又使用されてる
メモリの特質から書き込める回数に限度があるため、
いつ限界がくるのか?が不安。
上記2つの部分が、それが故にデメリット、弱点ともなる。
書込番号:13363672
0点



dynabook R731/38C SSD 128Gbのタイプを購入しようと考えているのですが、128Gbだと
容量が小さいので200GbクラスのSSDに交換したいのですが、可能でしょうか?どなたか交換
された方がいらしゃいましたら、どのメーカーの何Gbでどのように行ったか、教えてください。
よろしくお願いします。
0点

SSDにはOSとアプリのみとして、データー類は外付け、という方法がありますよ。
今現在溜まっているデーター類を外付けに移動します。
・ドキュメント(画像や音楽など全て)
・インターネット一時ファイルなどのキャッシュ類
要するにに「溜まるもの」をSSDに置かず、外付けに。
書込番号:13360026
0点

失礼、購入前ですね。
2行目は無視してください。
とにかくSSDには「何も溜めない」ことです。
(Windows Updateは該当しませんが)
外付けHDDに溜めましょう
書込番号:13360045
1点

ピンクモンキーさん、早速の返事ありがとうございます。
とにかくデーターは外付けのハードディスクということですね。
写真とか音楽ファイル、そして動画の編集なども行いたいと思いましたので
ついつい意欲が出てしまい、基本的なことを忘れていました。
ありがとうございました。
書込番号:13360121
0点

SSDへの書き込み回数をできるだけ少なくするためには、上に挙げた項目以外にも色々ありますね。
・OS用のHDD、SSDに書き込まれる仮想メモリー「ページファイリング」を無しにする・
・(不要なら)休止モードを無効にする
・復元を無効にする(どなたにもお勧めはできませんが)
・画像加工ソフトなどの仮想メモリも外付けHDDに
書込番号:13360157
0点

型番が少し違いますが、dynabook R731/39Bの分解レポがありましたので。
もし、これと同等なら、ちょっと苦労しそうですね。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/hothot/20110405_437318.html
書込番号:13360340
1点

動画の編集のように頻繁にファイルを開き、編集してそして上書きなどの繰り返し。
頻繁に書き込む作業が付きまといますから、尚のことHDDがいいですね。
編集の作業はHDD上で行うわけです。
パーシモン1wさんが紹介された分解方法を把握し、研究された上で先ずは外付けがいいと思います。
書込番号:13360701
1点

パーシモン1w さん
ありがとうございました。
内容的に初心者の私には難しすぎるようです。
購入しましたら、しばらくそのまま使ってみようかと思います。
アドバイス、ありがとうございました。
書込番号:13363273
0点

ピンクモンキーさん
度々のアドバイスありがとうございました。
デスクトップのPCは今まで何度も作っているのですが
今回のように制約の多いモバイルPCのSSDを交換なんて
行ったこともありませんので基本的なことを含めて
大変参考になりました。近い将来SSDがHDDに代わって
使われる時代が来るのかもしれませんね。
これからもデスクトップPCを作る機会があると思いますので、
また教えていただければと思います。
ありがとうございました。
書込番号:13363332
0点



SATA3(600MB/s)用でMarvell 88SE9172搭載マザーを見かけますが
概要や性能がわかれば教えてください
PCI Expressx1かx2なのかが気になります。
0点

88SE9172搭載マザーのGIGABYTEのGA-PA65-UD3-B3のマニュアル
http://download.gigabyte.asia/FileList/Manual/mb_manual_ga-pa65-ud3-b3_j.pdf
によると、x1接続みたいです。
ぱほーまんすは知りません。
書込番号:13361212
0点

おお ありがとです
マニュアルには書いてあるなんて・・・
そこまでは書いてないだろうなとチェックしませんでした
x1じゃ推測ですが9128同等でしょうね。
書込番号:13361590
0点

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000248008/SortID=13146607/
性能については上記の検証が参考になると思います。
88SE9128と比べると4kランダムが速めでQD32は遅めって感じかな。
書込番号:13361592
0点



現在、64GBのSSDをHDDのキャッシュ用途(SRT)で使用しています。
今後、OSをSSDに移行して、起動時間等を上げたいと思っています。
そこで、単純にSSD(128GB)をAHCIで用いるよりも、SSD(64GB)
を2台構成でRAID(0)を組んだ方が、同じ容量・スペック・環境(SATA3)
では向上が見込めるでしょうか?
以前、雑誌でSSDは同じ容量なら複数台数構成の方が論理的にベター
との記事があり、気になっています。またデメリット・注意点はあるで
しょうか?試された方、知識をお持ちの方がいらっしゃればご教示願い
ます。
<現在の構成>
MB :Z68X-UD3H-B3
CPU:COREi7-2600K
SSD:CSSD-S6M64NM4Q
OS:Windows7 Home_Premium SP1(64bit)
1点

シーケンシャルリードは速くなると思います。
私個人としては、RAIDにしたSSDにもTrimが効くようになるんだったら考えてもいいかなあ、程度ですね。
書込番号:13343927
1点

システムディスクもデーターディスクもRAID0で使っています。
システム用:OCZ-VTX3MI_120Gx2_RAID0
データー用:Intel510_120Gx2_RAID0
●メリット
・とにかくベンチが速い。(^^;
・キビキビして気持ちが良いです。
・コピー時間は倍速です。速い!!
・HDDだと騒音も2倍になりますので五月蠅いですがSSDは無音です。
スペースも3.5インチHDDの所に2台入ります。
・マニアックで楽しいです。
■デメリット
・価格が高いです。
・故障率は2倍です。バックアップは必須です。
・BIOSでRAIDが認識出来ないと一瞬でパァです。脆いです(^^;
・ケーブルがかさばりSATAコネクタは抜けやすいので注意が必要です。
・TRIMは非対応です。(速いのであまり気にならない)
・DiskInfoにも非対応で表示できません。(たいして重要ではない)
・コールドスタートは2秒ほどRAID-BIOSの表示で遅くなります。
通常はWindows7のスリープを使いますので全く問題ないです。
書込番号:13344087
5点

>論理的にベターとの記事があり
速度的にはベターでしょうが
>またデメリット
RAID 0ですからデメリットと言えば片方のドライブ(SSD)がクラッシュすれば、データは全て失われる、つまり故障の確率は理論的には一個の場合の2倍になります。
書込番号:13344089
1点

>起動時間等を上げたいと思っています。
RAIDで組むほうが遅いです。
起動後は高速ですけどね。
書込番号:13344248
2点

SSDのRAID(0)は、ベンチマーク結果の差異による
自慰行為以外では、有害無益です
そもそも、ベンチマーク行為自体が、SSDには有害です
SRTについても、何か勘違いをしている人が多いようですが
補完する必要もないHDDを補完するために
本末転倒な使い方をしている場合もあるようです
一部の(ベンチ)マーカーの、特異な環境を取り上げて
350Mだとか550Mだとか、いゃいゃそれの倍ですからと
・・・ニヤニヤするのは別にして
実務・実用での、SSDのRAID(0)は有害無益です
まぁ、諸先達の反論が有るや無しやは別にして
別スレでの議論も見させて頂いていましたが
金銭的対価を支払って、ご使用されるのは当事者なのですから
(使い方云々をいうのは、場違いだと思いますが)
私には、SSDの使い方が違っているように思いました
書込番号:13344273
3点

別に他人の楽しみを否定しなくていいでしょ。
普通に情報だけ教えてあげればいいのでは?
書込番号:13344325
11点

ま、RAIDにして色々遊ぶとかベンチとか試すのでしたらそれはそれいいと思います。
所詮趣味の世界ですからRAIDを否定したり肯定したり、他人が口を挟むことは無いですね。
それが原因で壊れてしまってもそれは自己責任。
取りあえずは一定のレベルに達したら道具として使い倒すか、やっぱり色々遊びたいか、選択すればいいと思います。
前者の場合はSSDは一個でRAIDは暫くお預け、とか。
RAIDは次のステップで。
当方はRAIDではありませんが暫くこのまま使ってみようと思います。
Intel 510シリーズ 120GBでベンチ結果を挙げておきますね。
特別速くもなく、遅くもなくといったレベルだと思っています。
SRTよりは高速でしょう。
書込番号:13344556
2点

夏のひかりさん:
的を得たわかりやすい比較情報有難うございました。
>故障率は2倍です。バックアップは必須です。
二重化により故障率も倍増とは「なるほど!」と思いました。私的には
「趣味の世界」ですので許容ですが...
>BIOSでRAIDが認識出来ないと一瞬でパァです。
これはMBの特性の問題でしょうか、商品固有(相性)の問題でしょうか?
あとOSの起動時間については、違いはございますか?
他の皆さんもご意見多謝です。
書込番号:13345138
1点

SSD2台体制で使ってます。128GBと32GBの物です。参考的な意見です
RAIDも良いですが、こちらはメインとバッファー的な使い方です。
32GBは初期のプチフリが発生するSSDなのですが一時ファイルやディスクトップなどの全ての書き換えが頻繁に起こるファイル全てをこちらに設定しています。この様な使い方ですとプチフリは結構置きにくいようです。
RAIDにしないのでTRIMにも対応です。32GBSSDは使い捨てと考えてます。
>あとOSの起動時間については、違いはございますか?
RAIDBIOSを読み込むまでに多少時間が掛かりますから単体の方が起動時間は早いですね。
シーケンシャルスピードをいくら上げてもOSを使う上では体感的にはそれほど感じない物です。
マアPC自体が趣味の延長なので色々やってみるのも良いと思います。バックアップだけは忘れずに行いましょう。
書込番号:13345450
2点

昔なら、半分の量のSSDでRAID0推奨だったのですが。
今の製品の傾向として、Writeの速度は容量に比例する(というより、チップの数に比例する)ので。RAID0にしたからといって全ての項目で倍になるわけではありません。
故障率は、単純に考えて倍になりますが。そもそもバックアップする容量が少ないので、危機管理のしやすさを考えると、大してデメリットにはならないでしょう。
BIOSでRAIDを認識できない場合、ストレージ側に記録されているRAID構成情報が駄目になっていますので。どのみちストレージ側の故障です。これも危惧すべき状況では無いと思います。
Trimが使えないというのと、SMARTが見られないのは、明確にデメリットかと思います。
速度が欲しいのに、Write速度の低下を防ぐTrimが使えないのは本末転倒ですし、ストレージの寿命にも多少なりとも効いてきます。ストレージの寿命などの健康状態のチェックには、SMARTモ毎回の起動毎には確認しておきたいところ。
OSの起動時間…スリープを使えばよろしいかと。実際に操作しているときのアプリの速度が重要であって。OSの起動時間の些少にこだわる必要は無いと思います。
あと。
メモリ8GのところにWindows7を入れると、32GのSSDでは、SP1への更新も出来ないくらい空き容量が逼迫します。アプリを入れる量にもよりますが、メモリ16Gだと、64GのSSDでも心許ないです。
最低でも120Gから…あたりで。
書込番号:13345516
3点

>>BIOSでRAIDが認識出来ないと一瞬でパァです。
>これはMBの特性の問題でしょうか、商品固有(相性)の問題でしょうか?
一瞬でパァですは誤解を招く表現でした。m(_ _)m
RAID認識の件はSSD固有の問題かSATAケーブルの問題です。
ハッキリしていません。再認識すると復活しました。
現在は健康状態を持続中です。(^^
市販品の6Gbps対応SATAケーブルは差し込んだ時のきつさに差があります。
緩いのはすぐ抜けます。これが認識不良になったりします。
抜け防止のロック機構もSSD側は効きません。M/B側は効いています。
今後はロック機構無しを買おうと思います。
SATAケーブルも奥が深いです。
IDEはきつすぎて辟易しましたが・・・(^^;
>あとOSの起動時間については、違いはございますか?
●RAID0にしても起動時間が早くなることは無いです。
RAIDにするとRAID設定画面(RAID-BIOS)が2秒ほど表示されますのでその分遅くなります。
ASUS のM/Bを使っています。他社製は知りません。
電源ボタンを押してからWindows7のデスクトップが表示されるまでの時間は37秒です。
Windowsを起動していますからデスクトップが表示されるまでの時間は17秒です。
電源のPower-ON信号の発生からBIOS起動に入ると思いますが、
この辺はどうにもならない領域です。
不要な機能はBIOSで、ことごとく殺しています。
常駐ソフトや外付け機器(USB機器)が多いと読み込みや認識に時間がかります。
これらの誤差を取り除くためにデスクトップが一瞬でも表示されたら起動完了と見なしています。
私の場合はウィルス検索ソフトや地デジ常駐ソフトが重いです。
●Windows7ではスリープが推奨されています。
スリープでの復帰時間は6秒です。スリープ移行は2秒です。
これくらい速いとストレスは感じません。
スリープを使って下さい。
Windows7インストール直後(ドライバーはあてる)の方が余計な物が入っていないので起動は速いです。
雑誌の評価記事などはこの状態での計測が多いです。
補助システムはフリーソフトの動作検証用に使っているのでかなり質素です。
C300-64GBのシングルですがRAIDモードの起動で31秒でした、
古いP4-3G使用のベアボーンでの起動時間は36秒でした。
SSDはX25-Mシングルです。OSはXP-SP3です。
古い方が余計な物が付いていないので速い場合があります。
会社の古いPCは30秒で起動する物もあります。
メーカー製はBIOSの作りの違いか更に起動の速い製品もあるようです。
書込番号:13345617
2点

そもそもRAID0は分散化であって、多重化ではないでしょう。
RAID1が多重化です。
書込番号:13348028
0点

RAIDはすでに遠くあの世に旅立たれた
古いシステムと認識しております。
アーメン & 南無阿弥陀仏
書込番号:13350838
1点

>>別に他人の楽しみを否定しなくていいでしょ。
>>普通に情報だけ教えてあげればいいのでは?
失礼しました、決して否定する心算はありません
又、既に諸先達によって語り尽くされていますので
情報という情報ではありませんが
下記は私の個人的な見解です
SSDのポテンシャルは、転送速度以外にも
省電力・低発熱・可搬性と衝撃への耐久などがあり
HDDを置き換えるストレージデバイスになるのですが
運用時のRAID(0)構成に限っていえば
転送速度以外の効用を抑制するにとどまらず
現状の技術では、TRIM非対象となるデメリットがあり
機能(転送速度)維持の期間(寿命)も短くなります
PCの起動に関しても、RAID構成に時間を要しますので
その分、起動時間が長くなります
旧来のOSで
起動環境を改善するために、スリープモードが開発されましたが
スリープするための、領域を何処に設定するのかにもよりますし
長時間運用による環境情報のゴミも、色々と累積したりしますので
スリープモードを使用しなくても、苦にならないような環境になる
というのが、SSDを導入するアドバンテージになったりします
正直、私自身も転送速度や起動時間でニヤニヤしていますが(同穴狢)
最近では、[省電力、まずは(あなたとわたし)の愛機から]をモットーに
日々のPCライフを送るように(心がけようと)しています
書込番号:13351076
0点

●HDDとSSDの消費電力実測値(DMMで測定)
HDD → アイドル時::5W 負荷時:6W
SSD → アイドル時:1W 負荷時:3W
SSDならRAID0(x2)にしてもHDD1個分です。
PS
曖昧な表現では無く数値化して発言していただけると助かります。m(_ _)m
書込番号:13358327
0点

>HDD → アイドル時::5W 負荷時:6W
HDDの経、回転数、さらに言えばメーカー機種ははっきりさせていただきたいところ。
このへんはピンキリですので。
曖昧ではありますが。大体の傾向として。
3.5インチ7200回転で、アイドル8W、負荷時14Wほど。
3.5インチ5400回転で、アイドル4W、負荷時8Wほど。
2.5インチ5400回転で、アイドル2W、負荷時3Wほど。
3.5インチの5400回転でも、今時のHDDは十分高速ですので。データ用としては5400回転でも十分かと思います。
…負荷時に6WのHDD、どこのか知りたいところです。3.5インチならですが。
書込番号:13358546
0点

KAZU0002さん
こんにちわ
>>HDD → アイドル時::5W 負荷時:6W
>HDDの経、回転数、さらに言えばメーカー機種ははっきりさせていただきたいところ。
HDDはSeageteのST3500418AS(3.5インチ 7200rpm 500GB)です。
SSDはIntel510です。
SSは手持ちのHDD_SSDの消費電力です。
古い物ほど消費電力が大きい傾向があります。
負荷はCDMでベンチ実行中にピークを取りました。
HDDの場合、電流変動が大きいのでアバウトな数字です。
今はDMMしかないので・・・あしからず
会社に行けば電流プローブやデジタルオシロがあるのでより正確に計測できます。
書込番号:13358702
0点

皆さまからの情報により、SSD二重化のメリット・デメリット、更にはどの
ようなポイントに拘りをお持ちなのかよくわかりました。
実際に構成をどうするかは、何に価値を見出すかによりますが、色々と
試してみたいと思います。
ponta393さん:
>正直、私自身も転送速度や起動時間でニヤニヤしていますが(同穴狢)
いいじゃないですか!ベンチの結果に一喜一憂することが自作PCの
醍醐味の一つだと思っています。(趣味ですから)某雑誌でSSD8台を
RAID(0)で繋いで、どこまでスピードアップが図れるか−というおバカな
(失礼...)企画がありましたが、私はこういう話が大好きです。極端な
構成は、何か本質を語っている気がしました。
皆さん有難うございました。
書込番号:13358924
0点



初めての自作です。SRTをしようと思いくにましたが、コンピューターを開いて見てもSSDが、認識されていません。挿し直したりしましたがだめです。BIOSはRAIDに設定してあります。
cpu i5 2500k
マザー Z68X−UD3H−B3
HDD WD20EARX
SSD SSDSACW080G3K5 (320シリーズ80GB)
です。
拙い文章で申し訳にですが。よろしくお願いいたします。
0点

SSDが認識されていないというのはPOST画面レベルでの話ですか?
それとも書かれている通りコンピュータのところに表示されてない(フォーマットしてないだけで認識はされている)
という状態ですか?
後者ならディスクの管理を開いて再度確認してみて下さい。
挿し直したというのはSATAケーブルとSSD本体の間での話でしょうか?
Marvellチップ側ではなくチップセット側のSATAポートに接続していますか?
チップセット側でもいくつか接続ポートを変えてみましたか?
書込番号:13339802
1点

どちらにしろお手持ちの構成だとSSDとHDDは別々に使う方が幸せになれる気がします!!
書込番号:13339965
0点

甜さん RSTの管理(M)をみても挿したポートが未使用になっています。
全てのチップセット側のポートに挿しなおしてもだめでした。(HDDはどのポートでも認識されます)
がんこなオークさん このSSDではだめですか? 店の人にすすめられたのですが....
書込番号:13340938
0点

>SRTをしようと思いくにましたが、コンピューターを開いて見てもSSDが、認識されていません。
この意味を次のように理解しましが、間違ってますか?
-->SRTをしようと思い、IRSTファイルを開いて見てもSSDが、認識(表示)されていません。
SRT構築の条件として
1)このM/Bでは、BIOS F3以上であること(BIOS VersionUPしましたか? 最新はF8)。
2)ISRTはVer.10.5.0.1027以降(WebからDLしたものであればOK)。
3)SATAのコントロールモードは「RAID」であること。
4)Intel Z68 Chipset制御下のコネクタにHDD/SSDが接続されていること。
以上の構築条件を満たした上で、SSDが認識されないのでしょうか?
更に
5)OSのインストールされたシステムSSDは、SRTの対象外ディスクとなります。
キャッシュ領域として利用されるSSDは、SRTを設定されると初期化されます(内容/設定が消失される)。OSをインストールしたSSDを間違ってSRTに設定されるのを防ぐために、選択項目に表示されなかったと思います。
1)〜4)の条件を満たしてなければ、それぞれ条件を満たせばよい。
5)が原因でなければ、以下スルーして下さい。
仮に5)が原因なら、SRT構築はちょっと待った方がよい。今SSDにOSがインストールされた状態で、もう一度SRT構築すべきかどうかを含めSRTについて勉強してからにすることをお勧めします。Smart Response で検索して資料をお読みください。
参考「SSDキャッシュの設定方法(PDF)」
http://www.cfd.co.jp/gigabyte/files/ssdcachesetting.pdf
書込番号:13341066
1点

dragon15さん丁寧に説明ありがとうございます。マザーのバージョンアツプを試してみます。(今、仕事なので帰ってから)
あとの条件は、満していると思います。
書込番号:13341519
0点

SRTのメリットだけを見てはダメですよ
お店の人はSRT用として薦めてきました?
普通にSSDはシステム用でHDDはデータ用と分けた方が良い気もしますが
使い方次第ですね。
書込番号:13341815
1点

みなさんいろいろとありがとうございました。
わかる範囲でご指摘のことを試したがだめでした。
今日、店に持って行ったら初期不良でした.....
ご迷惑お掛けしました。今無事に取り付け完了しました。
睡眠時間、返せと思いましたが、こういうことで知識が付いていくのかなとおもいました。
みなさんのおかげです。本当に有難う御座いました。
書込番号:13346430
0点


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