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変な風向のTopFan

[hayasan]

トップファンが吸入になっていますが、これ、新気が吸い込まれても直近の上部背面ファンに吸い出されて、ほとんど機能していないんじゃ無いでしょうか。

せめてトップファンは前方に移動して、CPUファンを通過するようにしないと意味が無いように思います。

書込番号：17682991

[JZS145]

このケース使ってますが、天板ファンは吸気なんですか、自分は付いてたファンはすべてとっぱらって静音ファンに付け替えたので気がつかなかった。
もちろん天板ファンは排気です.

書込番号：17683003

[沼さん]

排気 ファンとして取り付けられては如何でしょう。

書込番号：17683018

[JZS145]

沼さんさんの言われるとおり、裏表に取り付け直したら排気になるんで。

書込番号：17683022

[はにかむクラブ]

うちもオリジナルのまま使っていますが、
今ケースを開けて見てみましたら、
当方は、しっかりと排気になっています。

おっしゃる通り、吸気では意味ありませんので
反対向きに取り付けられるのがよいと思います。

たぶん、製造時の取り付けミスではないかと。

書込番号：17683220

[カメカメポッポ]

意味が無いと思われたら、逆にすることです。

上側のカバーのはずし方はわかりますよね？

書込番号：17683626

[prego1969man]

別に吸気でも排気でも関係ないですよ。
利用者が目的に応じて変更すれば良いだけです。

私は簡易水冷を利用しています。
だから、背面は吸気ファンで天面は排気ファンｘ２としています。
背面にラジエータを付け吸気で冷やし、温風を天面へ逃がす。
正面ファンも吸気でSSD&HDDを冷やしています。

書込番号：17684180

[(*^◯^*)]

スレ主さんの配置なら、
前、下は吸気して、
後ろ、上は排気ですよ。

上を吸気にすると最悪です。ビデオカードとCPUの排気熱が下に逆流して、冷えなくなるよ

書込番号：17684343

[KAZU0002]

そこを吸気にする→CPUクーラーに暖まっていない外気が供給される。
そこを排気にする→CPUクーラーで暖められた空気が排出される。

どちらが良いかは、実際に測ってみましょう。

書込番号：17685420

[hayasan]

排気になっているという方の情報を見て、確認してみましたがやはり吸気していました。
ファンを裏返せば良いのですが、ビスを開けるのがちょっと面倒ですね。2.5mmのHEXドライバを出しに行くのが面倒です（笑）。

吸気のままでファンを前方に移動してCPUクーラーに新気をすわせるように変更して、OCCT温度を測ってみます。

書込番号：17685509

[沼さん]

何か勘違いはありませんか？
ファン（ブレード）を裏返すのではなく，単純に四本のビスを外したら，
ひっくり返して取り付けるだけ・・・
ファンの筐体に 回転方向と風向を矢印「←↑」で示されているか思いいますが，
それに従って，取り付けるだけです。

爺のお節介！

書込番号：17685569

[hayasan]

このファン、上面のケースカバーを外さないとひっくり返せないかと思いました。ねじが外れません。
ケースカバーにHEXが要るんですよ。

書込番号：17685605

[沼さん]

左様でしたか！
失礼します。

書込番号：17685627

[prego1969man]

＞排気になっているという方の情報を見て、確認してみましたがやはり吸気していました。

いえいえ、最初がどうだったかなんて覚えていません。
この様なものは、目的に応じて変更しますからね。現状を書いただけです。


＞このファン、上面のケースカバーを外さないとひっくり返せないかと思いました。ねじ

その通りです。コツが入りますが、一度はずせたら２度目は簡単に外せます。



使用環境はどうなのでしょうか？
室内が十分に冷えているのであれば、逆に吸気でも大丈夫だと思いますよ。
ケース内を冷やすのが目的だから、何の問題もありません。
設置場所によっては、背面排気の熱が上昇して、天面から吸気って可能性も考えられるけど・・・
こんなものは、向きを変えて、温度を測定すれば直ぐに判断できます。

そのＰＣにおいて、私だったら天面は及気にしますね。
位置は移動しますけどね。天面前方に取り付け直します。
ＣＰＵファンの風の邪魔になりますからね。
静音性も排気よりや吸気の方が静かかと思われます。

書込番号：17685699

[prego1969man]

適当に書いてみた；；

普通なら底面は吸気なんでしょうけど。
熱を全部上に送って、ＣＰＵファンへ通すよりも、底面から熱を逃がしてみては…と勝手に思った。
ＨＤＤも多いから、グラボ下部（底面上部）って、結構熱が籠ってるんじゃない？
グラボ下拡張スロット留め金具からも、多少は熱が逃げるかと。
天面ファンは正面側に設置して、ＣＰＵファンへ外気を送るイメージです。

てけとーで御免ね。

書込番号：17685773

[hayasan]

概ね中古の3570k-4.3GHz,GTX770-4G,SSD2基,Z77,RA-750W,クーラーはケース同一メーカのCNPS9900Mx です。
Goat Simulator を息子と一緒にやるために作ったものです。ヤギはしようもないゲーム
なのにものすごくGPU・CPUパワーを食いますね。

書込番号：17685828

[(*^◯^*)]

＞普通なら底面は吸気なんでしょうけど。

その通り、下から吸って、上から廃棄、エントツ効果ですわ。

＞＞熱を全部上に送って、ＣＰＵファンへ通すよりも、

熱い空気は上にあがるから、この流れが自然。

＞＞底面から熱を逃がしてみては…と勝手に思った。

熱い空気は下に降りないから無理じゃね。

トップで吸気で逆回転させるくらいなら、止めた方がまし。
トップからの吸気で風のむきを乱すからやめたほうがいいわよ。
下からと、前から思い切り吸気すれば、後ろのファンから吐き出せるし、トップはファン無しでも穴から出て行く。

書込番号：17685875

[(*^◯^*)]

さっさと、2.5mmのHEXドライバ出して、取り付けミスを直せば？
取り付けミスなんだからさ。

なにやってるのだか？

書込番号：17685881

[(*^◯^*)]

そこを吸気にする→CPUクーラーに暖まっていない外気が供給される。
そこを排気にする→CPUクーラーで暖められた空気が排出される。

何を言っているのか意味不明。
だってこのPCケースは前からと下から、外気を入れて、
ビデオカード、CPUで暖められて、暖められた空気は対流で上にあがるから、トップから排気させる
設計じゃないの？

トップが吸気になっているのは取り付けミスだよ

書込番号：17685891

[(*^◯^*)]

正確には、
このPCケースは前からと下から、外気を入れて、
ビデオカード、CPUで暖められて、暖められた空気は対流で上にあがるから、上部背面ファンと、トップファンから排気させる設計でしょ？

取り付けミスが原因なのに、なにごちょちょやっているのかな？
ささっとHEXとやらを出せばいいのに。

書込番号：17685907

[hayasan]

今出先なものですから。

私は、なにか深遠な考えがあってこんなファン配置になってるのかな、しばらくPCなぞ弄っておりませんでしたので、あたらしい考え方でもあるのかみなさんに聞いてみようか、と考えた次第。

恐れ入りますが、解決を求めているスレッドではございません、むしろ変なところを楽しんでおりますので、この点ご承知置き下さい。

書込番号：17685949

[prego1969man]

何れにせよ、固定概念だけで判断はしない方が良いです。
自作するような人だから、そんな事は承知だとは思います。

最初のスレで書かれているのでＯＫだと思いますよ。
天面前方排気にすると、ＣＰＵファンで前方から吸い込む風量が排気により奪われてしまいます。
どんな場合であれ、最後は温度測定を行えばよいのです。
その結果が答えです。（理屈ではありませんｗ）

せっかくの自作なので、メーカ側のファン設置ミス（ｗ）も含めて楽しみましょう。

書込番号：17686071

[(*^◯^*)]

>>恐れ入りますが、解決を求めているスレッドではございません、むしろ変なところを楽しんでおりますので、この点ご承知置き下さい。

質問スレじゃなくて、他スレでしたね。
解決は求めていないということなら、勝手すればいいと返します。
ファン取り付け方向が間違っている取り付け不良品を楽しんでいるなら、どうぞ楽しんで下さい。
CPUが無駄に傷んでも楽しむならそれもいいでしょう。

書込番号：17686161

[(*^◯^*)]

>>あたらしい考え方でもあるのかみなさんに聞いてみようか、と考えた次第。


取り付けミスを楽しむほどヒマじゃないので、失礼しました。

書込番号：17686164

[hayasan]

余裕の無い方には、申し訳ないことでした。

書込番号：17686185

[(*^◯^*)]

＞天面前方排気にすると、ＣＰＵファンで前方から吸い込む風量が排気により奪われてしまいます。

その通りです。
天面後方＆背面上部から排気させないとダメじゃないの？

＞どんな場合であれ、最後は温度測定を行えばよいのです。

温度測定すると同時に、風の流れを管理することも必要じゃないの？

空冷の場合、前＆下から入れて、後ろ＆上から抜くのが基本。
更に、CPUファンがサイドフローなのだから、前入れ、後ろ出しの原則を邪魔してはダメだと思いますね。
（水冷なら気流は少なくてもいいけどさ）
トップファンが吸入だと、前、下からの気流とぶつかって渦巻きとなり排気を邪魔するよ。

書込番号：17686188

[(*^◯^*)]

トップファンの取り付けを逆にするZALMANもさすが韓流でファンキーなメーカーだね。

書込番号：17686212

[prego1969man]

＞温度測定すると同時に、風の流れを管理することも必要じゃないの？

私にとっては同じことですけどね。温度を下げる為に、エアフローを考えるのですから。
温度が下がらないのに、これで間違いない！っていう思い込みは意味がありません。


私なら、静音性も考慮しますので、天面前方の吸気にしますかね。
全面パネルやＤＶＤ周りは大して温度も上がりませんし、外気を吸い込んでＣＰＵファンへ送ってあげます。
これだと排気が背面ファンだけになってしまうので、底面のファンも排気にします。
何処がどれとかではなく、バランスでしょうからね。当然、ケース内外の温度差なんて事も考慮されるからね。
主さんの情報が多ければ多いほど、パターンは変わりますよ。

私の環境では
ＣＰＵファン・・・簡易水冷、ラジエータ背面設置
ＶＧＡファン・・・拡散＆背面
吸気ファン・・・・背面ｘ２（サンド）、背面
排気ファン・・・・天面ｘ２、底面
ファンコンで全てを調整！

自分でエアフローを考えて、実際に考え通り事が運んでいるか、温度チェック。
これだけの事です。大した事ではありません。

書込番号：17686892

[prego1969man]

＞吸気ファン・・・・背面ｘ２（サンド）、背面

吸気ファン・・・・背面ｘ２（サンド）、前面

書込番号：17686903

[(*^◯^*)]

prego1969manさん

あんたは好きなようにやっとれや。
水冷やし、いっそ全部ファン無しにしたら？？？？
HDDやめて、SSDにして、CPUは消費電力が小さいやつにして、電源もファン無し。
水冷で、CPU、メモリー、ビデオカードも冷やして、ラジエーターは外部に持つ。
完璧な静音やで。

書込番号：17687304

[hayasan]

お釈迦様も「優しく、丁寧な話し方をしなさい」と仰っていますので、荒っぽい物言いの方は書き込みをご遠慮下さいね。書き込み前に今一度、ご自信の記入内容を推敲されると良いと思います。

ファンの向きを直しました。

それでもPower-SupplyでOCCTを掛けますとCPUコア温度が65度程度になってしまいます。GPUコアは80度近いですね。
ただ、Tj=100度以上でもそうそう壊れるものでもありませんから、ソフトが落ちない限りは気にしないことにしましょう。

書込番号：17688561

[prego1969man]

＞あんたは好きなようにやっとれや。

当たり前だろ。


＞水冷やし、いっそ全部ファン無しにしたら？？？？

なるほど、知ったかか。
勉強しなさい。
見せてもらおう！簡易水冷の性能とやらを・・・(*^ｍ^*)


＞HDDやめて、SSDにして、CPUは消費電力が小さいやつにして、電源もファン無し。

さて、勝手に次郎って、私に言ってなかったか？

誰がＨＤＤを使っている！と言ったのか。
自分がそうだからといって、他人も同じだと思うべからず。
メインでは、ＨＤＤなんて、かれこれ２年以上も使ってないのだが・・・

地デジ録画用ストレージは、ＨＤＤだけどな。
あっ、そうだ、６ＴＢ相当のＳＳＤで、手頃な価格の物があったら教えてくれ。（手　頃　な　・・・な）


＞水冷で、CPU、メモリー、ビデオカードも冷やして、ラジエーターは外部に持つ。
＞完璧な静音やで。

木を見て森を見ず・・・か

なんだ、静音だけじゃないか(*^ｍ^*)
バランス感覚が無い人は、黙った方が良い。

私は、そもそもが、本格水冷などに興味が無い。
私は何一つ困っていないし、貴方には何も求めていない。
求めてもいないものをグダグダと・・・

世の中では、これを

　　　　大　き　な　お　世　話　！

と言うんだよ。(*^ｍ^*)


「好きなようにやっとれや！」
さて、この言葉の意味を、理解しているのかな？
下手な翻訳ツールなんかは、使わない方が良いぞ。
あちゃらの人は疲れるから、嫌いなんだ。(*^ｗ^*)ノシ


自分の言葉を数秒も守れない　あ　な　た　へ・・・


　　　有　言　実　行　！


という言葉をプレゼントするよ。
(＊＾o＾*)y-゜゜゜

書込番号：17688673

[(*^◯^*)]

言うことがくるくる変わるスレ主だね。
解決を求めてないといいながらファンを付け直して温度測定ですか？
HEXドライバーだすのも面倒だったひとがわざわざファンを取り付け直して温度測定?!?
スレ主こそご自分の発言を見直した方がよろしいかと。

問題解決を求めてないとあなたはおっしゃいましたがあれはなんだったの？！

書込番号：17688694

[hayasan]

pregoさん、お気を鎮めなさって。
掲示板荒らしに関わっては良いことがありません。同レベルに落ちてしまいますよ。

もう一度書きます、荒らしている方は書き込みをお控え下さい。

底面にファンを吸気で増設しようかと考えています。14cm-800rpmくらいのファンが良さそうですね。

書込番号：17688764

[(*^◯^*)]

あれ？ 底面にファンなかったの？ そりゃなければダメでしょ。
CPU温度が高いのはCPUファンの性能がもう限界だからと思うけどね。
もっと冷却したいなら水冷でしょうね。

書込番号：17694155

[hayasan]

さてファンを2個増設しました。サイズの古いCPUクーラーについていた12cmのものを底面に1つ増設、天板にGelidの12cm-PWMを１つ、前方の空きスペースに吸気で。新気がCPUファンに吸い込まれて後方から排気を狙っています。

ついでにCPUクーラーもアシュラ・シャドウに変更。グリスは銀を奢ってみました。

4.45GHzで72°、OCCT-LINPACKです。MAXIMUS Gene は優秀なマザーボードですね。

書込番号：17706732

GMCさん 擁護委員会 定時観測

[けんけんＲＸ]

http://kakaku.com/pc/pc-case/itemlist.aspx?pdf_ma=2831

メインページからGM Corporation(GMC) さんのケースが検索かかりにくくなりました。

つか、出てないので。（＞＜）

いつかモノ（玉）が出るその日まで！　がんばれＧＭＣっさん！つかドスパラさん！

書込番号：17677311

[けんけんＲＸ]

２０１４年７月２１日　出ました！　（定時観測）

書込番号：17756849

[けんけんＲＸ]

ＧＭＣファンの皆様こんばんわ。不定期観測です。（藁）

リンク先に品物ありまっす。

書込番号：18115023

[けんけんＲＸ]

ＧＭＣファンの皆様こんばんわ。決算前の不定期観測です。（藁）

リンク先に品物ありまっす。

書込番号：18407497

NZXT、Phantom 630とH630向けクリアサイドパネルを発売

[抹茶ン66]

http://www.gdm.or.jp/pressrelease/2014/0627/76143

630 Windows Panel　市場想定売価税抜3,963円（7月上旬発売）
PHAN-W601（G1）（ガンメタリック）
PHAN-W602（B1）（ブラック）
PHAN-W603（W1）（ホワイト）
http://www.nzxt.com/product/detail/135-phantom-h-630-window-accessory.html

海外ではすでに発売になっていたんですが、ようやく国内で発売となるようです。

書込番号：17672076

[オリエントブルー]

抹茶ん　これは必要でしょ〜
このほうが見た目もバッチリ綺麗し
埃もカットするし。

書込番号：17673429

[抹茶ン66]

いやー、NODE804にケース変えてしまったので、どうしようかです。
実は、以前代理店に販売予定問い合わせた時には、予定なさそうだったんですが、変更になったんですね。

書込番号：17673707　スマートフォンサイトからの書き込み

SilverStone「RAVEN 5」徹底解説

[抹茶ン66]

http://www.gdm.or.jp/review/2014/0624/74172

書込番号：17660543

[オリエントブルー]

おは〜！

抹茶ん これまでのケースがストックだらけに
なってるようだけど。

下取りもSHOPはケース嫌がるのよね〜（笑）
私めは友人や仕事関係の人間に譲ってしまうが
それもね〜。

書込番号：17660562

[抹茶ン66]

おはようございます。

ケースだけは、本当に扱いが難しいです。
サイズは小さければ、通常の小型ごみで処分できるんですが、
いざ処分しようと思っても、愛着があってなかなかできないですね。

書込番号：17660630

良さげな

[オリエントブルー]

コンパクトでこなれた価格も
NZXTファンには うれしいのではないかな。

書込番号：17646779

[優雅な子猫]

オリエントブルーさん、こんにちは！

ファントムのミドル級も中々バランスが取れていて、カッコイイですね！^^

書込番号：17646786

[オリエントブルー]

NZXTのユーザーが サブ機に購入しそうですね。

書込番号：17646797

[クールシルバーメタリック]

CPUクーラーが158mm、裏の配線スペースが17mm・・・・・・あと5mm太っても良かったんじゃにゃいかと。
160mmの虎徹とか、そのへん危なそうだし。

それとも120mmのラジエーターの簡易水冷（H80iとか）で組めばいいのかにゃ？
・・・・・・Roninには240mmのラジエーターの簡易水冷が使えそうだし、オリエントブルーさんがサブ用に購入→泥棒さんに持ち逃げされる、という展開も期待できますね(^_^)

書込番号：17646807

[オリエントブルー]

|(￣3￣)| お耳日曜日

書込番号：17646848

[優雅な子猫]

みなさん、こんにちは！

シルバーメタリックさんのツッコミとてもGOODです！∩(´∀｀)∩ｳｪｰ ﾊｯﾊｯﾊ♪
そしてオリエントブルーさんは、お茶目ですね〜(^^)♪

書込番号：17646952

最近、気になるケース

[katsun50]

フルタワーとうたっている割にコンパクトで良さそう。
すべて、140mm扇風機に変更して、低速で廻したら、静かな空冷ケースになるのか？・・・気になっています。

何方か、お使いでしたら、レポよろしくです。

まあ、３２℃越の部屋で使うのが間違いなんだろうと思っていますけど・・

書込番号：17643307

[オリエントブルー]

こんにちワン！　　　　　katsun50パパ

＞140mm扇風機に変更して

あはははは〜<("0")>　
またまた X99に向けて豪快マシン考慮中かな。

しかし
こなれた価格でそうデカクもなく良さそうな〜
あなたのマザーも余裕で載ってますね。

NZXTは人気のメーカーだけど
まだ新製品だから使ってる人が少ないような。
コネコにもレビュないね。

書込番号：17643358

[katsun50]

こんちワン。

＞またまた X99に向けて豪快マシン考慮中かな。

最近、3960Xに組み替えたTJ10BのPCより、FT01Bの3930kを載せたPC
のほうがアイドル時でも高い温度になっているんで、検討してます。
TJ10のほうが冷却には不向きだと思うのですが、何故・・・。
まあ、FT01Bも、せまいので、換装しようかなと考えてます。

X99マシンの計画は、白紙になってます。メモリーまで含めると、かなり費用がかかりますので。

書込番号：17643400

[katsun50]

amazonでポチってしまった。

発送準備中で、7/5 配送予定日？ 。届いたら報告します。
扇風機は、UCTA14N-BL x 5 にしたよ。

書込番号：17650337

[オリエントブルー]

おっ！　Getしましたか おめでとう＼(^▽^)

ナイスな光物ファンで文句なし
配送は早くなる事も多いので楽しみですね。

構築後のレビュ楽しみにしときます。
よろしく∠(^_^)

書込番号：17650387

[katsun50]

はい。

しばしお待ちを。

書込番号：17650395

[katsun50]

梱包を取ったところ

届きました。

移送作業前の、画像を載せます。

140mm扇風機も５つ用意して、付属120mmと入れ替えした。
扇風機だけつけた感想。
・使用板は薄い。ペラペラとはいかない程度。
・加工精度は、価格なりと思う。
・天板に12cm扇風機は３台か14cmが２台取付け可能ですが、14cmx2で余ったメッシュ部は
どうしたものか・・。とりあえず、黒色のガムテープを貼っときました。
・底のゴム足は、滑りにくいので、良いとしましょう。

後は、移送後に報告します。

書込番号：17658379

[オリエントブルー]

はや(◎-◎）驚き！

思っていたよりも質実剛健な感じですね。
上部もエアフローはバッチリそうな。
扇風機も光ってますな〜ｗ

＞黒色のガムテープを貼っときました。
あはははは〜<("0")>
開いてても いいと思うけどね。

この後 楽しみにしときます 宜しく∠(^_^)

書込番号：17658415

[katsun50]

スペースは、ATX M/Bなら十分

移送完了しました。

組み替えで気になった点を。
・14cmや12cmの扇風機をフロントにつける場合、HDDゲージを全て外さないと、
上側のねじ止めができません。１ヶならそのままでOK
・HDDゲージは少し平行四辺形のように歪んでいる。・・ウチだけか？
・天井のふぁんは、排気でしか使えないと思う。メッシュ穴が大きく、かなり大きいゴミをも
吸い込むでしょう。やはり、不要な隙間は塞ぐ工夫が必要かと・・・。ガムテープは暫定です。
・裏配線のスペースは30mm程度あり、苦も無く可能です。しかも、ケーブルバインド用のステー？、
も数多くあり、また、インシュロックも２０本ほど付属していて、２・３回失敗しても、大丈夫だ〜。
・3.5インチのHDDブラケットは華奢な感じでしたが、HDDをつけると、確り固定されます。
・バックポートのLED照明が便利です。スイッチは、フロントのパワースイッチの下側にあります。
・M/B裏面の２．５インチHDDブラケットとふぁんヘッダーは使っていません。
ファンヘッダーは、４ピン→３ピンのケーブルが付属してますが、給電２ピンだけの利用になります。
・ウチの個体だけだと思いますが、側板がキツくて、なかなか外れなく、苦労しました。力業?？必要。

なんか、レビューみたいに書き込みましたが、お許しを。また、外観画像は、外部ロケーションが悪く、
撮影してません。

書込番号：17659696

[katsun50]

訂正です。フロントふぁんの取り付けは、3.5HDDゲージと、ゲージ固定金具を外さないと
上側のファンはビス留めできないです。

訂正しておきます。失礼しました

書込番号：17659717

[オリエントブルー]

拝見しましたよパパ！

エアフローばっちりで冷えそうですね〜
かっ飛びマシンの完成おめでとう＼(^▽^)
内部温度状況にOC状態も また宜しく∠(^_^)

あと

＞HDDゲージは少し平行四辺形のように歪んでいる
それはいかん精度が悪い
ま〜私もクーラーマスター製でありましたが。

＞側板がキツくて、なかなか外れなく、苦労しました。
それもね〜爪を広げたらどうでしょう。

＞3.5HDDゲージと、ゲージ固定金具を外さないと上側のファンはビス留めできないです
それもどれかのケースで私めもありましたね（笑）

＞裏配線のスペースは30mm程度あり、苦も無く可能です
それはGood！　メンテばっちりですね。良い。

それとこれDIYにセットで安くで売ってますので有ると便利です（画像）

とりあえず構築おめでとう。

書込番号：17659879

[katsun50]

今日の結果	４月の投稿時 気温高め。	４月の投稿時 気温低め

primeテスト結果を貼ります。

比較？に４月のクチコミ投稿時の画像も貼ります。
今との室温の差は、10℃ぐらいでしょうか？

空冷ケースとしては良いと思います。

書込番号：17661926

[オリエントブルー]

おは〜！

私めのH80iより冷えてます。Goodな環境です。
正解でしたね　そのケース環境は おめでとう！

飛ばし過ぎないようにね(-_^)パパ

書込番号：17663754

[katsun50]

おは。

コメントどうもです。
これから、35℃以上まで上がる室温で、どうなるのか？。・・少し心配。

書込番号：17663801

[オリエントブルー]

その様子だと大丈夫ですね。
それとも Corsair H110でも逝きますか〜（笑）

書込番号：17663807