このページのスレッド一覧(全3398スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 0 | 16 | 2009年9月21日 06:08 | |
| 0 | 9 | 2009年9月21日 02:40 | |
| 0 | 3 | 2009年9月19日 23:03 | |
| 5 | 12 | 2009年9月18日 23:15 | |
| 3 | 1 | 2009年9月17日 21:06 | |
| 0 | 3 | 2009年9月17日 14:18 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
PCケース > ANTEC > Sonata III
このケースに搭載可能な電源のサイズ、特に奥行きを知りたいのですが、どのくらいまで可能でしょうか。
500Wの80PLUS電源が付属しているのは知っていますが、今持っているケースが奥行き145mmくらいまでが限界のため、付属の電源を今所有しているケースに載せ替えて、もう少し上の800Wクラスの電源を積めないかなと思っています。できれば奥行き180クラス、だめな場合は160mm程度のサイズの電源が入るといいなと思っていますので、ご存じの方がいらっしゃいましたら教えていただけると幸いです。
0点
800wを必要とするシステムにはこのケースでない物の方が
良い気がします。
書込番号:10178768
0点
なんで800Wもいるん?
800Wも必要とするシステムはこいつに収まらない可能性が…
書込番号:10178791
0点
ケース長さ−ドライブ長さ−指を入れたい隙間=電源長さ最大値
書込番号:10179346
0点
コメントありがとうございます。
目的はハイビジョンカメラで撮影した動画編集用に追加で自作しようと思っています。
(現在のAthlonX2-3800,メモリ2G,グラボ7900GSの構成では、作業時間が5時間くらいかかるので)
想定するスペックはi7-860程度、GTS250-GTX260あるいはRadeon5800-5700などのハイエンドではないパフォーマンスクラスを考えています(後者はまだ発売されてませんけど)。従って、当面必要なのはとりあえず300-400W程度が安定して動く電源ですが、ケースは再利用が可能ですから、将来的な拡張性を考えて購入を検討したいと思っています(SLIなどはコストパフォーマンス、熱対策的から考えていません)。今すぐということでも、かならずするということでもなくて、パーツ交換などで電源容量アップが必要になった際に対応が出来るかどうかを知りたいのです。
出来れば電源上置き(ホコリ対策)、HDDは抜き差しを考えて横向き、内部へのホコリが出来るだけ入らないケースでフィルタがついていればなお良い、さらに裏配線が出来ればベスト、ということを思っています。他に検討しているのは今のところP183,NineHundred,ElementGあたりです。これに加えて、質問に書いたような事情があるので、このケースには非常に割安感があります(電源単体とケースの値段が大して変わらないので)。
ZUULさん
今のケースは電源を据え付ける場所にシボがついていて大きいものが入れられないのですが、
このケースにはそういうものが無いと理解していていいのでしょうか。
書込番号:10179367
0点
シボのことはよくわからないですが、気になるなら店頭で
現物観察するか、Webたぐって画像をさがしたらいい。
どうも発熱は ビデオカード>CPUになりそうだから
フロントファンがたくさん風流を送ってくれるタイプが
いいんじゃないですか。
この点ではSONATAよりSOLOの方がいい。
書込番号:10179528
0点
>想定するスペックはi7-860程度、GTS250-GTX260あるいはRadeon5800-5700などのハイエンドではないパフォーマンスクラスを考えています
動画編集目的なようなので電源は十分に足りると思います。
ただVGAはそこまでの物を必要とするんでしょうか。
HDDをケース内に3台ぐらい増設しても付属の電源なら大丈夫でしょう。
ただ3Dゲームをバリバリやるということなら安定性を含めて
600w↑は必要かもしれません。
ただシングルGPUまでなら800Wクラスは必要でないと思いますが。
RADEONの時期VGAは高性能が期待されていますがどの程度の
性能と消費電力かは実際出てみたいことには。
将来的にHDDとハイエンドのVGAを見込んでいるなら
冷却性重視のケースを選択した方が吉だと思われます。
因みに自分の経験上電源上置きで裏配線が出来ないケースは
最悪です(ケース内スペースと言う意味で)
書込番号:10179840
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0点
まぼっちさん
>ただVGAはそこまでの物を必要とするんでしょうか。
GPGPU対応の編集ソフトを導入した(サブのノートPCのGPU(8400M GT)では対応してないらしく現状は宝の持ち腐れです)ので、なるべく性能高めな方が処理時間で効いてくれるのではないか、と期待しているのです。
HDDはおそらく1〜3個で、3個積む場合は、たぶん起動ドライブをSSD、その他を1〜1.5T程度のデータディスクにすると思われます。
あまり爆熱のシステムを作りたい訳ではなく、排熱と静音のバランスを考えたものを作るつもりではおりますが、将来的なステップアップのマージンがどのくらいあるのかという点で、電源サイズをお聞きしたかったのです。
たとえば、今使用しているAthlonX2-3800は4〜5年前に3万程度で購入したものですがTDP95Wなので、i860だと値段的にも消費電力的にも同等ですよね(性能は雲泥)。一方で7900GSは2〜3年くらい前に確か2万円台で購入したのですが、今2万円台のものだとおそらくGTX260だと思うのです。でも消費電力は相当違いますよね(ざっと250で倍、260で3倍?)。だから、2〜3年後にパーツをアップグレードするときにはある程度マージンがないと、性能のレンジを相当落としたものでないと組み込めない可能性があるのではないかと思っています。
今回想定しているパーツはすでに書き込んだとおりi860+GTS250クラスなのですが、2年くらい経過してパーツ交換する際に、現状のものでいうと、最大GTX260-285と+1156のボードで3万程度のCPUへのステップアップが出来ればと考えております(CPUの換装はM/Bの交換もしないといけない可能性があるので、こちらは交換時期が延びることもあると思います)。80PLUS電源付属ということで非常に魅力的なケースではありますが、このケースではそのレベルのパーツでは排熱が持たないということであれば、ケースを考え直すか、パーツ交換時には同程度の消費電力のパーツで抑えることを想定した方が良いのかもしれませんね。
3Dゲームは、今FF11をちょこちょこ遊んだりするので、もしかしたらFF14をやるかもしれませんが、まだ先の話ですし、現時点では考えておりません。
音はそれほど気にならないのでThreeHundredなどいかにも冷えそうなケースも捨てがたいのですが、ホコリが中に入って欲しくないんですよね。特に電源下置きだとストレート排気以外はファンが上を向く形になるので中が真っ白になるのではないかと心配なのです。
P183+CP850やElementG+ENERGIA-800Pとかも考えていたのですが、コストの問題は別にしてもP183はHDDの向きの関係で上のHDDケース外さないと長いGPUが入らないとか(まあ当面は問題ないのですが)、ElementGで上向きファンだとホコリが入るんじゃないかとかが心配ではあるんですよね。
なんだか長くなってまとまりがつかずすみません。
書込番号:10181353
0点
SONATAVです。
実寸を測ったのでお知らせしますね。
287mmです。
大容量の電源をこのケースに搭載するか否かは別にして、奥行きは充分でしょう。
配線のことも考慮しても奥行き200mm程度の電源ユニットなら搭載可能のはず。
ただ、重さが増えると上部電源だと不安定にはなりますね。
書込番号:10181388
0点
追伸
このケースには大型の(ボードが長い)VGAは入りません。
吸気ファンを追加するとこんな状態です。
このVGAはGIGABYTE 9800GTX+でボード長が225mm。
書込番号:10181423
0点
タカラマツさん、非常にわかりやすい画像の提供ありがとうございます。
見た感じ電源のクリアランスには多少の余裕があっても、グラフィックボードは260クラスの大型のものは難しい感じなので、恐らく排熱もそのくらいを想定しているということなのでしょうね。
書込番号:10182148
0点
タカラマツさんの構成では
>大型の(ボードが長い)VGAは入りません
これは一般論じゃなくて、ファンを追加した個人的構成では
こうでしたというお話でしょう。
むしろ、HDD目いっぱい積むと、ファンを追加したくなるよと
いう話とうけとめ。
上部電源が重くなっても、下のHDD4基で安定性確保はよさそう。
フル実装システムのひとつの最終形態でしょうか。
書込番号:10182405
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0点
ZUULさんおはようございます
>むしろ、HDD目いっぱい積むと、ファンを追加したくなるよと
そういうことです、補足をありがとうございます。
で、ファンを取り付けない状態での実測だと270mmですから、265〜268mm前後のグラボの装着は微妙で、何とも申し上げられませんねー。
うかつに装着可能です、などと書くと大変なことに(笑)
>フル実装システムのひとつの最終形態でしょうか
実はHDDはもう一台、5.25インチベイにいわゆる“ガチャポン”タイプで装着(上の画像参照)してあります。
さすがにこのSONATAVだと窮屈で電源容量や排熱の問題もあったので一部を除き、中身をそのまま同社のP-193に引っ越しました。
ほぼ同時にグラボをGTX285に換装、最近になってCPUクーラーも取り替えました。
ゲーマーではないのですけど、このグラボは自己満足に過ぎません(笑)
書込番号:10182486
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0点
そうでしたか。タカラマツさんは9月に大改造やったんですか。
・・・つぎ込んでますねー!
迷い中のスレ主さんは話半分で聞いておいたほうがよさそう。
書込番号:10182633
0点
225mmのボードでこれだけ近くだと、ファン厚が15-20mmとしても、電源からの配線のことも考えるとかなり厳しいかなー、ということは、ケースメーカーとしてもそこまでハイエンドなグラフィックボードをこのケースに入れることは想定していないのではないか、と思いました。(まぼっちさんが仰られたように、そういう人は別のケースを買ってね、という感じでしょうか・・)
今日はメモリ(CFD社のもので2G*2=6,980)とブルーレイドライブ(IOデータのもので14,800)の特売日だったので近くのPC DEPOTに行ってきたのですが、残念ながらこのケースはありませんでした。で、NINE HUNDREDとTHREE HUNDRED、SOLOだけ見てきたのですが、この中ではTHREE HUNDREDが一番いいかな、と思いました(NIEN HUNDREDは表面のパネルを外すのが大変そうでした。SOLOも魅力的ではありますね)。ただ、どのケースもボードが長いものはちょっと入らないか相当苦労しそうという感じで、それならもうグラフィックボードはミドルレンジの短いものと割り切ってもいいかなと思いました。
・・で、いろいろケースを見て初めて気がついたのですが、普通のケースは、電源の奥行きに制約がかかるものって無いんですね。。当時予算とか載せるシステムを相談して店員に勧められて購入したケースだったので、みんなそういうものかと思っていました。ずいぶん頓珍漢な質問だったようでお恥ずかしいです。
書込番号:10183589
0点
長さが短いケースのとき要注意なのはパイオニアの
ドライブですね。長いから。この意味でLGのドライブは
持っておいて損はないです。短いから。
書込番号:10184771
0点
ありがとうございます。買ってすぐ使うわけではなかったので押し入れに放り込んだのですが、IOデータのブルーレイドライブは確か日立のOEMだったように思います。
ドライブの長さまでは考えてませんでしたが、電源と同じ位置になるから確かに気をつけないといけませんね。
書込番号:10186559
0点
縦置きスリムケースの光学ドライブはには、みなさんどんなのつけてるんでしょうか?
そのままじゃメディアが落下するんですが・・・・OTL
ラッチつきのDVDなんてどこでさがしてるんですかぁ?
0点
例えばバッファローでは以下のように「タイプ」のところに書いてあります。
http://buffalo.jp/products/catalog/storage/dvsm-u24fbs/index.html?p=spec
ちなみに、ノートパソコンに良く見られるようなスピンドルのところをはめ込むタイプではなく、ディスクを乗せるトレーに突起があって、ディスクの外周部がこぼれないようにする構造です。
縦置き可能なドライブの方が多いのではないでしょうか?
書込番号:10139038
0点
スロットローディングのやつを使う手もありますね。
ただ、PS3と違ってPC用はトラブルが多いという話も聞くので、よく調べないとヤバそうですが。
書込番号:10139203
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0点
>みなさんどんなのつけてるんでしょうか?
↑
ごくふつうの。安いの。
>そのままじゃメディアが落下するんですが・
↑
21世紀の光学ドライブでそんなのは存在しない。
と言いたいところだが、世の中広いから例外はあるかもしれない。
ふつうに考えて、筐体の設置が常識はずれの場合にしか起こらない。
上下逆さまとか傾けてるとか。
>ラッチつきのDVD
↑
そんなモノこそ存在しない。
書込番号:10139964
0点
>21世紀の光学ドライブでそんなのは存在しない。
>と言いたいところだが、世の中広いから例外はあるかもしれない。
私の貼ったリンク先からバッファローの別のドライブの仕様を見ていただきたいのですが、爪がなくて垂直使用できないドライブも普通に存在します。
例外と言うほど少なくありません。
以下のように垂直仕様が出来る記述がないものはトレーに爪がありません。
例えば以下の製品です。
http://buffalo.jp/products/catalog/storage/dvsm-sl20fb/index.html?p=spec
書込番号:10140347
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0点
爪の有無を言ってるんじゃなくて、垂直設置で使用できるかどうかのハナシをしてるんじゃないの?
いちおう、そのサイトでマニュアルみたけどね。
もしかしてあのちっぽけな商品画面だけで判断したとか、
8cmCDはムリだよって言いたいとか、
そんなレベルのハナシですか?
そもそも、20世紀のCDドライブでさえ垂直設置が考慮されてないものは、
すくなくとも私は見たことがない。
そんなものわざわざオミットするに足る合理的な理由も想像できないし。
書込番号:10141382
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0点
皆様、お騒がせして申し訳ありませんでした。
私のノートPC(VAIO TypeS)には、ディスクトレーの中央にラッチ付きの(8cmCDでも固定できるやつ)稼動部分が付いてるので、その方式以外のトレー単体で出てくるものは縦置き不可だと思っておりました。
先ほどの添付画像と同じツメが私のデスクトップにも付いておりましたのでようやく構造が理解できました。
お答えを頂いたみなさん、どうもありがとうございました。
書込番号:10142414
0点
説明書は同じイラストを転用しているだけの可能性があると思いますので、そうおっしゃられても納得はできませんが、あるいは爪が付いているのかもしれません。
爪の有無=垂直使用の可否ですから、同じことです。
別のことのように話されている意味が分かりません。
ちなみにキャディ式からトレー式に変わったころのドライブは爪なしが普通でした。
なので20世紀のCDドライブというのは、20世紀末のごく限られた時期の話ではないでしょうか?
書込番号:10143498
0点
ですね、昔のパソコンを倉庫から引っ張り出して見たらツメもないしトレーから滑り落ちる仕様でした。
なので、私もちっちゃなツメを見落としたのでしょう
20世紀は大げさw
縦に置きたいし、たまぁに8cmCD使うかもしれないのでノート用のスリムドライブ買うことにします。
書込番号:10144570
0点
>なので20世紀のCDドライブというのは、20世紀末のごく限られた時期の話ではないでしょうか?
↑
そういわれれば、その通りです。
書込番号:10186369
0点
PCケース > COOLER MASTER > CM 690 RC-690-KKN2-GP
初めまして。自作初級者です。
購入当初から疑問に思っていたのですが、教えていただけないでしょうか?
ケースに最初から付いているファンは吸気でいいのでしょうか?
少し前に誇りよけのネットを取り付けたところ、そのネットにかなりの埃がつきました。どうも吸気のようです。
これは排気にした方がいいですか?
それとも吸気にすることでマザボなどに空気を当てているのでしょうか?でも、CPUファンの空気の流れと干渉するようにも思えます。
排気にするのにこのファンを流用できますか?
皆様お願いします。
0点
側面ファンは吸気でグラボやマザーを冷やすのがデフォルトです。排気は後面になっています。ただなくても影響がないからおいらは最初から取りましたね。まあ今はケースもなく懐かしい思い出です
書込番号:10179825
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0点
エリトさん返信ありがとうございます。
やっぱり吸気だったのですね。
助かりました。
うるさいのを我慢していたのですが
ここでも議論されているように、
これはケースの洗濯を間違えたようです。
せっかくだから静音ファンに変えてみようかななどと考えています。
ありがとうございました。
書込番号:10180139
0点
このケースに関してはコストパフォーマンスと冷却性能、またあちこちいじりがいもありますのでバランスがいいケースだと思いますよ。
書込番号:10180262
0点
PCケース > Abee > AS Enclosure 340ST ASE-340ST-BK
今回はじめての自作PC製作にあたってこのケースが目に留まりました。しかし、同デザインのST450についての書き込みで、かなり冷却性能が悪いとの内容がありましたがこのケースも同じような冷却能力なのでしょうか。今回組み込む予定の主要パーツは、Corei7-920 RampageU(ASUA) GTS250 で、OCは考えておりません。作業としましてもネット閲覧やDVDエンコがおもです。このケースを活かすための冷却方法等あればご教授お願いします。
0点
持ってないですが、メーカーの写真見て思うのは、
以前のと違って電源はまともな給排気になってるようです。
前面ファンが1個でHDDとVGAへ風を送るようですね。
特選的エア風呂ー・・が特徴ですが言ってしまえばIN WINと冷却性は
変わらないように思えます。IN WINの方が改造しやすい分僕は好きですね。
http://kakaku.com/item/05802711512/
静製という事で買うのも良いかと思いますが、
改造するなら後ろのスリットを全部切ってしまって金網を貼り付けるかな・・・。
書込番号:10008516
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1点
レスありがとうございます。そうですか、以前と比べ冷却への配慮はされているんですね。ケースの素材がアルミヘアライン加工という事からも、スリットCUT→金網加工は結構イケるかも。
書込番号:10008608
0点
私は、AS Enclosure 440VTを使っていますが、給排気共に不足気味に感じます。かといってケースFANを高回転の物に変えると急激に煩くなります。
そこでオススメの方法として、5インチベイ2段に8cmFANを追加すると良いと思います。これでCPUは5度ほど下がります。それでもマザーのマザーのチップ周りの温度は高め(46〜48度)です。
しかし、ケースの作りは悪くないので、長い付き合いはできると思います。
書込番号:10008700
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0点
見た目悪くても良いなら、PCIスロット開放でもいいかな。
でもせっかくですから、見た目も綺麗にしたいですよねえ。
書いておきながらスリット切り取りはかなり難しいかな?
工具があれば出来ると思いますが。
あと、HDD逆刺しして、つまりケーブルがフロントがわにして、
リヤ側のHDDにファンを何かで取り付けとかできそう。
持ってないので大きい事は言えませんが。
書込番号:10008709
1点
これはCPUやノースへ送る空気の吸気はどこなんでしょうかね?
まさか前のファンからだけでないですよね?
今主流の12センチ〜のファン付き電源の場合ですが、
リヤファンと電源が近い場合のエアフローで気をつけなければならないのは
過剰にリヤファンの回転を上げない事だと思います。
空気は圧の低い方へ流れますので、電源へ向かう空気が全部リヤファンへ流れていきます。
すると電源が窒息になり、加熱してブルースクリーンになる事があります。
電源のファンを逆向きにするのもある意味、手だと思うのですが、
今度はCPUが加熱される。う〜ん悩むなあ。
バランスが大事ですね。
結局ケースは自分が気に入った物を買うべきだと思いますね。
何か問題があれば、とことん付き合うスタンス(改造)が大事ですからね。
書込番号:10008796
1点
なかなかいいケースを見つけたじゃないですか。本当に良さそうなケースですね。
冷却性能ですが、悪くないと思いますよ。ただ、ボディーの十中八九がダクトで出来ているようなケースには敵わないと思います。
これは、静音ケースの宿命ですね。
僕も、違うケースですが、静穏ケースを使用しています。
ダクトが少ない分、排気不足になりやすいですが、強めのファンでしっかり排気してやることにより問題を解決しました。
リアの排気ファンの方が、後ろにある分静かに感じるので、強めのファンを採用しました。
商品名はXINRUILIAN RDL1238SBK-PWMです。通常のファンより分厚く低い回転数でも風量を確保できます。
そのまま使うと風切り音が気になるので、ファンコンの使用をお勧めします。
書込番号:10008841
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1点
DATYURAさん。
8センチFANの追加で結構な冷却効果をしめすのですね。440VTと比較し、若干ケース容量が小さいので、CPUクーラーの変更などの検討したほうがよさそうかなぁ。
初自作にしてはケースにかけるコストが高いかなぁーとは思ったのですが、飽きのこないデザインや、ケースの剛性などからも長く付き合えそうな印象を強くもっております。
グッゲンハイム+さん。
たしか、OPTIONでPCIスロットカバーがパンチングされたものがありましたよ!通気性を考えるといいかもしれないですね。実際に「直線的エアフロー」がどこまで直線なのか、少し不安です。
書込番号:10008848
0点
グッゲンハイム+さん。
吸気はフロントパネル下部とサイドカバーに設けられたエアホールからとありますが、その開放具合の少なさに不安を感じております。そこを通ったAIRが内部の3つのFANにのって排気されるようです。この3つのFANのバランスが重要なんですね。やはりCPUから考えてもCPUクーラーは必需かも、、
法月○さん。
はい!すごくデザイン的に気に入っております。COOLER MASTERの690などのようなシンプルなデザインと、冷却性能を備えているケースも候補としてはあるのですが、やはり静寂性と拡張性やキャパシティーを考えると、、、やっぱりコレかなぁーと思ってしまいます。
FAN情報ありがとうございます。OPTIONのFANCONとともに検討してみようと思います。
書込番号:10008933
0点
>OPTIONでPCIスロットカバーがパンチングされたものがありましたよ
なるほどお。
では排気(場合によっては吸気?)がうまくいきそう。
最近エアフローで思うのは、排気重視でなくて、
吸気を増やしたらどうかなと思うんです。
圧を高くするのに向いてるジェントルタイフーンの高速をつけて
ファンコン制御したらどうかなと。
つまりケース内の圧を高くして、熱い空気を排気させる。
排気ファンが空気を引っ張るのではなく、吸気ファンによって空気を押しだす。
それだと電源が減圧にならずに窒息する事もないと思いますが。
でも理論だけで実際にはどうかわかりませんが。
まあ 何事もバランスが大事 ですね。w
書込番号:10009052
1点
皆さんのアドバイスを参考にケースを購入いたしました。少し値段が張りましたがデザインや、質感など申し分ありません。又、デザインを損ねないような同素材のOPTIONも充実しており大変満足しております。心配していた冷却についても12cmFANが前面、後面のほか、内部にも可動式のFANとして設置されており、まさに直線的エアフローを思わせる作りになっております。このケースをもとに少しずつ仕上げていきたいと思います。皆様からのご助言に感謝いたします。
書込番号:10039201
0点
ATXケースの450STにはオプションでフルサイズとハーフサイズのエアホール付きフロントパネルが発売されましたね。美観は装着前と装着後で微妙なところのようですが。
340ST用にもオプションでフロントパネルを出してくれれば、エアフローの問題はかなりのレベルで解決されそうな気がします。ダメモトでもサポートに意見具申すればよろしいかと思います。私も出しておきます。
abeeの直販サイトでは今月末まで13%Offで購入できますね。私も買っちゃおうかなー。
書込番号:10052479
0点
↑
やっぱ出ましたね。レギュラーモデルを購入した私や他のユーザーからしてみれば「ナメとんのか」と言いたい。
なんだかAbeeって迷走してますね。
書込番号:10175151
0点
PCケース > COOLER MASTER > CM 690 RC-690-KKN2-GP
前後のファンはケーブルが足りたようなのですが
サイド用のケーブルが足りなくて動きません。
電源はS-550ebを使用しています。
どのケーブルを購入したらよろしいのでしょうか?
1点
PCケース > ZALMAN > GS1000 (ZALMAN)
こちらの商品で、GS1000プラス出ましたよね?
で、どうやらスタンドに不具合があるそうなんですが、こちらの商品は、そう言ったことは、ありますでしょうか?
すれ違いですいません。。;
0点
スタンドに不具合???
具体的にどういった不具合なんでしょう。
私のは全く問題ありませんが・・・。
書込番号:10077076
0点
あ、ネジ穴の件ですね?GS1000PLUSのコメ見ました。
私の場合は穴が合わない不具合はなかったですが、
別にネジで固定しなくてもカチッとはまるので十分使用には耐えうると判断し、
ネジ無しで使っています。
私の場合、固定ネジが付属していること自体、
後で説明書を読み直して初めて分かったくらいですから、
仮にネジ穴が合わなくてネジ固定しなくても
使用には問題ないと思いますよ。
むしろ、5インチベイの仕切の方が問題としては大きいです。
ファンコンなどを入れるとき、きつくて入らない事態が起きますので。
書込番号:10077146
![]()
0点
自分のも、スタンドのねじ穴は問題ありませんでした(o^-')b
これだけ大きい(巨大w)ケースなら、頻繁に移動させることもないので
GORO助さんの言うように、ねじ使わず、はめ込むだけでいいんじゃないでしょうか
書込番号:10167779
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0点
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