このページのスレッド一覧（全945スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 どちらが |
1 | 3 | 2009年9月2日 22:47 |
初自作ＰＣ！サクサク快適パソコン |
13 | 28 | 2009年8月28日 01:08 |
| FANとファンコン |
0 | 4 | 2009年8月27日 13:57 |
| FAN |
0 | 1 | 2009年8月26日 17:04 |
| トップファンですが |
1 | 5 | 2009年8月25日 15:53 |
| 折れちゃいました；； |
6 | 3 | 2009年8月24日 21:20 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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PCケース > COOLER MASTER > SCOUT SGC-2000-KKN1-GP
初めまして宜しくお願い致します。
ただいまこちらのケースとCM690とどちらにするか考えてるのですがいま買うならみなさんはどちらのほうがよいと思いますか？エアフローがよいのがいいのですがみなさんのアドバイス宜しくお願い致します。Corei7でと考えてるのですが
0点
今日はたーぷぁさん。
私は現在CM690を使用しています。エアーフローは大変良いのですが、スイッチが非常に使いづらく困っており、こちらに乗り換えを考えすぐ下で質問スレッドを立てたものです。
出来ればCM690の現物をご覧になり、スイッチ操作を確認してお決めになった方が良いかもしれません。
書込番号：10014921
1点
返信ありがとうございます。CM690はハードディスクが冷えないというのがマイナスポイントですね。このケースはフロント14センチ？ファンらしくあといろいろなレビューにて冷えもハードディスクも良く冷えるという声が多いらしいですね。あとアンテックのないんはんどれっどとぅも選択肢に入ってます。アンテックもブラックで冷えもなかなかいいらしいですね。今はケースはCM690です。マザーはアスースのP6TでクーラーはV8です。宜しくお願い致します。
書込番号：10016423
0点
ありがとうございました。結局いま使っているCM690で落ち着くことにいたしました。アンテックのスポットクーラーを導入したところうまくエアフロがうまく行きましたので解決いたしました。ありがとうございました。
書込番号：10090256
0点
PCケース > COOLER MASTER > CM690 NVIDIA Edition NV-690C-KWN1-GP
今回、初めてパソコンを自作します。
ケースは一目惚れでこれに決めました。
緑のラインとＬＥＤ、最高です！
初めてなので各パーツをどれにしたらいいのかわかりません。
一応、自分なりに雑誌やネットで調べて候補をあげてみました。
＜ＣＰＵ＞
Intel / Core 2 Duo E7500 BOX
AMD / Phenom II X2 550 Black Edition BOX
のどちらか
＜マザーボード＞
未定
＜ＣＰＵクーラー＞
未定
＜グラフィックカード＞
マザーボードに付いてるので済まそうと考えています。
＜メモリ＞
UMAX / Pulsar DCDDR2-4GB-800
＜ＨＤＤ＞
サムスン / HD103UJ １ＴＢ
＜光学ドライブ＞
PIONNER / DVR-A16J-BK
＜電源ユニット＞
未定
＜ＯＳ＞
vista
今後、Windows7にする予定
使用目的は主にネット検索（動画も見る）です。３Ｄゲームはやる予定はありません。
静音性にはこだわらずに、とにかく高速なパソコンを作りたいと思っています。
・いくつもウィンドウを開いても切り替え表示が早い
・iTunesを開いた時のアルバムジャケットの表示が速い
などです。
予算は５〜１０万程度です。（できるだけ安く作りたいです）
この条件にあったパソコンを作るのに必要な各パーツのオススメを教えてください
お願いします。
0点
CM690ならマザーはATXにすると思うけど、ほとんど
オンボードビデオは搭載されて無いっョ。
それにマザーが未定ならメモリーも合うのか判らんでしょうし。
CPUはINTELかAMDか決めなきゃ何時までも決まらんｗ
書込番号：10055600
0点
ｈ２０６０６４さんこんばんわ
自作で一番手抜きしやすい部分が電源ユニットになりますので、電源ユニットはできる限り
良い電源ユニットを選んでください。
目安としては80Plus表示のある電源ユニットで、グラフィック関係をオンボードで行うのでしたら、
400Wクラスでも問題ありませんし、将来ミドルクラスのグラフィックボードまででしたら
電源ユニットの変更を行わないでも十分に使えると思います。
Intel系の場合、オンボードグラフィックでATXマザーと言うのは少なく、殆どはグラフィックカードを
別に搭載する必要があります。
CM690 NVIDIA Edition NV-690C-KWN1-GPにMicroATXでも搭載できますけど、外から見えますので、
MicroATXマザーボードだと少しさびしい感じになります。
Intel系でATXマザーボードだと、安くてもグラフィックボードを搭載した方がよいかもしれません。
書込番号：10055614
1点
どんなパーツを使うのかと思いきや…
予算的にサクサクパソコンは作れないでしょう。
それと気にしなくても静音パソコンになっちゃうのでは？
CPUはPenDCE6500でもいいかな。
マザーを一緒に買ってただでBIOSアップやってもらえるの前提だけど。
サクサク感はSSDが大きいのかな？
書込番号：10055626
0点
CPU：PentiumDualCore E6300：8K
マザー：GA-E7AUM-DS2H Rev.1.0：13K
CPUクーラー：CPU付属：0K
グラボ：オンボード：0K
メモリ：UMAX Castor LoDDR2-2GB-800-R1:2.3K*2
HDD：ST3500418AS：5K
DVD：バッファローDVSM-724S/V-BK：3K
電源：CORE POWER3プラグイン CORE3-500-P：4.4K
OS：VistaHomePremiumSP1(Win7Up権付)+FDD：18K
ディスプレイ：DELL S2409W カカクコム限定：20K
7万6千位かな？
書込番号：10055630
2点
本音言うと未定の部分から考えた方が良いかと思います。
ＣＰＵとメモリの容量から考えませんでしたか？
でも最初は皆そうですから・・。
書込番号：10055659
1点
………苗床は何に、というスレの人の言葉とは思えないっすね(^_^;
書込番号：10055670
0点
うっ。・・・・汗。
でもほら、マザーと電源は好みがあるし。
大事なところだから。
え〜と自分はほら、・・・でも半分ぐらいはパーツ決まりましたヤンｗ。
ドキドキ。
書込番号：10055689
1点
折角のNVIDIAカラーなのですから、ここはATI(AMD)のグラフィックボードで決めるのが粋というものですが、スレ主さまがオンボードでというなら、マザーはDG45FC（INTEL)なんていかがでしょうか。可愛くて私も愛用しています。
ATXケースにMini-ITXマザーというのも粋の極みでは。外から見ると下がスカスカならばデジカメでATXマザーを撮って見える部分に貼っておくか、美少女イラストでも貼ってけば十分萌えますので。
ITXなら電源も小容量で済みますし、地球環境にもやさしいです。
ネット検索やOFFICEなどの一般使用なら Core 2 Duo E7500で十分です。
（DG45FC)
http://kakaku.com/item/05405313526/
書込番号：10055760
1点
皆さん早くもコメントありがとうございます
完璧の璧を「壁」って書いたのさん
＞なんでA16J使うん？
どういう意味でしょうか？
価格.comでの評価がよかったからです。
ラスト・エンペラーさん
ケースは見た目で決めたので、仮に目標どおり作れれば中身がミニタワーサイズでもよかったので、MicroATXも視野に入れてました。（初心者なんで高速パソコンがミニタワーサイズで作れる訳がなかったらごめんなさい）
あもさん
わかりやすい説明ありがとうございます。
グラフィックカードも探して見ます
richanさん
予算的に無理ですか。ＳＳＤも高いし、お金がすごくかかりますね
すたぱふさん
例を挙げてくださってありがとうございます。
モニタはあるので結構安くできそうですね
グッゲンハイム＋さん
＞本音言うと未定の部分から考えた方が良いかと思います。
それはわかっているんですが、どれを選べばいいのか・・・。
なので、目的にあったオススメのパーツを聞こうと思って未定になってしまいました。
_________________________ ____________________________________ _______________________
・ＢＯＸとバルクはなにがちがうのでしょうか？
・PentiumDualCore E6300とCore 2 Duo E7500 BOX では
４０００円くらいしか差がないのでCore 2 Duoにしようと思うんですが、性能に差はそんなにないのでしょうか？
・ＣＰＵはどっちがいいのか判らないのでINTELに決めましたｗ
書込番号：10055826
0点
撮る造さん
ありがとうございます。
せっかくですが、オンボードはやめてグラフィックボード探してみたいと思います。
書込番号：10055836
0点
MicroATXでも付きますが、速度優先ならメインメモリーを共有するオンボードビデオは
不利ですから安くてもビデオカード増設が良いと思います。
RADEON HD 4670とかNVIDIA GeForce 9600 GTがミドルクラスでお勧めですが
ゲーム目的じゃないので、もっと下位モデルでも構わないと思います。
こんな外排気型のファンが静かで良いんですが。
http://kakaku.com/item/05501616962/
http://kakaku.com/item/K0000032827/
書込番号：10055848
1点
G41チップを使っているMicroATXマザーボードがいいと思います。
これならグラボいらないよ。
G31ってのもあるけど41のほうがグラフィックが強化されているらしいです。
書込番号：10055856
1点
BOXというのはリテール品(正規製品版)を表し、保証もきちんと付いている製品になります。
バルク品はCPUクーラーなどの付属品は無く、CPU単体のみになり、保証もショップの規定で
短期間(初期不良のみ)などの保証になります。
CPU E7500
メモリ UMAX / Pulsar DCDDR2-4GB-800
マザーボード GA-EP45-UD3L Rev.1.0
グラフィックボード SAPPHIRE HD 4670 512MB DDR3 PCIE HDMI
HDD サムスン / HD103UJ 1TB
DVD PIONNER / DVR-A16J-BK
電源ユニット ENERMAX PRO82+ EPR425AWT
PCケース CM690 NVIDIA Edition NV-690C-KWN1-GP
OS Windows Vista HomePremium DSP版
ざっと、概算で8万円前後になります。
書込番号：10055859
1点
h206064さん、
いろいろ構成をシミュレーションしたい場合、BTOのショップのHPで"カストマイズ"で調べてみるのもいいと思いますよ。
例えば、（直リンクして良いのかどうかわかりませんが。）
http://www.fresh-field.co.jp/cal/fresh_pc23.htm
で、G31&G45のモデルを選べば、上に書いてあるものに近い、いろいろな構成と値段を調べてみることができます。（ケースもNV-690が選べます。）
CPUをE7400くらいにしておけば、グラボをGF9600とか1GBのWD CavierGreenとかを載せても、8万円ちょっと（モニターなし）で出来ます。
個人的お勧めなのですが、ご質問の内容を見てみると、慣れない間は無理に１から組むよりもショップでBTOで組んでもらったほうが良いような気がします。
周りに頼りになる人がいない状態で１から自作すると、試行錯誤したり行き詰ったり、ケーブルなど意外なところで金がかかったりで、少なくともショップPCより、かなり費用はかかりますので。それも楽しいと思えるようになるのが、自作には必要だと思います。（そうなった頃には、推奨構成を人に聞きたくはなくなります。）
後でお金の余裕ができてから、ちょっとずつ自分でパーツをアップグレードしていくのがお勧めです。私も２年間、ドスパラのPCをいじり倒しました。
書込番号：10055886
1点
ラスト・エンペラーさん
HDMI,HDCP対応,メモリ５１２以上で探してみます
モーリッチさん
レスありがとうございます！
ＡＴＸにしてグラフィックボード探してみます！
書込番号：10055915
0点
＞静音性にはこだわらずに、とにかく高速なパソコンを作りたいと思っています。
＞・いくつもウィンドウを開いても切り替え表示が早い
＞・iTunesを開いた時のアルバムジャケットの表示が速い
であればSSDを使う前提で他のパーツ構成を考えたほうがいいでしょう。
この辺りの動作はCPUやメモリよりも寧ろOSを入れてるストレージのランダムアクセスの速度の方が重要です。
OSがVista→7への変更を予定しているなら64GB程度あればシステム用の要領として足りなくなる事は無いでしょう。予算も64GBならば約2万円程度でキャッシュ搭載の品物が手に入ります。
データ量が多くなって足りなくなるならば後から増設してしまうなり外付けを使うなりしたほうがコストパフォーマンスが良いです。HDDは1TBの品物でも7000円、500GBでも5〜6000円程度で、大容量の品物がドンドン安くなっていますので後から買えば買うほどお得になってることが殆どです。
DVDドライブはDVR-A16J-BKも良いDVDドライブですが接続端子がATAPIであると言う事と一般的なDVDドライブとしては割高です。パイオニアのBox品はバルク品よりも静音性と防塵性が高いというのが売りのドライブです。
現在はSATAのDVDドライブも多数出てますし、静音性を気にしないならば寧ろLG辺りの3〜4000円台の物でも十分です。
CPUはE6300とE7500で検討しているようですが、正直このクラスで2.4Ghz〜3Ghzまでの間での比較だとスレ主さんの用途ではCPUの違いでは体感差は無いでしょう。
書込番号：10055942
1点
ネットしかしないのなら、オンボードで十分だと私は思いますけどね。
AMD選択で、790GXが良いと思います。785Gもいいです。
サクサク快適PCとあらば、CドライブにSSDを使うことをオススメします。
書込番号：10055948
1点
皆さん、おはようございます。たくさんの返信、ありがとうございます。
あもさん
・違いがよくわかりました！バルクのほうが付属品がなく、保障も短いから安いと思ったらＢＯＸのほうが安いんですね。ＢＯＸのほうにしたいとおもいます。
・例ありがとうございます！参考にします。
VladPutinさん
＞いろいろ構成をシミュレーションしたい場合、BTOのショップのHPで"カストマイズ"で調べてみるのもいいと思いますよ。
そうですよね。モニターも付いててかなり安いし。
が、今回は皆さんの力をかりてるし、何より自作してみたいんでがんばってみます！
アドバイスありがとうございます
書込番号：10056633
0点
最近毛が抜けてきた!!!さん
＞であればSSDを使う前提で他のパーツ構成を考えたほうがいいでしょう。
＞この辺りの動作はCPUやメモリよりも寧ろOSを入れてるストレージのランダムアクセスの速＞度の方が重要です。
高価なのでスルーしてましたが、かなり速くなるみたいですね。正に自分が思っていたサクサク快適パソコンが作れそうです。
何ですが、やはりまだ高価なので、Windows7が出てから（今より安くなってる？）にします。
今回 ＨＤＤ
↓
次回 CドライブにSSD 前回のHDDをデータ保存用
みたいにしたいと思います。
ほう・れん・そうさん
＞ネットしかしないのなら、オンボードで十分だと私は思いますけどね。
＞AMD選択で、790GXが良いと思います。785Gもいいです。
返信ありがとうございます！使用目的からしたらオーバースペックになってしまうかもしれませんが、今回はINTELでいきます。
＞サクサク快適PCとあらば、CドライブにSSDを使うことをオススメします。
なんか矛盾してしまうんですが、今回はHDDにします。
次、チャレンジしてみます！
書込番号：10056787
0点
バルク品が高い理由としては、色々ありますけど、オーバークロックの耐性が高いロットだったり、仕入れ
時期が高い時期に仕入れていて、その後価格改定などでBOXの方が安くなってしまったなどが考えられます。
書込番号：10056888
0点
＞使用目的からしたらオーバースペックになってしまうかもしれませんが、今回はINTELでいきます。
ここだけじゃないけど、いわゆる、質問する前から答えが決まってるってやつですよね・・・
書込番号：10056972
0点
こんにちは。
＞使用目的は主にネット検索（動画も見る）です。３Ｄゲームはやる予定はありません。
＞・いくつもウィンドウを開いても切り替え表示が早い
＞・iTunesを開いた時のアルバムジャケットの表示が速い
であれば、最近毛が抜けてきた!!!さんも仰るように、起動ディスクをSSDにするのが一番効果があると思いますが、SSDを巧く使うにはそれなりの知識が必要ですから、問題なくオススメ出来るか？と聞かれたら、ちょっと微妙かも知れませんね(^^ゞ
大方はあもさんが例示した構成で良いと思いますが、チョット手を加えて･･･
CPU E7500 ⇒E6300 \7880
メモリ UMAX / Pulsar DCDDR2-4GB-800 \5170
マザーボード GA-EP45-UD3L Rev.1.0 \11500
グラフィックボード SAPPHIRE HD 4670 512MB DDR3 PCIE HDMI ⇒HIS H467QS512P \7269
HDD サムスン / HD103UJ 1TB \6980
DVD PIONNER / DVR-A16J-BK ⇒DVR-S16J-BK \7740
電源ユニット ENERMAX PRO82+ EPR425AWT \10270
PCケース CM690 NVIDIA Edition NV-690C-KWN1-GP \15953
OS Windows Vista HomePremium DSP版 \15000くらい？
で締めて88000円弱。（送料とかは含まずに価格ドットコムの最安値だけで積算）
あもさんの構成からの変更点は
CPU：お使いの用途なら、E7500もE6300も体感差はないので、少しでも予算をけちった。
VGA：１万円以下で一番売れているカードにした。
DVD：APTI接続ではなく、SATA接続の物に変えた。パイオニアに拘るならこれだけど、もっと安いLGとかのSATA接続の物に変えるのも手。
こんな感じで見積もってみました(^^)
書込番号：10057080
1点
現時点候補
<ＣＰＵ>
Intel / Core 2 Duo E7500 BOX : 12K
PentiumDualCore E6300：8K
のどちらか
<マザーボード>
GA-EP45-UD3L Rev.1.0 : 10K
<ＣＰＵクーラー>
多分、必要ない？
<グラフィックカード>
GIGABYTE > GV-N94TOC-512I : 5.2K
HDMI、HDCP対応、NVIDIA（ケースもだからってだけ）
<メモリ>
UMAX / Pulsar DCDDR2-4GB-800 : 5.2K
<ＨＤＤ>
サムスン / HD103UJ １ＴＢ : 7K
<光学ドライブ>
PIONNER / DVR-A16J-BK
SATAの3〜4000円台の物
<電源ユニット>
ENERMAX PRO82+ EPR425AWT : 10K
<PCケース>
CM690 NVIDIA Edition : 16K
<ＯＳ>
VistaHomePremiumSP1(Win7Up権付)+FDD：18K
<モニター>
２０〜２２インチ : 20K
店頭で見比べて決めます。
何とか１０万円くらいで出来ました
書込番号：10057109
0点
>ｈ２０６０６４さん
>><光学ドライブ>
>>PIONNER / DVR-A16J-BK
>>SATAの3〜4000円台の物
･･････だから
パイオニアのドライブであれば、ATAPI接続の"A16J"ではなく、SATA接続の"S16"の方にしておいた良いですよ。
別にATAPIのA16Jで悪いって事はないのですが･･･
ATAPI接続をする。と言うことは、HDDはチップセットのICHに接続して、DVDはオンボードのJM製チップに接続することになるので、BIOS読み込み時間が多少なりとも長くなります。
よってDVDもSATAタイプにして、HDDもDVDも両方ともICHに接続。
それでBIOSからJM製チップを無効に。
これがオススメです。
書込番号：10057241
0点
双葉パパさん
すいません！！前のをコピペしたんで直すの忘れてました！！
ドライブは３０００円くらいのにします。
残りは後で返信します。
書込番号：10058502
0点
あもさん
何度も詳しい説明ありがとうございます。
綿貫さん
＞ここだけじゃないけど、いわゆる、質問する前から答えが決まってるってやつですよね・・・
？
書込番号：10060523
0点
<CPU>
Intel PentiumDualCore E6300：8K
<マザーボード>
GA-EP45-UD3L Rev.1.0 : 10K
<グラフィックカード>
GIGABYTE GV-N94TOC-512I : 5.2K
<メモリ>
UMAX / Pulsar DCDDR2-4GB-800 : 5.2K
<ＨＤＤ>
サムスン / HD103UJ １ＴＢ : 7K
<光学ドライブ>
DVSM-724S/V-BK : 3.2K
<電源ユニット>
ENERMAX PRO82+ EPR425AWT : 10K
<PCケース>
CM690 NVIDIA Edition : 16K
<ＯＳ>
VistaHomePremiumSP1(Win7Up権付)+FDD：18K
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
以上に決定しました！
自作しようと決意して、とりあえずケースを決めてからおよそ一週間。
知識ゼロから雑誌・ネット・皆さんの書き込みで何とか構想を決めることができました！
本当にありがとうございました
パソコンが出来上がって少ししたらレビューしたいと思います。
書込番号：10060637
0点
PCケース > COOLER MASTER > SCOUT SGC-2000-KKN1-GP
このケースに最初からついているFANにファンコン
（KM02−BK[Scythe]5インチベイ用４チャンネルファンコン）を付けようとしたらコネクタが違って付けれないんですが、付けるにはどうしたらいいんですか？
教えてください。
0点
kjhgさん、こんにちは。
おそらく、ケースファンはペリフェラル４pinのコネクタかと思われますので、変換ケーブルが必要になります。
ペルフェラル４pin → ファン用３pinコネクタ
例えば、コレとか
http://www.ainex.jp/products/ca-03pf.htm
書込番号：10049359
0点
こんなに簡単なことだったんですね。
もっと勉強しないとダメですね・・・
ありがとうございました。
書込番号：10049899
0点
その場合はファンの回転数は検出不可能ですから、ファンの回転数を検出したければファン自体を交換するしかありません。
書込番号：10055761
0点
ご回答ありがとうございます。
とりあえずはこのままFANを使うことにしました。
FANの交換は今度ということに・・・
書込番号：10057289
0点
PCケース > COOLER MASTER > SCOUT SGC-2000-KKN1-GP
ファンコン(KM-02)での表示の事ですね？
回転数の検出にはファン自体のコネクタにパルス信号線が無ければムリです。
ファンのコネクタは概ね以下に分類されます。
・PWR4pin仕様（回転数検出・制御可）
・ファン用3pin仕様（回転数検出可）
・2pin仕様（電源の線のみ・回転数検出不可）
この内、上記２つについては、コネクタの形状も同じで、回転数は検出できます。
お使いのケースファンのコネクタはペリフェラル４pin(実際は２pin）かと思いますので、
回転数の検出はできないと思います。
書込番号：10052982
0点
PCケース > COOLER MASTER > HAF932 RC-932-KKN1-GP
このケースのトップファンを12cmを2つに換装しようと思うのですが
本来は排気ですが、これを吸気として使うのは
あまり好ましくないでしょうか？
CPU部に直接エアーが当たって効果的なのかな？と思ったりしたものでして・・・
0点
ファンの付け直しは簡単なことだから実験してみたらいい。
吸った分、吐き出しをどこにするか。
書込番号：10043745
0点
好ましくないと言えば好ましくないですよね。
暖かい空気は上へ上ろうとしますし、埃対策も必要になると思います。
でも実際にやってみて温度を見てみないと何とも。
書込番号：10043903
1点
richanさんに同意でトップは排気の方が良いと思いますよ。
自分ならこんな感じにします。
・サイドパネル-吸気
・フロント-吸気
・トップ−排気
・リア−排気
まぁ好みの問題も有りますしケース特有の空気の流れも
有るかと思いますので実際試してどうかという事ですが。
書込番号：10044362
0点
ZUULさん
richanさん
まぼっちさん
ご意見ありがとうございます
吸った分の排気をどこにするか
とのこともありますので、背面だけの排気だと吸排気のバランスが悪くなりそうですし
暖かい空気は上に上がるということも考えてやはり 排気しておこうと思います。
ご意見ありがとうございました
書込番号：10047780
0点
室内冷房のエアコンの風はパソコンの上部に当たるなら、
イメージ的に、
上部吸入方向の効果は在るかも知れませんね。
冷気は上から下に行くと思うからね。
書込番号：10048174
0点
PCケース > COOLER MASTER > SCOUT SGC-2000-KKN1-GP
みなさんが良く折れるとおっしゃているPCI固定クリップ？？？
ですが、わたしも３本折ってしまいました。
購入したいのですが、PCI固定クリップ？？？
で検索しても該当商品にたどり着けません。
どなたか該当商品or代わりになるものを教えてください。
2点
＞検索しても該当商品にたどり着けません。
クリップだけの小売りは無いと思いますy
書込番号：10044217
0点
ご回答いただきありがとうございます。
まずは、サポートに相談したいと思います。
みなさんのご経験からこのような場合の対処はどうされているのでしょうか？
私の場合ですが、現在折れたままの物をそのまま、付けてあるのですが、
ほこりが入ってしまうのでは？と言う心配がある為、正常な状態を維持して
おきたいと思っています。
クリップを外した状態は回避したいです。
書込番号：10044799
2点
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