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ケースを探しています。

2009/03/13 02:52(1年以上前)


PCケース

今現在ANTECのTwelveHundredを使っているのですが以前CM690を使っていてHDDを横から差し込めて設置が楽なのが忘れられず少々不満を感じています。
前面ファンもケースの両側の手回しネジを回してはずさないとフィルターが取れないのでメンテナンス性も下がっていて(個人的にそう思ってます。)TwelveHundredを買ってまだ1ヶ月たってないですが交換を考えています。

フルタワーなれちゃったのでできればフルタワーがいいのですが前面が開閉タイプの(ドア付き)でなく静穏性が高く、裏配線ができ尚且つTwelveHundred等のケースの様に冷えなくてもいいのでそこそこ冷えるケースってのはないでしょうか?

探した結果クーラーマスターのATCS 840 Black RC-840-KKN1-GPと少し高いですがLIAN LI PC-A7010Bがよさそうだと思ったのですがLIAN LIのケースのほうは画像や情報が少なく裏配線ができるかどうかわからないので保留にしており、CMのATCS 840は静穏ケースのようなのですがレビューのグラフの静穏性が低いのが気になります。それにグラフは出ているのですがレビューがない(評価のほうの書き込み)のでこちらもどうなのかわからず保留にしているといった感じです。

構成を簡単に書きますと

CPU-------Q9550(3.4GHzOC)
CPUクーラ----ZALMAN CNPS9700 LED(回転数を上げると音が少しうるさいので交換予定)
M/B-------P5Q-Deluxe
メモリ-------UMAX 2GBx2枚
グラボ-----9800GT
電源------ENERMAX MODU82+ EMD625AWT
SSD・HDD--SSD1基 HDD1TB1基(外付けでHDDのデータを移したもの)
     予定ではHDD1TBが@2台増えます。(保存・バックアップ用)

となっておりグラフィックボードも今のところGTX285等の長いものにも変える予定もなく全然ミドルケースでも大丈夫なのですが上で書いたとおりフルタワーに慣れてしまったのでできればフルタワーでお勧めなのはないでしょうか?

探しているケースでの要点をまとめますと

・フルタワー(できれば)
・静穏ケース(できれば)
・ドアタイプでない(P180みたいなのじゃない)
・メンテナンス性が高いもしくはCM690と同等程度
・そこそこ冷える
・裏配線ができる
・HDDの設置がCM690と同じで横から設置できるタイプ

です。
ミドルでもいいのですがHDDの設置できる個数が多いものを探しています。最低でも4基ほどになる予定ですのでHDDの3.5インチベイが多ければいいのですが探してみるとそういったミドルケースがないように思えます。エアフローを考えて1段飛ばしに設置と考えています。
自作暦8ヶ月ほどのまだまだ初心者ですがケースを探すので既に4ヶ月ほど悩んでいます。
最初冷えればいいやと思い冷却ケースを選んでいたのですが最近ファンの音が気になり始めて静穏ケースを探し始めた感じです。
静穏考えなければレビューを見る限りではThermaltakeのSpedo VI90001W2Zの一択なのですが・・・

何かお勧めのがあれば教えてください。お願いします。



書込番号:9236289

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法月○さん
クチコミ投稿数:624件Goodアンサー獲得:34件

2009/03/13 03:35(1年以上前)

SCY-598Meshとかどうですか?

中身はCM690と同じですよ。前面はSOLOのようなサイドからの吸気、CM690と同じ
底面からの吸気、サイドからの吸気はなくケース上部からファン1基での排気。

なんか、少し大きくなったSOLOみたいです。

T-ZONEの夜市で6000円位で売ってましたよー

書込番号:9236323

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2009/03/13 06:16(1年以上前)

http://www.4gamer.net/games/017/G001762/20090305060/
人柱いこうよw
今後出るであろうSSD対応なんてのもいいでしょうが
SpedoならBAY RAFTER2.5
http://www.scythe.co.jp/accessories/bay-rafter25.html
これを使えばジャストフィット!
SpedoはCM690を進化というか高級化したような感じで勝ってる面が多いですね(高いから当然かな)
裏の配線を隠す押さえるパネルは馬鹿にしてましたが便利ですね
Antecの一連のシリーズは前々からHDDの縦搭載によるグラボとの干渉または
空き空間が少ないことがネックなので そのうち改善された新作が出るといいですね

書込番号:9236442

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クチコミ投稿数:23791件Goodアンサー獲得:1347件 レビュー用画像庫 

2009/03/13 07:08(1年以上前)

そうそうATCS 840は私も最後まで候補に残ったけど
マザーボードパネルが引き出しの物は裏配線に向いてるとは言いがたいですね
ATCS 840はCPUクーラーの取り付け取り外しは楽でしょうけど
(・∀・)ジサク!さんもお使いのZALMANならクーラーの交換以外は元々本体が
正面からだけで取れますからねCPUの換装やメンテナンスは楽ですよね
他社のクーラーを使う場合には重宝するかな

書込番号:9236496

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クチコミ投稿数:13474件Goodアンサー獲得:979件

2009/03/13 10:42(1年以上前)

丁度同じ話題で悩んでいる人でしたのとマザー、ケースが一緒なトコで参戦。

オークさん壁さんとの話で私が傾いているのがシルバーストーンのTJ-09と10です。価格帯が27000〜32000
となりますが、ライアンリーまで考慮されてるなら充分射程内では?
電源の板でM12D-850にてグダグタやってます。
もしよければご一読を。

書込番号:9237038

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ゆーdさん
クチコミ投稿数:2101件Goodアンサー獲得:53件

2009/03/13 15:32(1年以上前)

あれっYone−g@♪さんこっちにくるんですか?w
なんか最近TJ買う人かなり増殖してます^^;

(・∀・)ジサク!さんもこっちにきますか?w
とりあえずこのケースはとにかく冷えてわりと静かです。
サイド板の薄さ以外はパーフェクトですね。
まぁPC-A7010B SATAが買えるならそれが一番かも。

書込番号:9238036

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クチコミ投稿数:13474件Goodアンサー獲得:979件

2009/03/13 16:42(1年以上前)

ゆートンさん
こんにちはヾ(=^▽^=)ノ
ん〜HDD多連装、横向き設置、マザー右側とHDDラック部分の隙間が欲しい、
1200では、ちと狭い(泣)
…でTJかライアンリーか?と迷いに迷ってます。
自宅で未だにTJ05のウェーブケースのクラマス版を愛用してまして
中身のつくりの良さは分かっているんですがね(^^ゞ

書込番号:9238327

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ゆーdさん
クチコミ投稿数:2101件Goodアンサー獲得:53件

2009/03/13 17:00(1年以上前)

まぁTJはHDDはしっかり冷えていいんですが音漏れが・・・w
まぁ制振シートでカバーしましたけどね。
でも確かYone−g@♪さんってHDD八発とかやってませんでしたっけ?^^;
TJは微妙に拡張性がないんですよね。
HDD6台に3.5が一個、5が4つ。
背面のスロットも7つと少ない。
まぁ俺の場合は有り余ってますがw

やっぱり静かで冷えそうなのはこれかなぁ。
http://kakaku.com/spec/05802011625/
金があればお持ち帰りしたいです。マジで。

書込番号:9238395

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クチコミ投稿数:78件

2009/03/13 21:21(1年以上前)

返答遅れてすみません。

>法月○さん

SCY-598Meshはいいのですがメイン機でパーツの移し変えをしつつ長く使っていけるケースを探していますので候補からははずしています。サブ機はSonataVで組んでいますので余裕があればサブ用の参考にさせてもらいます。

>がんこなオークさん 

お久しぶりです。人柱ですかw
このケース悪くないですがミドルですよね?剛性のほうはCM690よりよくなってるのでしょうか?見た目は硬そうですが。
今回は静穏も視野に入れてるのでCM690みたいに軟いとビビリ音とかが気になります。
余裕があれば人柱やりたいのですが長く使っていけるケースを決めたいので今回はやめておきます。
SSDの取り付け金具はあるのですが(どこのか忘れましたが・・・)TwelveHundredのケースに入れるときに固定する長いネジがあるのですが、そのネジがSSD取り付け用の金具のネジ穴に入らずくるくる回してたら2本曲がってだめになってしまいましたwなので今は4本つけるとこを2本で無理やり設置してます。がやはりちゃんとネジが中に入らないので少しケースに傷が付いてしまいましたorz
ホコリとるための出し入れのたびにガリガリいってますw
サイズのこれはよさそうなので後で買おうと思います。

>Yone−g@♪さん

シルバーストーンのTJ-09も候補に入れておりましたが裏配線できないのではずしていました・・・
ですが裏配線にこだわりすぎると物が限られてくるんですよね・・・TJ-09自体はすごくよさそうなんですよね。納期が長く値段があれなライアンリーをかわずにTJ-09を買って余った分をクーラー等の小物などに回してもよさそうですよね。

>ゆーdさん 

TJ-09のスレは暇あるときにたまに除いてますが追いつけませんw
サイド板が薄いのですか。TJ-09はマザー引き出しがよさそうですよね。さらにマザー裏のCPU部分の裏に穴が開いていてくれたらもっと良かったかなとか思いつつ画像を見てました。
PC-A7010B SATAは今のところ一番候補なのですがマザー引き出しはないのですが着脱可能見たいなんですよね。そのあたりどうなのかなぁなどと悩んでいます。同じようなものなのですがどうなんでしょうか・・・
ですが裏配線できるのに慣れるとできないケースの線の配置をどうしようかなどといろいろ疑問が出てきます。ケース自体でかいのでそこまで気にしなくてもよさそうなんですけどね。
まだ初心者なので配線綺麗にまとめられないんですよ(´・ω・)
それとSATA基盤が付いているのですがこれどうなんでしょうね・・・レビュー見ると認識消えるとか書いてあって怖いんですよ。高いものなだけにw
基盤取り外しできないのなら壊してでも付ければ問題ないのですが流石に壊すのは気が引けます・・・

書込番号:9239618

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ゆーdさん
クチコミ投稿数:2101件Goodアンサー獲得:53件

2009/03/13 21:49(1年以上前)

実はTJもやろうと思えば裏配線できるんですよ。
ATX12Vだけですけどね。
それとケースのケーブルもろもろと、ファンケーブルも可ですね。
それと電ドルとやすり加工なんてのもありですね。
近々勇気が出ればやる予定ですがw
まぁマザーベース引き出し式のケースでは裏配線は諦めた方がいいかと。
裏配線しちゃうとマザー引き出せなくなっちゃいますから。


書込番号:9239821

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クチコミ投稿数:78件

2009/03/13 22:55(1年以上前)

加工は怖いですね。やればできそうですが耐久性というか堅牢性の問題とかでそうで怖いですw
やっぱり裏配線できないのは仮にできるとしても無理にやらないほうがよさそうですね。折角引き出せるのが無駄になるならやるメリットはなさそうなので。

書込番号:9240216

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2009/03/14 06:54(1年以上前)

静音性だとATCS 840かTJ09でしょうかただATCS 840はアルミなのに重いですよね
厚いてことなんだろうけど
まぁ悪魔の画像を貼っておきますw

書込番号:9241683

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クチコミ投稿数:78件

2009/03/14 11:48(1年以上前)

Spedo( ゚д゚)ホスィ...
静穏考えなければSpedoで決まりなんですけどね・・・
光物で組むと夜まぶしくなるので今回は(できるだけ)無発光でと考えています。メモリクーラーは光ってますがw
ただどのケースに交換しても基準ファンは全部変えると思うので結局予算がかさむんですよね。ファンコンも買わないといけないですし・・・
ファンはエナーマックスのファンがよさそうですね。掃除が簡単そうなので欲しいです。

書込番号:9242717

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2009/03/14 13:34(1年以上前)

こんにちはです。
意を決してクリーンインスト中(寮PC)なんですが
やっぱり1200ではHDDスペース足りなすぎますTT
9発楽に出し入れ出来るケースがほすぃ・・・欲しすぐる・・・
ということで再びライアンリーに傾きかけてる最中でした。

書込番号:9243213

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クチコミ投稿数:78件

2009/03/14 14:21(1年以上前)

ライアンリーいいですよね。
PC-A7010 SATAは合計10ですかね?前面のが7で後ろのが3だった気がします。
改めてATCS 840を探してたらやっぱりこっちもいいですね・・・
ただ天井のファンが2基あるので静穏性低そうなイメージがありますがどうなんでしょうか・・・
そういえばTJ-09はサイドパネルの裏側から(CM690のようなHDDベイの配線)の配線は無理なんでしょうか?スレ除いてたら手前側のパネル方向から電源なのどの線を引っ張っていたようなので気になりました。

書込番号:9243424

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2009/03/14 14:31(1年以上前)

こんにちは。
発売古く、今更感ありすぎかもしれませんけど、CMスタッカーなんてどうすか?
僕のはマイチェンする前のですが、未だに活躍してもらってます。

静穏はチト、アレですが(でも工夫次第かな)、内部スペース広いし、5インチベイ9段あるので、どうとでも出来ますよ。

書込番号:9243466

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クチコミ投稿数:78件

2009/03/14 15:24(1年以上前)

スタッカーいいのですがHDDベイが横向きのを探しているんですよ(´・ω・)
確かに大きく値段も手ごろで5インチベイも豊富なのでいいんですがSATAケーブルの配線や電源の配線ががそのままマザー方面に出てしまうのでごちゃごちゃしそうです・・・
今現在ANTECのTwelveHundredを使っておりその前にCM690を使用していて横付けのHDDベイが気に入ってしまったのでTwelveHundredのような普通のケースみたいなHDDベイに不安を感じたので今回他のケースの購入を考えているんですよ・・・

書込番号:9243743

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クチコミ投稿数:13474件Goodアンサー獲得:979件

2009/03/14 15:34(1年以上前)

まぁこうあるわけですが

VGAのケツとですねHDDの頭、コネクタ部分が当たるんですよTT

双葉パパさん
こんにちはですレスつけようと思ったら
同意のレスを(・∀・)ジサク!さん がしてましたので
写真で私たちの不満点をば・・・。

で、私の場合は更にSATAのケーブルが多数あるので赤い
スパゲティ状態になってしまうんですTT(ケース内)

書込番号:9243791

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クチコミ投稿数:1222件Goodアンサー獲得:35件

2009/03/14 18:58(1年以上前)

なるほど…
アンテックのハンドレッドシリーズはケース奥行きがないですもんね。
HDD横向きとなると、CMスタッカーは論外ですね。

でも僕も13本のSATAケーブルを這わしてますけど、ケース奥行きがそこそこあるので、まだ余裕があります。

HDD横向きでEATXも飲み込む奥行き。
更に静穏も求めるとなると、やっぱLIAN LIかクーラーマスターのアルミの奴なんでしょうね。

書込番号:9244789

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クチコミ投稿数:78件

2009/03/14 20:42(1年以上前)

流石に俺はYone−g@♪さんみたいに9発はやってませんがドライブベイは多いほうがいいですよね。
で、ケースのほうですがとりあえずCMのATCS 840に行こうかと思います。
PC-A7010B SATAはいいのですがやはりレビューにもあるとおりSATA基盤の認識がなくなるのが怖いです(´・ω・)
「とりあえず]というのは今まだ発売してません(?)が本命はLIAN LIのPC-B70なのです。PC-A7010Bは今回は基盤のこともあり見送りつつ金を溜めてPC-B70の発売(代理店での扱い)をまとうかと思います。(大して見た目はPC-A7010Bと変わらないですけどねw)
ATCS 840は来月購入しようと思います。レスしてくれた方々ありがとうございましたm(_ _)m

知ってる方も多いと思いますがPC-B70の情報を貼っておきます。

【PC-B70】
http://lian-li.com/v2/tw/flashpage/b70f/b7of.html

書込番号:9245283

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ゆーdさん
クチコミ投稿数:2101件Goodアンサー獲得:53件

2009/03/14 21:46(1年以上前)

>そういえばTJ-09はサイドパネルの裏側から(CM690のようなHDDベイの配線)の配線は無理なんでしょうか?スレ除いてたら手前側のパネル方向から電源なのどの線を引っ張っていたようなので気になりました。

ん〜あんま覚えてないけど確かねじ穴が逆向きにしたら合わなかったような気がします。
電ドルでやってみるかな。
やっぱり自作erは自分の使いやすいように加工するのが一番すな。

どうやらケース決まったみたいですね〜
気に入らない部分があったらどんどん加工しちゃってくださいw

書込番号:9245580

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WINDY

2009/02/28 20:03(1年以上前)


PCケース

クチコミ投稿数:470件

ここの製品は、最近の品質はどうですか?
やたらと値の張るケースばかり作ってるようですが・・・

2年程前かな?FC700を買ったものの、外装の精度が悪くて驚きました。
サポートにメールを送っても無視されました。
それ以来、買う気がしません。昔はいい物作ってたのに。

いつの間にこんな評判の悪い会社になったのか??と思ったものです。

しかし、こんなに値の張るケースが売れるとは思わんのだが??
この値であの品質なら、怖くて誰も買えないと思うのですが??

どうなんでしょう?

書込番号:9170587

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きこりさん
クチコミ投稿数:27816件Goodアンサー獲得:648件

2009/02/28 20:34(1年以上前)

板金屋が自己主張で作りアルミ製という目新しさで売れていたものの、実力は大したことがないことが知られてしまったものの、今までの自己の否定が出来ずにアルミに固執して飽きられてしまって倒産した。
ただそれだけ。

書込番号:9170759

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クチコミ投稿数:470件

2009/02/28 21:05(1年以上前)

倒産した理由はべつにいいのです。

ワタシも二度と買うかと思ったものの、デザインと組みやすさ、その辺は捨てがたい物があるので、昔の品質が戻ったならまた購入を検討してもいいと思い、ご質問させていただきました。

ちなみにFC700ですが、納期2ヶ月、フロントパネルのぐらつき、サイドパネルとフロントパネルの間の隙間、天板にエクボのような凹みがありました。
日本製と言うことで、品質と精度の高さが売りだったはずなのに。
デザインはよかっただけに残念でした。

あの時は確か9800円で購入したので、まだ妥協できました。
何万円も出して購入した製品に問題があり、サポートに無視されたのではシャレになりませんので。



書込番号:9170954

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自作初挑戦です。ケース探しております。

2009/02/27 21:01(1年以上前)


PCケース

クチコミ投稿数:8件

えと、自作初挑戦で本やらネットやら調べつつパーツ選んでおります。

あとはケースを探しているのですが、

前のパソコンで中身を開けたらホコリがすごいことになっていたので、

ダストフィルタ付きのケースを探しています。

何か良さそうなケースはないでしょうか?

電源は、内蔵ではなく別につけます。

価格は1万円程度くらいのものがあればいいのですが…

いちを他の予定しているパーツも載せておきます。

・CPU
  Core 2 Duo E8500 BOX
・メモリ
  Pulsar DCDDR2-4GB-1066OC (DDR2 PC2-8500 2GB 2枚組)
・マザーボード
  P5Q Deluxe
・グラボ
  GV-N98XPZL-1GH
・HDD
  HDT721010SLA360 (1TB SATA300 7200)
・ドライブ
   SW-5583-C
・電源
超力 SCPCR-500
・OS
  Windows Vista Home Premium 日本語版

3DオンラインゲームとBD鑑賞に使うつもりです。

他のパーツの良し悪しもあれば、ぜひアドバイスお願いしますm(__)m

電源が500Wで足りるのかもちょっと不安だったりもします…

書込番号:9165597

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Memnochさん
クチコミ投稿数:756件Goodアンサー獲得:28件

2009/02/27 21:14(1年以上前)

フィルターなんてホームセンター行けば数百円〜で手に入ります。
あとは自分の工夫次第でどんなケースにもつけれるものですよ?

ま、一応これじゃ答えになってないんでオイラからは
http://kakaku.com/item/05800511509/
とか。

書込番号:9165678

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クチコミ投稿数:23791件Goodアンサー獲得:1347件 レビュー用画像庫 

2009/02/27 21:15(1年以上前)

>Pulsar DCDDR2-4GB-1066OC (DDR2 PC2-8500
OCしますか?? するとしてTranscendの方が扱いが楽かも
OCしないなら6400で良いと思いますよ
構成的には500Wでいけますが質の良いものをお勧めしておきます
ケースはCM690かw SOLOでも悪くないと思います

書込番号:9165681

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クチコミ投稿数:8件

2009/02/27 21:33(1年以上前)

>Memnochさん
  はじめから付いていたほうがなんとなく安心なので^^;
  ThreeHundredもなかなか良さそうですね^^
  フロントに2台ファンは付けた方がいいのでしょうか?
  それと、通気性は良さそうですが、静音性はどうでしょうか?

>がんこなオークさん 
  OCはしないと思います。。
  SDRAMは高いほうがいいのかと思い、手の出せる範囲のモノにしたのですが、
  6400でもたいして差はないのでしょうか?
  
  

書込番号:9165779

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Memnochさん
クチコミ投稿数:756件Goodアンサー獲得:28件

2009/02/27 21:57(1年以上前)

>フロントに2台ファンは付けた方がいいのでしょうか?
この手のメッシュケースは排気を上げれば勝手に吸気してくれるんでつけなくても特には
問題はないかと思いますが、つけたほうがよりベターでしょう。
静音についてははっきりいって×だと思います。
内部音ダダ漏れですし、Antecの標準ファンはお世辞にも静かとは言えないんでw
最初はがんこなオークさんも言われてるSOLOでいいんじゃね?と思ったんですが、
選択されてるグラボがグラボですし、用途がオンラインゲーってことで、静音より冷却
の方が大事だろうと老婆心ながらw

書込番号:9165933

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クチコミ投稿数:8件

2009/02/27 22:03(1年以上前)

>Memnochさん
なるほど。。soloと両方見てきました!
soloは対称的に静音重視って感じですね〜
悩みどころですが、音の駄々漏れは、
BD見るときに気になりまくりなので、、、
soloでフロントファンとりあえず1個付けで、
温度上がりすぎたら2個に増設しようかな・・・と思います。
そんな感じで問題ないですよね・・?
ありがとうございました^^

書込番号:9165969

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2009/02/27 22:13(1年以上前)

メモリーの6400と8500で体感差はないでしょう若干ベンチマークなどの
スコアがあがる程度です
値段の差を考えると6400でいいと思いますよ。
ケースはOCもしないのであれば 好きなのを選んでも大丈夫だと思いますよ
電源はENERMAXのEMD525AWT予算がきつければCorsairのCMPSU-550VXJPまたはEA-650

書込番号:9166032

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2009/02/27 22:19(1年以上前)

http://www.links.co.jp/items/antec-case/solo-black.html
SOLOでいくなら回転が遅い静かなものでもいいので1個または2個フロントも最初から
取り付けたほうがいいかもです
http://www.links.co.jp/items/antec-others/antec-tricool-92mm-dbb.html
たとえば これなら回転数を変えられます。

書込番号:9166056

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Memnochさん
クチコミ投稿数:756件Goodアンサー獲得:28件

2009/02/27 22:26(1年以上前)

っつーか、SOLOとその超力とやらを買うくらいなら
http://kakaku.com/item/05800511393/
こっちにした方がいいんじゃない?と思うのですがw
付属の電源はそこそこいい品です。
ケースと電源分けて買うならがんこなオークさん推薦の品クラスじゃないとあまり意味がない気がw

書込番号:9166100

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クチコミ投稿数:8件

2009/02/27 22:27(1年以上前)

>がんこなオークさん
ありがとうございます!
TriCool 92 なんですが、レビュー見ても何も情報ないもので…
ちょっと不安です。。
標準:21 dBAって静音な方なんでしょうか?
普通くらいであれば、2個付けてみようと思います。

書込番号:9166108

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2009/02/27 22:38(1年以上前)

http://www.links.co.jp/items/antec-case/antec-sonata-plus550.html
搭載モデルなら余裕を見てSONATA PLUS550もいいかもしれませんね

書込番号:9166172

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2009/02/27 22:41(1年以上前)

>Memnochさん
そうですね!電源の話題忘れてました;
電源とマザボはいいもの買ったほうがイイと
知人からも言われてたので、
電源はMODU82+ EMD525AWTでいってみようかと思います。
一体式は、あんまりよくないと前に聞いたので、
別々のになるべくしたかったんです=〜=
メモリを6400にして、電源に回すことにします!

書込番号:9166180

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2009/02/27 22:47(1年以上前)

>一体式は、あんまりよくないと前に聞いたので、
別々のになるべくしたかったんです=〜=
 
Antecは別格で考えていいですが それでも別に買う質の良い電源よりは少し劣りますね

書込番号:9166209

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Memnochさん
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2009/02/27 22:50(1年以上前)

>一体式は、あんまりよくないと前に聞いたので
その認識は概ね間違ってはいないんですが、Antecの場合はそうとも言えないのですよw
Antecの場合はケース付属という言葉よりケース&電源セット販売といった方がしっくり来るw
ま、でもMODU82+買えるならそっちの方がモアベターなことは確かでしょうけど^^;

書込番号:9166225

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2009/02/27 22:53(1年以上前)

http://www.cost-simulator.com/eco/eco3.html
それでは おやすみなさい

書込番号:9166242

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2009/02/28 06:03(1年以上前)

おはようです!
SOLOで組むならグラボをリファンレスの様な外排気のタイプがベストでしょうね
オリジナルファンはグラボ自体は冷えますがケース内に熱を撒き散らすのでエアフローの
よいケース向きですね

書込番号:9167549

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自分に最良のPCケース(2009年中?)

2009/02/15 05:18(1年以上前)


PCケース

今からPCケースをある程度決めておきたいのですが、どれも決定にはいまひとつです。ある程度の条件は

予算は一万以上4万未満位で。経験上の品質と価格のバランスから。
スペースは何とかする。
光学式ドライブ2つ
HDD2つ以下
TDP100WオーバーのCPU?
http://www.scythe.co.jp/cooler/mugen2.html
のような大型のクーラー使用予定あくまで空冷。できるだけナインハンドレッドのような穴あきケースは避けたい(今使用中)
ATX規格のマザーで、X68?かミドルレンジ(AMDorIntel製)
大型のハイエンドビデオカード(クーラー換装により3スロット占有?)クーラーと次の拡張スロットまでスペースを一つは空ける。
シングルGPU、シングルカード
他に使用するスロットは未定
http://www.antec.com/usa/productDetails.php?id=23650&lan=us
が流用する可能性があるけど、変更も考慮。
USBは何とでもできると思います。

の条件で、候補が

http://www.dirac.co.jp/lianli/pc-x500.html

http://www.silverstonetek.com/products/p_contents.php?pno=tj10&area=jp

http://www.zalman.co.kr/ENG/product/Product_Read.asp?idx=310

http://www.antec.com/world/jp/productDetails.php?ProdID=81820

損しないために特に気になっているのは
HDD、ビデオカードの冷却の二点。
電源、ケースの組み合わせによるエアフロー。
剛性(触れない物もあるので)

どれもこれだ!とは思えません。そして未発売のものも気になります。
来年の正月あたりまでに入手可能そうな物も紹介していただけるとありがたいです。

書込番号:9097017

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2009/02/15 06:28(1年以上前)

リンク先が国内じゃないものが多いのが気になりますが(苦笑)
製品名も書いたほうが携帯から見てる人も居ますよ

静音狙いのケース希望で無限弐は扱いにくいかも
今更なんでTruePower Trio 650? 
TDP100W以上のCPUでハイエンドグラボなら750Wくらいは狙うべき
来年組むのに今から検討しても・・・

書込番号:9097100

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2009/02/15 07:08(1年以上前)

>製品名も書いたほうが携帯から見てる人も居ますよ
できればPCで見てる人に返信していただきたいので。サイトで見てこそ分かることもあるでしょうし。まさかすべての製品を完全に把握している人はものすごくまれでしょうし。
>静音狙いのケース希望で無限弐は扱いにくいかも
静音とは言ってません。まあある程度求めてますが、必要十分な冷却満たして上での静音を求めてます。好みですがサイドフロー派。とにかく冷却と静音の両面からとにかく馬鹿でかいヒートシンク、低速ファン等が好きです。
>今更なんでTruePower Trio 650? 
>流用する可能性があるけど、変更も考慮。
繰り返しですが、流用です。
>TDP100W以上のCPUでハイエンドグラボなら750Wくらいは狙うべき
そこはまあ構成決めてないですし、決めれないので。だからこその?です。変更も考慮してます。未定ばかりです。
CPUはi7の920の後継っぽいの、フェノムU(AM3)の925?、i5のC2Q9550のような位置づけの製品などが候補です。グラボはHD4850等が基準です。
少なく見ればグラボの補助電源コネクタはひとつ、CPUのTDPは95Wです。

>来年組むのに今から検討しても・・・
いいえ、来年組むとは一言も言ってません。
>そして未発売のものも気になります。
なので、先を見通していい物があれば今年の夏にでも。来年出るけどいいものなら待つつもりです。それの仕様しだいでは来年の夏まで待つつもり。
今ケースはあって、いいもの欲しいけど、損はしたくないので。

使用するパーツも時期も未定。完全なハイエンドで固めるかも微妙です。
そして場合によっては電源を二つ使うことも許容できます。

自分が知らない製品を教えてもらったり、リンク先に条件から欠点などを言って欲しいのです。電源ケーブルの取り回しが難しいとか、延長ケーブルづくしになるとか、歪みが大きいなどです。
全くの初心者と同じような指摘は省略して欲しいです。


>リンク先が国内じゃないものが多いのが気になりますが(苦笑)
ちょっとした隠れた意図だったのですが、海外のサイトをよく見る方に新製品を教えていただきたいのです。

書込番号:9097165

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2009/02/15 07:26(1年以上前)

ライアン・リーのフルタワー新作が欲しくて考慮中
機能と中のサイズの面で惹かれてます。
RAVENなんかも変わり種ですが冷却面とVGAカードのケツの部分の空間が余裕がある点に凄く興味深く触手が伸びてますね。
サイドフローのギミックが好みならHUFでしょうか?
ライアンリーは予算オーバーでしょうけどね。

Antec900 1200と使いまして、もう少し中身の容量のでかくて隙間に余裕のあるケースが欲しいなあ
と思ってる人の妄想レスでした。

書込番号:9097198

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2009/02/15 08:00(1年以上前)

コメントされていないことを読み取れですか??
携帯からと書きましたがPCから見ていても機種名はあるほうが見やすいですね
全部覚えていなくても頭文字でわかる場合もあればリンク先を見ないでも
済む場合もあるでしょう
たとえばP182あたりは知っている人が多いでしょ?
電源とかの流用は見にくいの読み間違えましたが
誰もが見る掲示板に書き込みをして自分の意図しない意見を言われてしょうがないでしょ?w
CPUクーラーにしても私の個人の判断を書いてるだけでです
ケチでもつけてるように感じるのかな・・・
貴方が選んだケースだとエアフローで合わないものもありそうだなと感じただけです
最初から貴方の意図を書けばいいだけの話し!

書込番号:9097258

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2009/02/15 08:04(1年以上前)

TJ09でも買っとけば?
失敗だとすりゃ大きさくらいだから。

書込番号:9097268

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2009/02/15 08:15(1年以上前)

追記
流用をよく見えないで他の電源をすすめたのはしつれいしました
また初心者扱い(余計な発言)があつたのなら すみませんでした
それでは退場いたします。

書込番号:9097299

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2009/02/15 09:37(1年以上前)

あらら、がんこなオークさんが怒ってるの珍しいですね;
スレ主さん 初心者じゃないってのはわかりましたが、ちょっと人にモノを教えてもらうような態度ではないような。
買う時期も結局曖昧ですし。
買おうと決めた時に改めてスレ立てたらどうです?

書込番号:9097574

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クチコミ投稿数:205件

2009/02/15 10:32(1年以上前)

>ちょっと人にモノを教えてもらうような態度ではないような。
最初の質問文でそうでしたらすみません。が、

質問のタイトルですでに、PCケースについての情報を求めているんです。電源もCPUクーラーも聞いてません。

でもここまで勘違いされるとは思いませんでした。見返しても私は ? 等を使って確定した表現を避けたのですが。それに条件からも初心者って最初からこんなに条件求めますか?

それにこんなこと言う、相手の文章読みもしないで文句言う人をいたわりたくないです。
>誰もが見る掲示板に書き込みをして自分の意図しない意見を言われてしょうがないでしょ?w
 w は私の大嫌いな表現の一つ。相手を賞賛するような時には面白いですが、このように相手をけなすときに使う人間はだいっきらいです。自分は流用すら読まなかったくせに。ここではないとこで『ちょw』とかは嫌悪感あまりないですが。ここではないとこで。

正直、質問とはしてますが、このサイトのを見て、そんなに優しい表現は求めてません。厳しかろうが、喧嘩っ早い人でもいいんです。

条件を読んだ上で争うことになるなら情報が得られますから。一発ぶん殴られたら最高の自作ケース創ってもらえるなら喜んで殴られますよ。
回答にならんでもいいんです。Yone−g@♪さん、参考にさせていただきます。

>買おうと決めた時に改めてスレ立てたらどうです?
http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0901/21/news086.html
のような発売はされてないけど大分前から情報はあるのとか、ナインハンドレッド2のように、今月初めて知った等、自分は新しい製品に詳しくないから聞いたのです。

私は未発売のPCケースについて詳しくはないです。それの仕様によって自分にドンピシャなら待つし、似たような仕様なら迷うし、合わないなら現状発売済みのものを購入するつもりです。

仮に私が2010年中に入手可能なATX対応のPCケースを全て知っていて、そのケース全てを実際に見て触れる(ビニール越しでも)なら私は質問しませんでした。でも私は触れもしないし、詳しくもありません。繰り返しますが、

PCケースについての情報を求めてます!

書込番号:9097798

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クチコミ投稿数:23791件Goodアンサー獲得:1347件 レビュー用画像庫 

2009/02/15 11:11(1年以上前)

『w』は私的には顔文字と同じで言葉がきつくなるのを防ぐ意味(なごみ))で
使ってますよ2ちゃんの意味じゃありません
言葉は難しいですね・・・
他の方も見てるサイトなので収める意味で謝罪ぽいことも書いたのに
まぁそこまで過剰反応されるとどうでもいいや(苦笑)
退場すると言ってるんだからスルーすればいいだろ!
世の中には努力しても相性が合わない人も居るんですよ 

書込番号:9097978

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クチコミ投稿数:39396件Goodアンサー獲得:6947件

2009/02/15 11:17(1年以上前)

もう少し具体的に、ケースサイズが絞り込めるような問いにしたほうが良いですy

>のような大型のクーラー使用予定あくまで空冷。
MUGEN∞2「無限弐」の高さであれば、P180(横幅205mm)、SCY-0311SE(幅207mm)のケースで使用可能のようですから、少なくとも幅200mm超えないと厳しそうですね。
希望するようなCPUクーラーの口コミを元に、幅は最低どの程度あるほうが良いのか見ておいた方が良いですy

>大型のハイエンドビデオカード(クーラー換装により3スロット占有?)
>シングルGPU、シングルカード
>グラボはHD4850等が基準です。
HD4850であれば、奥行き241mm。シングルGPUで長いものならGTX285が、266mmですね。
そのあたりのグラボの口コミを読んで、ケース内部の寸法を考えてみては?

>できるだけナインハンドレッドのような穴あきケースは避けたい
CM690、条件に合いそうですが(幅も奥行きもタップリ)、これのサイドの穴空きもダメ?それとも、この程度なら許容範囲?
ちなみに、穴あきを避けたいのは何故でしょうか?

書き込みをみていまして、どうも目的が漠然としているような気がします。
今のケースにグラボ冷却に不満があるとか、騒音に不満だとか、造りが甘くて振動するとか、何かしら改善したい点があるかと思います。
冷却優先のようではありますが、サイドからの冷却は避けたいようなことが書かれていますが、それは何故でしょうか?
HDD冷却は、前面ファンの位置であるていど決まってくると思います。
また、グラボ冷却も下記HPで、2番5番6番のようなファンを、自分で工夫して追加することで改善することも可能です。
http://windy-online.com/case/altium_vr/2000gmb_i/feat_02.html

今使用されているケースが、小さいがために大型CPUクーラーをつけれず冷却に不満とか、穴が多すぎて騒音が気になるとか、グラボが長くてHDDとの取り付け位置が辛いなど、どうかえて行きたいのか
あなたにとって、理想としうるケースはどのようなモノか、具体的に書いた方が良いですy

書込番号:9098010

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2009/02/15 13:32(1年以上前)

最初のリンク先のlian-li製が光学式ドライブの向きが不満で、価格がもう少し安ければなあと思ってます。長く使いたいので、高くても気に入れば買います。
次のsilverstone製はHDD周りが不満です。ファンがもっとHDDの近くで、HDDも3台分でいいからすっきりとしたレイアウトにして欲しい。これは自分で好みにしようか迷ってます。
3つ目のZalmanの製品はHDDの装着が不満です。もっとスタンダートな方法がいいです。
4つ目のAntecはP1000なる物が気になります。Antec製はまず新製品知ってからにしたいです。

おそらく月曜日の正午以降はしばらく(数ヶ月)他の事からしばらく手を離せなくなるので、質問しました。大きい物があるんで。私は損したくないんです。他のパーツとは違って陳腐化とかがあまりないので。後で一気に見たときいい製品があればいいんです。ハイエンドPCケースを好き勝手に雑談されるとありがたいです。

>退場すると言ってるんだからスルーすればいいだろ!世の中には努力しても相性が合わない人も居るんですよ 
そのまま返します。と言ってもずっと(スルーせず)見るでしょうが。

PCケース!の情報が欲しいのです。
ケース以外の寸法なんて簡単に分かりますし。ケース以外の寸法は自分には過ぎた言葉ですが、釈迦に説法です。

誰一人新製品(未発売)の紹介をしてくれないのが残念です。
それと海外の製品でも気軽な入手ルートとかも一緒に教えてもらいたいとも思ってます。マザーの中には海外でしか売られてない物で気に入った製品がありましたし。
商品が分かれば後は自分で考えて、絞った中で誰かが強く勧めてる物があったらすぐ買います。ただ、分かってもらいたいのは
PCケースは長く使えるパーツで、私は新製品に疎い人間です。

書込番号:9098617

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クチコミ投稿数:150件Goodアンサー獲得:1件

2009/02/16 02:42(1年以上前)

PC大好き、機械大好き!さんなら自分で探せると思うけど・・・

P180系の後継のP183はどう?
http://www.antec.com/world/jp/productDetails.php?ProdID=81831#

http://www.youtube.com/watch?v=VwzFbGpIS4I

あとP1000の動画、見ずらいけど
http://jp.truveo.com/CES-2009-ANTEC-Shows-off-the-P1000-Advanced/id/1959246481

>私は未発売のPCケースについて詳しくはないです。それの仕様によって自分にドンピシャなら待つし、似たような仕様なら迷うし、合わないなら現状発売済みのものを購入するつもりです。
処で未発売の物なんて誰も詳しく知っている人なんかいないと思うけど(メーカーの人でもない限り)・・ネットでググって知れる範囲なて、みんな一緒だと思うけど


書込番号:9102945

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クチコミ投稿数:205件

2009/02/16 03:40(1年以上前)

>PC大好き、機械大好き!さんなら自分で探せると思うけど・・・
海外サイト等よく見る方なら私よりはるかに詳しい人いるでしょうし。そういったことで、ここなら手厳しい意見でも、有用な情報が得られると思って質問しました。
P183の存在、動画投稿サイトでの検索も今知りましたし。自分にとっての盲点でした。ありがとうございます。
マザーでいい製品が海外でしか取り扱いがなかったりしました。欲しいけどどこで注文すればいいか分からなかったので、そういうルートに強い店舗と一緒に紹介してもらえるとありがたいなあなんて思ってたりもします。

リンクだけ、検索の仕方だけでも情報はありがたいです。知らない物を検索のキーワードにはできないので。

>処で未発売の物なんて誰も詳しく知っている人なんかいないと思うけど(メーカーの人でもない限り)・・ネットでググって知れる範囲なて、みんな一緒だと思うけど
自分にはその力が弱いんですよ。さすがにCPU等は情報を事前に、ベンチも含めて分かったりしますが、ケースはちょっと・・・
もうすでに自分で候補はありますが、ある程度選べますが、他の人にあーだこーだ言われて一年先見てもこれ以上ない!って納得できたらいいと思ってます。どれもこれも他と比べたらこれしかない!といえるほどではないのです・・・

書込番号:9103027

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ゆーdさん
クチコミ投稿数:2101件Goodアンサー獲得:53件

2009/02/16 17:27(1年以上前)

>次のsilverstone製はHDD周りが不満です。ファンがもっとHDDの近くで、HDDも3台分でいいからすっきりとしたレイアウトにして欲しい。これは自分で好みにしようか迷ってます。

TJ09の使用者ですが、HDDの冷却が不安なんでしょうか?
ファンは上段、下段の間に装着できます。
というか自分は十分冷えてるんで間にファンは挟んでません。
自分も三台積んでますが暖房がんがんきかせた部屋で室温がほぼ30度にいっても40度いかなかったですよ。

それとHDDの配置についてですが、3台なら全く問題ないですね。
すっきりいくと思います。
ただ、配線はSATAケーブルはラウンドケーブルにし、電源ケーブルは最初から分岐した電源を買うか、二股ケーブルなんかで対処すれば結構きれいにいきます。

んでこのケースのメリットは他のケースと違い、HDDの設置部が別室になってるためPC内部にフレッシュエアーを送ることができる点です。
そのギミックのおかげでVGAに直接フレッシュエアーがいきます
他のケースだと吸気したフレッシュエアーがHDDのの熱を吸収して入っていくことになります。

あとは板でも見てください。

書込番号:9104982

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きこりさん
クチコミ投稿数:27816件Goodアンサー獲得:648件

2009/02/16 18:22(1年以上前)

メッシュケースは、思いのほか冷えない。
熱密度の高い空気を少量排出する。
熱密度の低い空気を大量排出する。
どちらも廃熱能力は同じ。
メッシュケースは後者になる。
大量に排出するには、ファンが多く必要となる。
それでもどちらも廃熱能力は同じ。
つまり、メッシュケースは思いのほか冷えない。

冷えるという常識は常識ではないのだ。

100WオーバーのCPUと言っても、せいぜい150Wでしょう。
そんなに大層なケースは要らない。

静音ケースと言われているP180の悪い点は最下段のファンの位置。
大型電源が入らない、HDDケーブルなどと干渉する場合がある。
HDDの前にあれば良い。
それだけやればほぼ手を入れるところはない。
P183はそうなってるらしいけど。

書込番号:9105187

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ゆーdさん
クチコミ投稿数:2101件Goodアンサー獲得:53件

2009/02/16 20:15(1年以上前)

あれメッシュの利点って廃熱じゃなくて吸気量を増やすためじゃなかったっけ?
密閉ケースだとぜんぜん冷えないからメッシュの意味はあるじゃない?
思ったより冷えないってのは、吸気が足りててそれ以上いらないからでしょう。

書込番号:9105737

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きこりさん
クチコミ投稿数:27816件Goodアンサー獲得:648件

2009/02/16 20:57(1年以上前)

排気する為に吸気するんでしょ。
10倍に薄めた熱を10倍の空気と共に追い出すようにして。
ファンを10個とか付けて、メクラ鉄砲数撃ち当たる的に。
なんて原始的。
ま、アップルデザインを盲信しちゃった被害者と言えば、救われるかな。

だったら、薄めないで10倍の風をヒートスポットにブチ当てた方が、遥かに冷える。

パワレポビスタ祭で、トップクラスを超静音で狙う。
お金なんかチョットで冷え冷え。
ママもこれならオッケーさ。

書込番号:9105996

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ゆーdさん
クチコミ投稿数:2101件Goodアンサー獲得:53件

2009/02/16 21:19(1年以上前)

>だったら、薄めないで10倍の風をヒートスポットにブチ当てた方が、遥かに冷える。
ところがこもちゃったら意味がない。
結局は全体的なバランスがものを言う。

書込番号:9106118

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きこりさん
クチコミ投稿数:27816件Goodアンサー獲得:648件

2009/02/16 21:48(1年以上前)

篭ったら当たらないよね。
前提条件自体が起こり得ない反論してどーすんの?

書込番号:9106312

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ゆーdさん
クチコミ投稿数:2101件Goodアンサー獲得:53件

2009/02/16 21:55(1年以上前)

起こりえる前提条件でしょ。
P180でも起こりえる。

書込番号:9106352

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標準

初自作の人間です。

2009/02/14 18:24(1年以上前)


PCケース

クチコミ投稿数:43件

マザーボードはP5KPL-CM
グラボはGV-R455D3-512I
を選んでいるのですが、皆さんお勧めのPCケースはないですか?
予算はPC本体だけで、5万から6万と考えています。

書込番号:9093720

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返信する
かじょさん
クチコミ投稿数:1128件Goodアンサー獲得:28件 PC道 

2009/02/14 18:29(1年以上前)

オンボードグラフィックのマザーにローエンドのグラボ載せるのはHDCPのためですかね?
とりあえずそのPCの用途を書いておかないとレスつきづらいですよ^^;

書込番号:9093740

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クチコミ投稿数:43件

2009/02/14 18:38(1年以上前)

>とりあえずそのPCの用途を書いておかないとレスつきづらいですよ^^;
すいません(汗)

こんど自作をしたいと思って、皆さんにご指南いただいていたときに
オンラインゲームをやっているとかきこんだところ
「安価なマザー(G31)+グラボ(RADEON HD 4550辺り)を推奨しておきます。」
とレスがついたので自分で決めてみたのですが…。

書込番号:9093792

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クチコミ投稿数:43件

2009/02/14 18:42(1年以上前)

追記ですが

オンラインゲームは2Dです(=ω=.)

書込番号:9093818

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クチコミ投稿数:10125件Goodアンサー獲得:225件

2009/02/14 18:46(1年以上前)

5〜6万円でどこまで賄うの?
流用可能なモノがどれくらいあるか、あったとして新しいモノに買い換えた方がいいか、とかいろいろ有りそうですね。

書込番号:9093837

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クチコミ投稿数:43件

2009/02/14 18:58(1年以上前)

>流用可能なモノがどれくらいあるか、あったとして新しいモノに買い換えた方がいいか、とかいろいろ有りそうですね。

全て新品を使う予定です。モニターやOS、キーボード・マウスは予算とは別料金で
考えてます。

書込番号:9093901

ナイスクチコミ!0


かじょさん
クチコミ投稿数:1128件Goodアンサー獲得:28件 PC道 

2009/02/16 08:32(1年以上前)

そのゲームはオンボードじゃ動作厳しいのでしょうか?

ひとまず現在お考えの構成を一通り書き出してみたらどうでしょう。

書込番号:9103345

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ゆーdさん
クチコミ投稿数:2101件Goodアンサー獲得:53件

2009/02/16 17:41(1年以上前)

E5200
MEM2x2
G31
VGAはとりあえずオンボ。
多分2Dならオンボで問題ない。
OSがVISTAならなんか付けた方がいいかも。
HDD WD6400AAKS
ケースこれ。
https://www.justmyshop.com/app/servlet/item?item_code=7003155&idt_id=536870912&idt_groupid=b
安いやつでドライブは好きなのでいいんじゃない。

ぜんぶでさんまんごせんえんくらい。

で、あとはこれを元にカスタマイズすればいいです。
おれなら残りの予算でQ9550買って、VGAをHD4550買うけど。

書込番号:9105024

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標準

PCケースの裏配線について

2009/02/03 03:39(1年以上前)


PCケース

スレ主 snowpeak13さん
クチコミ投稿数:2件

PCを始めて自作して気になった事があるのですが、PCケースの裏配線でスペースが広い物はないのでしょうか?
現在、ANTECのTwelveHundredを使用しているのですが、オウルテックのM12 SS-700HMを使ってるせいもあるのか、裏の蓋がきれいに閉まらず無理やり閉めているので蓋が少し湾曲しています。2台目のPC用にもっとスペースが広い物が欲しいのですが、何かいいのはありますでしょうか?
PCケースのサイズはTwelveHundred程度までなら気になりませんし、もう少し横幅があってもいいです。お店の人に聞いてもわからないと言われました。
どうかよろしくお願いします。

書込番号:9033052

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クチコミ投稿数:23791件Goodアンサー獲得:1347件 レビュー用画像庫 

2009/02/03 05:23(1年以上前)

アキバとか近いならケース専門店などで実物で判断が1番でしょうね
愛用のCM690は裏配線は問題ありませんが余裕があるわけじゃないですね
でもサイドパネルはしっかり閉まりますよ。

書込番号:9033130

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クチコミ投稿数:10125件Goodアンサー獲得:225件

2009/02/03 05:31(1年以上前)

スレの答えとは関係ないですが、CM 690などのCPU裏のファン、25mm厚が使えるくらいになってれば、希望のケースに近いかな、と。

意地になってケーブルまとめれば、1200でもあんまり膨らんだりしないような気がします。

書込番号:9033137

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2009/02/03 14:41(1年以上前)

私も1200にSS-700HMを使ってますが、裏配線するときに付属のバンドを使ってまとめると膨らんでしまったので、養生テープとビニールテープでなるべく平らになるようにとめてます。

書込番号:9034619

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2009/02/03 17:39(1年以上前)

http://eeg.panduit.co.jp/products/cabletie/index.html

付属とケーブルタイを沢山利用し
太い電源ケーブルはなるべく交差しないように
注意するとスンナリしまるかと思います。

書込番号:9035168

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スレ主 snowpeak13さん
クチコミ投稿数:2件

2009/02/03 18:02(1年以上前)

皆さん、早速のお返事ありがとうございます。

なるほど、結構コツがいるみたいですね。
でも皆さんの意見を聞いていると頑張ってやればうまい事収まりそうな気がしてきましたw
私もビニールテープなどを使って頑張ってみます。
ありがとうございました^^

書込番号:9035262

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