
このページのスレッド一覧(全80スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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5 | 6 | 2025年8月26日 08:58 |
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3 | 4 | 2025年8月13日 23:36 |
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15 | 25 | 2025年2月20日 20:30 |
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6 | 5 | 2024年11月20日 16:21 |
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0 | 3 | 2024年9月11日 18:31 |
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2 | 6 | 2024年1月10日 12:01 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


電源ユニット > Thermaltake > TOUGHPOWER GT/0850W ATX3.1 PS-TPT-0850FNFAGJ-3
PCの電源を本製品に交換したところ、起動せず困っています。
電源ボタンを押すと、CPUファンが一瞬だけ回転してすぐに停止します。
マザーボードのPOSTランプは点灯しません。
使用しているマザーボードは「ASRock B650 Steel Legend WiFi」、元々使用していた電源は「Antec NE650G」です。
製品付属のケーブル類は正しく接続済みです。
元の電源(Antec NE650G)に戻したところ、正常に起動しました。
1度askのサポートセンターに問い合わせし、初期不良だと判断され商品の交換を行ったものの、交換したものも同様の問題が発生しました。
何かしらの解決策があれば教えて頂けると嬉しいです。
書込番号:26273199 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>デススリンガー右京さん
全てのプラグインケーブルを新しい電源の付属品に交換している、で宜しいでしょうか。
CPUファンが一瞬回るのでしたら電源ユニットが電源ラインの異常を検知して出力を停止しているのではと思います。
正しくケーブルを接続されているのであれば異常検出の誤検知ではと思いますが、どの電源ラインの異常を検知しているのか出来る範囲で確認されてみてはと思います。
マザーボードの24ピンコネクタにのみ電源ケーブルを接続して電源を入れてみて、CPUファンが回り続ければ外したケーブルの接続先が症状の発生に関係していそうです。
テスト時は事故防止の為、ストレージは外しておいた方が無難です。
外したケーブルを1本づつ取り付けて、症状が発生するケーブルが無いか確認します。
(最初に取り付けるのはCPU補助電源のケーブルです)
24ピンケーブルだけ接続した状態でもCPUファンが一瞬回る症状であれば、電源ユニットとの相性問題かなと思います。
書込番号:26273234
0点

>製品付属のケーブル類は正しく接続済みです。
ケーブルは、当該ユニットに付属してきた物を使用してください・・・ 流用はできません !!
更に、CPU補助電源用ケーブル (8P.=4P+4p) と グラボ用(8P=6P+2P)を取り違えていませんか??
書込番号:26273264
1点

製品付属のケーブル類は正しく接続済みです。
と記載があるので、当然ですが、ケーブルは新しい電源に変えた際に全部入れ替えたと言うことだと思います。
ファンが回ってすぐ停止するなら、ショートして保護回路が入ってる感じはするのでケーブルを変更しなかったと推測が1番可能性が高く感じるところかと思います。
電源の交換の場合、電源の交換と同時に付属のケーブルに変更で大抵は動作します。(前の電源できちんと動作してたのならなおのことですが)、後はATX OK信号が出るタイミングがおかしいので止まるとかですかね?それなら相性にはなりますが
書込番号:26273278 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

製品付属のケーブル繋いでるなら2台目も電源がおかしいか不良だったということだと思います。
新品の電源でここ最近相性とかはまあ無いと思います。
皆さんが書かれてるようにもう一度ケーブルが全部サーマルテイク付属のケーブルなのか確認はした方が良いと思います。
書込番号:26273302
1点

もう一度流用しているケーブルが無いか確かめて見たところ、sata接続していたssdのケーブルが古いものを用いていた事に気付きました。
新しいものに替えて再度試した所、上手く起動したのでこれが原因だったのだと分かりました。
皆様アドバイスありがとうございました。
書込番号:26273381 スマートフォンサイトからの書き込み
3点



電源ユニット > Thermaltake > TOUGHPOWER GT/0850W ATX3.1 PS-TPT-0850FNFAGJ-3
こちらの電源を購入したのですが動画の最後の方にある鳴き声のような異音がします。
常に鳴り続けているわけではなく、時々思い出したように鳴ります。
何の音かわからず、問題があるのかどうかすらわかりません。
初期不良だったりするのでしょうか?教えてください。よろしくお願いします。
0点

コイル鳴き含めて異音が大きくあったとしても、メーカーが認めない限りは初期不良にもなりません。
ただ曰くつきな商品と言うことになって、該当メーカーへの信頼感が激減というか、「二度と買わない」メーカーになるだけです。
動画はまだ聴けてはないですけど、異音のことも千差万別・大小様々です。
でも気になるものは例え個人の主観でも許し難さは同意です。
書込番号:26262732
1点

ダイヤルを回すようなカリカリ音は別として、遠くにジジジジと小さく聴けました。
また終盤で小さ目な「ぎゃあああ」とオカルト的な音も。
どれもが周囲音よりは遥かに小さな音量です。
ファンの異音でもない聴こえ方ですね。
恐らくは無理と思いますが、まずは購入したお店へメール連絡〜 該当音のアップロードを聴いてもらうしかないでしょう。
書込番号:26262763
1点

聞いた感じだとリレー音の様に聞こえます。
温度センサーならゼロファンの様に一定温度などを超えた時にリレーが入ってファンを回す仕組みならそう言う音がしてもおかしくは無いです。
不具合が特に無いなら問題はない様に思いますが
書込番号:26262765 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>さっきゅくんさん
カリカリ音はマウスのホイールの音です。終盤の音が該当音です。
>揚げないかつパンさん
メーカーの製品紹介に「Smart Zeroファンモード対応」とあるのでそれのことだと思います。
今と所は特に不具合があったりしないので様子を見ます。
ありがとうございます。
書込番号:26262778
0点



電源ユニット > Thermaltake > TOUGHPOWER GT/0850W ATX3.1 PS-TPT-0850FNFAGJ-3
CPU用コネクタ 4+4ピンATX x2
PCI Expressコネクタ 6+2ピンx4
とのことで購入したのですが、CPU用コネクタが PCIe 用コネクタと兼用されてしまっていて、PCIe 用コネクタとしては実質2つしか使えませんでした。
グラフィックカード(RX7800XT)用に2つ、マザーボードのPCIe補助電源用に1つ必要なのですが、1つ足りません。
この場合、マザーボード側の補助電源を無しにするか、グラフィックカード側を一つにするか、どちらの方が良いのでしょうか?
FF15 のベンチマークで落ちてしまったので、これだと電力が足りていないのかなと予想しています。Chill 設定で FPS を落とすと完走できたので、このままで良いと言えば良いのですが、もやもやする感じは残ります。
諦めて、別の電源ユニット購入した方が良いのでしょうか・・・
2点


難しい選択ですね
ATX3.1なのでrtx4000番台用に電源供給されてるので8ピン少なく設計されたと思います
このまま使うのならばマザー供給のcpu補助電源を無しに
グラボに供給かな?
お使いのcpu マザー次第とOCするかしないか?
何とも接続して試さないと分かりませんね
後、購入して間もなければ返品って形も取れますが?
書込番号:26069327 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>月曜日のカンパネラさん
返品交換できないか問い合わせましたが、使ってしまっているので出来ないとのことでした。
CPU は Core Ultra 7 265K を使用しています。
補助電源1つでも良さそうな気がしますのでこれから試してみたいと思います。
>あさとちんさん
ペリフェラルからPCIe へ変換できることは知りませんでした。
CPU 側の補助電源1つにして不安定になるようでしたら、こちらの製品購入してみようと思います。
書込番号:26069390
0点

その変換はダメですよ。
8ピン×2なので6ピン変換はダメです。
SATAから8ピンとか有りますが、ケーブル自体に150W流して良いかの確認が取れないならやめた方がいいです。
書込番号:26069393 スマートフォンサイトからの書き込み
0点


電源側8pin×4で、PCIeケーブル×2のコネクタ×2ですよね。
書込番号:26069411
0点

マザーボードのPCIe補助電源はつながなくても大丈夫ですよ。
書込番号:26069413
0点

>はうすっさん
ペリフェラル変換は辞めたほうが宜しいと思いますね
cpu補助電源はOCした時の電力供給なのでこちら無しで安定するかですね
265kは比較的小電力なのでグラボの電力不足を懸念した方が宜しいと
システムで上手くバランス取れるかだと思います
後、返品出来ないのは残念です
書込番号:26069439 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

MSIのマザーなら、自分もマザーのPCI-Eは接続して無いです。
書込番号:26069462 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

皆様、返信ありがとうございます。
小出しになって申し訳ないです。環境は下記の通りです。
マザボ:MSI Z890 TOMAHAWK
CPU:Intel Core Ultra 7 265K
GPU:Radeon RX7800XT
CPU への補助電源を2つから1つにしてみましたが、特に問題ありませんでした(シネベンチを10分回した程度ですが)ので、GPU の補助電源へ割り振る方向で様子をみようと思います。
>Toccata 7さん
>揚げないかつパンさん
MSI マザーボードのPCIe 接続をやめて GPU に2つ差すでも試したのですが、これでも FF15 ベンチマークが完走できなかったので、電力不足を疑ったところです。
>ムアディブさん
電源側8pin×4で、PCIeケーブル×2のCPUケーブル×2に割り振られていました。
書込番号:26069494
0点

ATX3.1はnvidiaには恩恵有りますが
radeonにはちょっと不便なのかも知れませんね
書込番号:26069563 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

それは失礼しました。
うちのマザーはMPG Z890 CARBON WIFIでCPUは285K、グラボはGeForce RTX 4080 SUPERですが、PCIe補助電源はつながなくても全く問題なく動いているもので必要ないと思っていました。
現状でも何らかの安定化に寄与している、ということなのでしょうね。
書込番号:26070097
1点

うちのMSI PRO Z890 A WIFIは繋いで無いし、グラボもPowerColorのRX 7900XT OCモデルで8ピン2つだから7800XTなら余裕かなと思ってました。
ただ、自分はRX7900XTは電力-10%と電圧-5%にして280Wくらいの運用で、たまにデフォルトに戻った時で310Wくらいになるんですが、FF14ベンチもモンハンベンチと完走するんですけどね。
何が悪いのかは分からないけど、自分の方が電力の高いグラボ使ってると思うのだけど
書込番号:26070118 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

多分マザーに挿すPCIEはグラボにはあまり関係は無いとは思いますけどね。
PCATの測定結果見たらわかりますが、5090でも7〜8wくらいしかPCIEからは給電されてませんでしたからね。
まあその他の電力であってもつながなければベンチ完走できないということなら、ほかの何かが足りないんでしょうね。
265Kならそう電力も使わないとは思うので、CPUの8ピン1個で良いとは思います。
RADEONのためにも12vhpwからPCIE3本くらいに変換できるケーブルとか出してくれてもよさそういには思いますね。
書込番号:26070164
1点

>揚げないかつパンさん
グラボに対して電力制限ができることを知りませんでした。
試しに電力-5%(260W前後)で試したところ、Chill設定使わなくてもFF15完走させることができました。
(ちなみに、FF14とモンハンベンチは電力制限しなくても完走できていました。)
参考になりました。ありがとうございます。
書込番号:26071124
1点

スレ主さんは、もしかしてマザーボードにPCIe補助電源を刺そうとしているのですか?
マザーボードに刺すべき8ピンは、CPU用コネクタ4+4であって、PCIe補助電源6+2ではないですよ。
※念のため、Z890 TOMAHAWKのマニュアルも見ましたが、ちゃんとATX電源って書いてます。
なので、CPU用コネクタ4+4のケーブル2本をマザーボードに、
PCIe補助電源6+2のケーブル2本をRX7800XTに刺せば良いのでは。
ムアディブさんが示してくれているHPの写真を見る限り、電源側にもケーブル4本を刺す事が出来ますし。
書込番号:26073975
0点

MSIのマザーにはPCI-E電圧の安定のために下に、PCI-Eの電源ケーブルを挿せるようになってます。
それを挿してたと言う話です。
書込番号:26073999 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>揚げないかつパンさん
なるほど。そういうことですか。
確かにPCIE_PWR1ってコネクタがありますね。
申し訳ない。
書込番号:26074284
1点

MSIの800番台インテルチップセットのマザーボードにはmini-ITXのもの以外はPCIe補助電源端子が付いていますね。
他社のものにはないわけですが、「MSIは補助電源が使えるから安心」と考えるべきか、「MSIは補助電源をつながないと不安定?」と考えるべきか。
今まで私のところではつながなくても問題なかったので前者の考えでいたのですが、はうすっさんのように不安定になる例が今後も出てくるようなら考えを変えた方が良いかもしれません。
余裕のある電源を使うなら問題ありませんが、今回の件のようにギリギリの端子数の電源を使う時には考慮に入れる必要がありそうです。
書込番号:26074443
0点

MSIより前にASUSもGIGABYTEもハイエンドマザーというかThunderbolt付いてるマザーには結構前から付いてましたね。
HEDT用でも付いてる物多かったし、ほとんどはグラボ用かThunderboltの給電用です。
MSIの方がここ最近というだけかと思いますが。
書込番号:26074988
0点

皆さま、返信ありがとうございます。
CPUへの補助電源を1つマザボへのPCIe補助電源へ割り振り問題なく動作するようになりました。
ただ、マザボのPCIe補助電源は不要とのお話しが多かったので、PCIe補助電源なしで再度試しましたが、これでも問題なく動作しました。
私のRX7800XTもOCモデルなのですが、瞬間的に300W超えることがあったのかも?と色々設定変えて試したのですが、そんなこともなく安定して動作していました。
結局落ちていた理由はよく分からなくなってしまったですが、せっかくなのでCPU補助電源の1つをPCIe補助電源へ割り振る方針で行こうと思います。
色々ご意見いただき、とても参考になりました。ありがとうございました。
書込番号:26075436
1点

>Solareさん
確かに、これまでに他社でもPCEi補助電源コネクタ搭載のマザーボードはありましたね。
(昔、ペリフェラル電源をつなぐマザーもあった気が.....)
しかし、それらはThunderboltとかUSB PDのための補助電源だろうと推測していましたし、今回もそうかもしれないとも思っていましたが、800番台チップセットのマザーは各社ともThuderboltが付いているにもかかわらず、MSIだけがハイエンドからローエンドまで、mini-ITXを除き、全機種に補助電源端子を搭載しているところが気になっています。
これまでに補助電源コネクタを載せたことのある会社は実は必要ないと分かったので載せず、MSIは分からなかったので転ばぬ先の杖で載せたのかもしれませんが。
>はうすっさん
安定して動作するようになったようで良かったですね。
書込番号:26075477
0点

問題なく動作するようになったとのことでよかったです。
既に解決済みとなっていますが、気になりましたのでコメントします。
以下の製品URLの下のほうに電源側コネクタと付属のケーブル一覧が記載されています。
https://jp.thermaltake.com/toughpower-gt-750w-atx-3-1-jp.html
今回に必要な部分を要約すると:
●電源側の8ピン接続コネクタが4カ所(これはCPU,PCIe共用です)
●ATX12V(4+4)700mmが2本付属
●PCIe(6+2)600mm + 150mmが2本付属(途中で分岐するので1本あたり2コネクタ)
電源側に接続部分が4カ所でケーブルが4本なので、すべてのケーブルを一度に接続できます
◆ATX12V(4+4)CPU補助電源を2コネクタ、PCIe(6+2)PCIe補助電源を4コネクタ接続できることになります。
>CPU用コネクタ 4+4ピンATX x2
>PCI Expressコネクタ 6+2ピンx4
>とのことで購入したのですが、CPU用コネクタが PCIe 用コネクタと兼用されてしまっていて、PCIe 用コネクタとしては実質2つしか使えませんでした。
>グラフィックカード(RX7800XT)用に2つ、マザーボードのPCIe補助電源用に1つ必要なのですが、1つ足りません。
●CPU用コネクタ
ATX12V(4+4)700mmを2本とも接続する
●グラフィックカード(RX7800XT)用に2つ
PCIe(6+2)600mm + 150mmの1本目を接続する 1本で2コネクタ接続可能
●マザーボードのPCIe補助電源用に1つ
PCIe(6+2)600mm + 150mmの2本目を接続する 1本で2コネクタ接続可能ですが1コネクタは使わない
現在は問題なく動作しているとのことですが、正しく接続して仕様通りに使うのが良いかと思います。
もし付属ケーブルが不足しているのであれば、問い合わせて不足分を送ってもらってはいかがでしょうか。
書込番号:26080993
0点

>ぶたきつねさん

この接続方法も初期の頃に試したのですが、ダメ(完走できずに落ちる)でした。
>●グラフィックカード(RX7800XT)用に2つ
PCIe(6+2)600mm + 150mmの1本目を接続する 1本で2コネクタ接続可能
色々調べていたのですが、二又で接続するのは危険だ。という書き込みを見たり、やはり1本で2コネクタ分は電源側が供給できないのかなと思い、この接続方法はやめてしまいました。
書込番号:26081293
0点

自分も同じ電源を購入しているので気になりサポートへ問い合わせました
RX7800XTでケーブル1本で2コネクタ接続した場合にベンチマークを完走できないことがあった
2本で1コネクタずつ接続した場合はベンチマークを完走できたことがある
ケーブル1本で2コネクタ接続して問題がないか、設計上の電源出力を問い合わせしています
以下引用です
>この度はご不便をおかけし申し訳ございません。
>いただいておりますご質問に回答させていただきます。
>1)PCIe(6+2ピン×2分岐)ケーブル1本でグラフィックボード側2コネクタに接続した場合、ケーブル自体および電源側出力端子(1口)あたり、最大で何W程度まで安全に供給可能でしょうか。
>→8ピンの補助電源端子は1口あたり150Wまでの出力となります。
>
>2)RX 7800 XT(最大消費電力300W程度)のようなグラフィックボードに対し、分岐ケーブル1本(2コネクタ)で接続する方法は、安全上問題ないと考えてよろしいでしょうか。
>→通常問題ないはずですが、分岐ケーブルで1本で繋ぐより、2本で接続した方がより動作は安定いたします。
>
>回答は以上となります。
>また製品の不具合の可能性もございますので対応を希望される場合は
>下記確認の上返信いただけますでしょうか。
せっかく安定して稼働されたようですし、ここからは私の個人的な見解なので聞き流していただいて構いません。
事実として1本のケーブルでベンチマークを完走できなかったとあげましたので、
サポートからも2本のほうが安定すると回答されていますが、設計上は1本で電源供給できるとされています。
私個人も使ってはいけないコネクタがケーブルについているとは思えません。
お話を拝見する限りベンチマークを完走できない症状が固定していないように思えます。
こういった場合、私のつたない経験上ではありますが、電源に不具合があるのではないかと疑っています。
サポートも製品の不具合の可能性に言及されていますので、一度診断してもらったほうが良いのではないでしょうか。
昔、電源不良でマザーボードを焦がしたことがありますので老婆心ながら。
書込番号:26082724
5点



電源ユニット > Thermaltake > TOUGHPOWER GF1 GOLD 1000W PS-TPD-1000FNFAGJ-1 [Black]
Thermaltake TOUGHPOWER GF1 1000W -GOLD- /A PC電源ユニット 80PLUS GOLD PS-TPD-1000FNFAGJ-1/YX03 PS1436 を買いました
来年か再来年にこの電源をビデオカードごとAM5マザーボードに引っ越しさせたいのですが、AM5用に使える、この製品に取り付けられる16ピンコードは何かありますでしょうか?
0点

ごめんなさい。
内容がよく分からないのですが、16ピンケーブルはAM5とかあまり関係なくてグラボの電源用だと思います。
なのでPCI-Eケーブルから変換できるアダプタは販売されてますが、ATX3.0になるわけじゃないですよ?
書込番号:25966972 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

ありがとうございます 完全に勘違いしていました
AM5用電源は別に買うしかないという事なのでしょうか?
書込番号:25967201
0点

AM5用という電源は存在しないのでEPS8ピンやATX 4+4ピンがマザーの必要本数があれば大丈夫なので、そのままで使えます。
書込番号:25967204
2点

特殊な16ピンを使うマザーボードを見たことがないです。
単に8ピン2個だと思うのですがね。
それなら普通に8ピンと4+4ピンがあるので両方を使えばいいです。
もう少し下のマザーボードなら8ピン+4ピンというのもあります。
その場合は8ピンと4+4ピンから片方だけ使ってください。
逆に検討しているマザーボード(最終的に変わるとしても)を幾つか挙げてみてください。
ビデオカードの方は今問題なく使えているならケーブルは関係ないです。
書込番号:25967560
1点

ありがとうございます 色んなところで勘違いしていました
製品の裏には付属ケーブルの写真がありますが、「CPU 8ピン/4ピン+4ピン ×2」なども書いてあり、AM4マザーASRock マザーボード X570S PG Riptideと玄人志向RADEON7800XTを注文したのですが、使えるかどうか分からずビビッていました
書込番号:25967901
0点



電源ユニット > Thermaltake > TOUGHPOWER PF3 850W PS-TPD-0850FNFAPJ-3
本商品をフリマサイトにて購入し、テスターでPG値をみたら80msでした。
いままでは100〜500msが正常値と言われてきましたが最近の電源はPG値が低くでる傾向と調べましたが、現在パソコンは電源も入り正常に動作していますが大丈夫でしょうか?
有識者の方にアドバイス的な意見をお聞かせください。
0点

連投すみません。
FFベンチを回しましたが電源が落ちることが無く完走しました。
パソコンも問題なく動作中です。
書込番号:25886714
0点

PG値は確かに規定は有りますが、動作してるなら問題は無いと思きます。
長い方はかなり問題とは思いますが、起動信号が出て、それをCPUが受け取れるなら問題はないと思います。
書込番号:25886766 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>揚げないかつパンさん
ありがとうございました。
安心して使用できそうですね。
これにてこのスレを閉じます。
書込番号:25886774
0点



電源ユニット > Thermaltake > Smart BX1 550W -Bronze- PS-SPD-0550NNFABJ-1 (550W) ドスパラ限定モデル [Black]
【使いたい環境や用途】
【重視するポイント】
【予算】
【比較している製品型番やサービス】
【質問内容、その他コメント】
樹脂製 筐体ということで安全性や 放熱などの点で金属製に比べて大丈夫なのでしょうか
特に 経年劣化してきた時が心配なのですが
書込番号:25572820 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

自己責任って事だと思う。
かつてシングルレールが危険だという指摘があったときも、結局、お便利だからってことでシングルレールをもてはやす一部ユーザの創り出すトレンドに流されちゃってるし、電源作ってる企業はあくまで素人の選択に流されるだけだと思う。
PCの安全性って100v扱う電源が密封されているから成り立ってるようなもので、その箱が燃えるようになっていたら、そりゃあ危険度は増すよねっていう簡単な話しかと。
PCが発火する事故なんてほとんど起きてないから (大騒ぎしている人のほとんどは、よく話聞いたら「発煙」だったりする) そんなのいいじゃん。コスト安い方が。という考え方も否定はしづらい。
もうちょっと言うと、電源下のケースで水冷積んじゃってる人とか居ると思うけど、漏れたらショートするよね、とか電源作ってる側の想定を超えてることも多いと思うけど、今のところ社会問題にはなってない、という意味では「煩いこと言うな」というのも一理ある。
どこぞのSUVが発火して大火事になった件も、普通に考えたら立体駐車場に消火設備無かったらそれゃあダメだよねっていう当たり前の規制が行われてなかったわけで。
世の中的には良くあることだから、作り手/規制している側を100%信頼して良いとは思わない。
カーテンやカーペット、壁のそばになど燃えやすいモノの近くに置かないとか、PCのコンセント挿すのは起きてる人が監視できる時だけとか、そういう工夫でリスクを避けることもできるし。
書込番号:25572885
2点

本当に樹脂なの?(だったの?)
写真では金属に見えるけど…
まあイメージなのかもしれないけど。
その様な情報は見つけられなかった。
書込番号:25572911 スマートフォンサイトからの書き込み
0点


私もDOSパラの通販サイトで、この製品を見てみましたけど、写真を見る限りは板金のケースに見えました。
仕様の方には、特にケースについての記載はありませんでした。
店舗か通販サイトに質問してはどうでしょうか?
書込番号:25573280
0点


何を見たのか判りませんが、塗料が〜樹脂みたいなものだったのではないですか?
書込番号:25578925
0点


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