
このページのスレッド一覧(全132スレッド)

| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 | 
|---|---|---|---|
|  焼いたBD-Rの保管方法  | 11 | 10 | 2025年10月13日 05:27 | 
|  何があったんでしょうか? | 0 | 3 | 2025年10月12日 22:25 | 
|  カインズホームで買いました | 0 | 1 | 2025年8月6日 22:44 | 
|  ソニーは無責任 | 31 | 9 | 2025年4月28日 11:36 | 
|  在庫もなくなってきたが | 24 | 31 | 2025年2月21日 06:36 | 
|  2025年2月で生産終了 | 4 | 1 | 2025年1月23日 18:55 | 

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


ブルーレイディスク・メディア > SONY > 50BNR1VJPP4 [BD-R 4倍速 50枚組]
【困っているポイント】
初めてスピンドルケースのBDメディアを購入。
(これまではケース付きのものしか買ったことなし)
不織布ケースには入れないほうがいいらしいと聞き、どうしようかなと…
【利用環境や状況】
DIGAに録画した番組を焼くと思います。
でも今までは年に数枚程度しか焼いてないです。
【質問内容、その他コメント】
このタイプのケースはダメ、この保管方法はダメ、などのNG事例と
このタイプのケースを使ってますなどのオススメを教えていただけますと助かります。
 1点
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不織布ケースはダメなんですか?
私は不織布ケースに100枚以上入れて、古いもので15年、新しいものでも2年以上経っていますが、すべて見られますし不具合はないですけど・・・。
書込番号:26102053
 1点
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収納ケースに立てていれる
■定期的に表面スキャンする
ですかね
-----------
ブルーレイディスクの保管方法・注意点
https://bd-joho.com/base/bluray-storage/
DVDは、ブルーレイより記録する面が深いので、
傷で読めなくなっても研磨することで読めるようになったりするので、
多少の傷にも強く少しあらめの不織布でも大丈夫だったりします。
しかし、ブルーレイは傷に弱いので、
●すごい優しい不織布でないといけません。
ブルーレイ用は、その点を考えられていますので、そちらを使用して下さい。
-----------
なおBD-Rは焼いた時点で壊れます!!ご注意を
書込番号:26102128
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ありがとうございます
その後、ネット検索などして見ていたのですが
10年以上前の書き込みだったりして、
長年保管後にどうなるのかがよくわからないでいましたので、
実際に10年以上保管して問題がないという
貴重なお話が聞けて良かったです
>kame65218さん
ちなみにどのメーカーのどのケースといった
具体的なこだわりはありますか?
あまりこだわらずに不織布を使っていたけど問題ないということでしょうか?
>seventeen12さん
定期的な表面スキャンとは何をすればいいのでしょうか?
ディスクを再生するということでしょうか?
「焼く」の表現は不適切でしたらすみません
CD-Rの頃にはそういう言い方をしていたような記憶がありますが
今どういう言い方をするのか知らなくて
書込番号:26102336
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FYI
長期保存におけるBD-Rの優位性と第三者機関(ADTC)による寿命推定試験結果 | ブルーレイドライブ | PC・スマホ関連 | パイオニア株式会社
https://jpn.pioneer/ja/pcperipherals/bdd/evidence/
> 長期保存のための推奨保管環境
> 専用ケースでの保管
> ディスクを保管するときはディスク専用のケースに入れて保管して下さい。
> ケースに保管することで、記録面やレーベル面をキズ、ホコリから守ることが出来ます。
>
> 不織布ケースでの保管は避けて下さい。キズの原因になります。
ブルーレイディスクの正しい保管方法
https://www.sanwa.co.jp/product/acc/howto/bluray/blu-ray.html
> ブルーレイディスクを収納するケースには、様々な種類があります。収納枚数や価格、耐久性など、ケースによって特徴も変わりますので、ご自分の用途に合った物を選びましょう。
プラケースが耐久性に於いて ◎ に成っている。
書込番号:26102358

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>魔境天使_Luciferさん
一つのケースで複数枚収納できるプラケースというのがあるのを知りませんでした
それがコスパ的にも省スペース的にも良さそうな気がしました
ありがとうございます
書込番号:26102874
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> 定期的な表面スキャンとは何をすればいいのでしょうか?
VSO Inspector を使うとか
数年で思い出のDVDが読めなくなるかも、光ディスクが劣化するしくみ
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/03114/030500001/?ST=nxt_thmit_system
書込番号:26105391

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>魔境天使_Luciferさん
ありがとうございます。
「定期的に表面スキャンせよ」
というのは、ディスクのエラー出現率を確認し
劣化が進んで読めなくなってしまう前に複製せよ
ということだったんですね。
そのようなチェックのできるソフトがあることを知りませんでした。
Blu-rayは使い始めて間もないのですが、
DVDは早速試してみたいと思いました。
書込番号:26105415
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> DVDは早速試してみたいと思いました。
DVD とか Blu-ray の一部は色素系なので劣化が激しいかも?!
コピーガードの付いている物は外してから iso 化して保存して於いた方が良いかと、iso ならWindows の標準機能でマウント可能だし。
劣化し壊れかかっているDVDをバックアップ、ISO形式で保存する方法も
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/03114/030500002/?ST=nxt_thmit_system
CD/DVDをチェックしデータを復旧する「CDCheck」
https://xtech.nikkei.com/it/article/COLUMN/20090323/327023/
CDCheck
https://forest.watch.impress.co.jp/library/software/cdcheck/
書込番号:26106705
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みなさま、ありがとうございました
魔境天使_Luciferさんの貼ってくださったサンワサプライのリンクを参考にして、
下記のプラケースを購入しました
https://www.amazon.co.jp/dp/B09L4BYJTX
1枚ずつのプラケースよりもわたしの使い方ですと整理しやすそうです
VSO Inspectorも使ってみまして、
とりあえず手持ちのBlu-rayはすべて劣化なしとわかり、安心しました
DVD、CD等も、折を見てチェックしてみようと思っています
書込番号:26113938
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既に半年以上前に解決済みですが…ちょっと補足説明させて下さい。
BD-Rメディアは、他の方のご説明通り、記録面の保護層がCD-RやDVD-Rに比べて薄いです。
それで、傷にも弱いのですが、それより記録面の表面変形によって読み取り不能になる場合が多いです。従来のDVD用不織布スリーブは表面の凹凸が多いので、注意が必要です。
ただ単に入れるだけなら問題ないと思いますが、スリーブに入れて平置きで積み重ねて保管すると、重みで下の方のディスクに圧力がかかって表面変形する場合があるそうです。なので、基本縦置き。BD-R対応の目の細かい不織布を使った冊子状になったスリーブケースが安上がりで良いと思います。圧力が掛からないように注意し、決して平積み状態にしないで下さい。
単品ケースなら問題なし。多数枚入りケースはメモ書きが挟めない等使い勝手が悪いので、まぁ、我慢できるならそちらでもいいのですが。
傷が入らないように注意するのは勿論ですが、個人で大切に使っている範囲ではそんなに傷は入りません。
BD-R表面に圧力がかかった状態で保管するのは避けるべきです。
書込番号:26314784
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ブルーレイディスク・メディア > SONY > 11BNE3VZPS2 [BD-RE XL 2倍速 11枚組]
確か、生産終了以降、ずっと在庫切れだったと思うのですが…
最近10月?頃になってJoshinで何故か在庫が復活しましたね。
SONYストアでは価格com上在庫アリですが、実際には販売終了。
ただ、元々高価な商品だったので、割高で気軽に買える値段ではないのが残念です。
何処かにストックがあったのをJoshinが仕入れたのでしょうかねぇ…?
いや、ずっとウォッチしていたわけではないので、前から在庫はあったよ…と言う場合はご指摘して下さい。
 0点
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1ヶ月以上前くらいにケーズデンキの店頭で、
ソニー多賀城の25GBの11枚が11,000円くらいでした
沢山あって、おひとり様ひとつ限りでした
ジョーシンはレグザ2Kレコーダは8月まで発売でした
市中の死蔵在庫を調達できる伝手があるのかもです
書込番号:26313193 スマートフォンサイトからの書き込み
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不良交換用にストックしていた在庫を放出(サポート終了)したんじゃないでしょうか。
書込番号:26313464
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結構在庫があるのか、Joshinでは未だに販売してますね。
何処かにデッドストックされていたのか、サポート終了なのかは分かりませんが、おそらく最後の入荷でしょうね。
使用頻度の高いメディアではありませんが、少し買っておくのが良いでしょう。
書込番号:26314649
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ブルーレイディスク・メディア > SONY > 20BNE1VJPS2 [BD-RE 2倍速 20枚組]

春くらいまではコンビニ、ドラッグストアやホームセンタ等のデッドストック、不動在庫が処分価格で売られているのを良く見ました
その界隈には未だ何処かにあるかもしれません
書込番号:26256999 スマートフォンサイトからの書き込み
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ブルーレイディスク・メディア > SONY > 20BNE3VEPS2 [BD-RE XL 2倍速 20枚組]
ソニーは2月いっぱいでブルーレイディスクの生産を中止した。
ビデオテープ(VHSもベータも)やMDディスクも生産中止となったが、それはハードが生産中止になってから数年後のことだった。
ソニーはブレーレイレコーダーを今でも販売しているのに、録画用のブルーレイディスクを生産中止にするのは企業として無責任すぎる。
ハードの生産中止から数年間はディスクも販売すべき。
 10点
10点

別に他のメーカー製を使えば良いと思いますが・・・
サブスクの普及でわざわざ焼く人も減ってるはずだし、ビデオテープやMDディスクに比べて販売数の減少がそれだけ急だったんでしょうね ? !
書込番号:26102081
 1点
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格安で製造販売しているメーカーがある以上、ソニーが生産っていうのは無理でしょう。レーベルだけで実際の生産はほかの会社というものもあるのだからそれをしないのは潔いと思います。品質では断トツのソニーですが100金でディスクが買えることを思えばはやりコスト的に見合わないのは当然だろうと思います。ソニーのBDレコーダーもブランドこそソニーだけど中身は別のところではないかという気がまえからしていますのでとうに終わっていると思います。
書込番号:26102093
 1点
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ブルーレイディスク ・・・爺は、DVD-R DL で事足りる!
まあ、強いて使うなら と 云うことですが ・・・
 
書込番号:26102104
 1点
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高くても買う人がいるなら造り続けるかも…ですが
それも無いかも
パソコンもレコーダも、光学ドライブも光学ディスクも自宅で使ったことが無い期間は10年以上
以前からアナウンスはありました
太陽誘電の撤退が2015年の12月です
その頃に事業は成り立たなくなっていたのでしょう
むしろ…それから10年もと考えることはできます
大手家電量販店の店頭には無いか、あっても僅か
コンビニ、ドラッグストアやホームセンタ等ではソニーの国産品が未だ買えます
死蔵品か、或いは在庫処分なら値下げされて
買い溜めるならお早目に
書込番号:26102109 スマートフォンサイトからの書き込み
 1点
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最近はBlu-rayに保存は5年程してませんね
Netflix Amazon prime  DISNEY+契約してるので
ソフトすら購入もしてません
世の中便利なり過ぎてTSUTAYA等事業縮小するのも納得です
書込番号:26102181 スマートフォンサイトからの書き込み
 1点
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"It's a Sony!"
 ↓
「これこそソニー!」
 ↓
文句あるか!
書込番号:26102184
 1点
1点

BD-RE XLは他のメーカー製はありません。
書込番号:26162310
 6点
6点



ブルーレイディスク・メディア > SONY > 11BNE1VSPS2 [BD-RE 2倍速 11枚組]
sonyも2月でメディアから撤退した。panasonicが撤退してからはsony一択だっだったが。代わりに信頼できるメディアはどこだろう。どこも台湾製だが。フォーマットもできないとかいうメディアもよくあるみたいだが。DVDまではどこも国産だったがブルーレイになってからは2社だけだった。Panasonicは家電からも撤退するとか。利益至上主義で国内家電メーカーも終わったようだ。
書込番号:26065113 スマートフォンサイトからの書き込み
 1点
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>大容量HDDの場合はHDDの破損やデータ破損が怖くないですか?
買ったHDDは、0fillしたあとに全面検査。8TBの製品で26時間ほどかかります。最後に致命的に壊れたのは、250GBの時代のHDDでした。Saeagateは大量の代替セクタ出して4回RMAに出しましたけど。
もちろん、HDDは2台用意して、同じ内容で二重にしてます。
あと。ソフトの保存データの類いは、履歴やら素材やらで1つのフォルダに大量にファイルが出来ますからね。RARで圧縮するついでにリカバリレコードを付けています。
BD-RとDVD-RをHDDにコピーするとき、まぁそこそこの枚数でエラーが出て読めなくなっている事がありました(2枚ずつ焼いていたので実害はなかったですが)。それに比べればHDDの方がまだ信頼性はあるなぁ…とは思っています。
まぁ墓にまでは持って行けないので、そのくらいの信頼性で。
書込番号:26065859
 0点
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>外付けHDDは2台体制でミラーリング、データの内容を保全したいので全データのハッシュ値も保持
>全データのハッシュ値を照合することでデータの内容が壊れてないことを確認してます。
少々気になりました
ファイルが10個程度なら簡単ですが、例えば200万のファイルがあった場合に
どのようにして
全データ(200万)のハッシュ値も保持し
あとで
全データ(200万)のハッシュ値を照合する
のでしょうか?
そういう便利がソフトがありますか?
あれば便利ですが
書込番号:26065905
 1点
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>myanreekさん
> そういう便利がソフトがありますか?
>
> あれば便利ですが
自分の使ってるWindows版のファイル単位ハッシュ値管理ソフトウェアはHushSumです。
ファイル名次第でUFT8/16を選ばないといけないですが便利です。
書込番号:26066186
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すみません、HushSumではなくHashSumでした。
書込番号:26066191
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>HushSumではなくHashSumでした。
これいいんじゃないですか!
HashSum_Unicode_x64_v600.zip / 504,331Bytes / 2014.12.07
約11年前ので、古そうですが、Windows10 22H4 で動きましたね
文字コード化け?など気にはなりますが、自分で文字コードを変えれば
一応使えそうです
最低限これでハッシュ値を保存しておいて
定期的(半年や1年)にファイル内のビットがずれて、ハッシュ値が変わるか
チェックすれば、■サイレントデータ破壊を検出でき、即バックアップから
復元すればよさそうです。。。
HDDで使ってみようかと思います。。。
但し
434GB使用中の2.5インチSSDで、ハッシュ値計算で約25分程度の見込みが
でています
もしも今どきの20TB-HDDでハッシュ値計算したらいくら時間がかかるか??
----------------------------------手順
https://www.vector.co.jp/soft/winnt/util/se489762.html
ソフト名:	HashSum(x64 版)6.00
ファイル:	HashSum_Unicode_x64_v600.zip / 504,331Bytes / 2014.12.07
HashSum6.00を今すぐダウンロード
 ↓
HashSum_Unicode_x64_v600.zip できた
 ↓解凍
HashSum.exe 実行
フォルダ投げ入れ(例えば G:\New)
デフォルト「SHA-256:64」で「Start」でハッシュ値計算
File Integrity Verifier を作成←計算済の●「SHA256」選択で
G:\New\FileVerifier.exe できた
コマンドプロンプト開く
G:\New\FileVerifier.exe リターンキーで実行
 ↓ チェック結果表示例
Thunderbird Setup 128.5.2esr.exe: OK
Thunderbird Setup 128.6.0esr.exe: OK
Thunderbird Setup 128.7.0esr.exe: OK
とハッシュ値が保存時点(FileVerifier.exeの作成日時)と同じなら「OK」と表示された
(ハッシュ値が保存時点と違うなら「NG」とでるのか?)
書込番号:26066362
 0点
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続きです
残念ですが、無理ですかね
434GB使用中の2.5インチSSDで、ハッシュ値計算
をしたのですが、エラーで保存できません
もしや、ファイル数が多すぎるのかもしれませんが、、?
そうすると1TB-HDDなどは夢となってしまうかも?
約11年前のソフトですからね。。
書込番号:26066389
 0点
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FYI
【Windows】ファイルサーバ移行検証_データコピー状況確認について
https://www.ricecake24book.com/winfilesv-ps-filehashcheck/
此を改造すれば比較的簡単かも?!
SHA256
だけどパラメーターを変更すれば任意のハッシュ値も求められるし。
Get-FileHash
https://learn.microsoft.com/ja-jp/powershell/module/microsoft.powershell.utility/get-filehash?view=powershell-7.5
書込番号:26066640
 0点
0点

>【Windows】ファイルサーバ移行検証_データコピー状況確認について
>https://www.ricecake24book.com/winfilesv-ps-filehashcheck/
>此を改造すれば比較的簡単かも?!
さっそく試したら、、、
log以下のようにDestinationSizeが「Not Found」なり?
SourceHashは計算できているようです
まあ、ハッシュ値が計算できていて、違っているとは言っていないので
比較は合っていると思われます
使えるかもしれません。。。。が?「Not Found」を気にしなければ
もしよければご自身でお試しあれ〜〜
------------------------log
                                    SourceSize DestinationSize SourceHash                              
----                                                ---------- --------------- ----------                              
\MO....表\価.xlsx                     37773 Not Found       AC14A5E8656D053955BA836A3905A2C655EB9...
\MO....表\説明.txt                     2450 Not Found       725901065128EB24894FC406A4770D8231CD5...
\MO....表\説明2.txt                      65 Not Found       8F1ED2081207D693BB59C458A4790D2B304E7..
書込番号:26066696
 0点
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>myanreekさん
自分の場合です。
フォルダを投げ入れて、Hash値を計算した後に、そのHash値のファイルを保存してます。
Hash値のファイルをDropZoneへdropして算出することで、そのフォルダ内のファイルのHash値を
確認しています。
こちらの環境では4TByteを使用しているHDDで正常動作しています。
Hash値の確認に8時間ほどかかりますが…
書込番号:26067365
 0点
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太陽誘電が高評価だったのは大昔。
BDーDL・REで酷い目にあいました、3日かけてバックアップしたのにベリファイでエラー、やり直しても同じ。
書込番号:26067508
 0点
0点

>フォルダを投げ入れて、Hash値を計算した後に、そのHash値のファイルを保存してます。
>Hash値のファイルをDropZoneへdropして算出することで、そのフォルダ内のファイルのHash値を
>確認しています。
>こちらの環境では4TByteを使用しているHDDで正常動作しています。
>Hash値の確認に8時間ほどかかりますが…
いまいちよくわかりませんでした
フォルダAを投げ入れて、Hash値を計算
Hash値をファイルへ保存 ←SHA256SUMS.sha256-A
 ↓■1年後
フォルダAを投げ入れて、Hash値を計算
Hash値をファイルへ保存 ←SHA256SUMS.sha256-B
SHA256SUMS.sha256-AとSHA256SUMS.sha256-Bの中を比較
(WinMergeなどを使って?)
という感じですかね?
●つまりエラーのでる「FileVerifier.exe」は作っていないし
作れないので実行もしていない
まあ、「フォルダA」の中のファイルを追加も修正も削除もしない
完全な封印(お蔵入り)状態にするならこれでもいいかもしれませんね
「結果」残念ですが、使わないですかね
だってバックアップなので「フォルダA」内のファイルを
追加も修正も削除もしますから
極端に言えばファイル一つ修正しただけで
再度8時間ほどかけて?Hash値のファイルを作り直しなので
残念、、、
それにしても「FileVerifier.exe」の作成でエラーがでるのが
情けないです
「FileVerifier.exe」が動けば自動で、ハッシュ値の比較ができたのに!
書込番号:26067602
 0点
0点

>myanreekさん
こんな感じです。
フォルダAを投げ入れて、Hash値を計算
Hash値をファイルへ保存 ←SHA256SUMS.sha256-A
 ↓■1年後
Hashsumの「開く」からSHA256SUMS.sha256-Aを読み込み
もしくは、Hashsumの「DropZone」へSHA256SUMS.sha256-Aをドロップ
そうするとHashsumへSHA256SUMS.sha256-Aが読み込まれるので、「Start」ボタン押下でHash値の検証が始まります。
検証結果は「検証エラー数」で確認できます。
ファイル単位のエラーは「Valid」項の並び替えで確認できます。
自分の場合、「FileVerifier.exe」を使ったことは無いです。
HashsumによりHash値ファイルを作り、そのHash値ファイルを元にHashsumで検証する様にしています。
書込番号:26067753
 0点
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ちなみにですが。
Hash値ファイルは、追記可能です。
ファイル保存時に既存ファイルを指定した場合、追記するかどうか聞いてきます。
これをうまく使って全ファイルのHash値ファイルを作り直さない様にすると良いです。
また、Hash値ファイル自体はtextファイルなのでtextエディタで編集できます。
修正したい場合はtextエディタを使ってます。
Hash値ファイル内の行先頭に「#」を付けるとコメントになります。
ファイル更新等でHash値を修正する場合ですが、こんな感じで手動でやります。
更新したファイルのHash値をHashsumで計算
Hash値リスト保存の際、既存ファイルへ追記する
Hash値リストには以前のHash値が残ったままなので、textエディタを使って以前のHash値の行先頭に「#」を追加してコメントアウトする(その行を削除するのも可)
書込番号:26067788
 0点
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>Hash値ファイルは、追記可能です。
いやあ〜、つかいこなしているじゃないですかあ
すごいです!!
ちなみにどこかにこんな詳しい説明があるのですか?
調べた限りでは、こんな詳しい説明はなかったですね
もしや独自解析(研究で)でやったんですか?
-----以下は、すでにひとつ前の話です
やっとわかって、検査できました
●Hashsumの「開く」からSHA256SUMS.sha256-Aを読み込み
これは気が付きませんでしたね。。。
確かにこれで1年後にサイレントデータ破壊検査できますね!
ディスク内の全ファイルを!!
時間がかかるのは仕方ありませんが
何が何でも「FileVerifier.exe」を使うものだと思っていました
全く変化のない完全な封印(お蔵入り)状態のディスク(フォルダ)で
いつか使ってみるのが楽しみです。。。
余談ですが、、
>こんなことやり始めて約10年になりますが、
>HDDが壊れてないもののハッシュ値の照合でエラーを出したことが●1回だけあります。
>データ内の1bitだけ反転してました。
たった1回ですか?
うちではHDD内に0バイトのファイル(多分サイレントデータ破壊)がいくつもあります
結構壊れるものだと思っていますが???普通に
0バイトのファイルではなく
サイレントデータ破壊(■ビットずれ?)の心配が一つなくなりました
有難うございました
書込番号:26067817
 0点
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いくなりバグを見つけてしまいました!
全く同じハッシュ値を表示しているのに
「!NG」
「検証エラー数:1」
とでました
11年前のソフトなのでしかたないですかね?
勘弁しましょう
書込番号:26067842
 0点
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探せばまだあるのでは
以前に比べると高いかもしれませんが(知らない)
ソニーのラベルで25GBで20枚は原産地は台湾
REで1枚あたり170円くらい
原産国が日本だと棚には僅かしかありません
BDXLの1回録画用の128GBは5枚で約6千円
くり返し録画用の100GBは5枚で約5千円
都心では買えないのかもしれません
書込番号:26068614 スマートフォンサイトからの書き込み
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ファミリーマートで安売りをしていました
・パナソニック製
・25GB
・BD-R
・4倍速
・プレミアム
・5枚1パック
800円でした
書込番号:26078349 スマートフォンサイトからの書き込み
 0点
0点

今日はドラッグストアでソニーの日本製のブルーレイを見ました
25GBでREで20枚が1パックで税込み3千円と少し
大手家電量販店の店頭にはソニーとパナソニックの製品は無いのかもしれないけれどコンビニ、ドラッグストアやホームセンタ等にまだありそうです
書込番号:26079282 スマートフォンサイトからの書き込み
 0点
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 昨日、このディスクをフォーマットしてみたが、
その所要時間は20秒。これは日本製ではPanasonic製と
同等の速さだ。DAISO等で売っている台湾製のディスクでは
所要時間が1分を超えるものもあった。以前ほどディスクには
焼かなくなったが、可能な限り日本製を使いたい。
書込番号:26083057
 0点
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ブルーレイディスク・メディア > SONY > 20BNE3VEPS2 [BD-RE XL 2倍速 20枚組]
ニュースより
SONYがメディア製造から撤退しました。他にMDとかも同時に終了。
技術進歩で次々と変わってゆく必要もあるけれど、プレーヤー側との兼ね合いで変わらないで居てくれないとこう言うメディアは困る。
思うにあまりにもコンテンツ側に引きずられてプロテクトをつけ過ぎた。
H.265やAV1でエンコードして素のメディアに入れたら普通に個人が誰でも動画を使える未来もあったはず。
バーベイダムに頼るしか無いのか
 2点
2点

>杣谷奥さん
RE-XLってSONYだけしか販売してないんですかね
Rでは昔ながらの台湾メーカーも目にしますが生産国自体が台湾で
名ばかりの国産メーカー製品に捕らわれる必要はないですけどね
書込番号:26047745
 2点
2点


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